Михаил Васильевич Попов отвечает на вопросы, часть третья

Кому: d.top, #96

> Пожалуйста. Люди устроены так, что готовы прилагать серьезные усилия только ради получения тех или иных благ. Работать "за идею" готово крайне ограниченное количество граждан. Да, возможно они более правильные, но их - меньшинство. И если более способные будут получать то же количество благ, что и менее способные, то это напрочь отобьет у них все желание делать что-то лучше и больше.

Ты сможешь доказать, что люди устроены именно так?
Или это "общеизвестно"?
"Работать за идею" . Зачем ты копируешь эти штампы не думая.
Ты видел людей, которые работают потому что любят свою работу, умеют её работать и добиваются превосходных результатов?
Это и есть работать за идею.
Только так.
А результат приносит материальные блага.
Если конечно их не забирает "работодатель" :)
Про распределение и равенство пост выше. Или Ленин. Он толковее меня :).

> И если более способные будут получать то же количество благ, что и менее способные, то это напрочь отобьет у них все желание делать что-то лучше и больше. А это - прямой путь к деградации. Не сильные будут тянуть за собой слабых, а наоборот

Ты заведомо закладываешь прочную форму и не доволен выводом из неё.
Зачем.
Где ты прочитал про равные количества благ? Просто интересно, где это???
Я никак не могу найти первоисточник этой ахинеи.
Так что не аргумент.
Ищи другой логический путь. Не из ложных предпосылок.

> Соц.соревнование - это своеобразный спор "на интерес". Да, в азарте можно сделать что-то без оглядки на материальную сторону вопроса, но действовать в таком режиме на протяжении длительного времени большинство не станет. Т.е. если "соц.соревнование" не будет подкреплено получением материальных благ, оно быстро сойдет на нет.

Ты сейчас придумал сам какое-то неведомое соц соревнование, хотя это определённое понятие.
Я уже рекомендовал ответ Сталина.
Соцсоревнование обязательно имеет приз. На то оно и соревнование.
Только вот совсем проигравших нет.
Это процесс не извлечения максимальной прибыли для победителя и смерть для побежденного, а выбор оптимального пути развития чего либо с учётом вклада всех участников.

> В свою очередь прошу объяснить - как в коммунистическом обществе будет учитываться то, что некоторые граждане делают работу лучше, чем другие. Будет ли это как-то поощряться?

Будет.
По мере роста ПС и Производительности труда будет большую благ доступных для всех. И больше времени для жизни.

Материальные поощрения никто не отменял.
Вообще форм поощрения больше, чем блага и деньги.
Одним из видов поощрения для занятого любимым делом, является доступ к передовым достижениям науки в отрасли.
Об этом тоже много есть почитать.

Бросай эту вульгарщину про уравниловку.
Это же пережеваный хлам.

прочную - правильно прочную
Где про форму.

Кому: Кенгапромить, #99

> Вселенная бесконечна :)
> А лучшие действительно получают больше, но в нагрузку они передают свои знания и навыки
> Равенство ровно такое: на большее способен - давай максимум- получишь соответственно.
> Удовлктворяются только определённые обществом потребности, но для всех и поровну.

Извините, но это все общие слова. Никакой конкретики. "Мы за все хорошее против всего плохого". Вот сделал токарь две нормы, должен получить больше денег - тут ты согласен как я понял, это уже хорошо. И кому, как и что он должен передать "в нагрузку"? И зачем это ему надо?

Кому: browny, #100

> Уровнять - сделать ровным, гладким. Это как и зачем???

Ну давай будем выискивать в текстах орфографические ошибки и делать на этой основе глубокомысленные выводы и задавать острые вопросы. Это очень продуктивно. Сам то пишешь всегда без ошибок, правильно понимаю?

Кому: Кенгапромить, #101

> Ты сможешь доказать, что люди устроены именно так?

Достаточно посмотреть на окружающую действительность. Ты можешь доказать, что это не так?

> Ты видел людей, которые работают потому что любят свою работу, умеют её работать и добиваются превосходных результатов?

Видел. Но еще больше я видел людей, которые будут работать либо из под палки, либо при условии достойного вознаграждения. И только так.

> Где ты прочитал про равные количества благ? Просто интересно, где это???

