Михаил Васильевич Попов отвечает на вопросы, часть вторая

Кому: BrainRummage, #78

> Ответ: да, есть. Вода мокрая хоть в океане, хоть в стакане - это её качество (не отделимое).

Мокрая - это не про количество. Это про специфическое ощущение, т.е субъективное восприятие.
Объективное качество воды - вязкость, плотность, коэффициент преломления, лобовое сопротивление и т.д.

> Сладкий чай - это наличное бытие.

Сладкий чай - это субъективное ощущение. Один и тот же чай для одного сладкий, для другого нет.
Если у вас под качеством выступает исключительно субъективное восприятие - вопрос снимается.

> И вы ищете ответ на вопрос: что первично материя или её свойства. Сам предмет или его характеристики.

Я не ищу ответ на такой вопрос. Я спрашиваю, все ли характеристики можно выразить количественно.
Академический интерес.

>> Если существуют, значит для этих качеств не существует количества, обеспечивающего переход одного качества в другое.
> Вот эта фраза вообще всё запутывает. А вы можете привести пример такого?

Если бы я привел пример - в вопросе не было бы смысла. Т.к ответ уже дан.

> С чего вы вообще взяли, что если увеличивать какое-либо качество, то это самое качество должно меняться?

Потому что изменение количества меняет качество. Если в пресную воду сыпать сахар - будет раствор сахара, но после насыщения сахар выпадет в осадок.
Нагреваемый лед переходит в воду, далее в пар, потом в плазму.
Очевидно, не всякое изменение количества меняет качество. Но верно ли обраное: всякое качество количественно?

Кому: BrainRummage, #80

> Диалектика не отвергает логику, она включает её в себя. И выведение категорий идет логическим путем.

Диалектика не отвергает логику, она ее забалтывает.

Кому: BrainRummage, #87

> Приведите пример реально существующего и не меняющегося нечто, которое было бы только равно себе.

Любой объект в единый момент времени t0 равен сам себе. Равенство здесь - тривиальное равенство векторов характеристик.
Любой объект может изменять свои характеристики с течением времени - как сам по себе (формы распада), так и под действием внешних сил. Если хотя бы одна из характеристик меняется при переходе из t0 в t1 - вектора уже не равны, следовательно объект во время t0 уже не равен своим же показателям в t1.

Кому: vvserg, #101

> субъективное восприятие

Это ты мощно срезал.
Мы вообще всё через субъективное восприятие узнаём.

> Диалектика не отвергает логику, она ее забалтывает.

Сказал демагог, не умеющий внимательно читать и не желающий думать.

Кому: Loyt, #79

> Странно. Я вот читал и всё понимал. Без всякой диалектики, да. Ибо у Маркса там - вполне себе обычное (ну со скидкой на время создания) научное исследование процессов. И обоснование положений при помощи формальной логики и эмпирических наблюдений.

Большинству граждан совершенно без разницы, из какого пальца высосан Капитал.
Их интересует формальная непротиворечивость, отсутствие логических несуразностей, соответствие наблюдаемому и возможность прогнозирования. Как этого достиг автор - медитацией под сакурой или диалектикой - интересует только узкий круг.

Кому: remote.province, #100

> Что тебе даёт понимание линейной алгебры в жизни, ну или знание того, что земля круглая?

Лично мне - ничего, ибо не сталкиваюсь в работе. Однако есть сферы деятельности, где линейная алгебра применяется в хвост и гриву. Её полезность - далеко не только "приведение ума в порядок", или как тут иногда отвечают "лично мне это просто интересно".
С округлостью Земли ровно то же самое.

