Баир Иринчеев о сражении при Суомуссалми

По стране идут митинги, просвятите ситуацию.
Школоте в уши насрали и она пошла против системы. Как будто в разных мирах живем. Так и до гражданской войны не далеко.

А может на нехватку командных кадров повлиял большой рост численности Красной Армии?

Кому: skvid, #1

> просвятите ситуацию

просвЕтите, видимо?

Добрый вечер. Мехлис Лев Захарович а не Давыдович. Будут ли рассмотрены действия РККА на крайнем севере?

Кому: Onepamop, #3

Вот уже 15 лет ЕГЭ, вот и первые жертвы. Вчерашняя школота пишет, поди.

Кому: Onepamop, #3

Нет. Надо именно просвятить. [LOL]
P. S. Не надо было поправлять камрада. Просто тихо бы все посмеивались над ним и все.

Я только начал смотреть ролик, но уже обозначено, что и эта битва проиграна. В прошлый раз поражение, в позапрошлый раз поражение. Когда мы уже там всех запобедим? Надеюсь про успешное для нас развитие событий тоже будут ролики?

Просто интересно, раз по итогу победили, то как вышли на победу, что предприняли, чтобы изменить ситуацию? Был ли это некий масштабный перелом ситуации по всем элементам (командование, снабжение, подготовка и т.д.), или же просто "массой задавили": постепенно еле-еле начали пересиливать...
Потери сильно отличаются: какова картина - в начале при поражениях были огромные потери, а потом сопоставимые и так победили или же до конца войны процентное соотношение сохранялось?

Уже который ролик, а только все больше вопросов и все больше интересно как же там дальше.

Кому: efr207, #4

> Захарович а не Давыдович

Давыдыч, это Лев, который ледоруб и быв.наркомвоенмор

Баир, моё почтение, ждем когда уже про наши победы начнётся.

Кому: ilya39, #7

Следующая передача - прорыв Линии Маннергейма! Сражение, которое решило исход кампании.

Кому: efr207, #4

Добрый день, спасибо за поправку. Что-то совсем затупил. Да, эти действия будут разобраны, но не отдельной передачей, а как часть общего разбора итогов кампании.

Спасибо Баир, очень интересно! Я сам с Петрозаводска. Раньше в тех местах была глухая тайга, а сейчас сплошные вырубки. Карелия стала степной республикой, дорог много, морозов таких нет и снег, бывает, что до Нового года не выпадает. В нынешних условиях, хохлы чувствовали бы себя, куда уверенней!

Баиру Климентьевичу(надеюсь правильно написал) огромное спасибо за рассказ.

Кому: Семён Семёнович, #8

В чем смысл вашего комментария?

Кому: Баир Иринчеев, #11

Добрый вечер Баир, применяла ли Красная Армия фланговые обходы по льду Финского залива и Ладожского озера во время штурма линии Маннергейма и боёв в северном Приладожье?

В общем.
Ситуация везде одинакова.
Большие потери не из-за неумения пехоты стрелять. И даже не из-за того, что с одной стороны гении стратегии, а с другой не столь одарённые.
Чаще бывало, что тут не дошли. Там поленились. Тут бросили, там забыли. Здесь оставили.
Никаких стратегических просчётов. Просто элементарные общечеловеческие косяки.
И всё. Окружение, дробление на малые части, разгром.

Живу в Костомукше. Часто проезжаю по местам боев и Суомусалми и Кухмо, там у финнов музеи военной техники под открытым небом. Очень много артиллерии, все можно подойти потрогать, покрутить по горизонтали и вертикали. У кого есть шенгенская виза - добро пожаловать, там действительно много различных образцов. Танки тоже присутствуют, но их мало.

Скорее, недостреляли, Пыхалов пишет, что численность быстро росла и некомплект был бы и без репрессий.

А википедия сообщает:

> 17 ноября 1990 года решением военного суда Ленинградского военного округа А. И. Виноградов был реабилитирован.

Жертва сталинизма.