Т.е. при коммунизме граждане - в зависимости от своего труда - будут получать разное количество благ? Т.е. у кого то их будет больше, у кого то - меньше, верно? Тогда это верный путь к расслоению общества, как ни крути.

> Ты сейчас придумал сам какое-то неведомое соц соревнование, хотя это определённое понятие.
Я уже рекомендовал ответ Сталина.

Ты постоянно призываешь меня что-то доказать, но сам не удосуживаешься даже привести ссылку на некое эталонное определение. Или хотя бы процитировать его. Ловко.
Если соц.соревнование подразумевает повышенную оплату труда, то нафиг нужно это соревнование? - просто пообещайте больше денег и народ будет вваливать без всяких высоких идей.

> Вообще форм поощрения больше, чем блага и деньги.

Не спорю. Но вот ценятся почему то в основном именно эти формы.

> Одним из видов поощрения для занятого любимым делом, является доступ к передовым достижениям науки в отрасли.

Атас, абонемент в библиотеку будут давать? А если я токарь и не нуждаюсь в доступе к "передовым технологиям"?

Кому: aldi, #81

> При чём тут "нынешний правящий класс"?
> Народное хозяйство - это единое целое и включает в себя весь комплекс отраслей производства.
> Делится народное хозяйство на производственную и непроизводственную сферы.

В услуги образование и медицину записали после развала СССР, так что нынешний правящий класс тут причем.
А почему это не услуги, лучше ответит Михаил Васильевич. Как минимум потому что услуги оказывает прислуга исходя из значения этого слова. А врач и учитель это не кухарка, не уборщица и не парикмахер.

Например, душевнобольной человек в обострении шизофрении нуждается в медицинской помощи, может ли он заказать такую услугу в виде лечения у психиатра являясь недееспособным или же это обществу необходимо вернуть человека "в себя", вернуть ему дееспособность? И вот человека вылечили и должны ему выставить счет за лечение? При этом больной может заявить что был "не в себе" и соответственно его действия были неправомочными и ничего оплачивать он не должен!

Или учитель обучающий умственно отсталых детей из детдома, от которых отказались родители это тоже услуга или потребность общества?

Кому: d.top, #103

> глубокомысленные выводы и задавать острые вопросы.

А, так ты тут недавно.
Там ни выводов, ни острых вопросов.

Если интересуют выводы, то ты придумал (или у кого-то позаимствовал) нелепую идею, что надо всех уравнивать. И сам же недоумеваешь, как такое реализовать.

Кому: d.top, #104

> Ты постоянно призываешь меня что-то доказать

Тебя призывают что-нибудь почитать.
А не ждать, что с ложечки крмить будут.

Кому: browny, #106

> крмить

кормить

Кому: feldsher03, #105

> В услуги образование и медицину записали после развала СССР, так что нынешний правящий класс тут причем.

Услуги
1) форма непроизводительного труда и в этом смысле – социально-экономическое отношение, выражающее потребление дохода; 2) определённая целесообразная деятельность, существующая в форме полезного эффекта труда...

У. как форма непроизводительного труда не выражает специфических отношений того или иного способа производства...

Она, например, и при капитализме, и при социализме выражает отношения обмена труда на доход...

Это относится к деятельности учителей, врачей, актёров, музыкантов и т.д...

Это взято в БСЭ 1969 -74 год издания. При чём тут прислуга?

Кому: d.top, #104

Так не спорят.

> Достаточно посмотреть на окружающую действительность. Ты можешь доказать, что это не так?

Достаточно посмотреть - это не аргумент. Это у женщин является доводом в одежде :)

У людей законы общественной жизни иные.
Тут много раз разьясняли ключевой.
Общественное бытие определяет общественное сознание.
И это так.
Буржуазное сознание сегодня не может быть иным.
Вода не может быть паром при 30 градусах н.у.
Утрированно.

Я застал другое и знаю, что может быть и иначе.

> И кому, как и что он должен передать "в нагрузку"? И зачем это ему надо?

Он обязан делиться опытом и знаниями. К нему прикрепляются ученики. Шефство за отстающими.
Помимо вознаграждения, почет и уважение.
Это есть и в капкомпаниях сегодня. Если это не шарашкинв контора :)

> Видел. Но еще больше я видел людей, которые будут работать либо из под палки, либо при условии достойного вознаграждения. И только так.