> Последний ответ в этом ролике, на мой взгляд полностью закрывает твой вопрос

Последний ответ - это вообще передёрг. В вопросе дан пример формальной логики, но вопрошающий понимает формальную логику так же как в анекдоте про логику: "...А у тебя спички есть? -Нет. -Значит ты импотент!". В примере с формальной логикой он определяет щедрость как размер суммы, а в случае с диалектической - как отношение суммы к доходу. То есть два вывода делаются по разным критериям. Абсолютно ничего не мешает "углубить" анализ в рамках формальной же логики - да собственно это во втором примере и происходит. И этот процесс назван диалектикой. То есть речь не про какую-то другую логику, а всего лишь про более комплексный анализ.

Однако подаётся это как некая "разница в логиках", и профессор вопрошающего не поправляет, а соглашается.

> Даёт возможность глубокого анализа, а не поверхностного

Типа до Гегеля глубокий анализ был невозможен? Или без знания диалектики глубже не копается?
Но это совершенно не так, необходимости диалектики это не показывает.

Кому: Loyt, #105

> Типа до Гегеля глубокий анализ был невозможен?

Типа до Маркса каждый экономист написал по "Капиталу".
Для особо знающих: речь не про толщину книги, а про теорию.

> Или без знания диалектики глубже не копается?

Можно детским совком ковырять, но зачем-то экскаваторы придумывают.

> всего лишь про более комплексный анализ.

Не надо крутить словами, покажи, как в формальной логике одновременно верны два противоположных утверждения.

> Но это совершенно не так, необходимости диалектики это не показывает.

Например, у тебя нет необходимости говорить прозой.
Разнообразные одарённые могут пытаться действовать не учитывая этого, или даже вопреки: "бороться с системой", "плыть против течения" и т.п.

Кому: browny, #106

> Типа до Маркса каждый экономист написал по "Капиталу".
> Для особо знающих: речь не про толщину книги, а про теорию

Подмена понятий вместо ответа.

> Можно детским совком ковырять, но зачем-то экскаваторы придумывают

Это имело бы хоть какой-то смысл, если бы большинство открытий да и просто всевозможных работ, связанных со сложным анализом, делались бы последователями диалектики. В реальности никакой нужды осваивать Гегеля для занятия такой деятельностью не существует, как и примеров большей эффективности диалектиков в сравнении с теми, кто диалектики не знает.

> Не надо крутить словами, покажи, как в формальной логике одновременно верны два противоположных утверждения

Вот после таких заявлений появляются сомнения вообще в наличии здравого смысла у некоторых адептов.
Тут нет противоречия с точки зрения формальной логики. Первый человек дал больше денег и одновременно второй человек дал большую долю денег из своего дохода. Нет здесь никаких надуманных парадоксов. Ты ещё неразрешимым противоречием назови то, что Вася выше Пети, а Петя тяжелее Васи.
Вот, блин, и "ум в порядок приводит" - скорее уж запутывает некоторых.

> Например, у тебя нет необходимости говорить прозой.
> Разнообразные одарённые могут пытаться действовать не учитывая этого, или даже вопреки: "бороться с системой", "плыть против течения" и т.п.

Это намёк на то, что диалектикой пользуются все, но не все об этом знают?
Зачем тогда Гегеля штудировать? Где разница в результатах у изучивших Гегеля и никогда его не открывавших?

Кому: Loyt, #107

> Тут нет противоречия с точки зрения формальной логики.

Где "тут"? Формулу напиши.

> Это намёк на то, что диалектикой пользуются все, но не все об этом знают?

Кажется, ты что-то начал подозревать.

Кому: browny, #108

> Где "тут"? Формулу напиши

5000 < 10000 - истина
5000/20000 > 10000/150000 - истина

Каким образом первое утверждение стало противоположным второму? В формальной логике они не противоположны.

> Кажется, ты что-то начал подозревать

Кажется из этого следует, что я-таки "могу вполне понять "Капитал", и особенно 1 его главу" без Гегеля. :)

Кому: Loyt, #109

> Каким образом первое утверждение стало противоположным второму? В формальной логике они не противоположны.

Есть два неравенства, оба истинные.
В чём состоит утверждение?
Про самое главное забыл. Так и запишем: формальной логикой не владеешь.