Кому: Баир Иринчеев, #10

Баир Климентьевич, немного в сторону вопрос. Если бы Финляндия выстроила оборонительную линию попроще, без дотов-"миллионников" и подобных вещей, а вместо этого деньги потратила на оснащение и подготовку армии - в какую сторону это могло бы повлиять на итоги Финской?

Кому: stalinets, #18

> Скорее, недостреляли

тщательное прореживание верховного командного состава всех родов войск непосредственно до войны не очень хорошо сказывается на вооруженных силах

Кому: coder_n_2, #19

Продержались бы дольше и создали бы более серьезные проблемы для наших бронетанковых сил и ВВС. Спекулировать можно сколько угодно.

Кому: efr207, #15

Добрый день! Спасибо за хороший вопрос. На Линии Маннергейма - применяла. Но успеха не было, так как финны ждали такой маневр.

Однако наши отыгрались по полной, сделав бросок через Выборгский залив целым корпусом в начале марта 1940 года, и поставили финнов на грань поражения. Именно плацдармы на северном берегу Выборгского залива, блокирование шоссе Хельсинки - Хамина - Выборг и стало основной причиной заключения мира.

Кому: воркаутер, #17

У Вас красивые места и на местах сражения Суомуссалми финны действительно построили хорошие мемориалы и музеи. Один минус - добираться из Питера очень долго...

Кому: Баир Иринчеев, #11

а будет что-нибудь о котлах?

Кому: coder_n_2, #24

Да, разумеется, будет. Котлы в районе Питкяранты + гибель части котлов + деблокада + прорывы из котлов.

Спасибо, Баир! Как всегда чётко и интересно рассказываешь.

Кому: Баир Иринчеев, #25

Баир, а сама военная мысль того времени (в отечественной военной школе) уделяла достаточное внимание логистике и выравниванию линий прорыва? Потому как складывается впечатление (лично у меня), что и в Финскую войну и на начальном этапе ВОВ, этому вопросу уделяли недостаточное внимание: прорвали оборону и давай развивать наступление вглубь, подставляя под удары фланги и позволяя перерезать пути снабжения.

Кому: coder_n_2, #20

> тщательное прореживание верховного командного состава всех родов войск непосредственно до войны не очень хорошо сказывается на вооруженных силах

Посмотри ролики Пыхалова здесь и на красном ТВ: не было никакого прореживания, были увольнения, причем, в массе -- морально разложившихся типов, зачастую без достаточного военного образования, а им на смену приходили выпускники военных академий и училищ. и численность командного состава росла перед войной (даже перед Финской) вместе с численностью армии, а не снижалась.

Кому: efr207, #14

Один помер с ледорубом, а второй в Кремлёвской стене

Как всегда интересно! А еще больно и обидно.

Видимо не всех виноватых в разгильдяйстве в армии расстреляли в 38-м...

Кому: Баир Иринчеев

Баир, спасибо за интересный рассказ!
Лет 15 назад читал в какой-то книге про успешную оборону одной из наших дивизий в финском окружении в северной Карелии. Там рассказывалось что командир приказал оборудовать по периметру плацдарма что-то наподобие рокадной дороги по которой каталась зенитная установка из счетверенных "максимов" в кузове грузовика. Установка быстро приезжала на угрожающий участок и вступала в бой, после чего финны откатывались. Не в 54-й дивизии ли это имело место быть (если конечно вообще есть сведения о таком эпизоде)?

С трудом представляю, как вороватый хохол-резервист, будет зимой продавать своё зимнее обмундирование из литерного, секретного (а иначе никак, разведка Германии снабжала финнов информацией), идущего по ночам, эшелона.
А Виноградова реабилитировали в 1990-м.

Кому: AISI316, #31

Это как раз рассказ лейтенант Крутских из 54-й горнострелковой дивизии. Которая продержалась в котле до конца войны.

Кому: McAlastair, #28

> не было никакого прореживания, были увольнения

высший командный состав увольняли прямиком на тот свет. Ну или в тюрьму, как Рокоссовского.