В буржуазном обществе по другому никак. Но мы то про иное.
Людям не оплачивают в полной мере их труд. Они в массе не могут сменить род деятельности.
Работая для выживания и на ненавистной работе как иначе может быть?

> Тогда это верный путь к расслоению общества, как ни крути.

Это не так.
Расслоение не от того у кого больше зарплата и кто больше трудится.
Отношение к средствам производства.

> Ты постоянно призываешь меня что-то доказать, но сам не удосуживаешься даже привести ссылку на некое эталонное определение. Или хотя бы процитировать его. Ловко.

Я пишу с телефона. Это раз. Удобно ли это? :)
Ну и попробуй самастоятельно затратить усилия на ответы. Это не сложно.

> Если соц.соревнование подразумевает повышенную оплату труда, то нафиг нужно это соревнование? - просто пообещайте больше денег и народ будет вваливать без всяких высоких идей.

Это миф буржуазии.
Который буржуазные экономисты сами и опровергают.
Сейчас большие ресурсы тратятся на внедрение нематериальной мотивации в крупных компаниях. Так как с определённого уровня удовлетворения базовых потребностей денежная мотивация не играет никакой роли. У буржуина правда всегда есть кнут безработицы для этого :)

> Не спорю. Но вот ценятся почему то в основном именно эти формы.

Ответ выше.
Ты живёшь в окружении людей, у которых нет доступа к жизненно необходимым благам даже в рамках прошлого века - жилью, питанию, медицине, образованию. В массе это недоступно. Люди работают за еду.
Зарплаты хватает на поесть, заплатить за комуналку, минимум комфорта и аптеку.
Потому и ценятся сейчас выше именно материальные блага.

> Атас, абонемент в библиотеку будут давать? А если я токарь и не нуждаюсь в доступе к "передовым технологиям"?

Зачем такой вульгарный примитивизм.
Ты токаря хоть раз видел?
Дай хорошему токарю, передовику, доступ к самому последнему станку, к инженерному образованию и к уникальным задачам - он будет просто счастлив.
Ты не представляешь, что такое пользоваться очень хорошим инструментом? А лучшим?

У меня на работе есть практика многолетняя - премировать лучшего конструктора раз в год передовой компьютерной техникой на рабочее место. Эта мотивация почище денег работает.

Далее токарь может всю жизнь мечтать о полётах на самолёте или дайвинге - получите, распишитесь.

Кому: d.top, #103

> Извините, но это все общие слова. Никакой конкретики. "Мы за все хорошее против всего плохого".

Видишь ли, это общие слова для тебя.
Для меня это конкретное.

В диалектике этот путь описывается следующим образом:
Бытие (рассмотрение объекта) - сущность (углубление внутрь него) - бытие обогащенное сущностью, понятие.

Я тебе пишу в понятиях, так как уже изучил вопрос вглубь, а ты читаешь в терминах. Для тебя абстрактных.
Как я с телефона могу тебе передать понятия многих томов?
Углубляться в них твоя задача, если ты действительно хочешь разобраться и понять, а не просто отрицать непонятное.
Камрады, пишущие с компании могут накидать и ссылок и материала.
У меня нет такой возможности.
Лекции Попова на канале красного университета очень рекомендую. И Казенова.

Кому: browny, #106

> Тебя призывают что-нибудь почитать.
> А не ждать, что с ложечки крмить будут.

А видели ли вы когда-нибудь как течет река?

Кому: Кенгапромить, #109

> Так не спорят.
> Я застал другое и знаю, что может быть и иначе.

Да, вот это, без всякого сомнения, гораздо более весомый аргумент. Не придраться. Я тоже застал "другое" и видел - какая возможна жопа в жизненных условиях. Что характерно - под руководством коммунистов. И под разговоры о светлом будущем - примерно в том же ключе, что и ты сейчас вещаешь.

> Ты токаря хоть раз видел?

Не надо считать себя изначально умнее и опытнее других. Разочарую - я работал несколько лет в НИИ и неплохо знаком и с производством и с инженерной деятельностью.

> Дай хорошему токарю, передовику, доступ к самому последнему станку, к инженерному образованию и к уникальным задачам - он будет просто счастлив.