> Кажется из этого следует, что я-таки "могу вполне понять "Капитал", и особенно 1 его главу" без Гегеля. :)

Улыбки хороши к месту, иначе это показатель умственного расстройства.
Ты вот и про формальную логику уже всё понял.

Поясняю по слогам: Маркс, исходя из товара, вывел политэкономическую теорию.
Теория, как показала практика, вполне годная.
Это означает - как минимум - что диалектическая логика работоспособна.
По поводу твоего, якобы, всепонимания: диалектика там не изредка упоминается, а видна повсеместно. Но не читавшие книгу Гегеля этого заметить не в состоянии (по определению).
Так что, не надо писать про подмену понятий, если у тебя самого понятие отсутствует.

Касательно последнего: рассуждение вида "он отдал больше денег - значит он более щедрый" к формальной логике отношение не имеет, на лицо индуктивная логика (от частного к общему), формальная же логика дедуктивная.

А ну ещё автору вопроса хорошо бы сразу определиться, что значит быть щедрым.

Кому: browny, #110

> Есть два неравенства, оба истинные.
> В чём состоит утверждение?
> Про самое главное забыл. Так и запишем: формальной логикой не владеешь

Именно. Два неравенства, оба истинные. Ты зачем-то назвал их противоположными и заявил, что формальная логика тут должна спасовать.
Я повторю уже во второй раз - они не противоположные с точки зрения формальной логики, так же как 2*2=4 не противоположно 36/6=6. "<" и ">" сами по себе - противоположны, а вот использование их в разных выражениях не делает выражения противоположными.
Я не знаю, как объяснить проще, протестировал на третьекласснике - ему понятно.
"1<2" и "1>2" противоположны, "1<2" и "10>9" не противоположны.
В незнании азов формальной логики сейчас расписываешься ты.

> Поясняю по слогам: Маркс, исходя из товара, вывел политэкономическую теорию.
> Теория, как показала практика, вполне годная.
> Это означает - как минимум - что диалектическая логика работоспособна

Нет, ещё не означает. Для этого нужно сначала доказать, что без диалектической логики теория не может быть построена. Вот в "Капитале" Маркс каждое положение обосновывает и в рамках формальной логики. То есть диалектическая логика как минимум не является необходимой.

> По поводу твоего, якобы, всепонимания: диалектика там не изредка упоминается, а видна повсеместно. Но не читавшие книгу Гегеля этого заметить не в состоянии (по определению)

Ну я-то в "Капитале" искал не диалектику, а политэкономию. И что характерно, я её нашёл и проблем с пониманием не испытал.

Кому: Loyt, #112

> Ты зачем-то назвал их противоположными и заявил, что формальная логика тут должна спасовать.

Я назвал? Ври, да не завирайся.

> "1<2" и "1>2" противоположны

Противоположны. Собрался показать, что оба неравенства истинны?
Вперёд и с песнями - вместе с третьеклассниками.

> Нет, ещё не означает.

Тебе бы научиться читать с первого раза: подтверждает работоспособность. То есть, таки означает.

> Для этого нужно сначала доказать, что без диалектической логики теория не может быть построена.

Для подтверждения работоспособности - нет, не нужно.

Кому: browny, #93

А я понимаю так, что нет определенности самой по себе. То есть стакан твердый, но "твердый" не может существовать отдельно от стакана. А следовательно определенность неотделима от наличного бытия. Но, тем не менен, мы можем рассмотреть определенность отдельно (хоть такого и небывает, но наш разум позволяет это сделать) - это и есть качество. При этом, качество само становится наличным бытием...

Кому: Кенгапромить, #99

Спасибо за поправку. Я уже понял свою оплошность, бдительные камрады уже указали на неё.

Кому: Loyt, #94

> Ленин - это, конечно, голова! Но он тоже всего лишь человек, а не абсолютная истина в материальной форме. Вы опять используете для убеждения обращение к авторитету. Причём опять же такому, который сам понятен без всякой диалектики.