Кому: coder_n_2, #34

> высший командный состав увольняли прямиком на тот свет. Ну или в тюрьму, как Рокоссовского.
>

Еще раз, не надо пересказывать "Огонёк" времен перестройки. Читай историков.

Кому: McAlastair, #35

Если почитать историков, то выяснится, что было именно так, как я пишу. Обращаю внимание на слова [высший командный состав]. При чем тут "Огонек", и к чему этот неуместный апломб с "Еще раз" - понять затрудняюсь

Кому: Баир Иринчеев, #23

Если напрямую через Финляндию, а не Карелию, то за 9 часов можно. Надо с ночевкой) чтобы побольше времени здешние суровые красоты зацепить.

Кому: McAlastair, #28

Посмотри просто по приказам списки получивших новые высшие звания в 1935 году, а потом годы жизни. Что характерно, у большинства год смерти будет где-нибудь в конце 30-х, а причиной смерти будет приведение в исполнение смертного приговора, самоубийство, смерть при содержании под стражей - ну несколько человек погибнут в авиакатастрофах (про автокатастрофы я уж не помню, были ли). Среди комкоров таковых будет даже не просто большинство, а большинство подавляющее, процентов восемьдесят. Не путай весь командный состав и командный состав высший. Интересно, что вроде бы как допустивший такой страшный развал армии Ворошилов (на Троцкого ему тут ничего не свалить: к делу Тухачевского и др., открывавшего массовые чистки высшего командного состава, Ворошилов пробыл наркомом 12 лет) продолжал оставаться на своем посту до окончания не шибко успешной Советско-финской войны. Интересно, что чистки высшего командного состава пришлись на деятельность таких матерых врагов народа, как Ежов и Ягода (впрочем, быть врагом народа - это судьба советских наркомвнуделов: все наркомвнуделы СССР и подавляющее большинство их заместителей, начальников главупров и т. п. - тоже враги народа, как и высшие армейские и флотские командиры).

Кому: Баир Иринчеев, #33

Баир как так получилось что дивизия насчитывала всего 8 тыс. чел. Ведь полный состав дивизии почти 18 тыс.чел. Если дивизия была не развёрнута до мобилизационной численности. То получается что боевые действия начались не из за территориальных претензий СССР к Финляндии, а из за обстрела Финнами территории СССР. И ответный удар СССР это чистая импровизация вызванная обстрелом её территории. В противном случае а)Дивизии были бы развёрнуты то полной численности. (Например финские части были насколько я знаю уже месяц как отмобилизованы, что в значительной мере и объясняет успехи финнов на первом этапе войны) б)У границы были бы заблаговременно развёрнуты склады для снабжения наступающих дивизий. Но этого опять же судя по вашему рассказу сделано не было.

Кому: vaddim_789, #39

Добрый день! Часть дивизии просто не успела доехать до места событий из-за низкой пропускной способности железной дороги.

Баир, у меня, если можно, вопрос по теме уже Великой Отечественной, возможно, он будет освещён в последующих роликах.

Я сам с северной Карелии. В 2007 лежал в больнице с дедом-карелом. Он рассказал историю, произведшую на меня сильное впечатление. В 1941 году он был подростком и жил на глухом хуторе в один двор вдвоём с отцом. Кто в курсе -- тот в курсе, что такое хутор на севере Карелии. Так вот, он рассказывал, что про начало войны они не знали, но к ним приехали, как он выразился "русские" и эвакуировали их на запад в райцентр. И фоток на sa-kuva с наших мест с мирным населением практически нет.

Собственно, вопрос: насколько организованной и массовой (по местным меркам) была эвакуация населения в ВОВ?

Кому: vaddim_789, #39

План Мерецкова по разгрому вооруженных сил Финляндии - это 29 октября. На переговорах в Москве, насколько я помню, прямым текстом говорилось о том, что СССР готов решить проблему границы военным путем. О импровизации в таком случае говорить затруднительно.
А тему плохой подготовки к военным действиям хорошо раскрыли в предыдущих роликах, и дело там не во внезапности.