Ты из какой-то параллельной реальности пишешь, такое у меня складывается впечатление.

Кому: d.top, #112

> Я тоже застал "другое" и видел - какая возможна жопа в жизненных условиях. Что характерно - под руководством коммунистов. И под разговоры о светлом будущем...

А это точно были коммунисты?
Может это были болтуны с партийными билетами?

Кому: d.top, #112

> Да, вот это, без всякого сомнения, гораздо более весомый аргумент. Не придраться. Я тоже застал "другое" и видел - какая возможна жопа в жизненных условиях. Что характерно - под руководством коммунистов. И под разговоры о светлом будущем - примерно в том же ключе, что и ты сейчас вещаешь.

Я и не выдвигал личный опыт в качестве аргумента. Просто показал, что иное возможно.
Ты очень несистемно мыслишь. Бытовое мышление. На основе личного опыта.
Категории общественного так не обсуждаются.

Ни ты, ни я не застали жизни под руководством коммунистов. Да и жили в период перехода к капитализму. У многих обида за этот обман. А знаний по теме нет.

> Не надо считать себя изначально умнее и опытнее других. Разочарую - я работал несколько лет в НИИ и неплохо знаком и с производством и с инженерной деятельностью.

Опять субъективное суждение.
О частном случае.
Всегда к общему можно найти противоположные частные случаи.
В целом нужно видеть тенденции. И управлять результатом.
Опыт построения иного общества на иных принципах есть. Ошибки неизбежны. Нужно ли изучать новое и исправлять ошибки, или просто отрицать его?
Кому лень, объявляют новое утопией и закрывают голову в песок. Либо корыстно заинтересованы в текущем.

> Ты из какой-то параллельной реальности пишешь, такое у меня складывается впечатление.

Да, это сеанс связи из эльфинора!!!

Смотри. Ты пропустил все доводы.
Реагируешь только эмоционально.
Связей логических не строишь.
Вопрос изначально про конкуренцию смешал с равенством, а потом субъективной оценкой в общем чего то своего.

Почему ты не стал рассматривать конкуренцию, как таковую, в человеческом обществе. Далее её определение и сущность. Связь с прогрессом и экономии ресурсов.
Переход конкуренции в монополию. Моменты конкуренции и снятие её в монополии.
Мог бы показать, как сто нефтяных компаний прогрессивнее условной "Роснефти".
Как фермеры прогрессивнее агрохолдингов.
В рамках всего общества.

Я тебе не раз указывал, что капитал не допускает товарно-денежных, конкурентных отношений внутри себя.
Стремится к занятию всего рынка и уничтожению конкурентов вовне, а значит, к монополии.
Это неизбежность развития.
Доказанная.
Более того, свободная конкуренция - далекое прошлое. Ты её сейчас нигде не встретишь. Совсем.

Мой выход из эльфинора закрывается. Совет эльфов наградил меня только пятью эльфочасами моего хобби за пределами нашей вселенной.
Теперь режим чтения. :)
Исключения будут у меня только за ударный труд :)
Говорила жена: "Бери эльфобаксами!"

Спасибо, Михаил Васильевич, за содержательные и познавательные лекции!

Вопрос: с точки зрения диалектики кот Шредингера все таки жив или наоборот? И к какому понятию философии Гегеля его (кота) можно отнести?
Спасибо.

Над теми, кто стремится к идеалу,
Довлеют те, кому всегда все мало.
Им дела нет до истины, их всех
Вперёд несёт одно - успех.
Успех есть продолжение рода,
Он им простит лелеянье урода.

Так знания приумножают скорбь,
Незнания порабащают тело.
Отличия в нас, вся в этом соль,
Их мы призрев, погубим дело.

Что делать тем, кто по своей природе,
Не может подойти к своей свободе?
Но имитируя высокую мораль,
Спешит разбить или украсть Грааль?

Зачем нам двадцать первый век?
Ведь мы все тот же "человек",
Пуская кровь кому то вновь,
Мы жертве шепчем: "За любовь!"

Здравствуйте Михаил Васильевич,

Вопрос: Чем отличаются у Гегеля понятие "в себе" и "в самом себе" (он это применяет почти ко всем категориям)?