А в чем проблема то? Вы считаете, что если человек ссылается на авторитета - то он использует запрещенный прием? Лично я считаю, что Ленин в понимал в диалектике и марксизме несравненно больше чем вы и я вместе взятые. Любой труд можно понять используя формальную логику, но с помощью диалектики можно увидеть гораздо больше и глубже. Разве Ленин сказал "Нельзя понять"? Нет. Он говорит "Нельзя вполне понять", то есть вы поймете о чем пишет Маркс, но не так глубоко как тот кто владеет диалектикой.

> Где-то переходит, где-то нет. Перейдёт ли в итоге и везде ли - большой вопрос. Маркс описывал необходимые условия, однако они вовсе не неизбежно достижимы.

Вот вы и упускаете главное. Капитализм всегда переходит в коммунизм. В то же мгновение как только где-либо появляется капитализм - тут же появляется и его отрицание коммунизм. Они вообще друг без друга не могут существовать. Нет такого капитализма (и не может быть), который не содержал бы коммунизм в себе. И для этого ему не надо никаких условий.

> Равно в понятии формальной логики или диалектической? :) Любой материальный объект равен самому себе в конкретный момент времени. Откуда взялось условие "не меняющегося"? В мире всё так или иначе меняется. Но для понимания этого совсем не обязательно привлекать диалектику или отказываться от формальной логики.

Любой материальный объект равен самому себе и изменяется в конкретный момент времени. Если предмет только равен самому себе, значит он не меняется. Вы конечно можете попытаться заморозить время, но пока что это ни у кого не получалось. Но когда получится - то да, для таких замороженных объектов можно обойтись и без диалектики. Любой же другой объект, подверженный течению времени будет изменяться.
Полное и всестороннее понимание мира невозможно без диалектики. Она позволяет видеть объекты целиком, при это в динамике, при этом включает в себя все предшествующие преобразования.
Диалектика не отказывается от формальной логики, диалектика включает в себя формальную логику. Более того, от одного понятия к другому мы идем строго в лоне формальной логики. Но если мы исходим из чего то противоречивого (а всё в нашем мире противоречиво), то мы и придем к чему-то противоречивому. Формальная логика, в отличии от диалектики, не позволяет утверждать что объект равен самому себе и неравен одновременно, по этому она постоянно упирается в неразрешимые противоречия. Философы со времен античности занимались именно тем, что пытались разрешить эти противоречия, но они лишь порождали новые. Гегель же разрешил эту проблему создав диалектику.

Кому: vvserg, #101

> Мокрая - это не про количество. Это про специфическое ощущение, т.е субъективное восприятие.
> Объективное качество воды - вязкость, плотность, коэффициент преломления, лобовое сопротивление и т.д.

Т.е. вы не рассматриваете все те качества, которые невозможно оценить количественно? Странный подход конечно, я такого у Гегеля не встречал. В диалектике категория "качество" гораздо шире. Вот вы например не глупый человек и это ваше качество (я думаю, вы не станете спорить с этим утверждением). Но количественно измерить это не получится.

> Очевидно, не всякое изменение количества меняет качество. Но верно ли обраное: всякое качество количественно?

Вы признаете качествами лишь те, которые можно измерить количественно - в условии задачи дан ответ. Если использовать ваше понимание, то да. Ведь вы отвергаете все те качества, которые нельзя измерить количественно, как ложные и субъективные. Следовательно, в рамках вашей логики, всякое качество количественно, ибо в противном случае оно не является качеством, а представляет из себя лишь специфическое ощущение, т.е. субъективное восприятие.

Кому: Loyt, #112

> Именно. Два неравенства, оба истинные. Ты зачем-то назвал их противоположными и заявил, что формальная логика тут должна спасовать.