Кому: Баир Иринчеев, #40

Кому: coder_n_2, #42

Нашёл данные по численности дивизий РККА на 20 сентября 1939 года. 173 (43 - 14000, 3 - 12000, 54 - 6000, 60 - 3000, 13 - 4000 гсд на 23.09.39) и на 1 декабря 1939 170 (3 - 14000, 31 - 12000, 41 - 6000, 64 - 3000, 13 - 4000 гсд, 15 - 9000 мд на 21.11.39) Исаев А.И. "Антисуворов" глава 4 одиум и опиум войны. Сайт милитари.
Видно что развёрнутых до штата военного времени дивизий просто нет. Более того кол-во дивизий насчитывающих 14000 сократилось с 43 до 3. Если это не опечатка, то говорить о том что СССР собирался решать территориальные вопросы с Финляндией военным путём не приходиться. Боевые действия для СССР были внезапны и не входили в планы его руководства. Получается что причиной войны с Финляндией были не территориальные претензии а обстрел финскими войсками нашей территории. Дивизия численностью 12000 тысяч человек не способна вести эффективно военные действия у неё нет тылового снабжения. В свете этих данных все освещённые вами события предстают немного в другом ракурсе. Вы говорили что от дивизии в боевых действиях участвовало два полка из трёх что составило 8 тыс. человек. Смотрим численность полков мирного времени около 2500. Два полка 5000 и арт полк 2491 человек вот и 8 тыс. человек. Тыла фактически нет. Получается что что это была дивизия мирного времени в 12000 человек без одного полка и урезанного тыла. Поэтому для паники у красных командиров было вполне достаточно причин у них фактически не было боеприпасов. То есть финны изначально имели преимущество которое и реализовали. Весь финский военный гений свёлся к тому что не профукали изначальное преимущество.

Кому: vaddim_789, #43

Если "Боевые действия для СССР были внезапны и не входили в планы его руководства", то получается, что в ответ на обстрел Майнилы Сталин смертельно обиделся и решил завоевать всю Финляндию. Такая импульсивность для него не характерна, по-моему.

Кому: coder_n_2, #44

СССР демократическая республика и Сталин не диктатор решения в СССР принимались коллегиально. Финляндию завоёвывать никто не собирался собирались поставить во главе Финляндии дружественное к СССР правительство.
Есть факты по численности дивизий перед Финской войной которые я вижу. И они однозначно указывают на то что СССР непосредственно перед началом войны приводил демобилизацию армии. То есть проводила мероприятия обратные тем которые необходимо проводить, если страна собирается решать какие либо вопросы военным путём. По поводу, что характерно для Сталина, я ничего сказать не могу. Извините психология не входит в сферу моих интересов.

Кому: vaddim_789, #45

> СССР демократическая республика и Сталин не диктатор решения в СССР принимались коллегиально.

это представляет коллегию принимавших решение в еще более худшем свете - получается, приняв решение напасть на Финляндию непосредственно после Майнильского инцидента, они сознательно игнорировали подготовку к военным действиям и бросили войска на убой.
В реальности, правда, было не так.

> собирались поставить во главе Финляндии дружественное к СССР правительство.

об этом даже историки, занимающиеся Финской войной, не в курсе

>И они однозначно указывают на то что СССР непосредственно перед началом войны приводил демобилизацию армии.

А на что указывают факты усиления ЛВО в октябре-ноябре(частями из других округов), передеслокации войск на исходные позиции для наступления по плану Мерецкова и составление планов наступления командующими соответствующих армий?

Кому: coder_n_2, #46

> об этом даже историки, занимающиеся Финской войной, не в курсе

Не в курсе существования Финляндской Демократической Республики и правительства Куусинена? Не в курсе официальных международных заявлений о том, что именно с ФДР СССР будет строить крепкие дружественные отношения (собственно говоря, с ФДР СССР заключил договор о дружбе именно как с самой Финляндией - что характерно, обмен ратификационными грамотами предполагался в Хельсинки - там, куда никогда не распространялось реальное влияние ФДР). После заключения мирного договора между СССР и Финляндией ФДР попросту исчезла - как не бывало ее, осталась Карело-Финская ССР.