Это все та же игра в слова.
1<2 противоположно 2<1 (как антитезис) и
"1<2" противоположно "10>9" (как противопоставление больше-меньше)
Ловким манипулированием словами можно доказать сначала одно, а потом поменяв их местами - противоположное.

Если бы Маркс в Капитале не использовал формальную логику - его бы послали далеко еще при жизни. А так уже 150 лет спорят, есть ли логические противоречия в Капитале и можно ли их решить, не изменяя исходных посылок.
Стоит помнить, что Маркс не выводил Капитал из "ничто", он вполне однозначно опирался на Рикардо, Смита, Кэне. Настоящая диалектика Капитала не в выведении политэкономии из товара, а в развитии идей вышеупомянутых господ, в том числе через отрицание и синтез.

Кому: BrainRummage, #114

> А я понимаю так, что нет определенности самой по себе.

Как так: слово есть, а определённости нет???

> А следовательно определенность неотделима от наличного бытия.

> Наличное бытие есть определённое бытие

То есть, не столько "следовательно", сколько "по определению".

Кому: BrainRummage, #117

> Ведь вы отвергаете все те качества, которые нельзя измерить количественно, как ложные и субъективные.

Камрад - давний и убеждённый поклонник позитивизма.

Кому: BrainRummage, #117

> Странный подход конечно, я такого у Гегеля не встречал.

Я и не утверждаю, что это из Гегеля.
У меня есть вопрос и мне интересно как гегельянцы на него отвечают.

> Т.е. вы не рассматриваете все те качества, которые невозможно оценить количественно?

А есть такие качества?
"Сладкий", "яркий", "мокрый" - всегда можно оценить количественно для конкретного человека. Потому что нейронная система так работает: формирует сигнал после превышения количественного порога. Но для разных людей это количество очевидно будет разным в силу индивидуальных особенностей, следовательно вышеуказанные категории не могут быть количественными объективно, потому следует расценивать как субъективное восприятие.

Если существуют качества, которые невозможно описать количественно - назовите их, это тоже будет ответом.

Кому: vvserg, #120

> Но для разных людей это количество очевидно будет разным в силу индивидуальных особенностей, следовательно вышеуказанные категории не могут быть количественными объективно, потому следует расценивать как субъективное восприятие.

Не следовательно.
И не надо путать категории с восприятием.

Кому: browny, #113

> Я назвал? Ври, да не завирайся

Такие приёмы срабатывают в устной дискуссии. А на форуме все ходы записаны.
Твоё сообщение #106
"покажи, как в формальной логике одновременно верны два противоположных утверждения"
Контекст, если нужен, тоже прекрасно находится, если пройти по ссылкам ранее, все ответы имеют номера предыдущих сообщений.

> Противоположны. Собрался показать, что оба неравенства истинны?

Нет. Только противоположны.
Оба истинны относится к выражениям в #109, которые, в свою очередь, не противоположны. Ты уже через сообщение забываешь, о чём вообще ведётся дискуссия?

> Тебе бы научиться читать с первого раза: подтверждает работоспособность. То есть, таки означает

Ну а верующие утверждают, что наш мир является подтверждением существования бога. Для того понятия "необходимая сущность/лишняя сущность" и существуют. Необходимость именно диалектики для построения политэкономии Маркса неочевидна.

Кому: Loyt, #122

> "покажи, как в формальной логике одновременно верны два противоположных утверждения"

Краткое введение для исключительно одарённых.
Противоположные утверждения в логике - это не когда "стрелки в разные стороны", а когда одно утвеждение есть логическое отрицание другого.
Пример на пальцах: 1<2 и 1>=2 (на самом деле, так правильно, а не просто "больше" и "меньше")

> Нет. Только противоположны.

Вот примерно это требовалось: чтобы противоположные утверждения были одновременно истинны.
Если есть затруднения с примером, не запрещено спросить помощи у третьеклассников.

> Ну а верующие утверждают, что наш мир является подтверждением существования бога.

Это ещё что: вот ты утверждаешь, что логикой владеешь.
А на деле чушь написал очередную.
На самом деле, у верующих нет фактов, тогда как в случае с "Капиталом" есть не только книга, но и свидетельства автора, и видны прямые параллели с гегелевским текстом.

Кому: BrainRummage, #116

> А в чем проблема то? Вы считаете, что если человек ссылается на авторитета - то он использует запрещенный прием? Лично я считаю, что Ленин в понимал в диалектике и марксизме несравненно больше чем вы и я вместе взятые

Возможно и понимал, но у него уже не спросить. Цитата вопрос отнюдь не проясняет, это просто уход от ответа.

> Любой труд можно понять используя формальную логику, но с помощью диалектики можно увидеть гораздо больше и глубже

Но почему-то все популярные примеры, всякие ростки, лёд-вода, (-а)*(-а), или вот обсуждаемый пример с щедростю - они отнюдь не демонстрируют никакого более глубокого понимания. Некоторые - так даже сильнее запутывают.
Неудачные примеры? Возможно. Кто мешает дать годный пример?

> Капитализм всегда переходит в коммунизм...И для этого ему не надо никаких условий

Ты "Капитал"-то читал? Ну там, например, про определённый этап развития производительных сил, как необходимое условие, ничего в памяти не всплывает?

> В то же мгновение как только где-либо появляется капитализм - тут же появляется и его отрицание коммунизм. Они вообще друг без друга не могут существовать. Нет такого капитализма (и не может быть), который не содержал бы коммунизм в себе

Это игра словами. Формы коммунизма существовали, когда капитализма и в зародыше не было.
Что нам дают эти утверждения, кроме возможности сказать: "Вот, погляди - это же противоречие и всё очень диалектично". В реальности это отрицание существует именно как потенциальный вариант развития.

> Любой материальный объект равен самому себе и изменяется в конкретный момент времени

Изменяется во времени. А в каждый момент равен самому себе.

> Если предмет только равен самому себе, значит он не меняется

Не меняется он, если равен себе из предыдущих моментов времени.

> Вы конечно можете попытаться заморозить время, но пока что это ни у кого не получалось

Не нужно замораживать время, чтобы помыслить остановленный момент времени. Абстрактное мышление доступно любому человеку.

> Но когда получится - то да, для таких замороженных объектов можно обойтись и без диалектики. Любой же другой объект, подверженный течению времени будет изменяться

Для незамороженных объектов, подверженных течению времени тоже можно обойтись без диалектики.

> Полное и всестороннее понимание мира невозможно без диалектики

Такое утверждение надо бы доказать. Эмпирический опыт показывает, что динамика и всесторонний анализ доступны для понимания и без Гегеля.

> Диалектика не отказывается от формальной логики, диалектика включает в себя формальную логику

Скажем, закон отрицания отрицания формальной логике противоречит. Диалектика отказывается от формальной логики в произвольные моменты.

> Формальная логика, в отличии от диалектики, не позволяет утверждать что объект равен самому себе и неравен одновременно, по этому она постоянно упирается в неразрешимые противоречия

Именно, не позволяет. А проблема с противоречиями надуманна.

Кому: browny, #119

> Как так: слово есть, а определённости нет???

И слово есть и определенность есть. Но нет определенности отдельной от наличного бытия. Нет мокрый без воды, нет шершавый без камня. То есть самой по себе определенности оторванной от предмета в природе нет. Но мы её можем рассматривать и как только мы её рассматривает отдельно - она становится (наличным бытием) качеством.

Кому: BrainRummage, #125

> Но нет определенности отдельной от наличного бытия.

Квадратный корень из -1.

Кому: Loyt, #124

> Скажем, закон отрицания отрицания формальной логике противоречит.

А ещё тут отрицание не формально-логическое.

> Диалектика отказывается от формальной логики в произвольные моменты.

Сможешь обосновать или "не читал, но мнение имеешь"?