Очень интересно.

Кому: coder_n_2, #46





> это представляет коллегию принимавших решение в еще более худшем свете - получается, приняв решение напасть на Финляндию непосредственно после Майнильского инцидента, они сознательно игнорировали подготовку к военным действиям и бросили войска на убой.
> В реальности, правда, было не так.

Как было в реальности я вижу по выложенным Исаевым А.И. данным. Если Баир Иринчеев или другой историк покажет что вкралась ошибка , и они не верны я изменю свои представления о реальности.




> А на что указывают факты усиления ЛВО в октябре-ноябре(частями из других округов)

Если вы вынимаете из пистолета обойму то совершенно всё равно в какой карман вы его положите. Любому кто про это знает понятно что вы стрелять в ближайшее время не собираетесь. Если вы собираетесь решать какие либо вопросы военным путём вы разворачиваете дивизию до 17000 тыс.чел. И не в последний момент а как минимум за 2 недели. Так как ещё необходимо время на боевое слаживание. И обязательно в тылу дивизии создаётся склад из которого дивизия будет снабжаться в ходе боевых действий. Опять же склад создаётся заранее. Даже не глядя на данные Исаева А.И. По рассказу Баира Иринчеева у человека даже не очень глубоко знакомого с военным делом возникает масса вопросов. Дивизию вводят по частям из предположительно 18000 тысячной дивизии в боевых действиях участвует внимание 8000 это даже не половина. Потому что остальная часть дивизии в дороге. И это СССР готовился напасть на Финляндию? даже дивизия к границе не была подтянута.(Мне всё таки кажется что это была дивизия мирного времени в 12000 человек может Баир Иринчеев меня поправит) Когда Баир Иринчеев сказал что дивизия питалась боеснабжением с колёс не имея тылового склада я выл в голос. Это же просто песец,а не попытка нападения на кого либо. Учитывая что она действовала против противника который был отмобилизован уже как месяц дивизию реально бросили на убой. По какой причине это произошло надо смотреть. Вполне возможно что в тех условиях это было оптимальное решение.

Кому: Вратарь-дырка, #47

> Не в курсе существования Финляндской Демократической Республики и правительства Куусинена?

Не в курсе о предвоенных планах создания упомянутой республики. Планы по разгрому финской армии известны, а планы о перемене правительства - нет

Кому: vaddim_789, #49

> Как было в реальности я вижу по выложенным Исаевым А.И. данным

выложенные Исаевым данные не детализируют положение в частях ЛВО.

>Если вы собираетесь решать какие либо вопросы военным путём вы разворачиваете дивизию до 17000 тыс.чел.

Это сферическая дивизия в вакууме. Например, штатная численность 163-й дивизии была около 13 тысяч человек. После передислокации в Кемь она еще просела - у дивизии отобрали один стрелковый полк и заменили его горнострелковым

>И не в последний момент а как минимум за 2 недели

в основном так и было

>И обязательно в тылу дивизии создаётся склад из которого дивизия будет снабжаться в ходе боевых действий.

это у сферической дивизии в вакууме.

> И это СССР готовился напасть на Финляндию?

Да. Например, ту же 163-ю дивизию считали возможным ввести в бой против Латвии уже через две недели после окончания формирования.

> Это же просто песец,а не попытка нападения на кого либо.

Можно пересилить себя и познакомиться с планом Мерецкова. В частности, с предполагаемыми темпами наступления.

> даже дивизия к границе не была подтянута.

вообще-то была, если говорить, например, о дивизиях 47-го стрелкового корпуса.

текстовой версии похоже не будет

Уважаемый Баир! Я не знаю прочитаете ли Вы мой комментарий, но может быть Дмитрию Юрьевичу он может быть интересен.
Не знаю с чем связано, у Вас столь предвзятое отношение к Льву Захаровичу Мехлесу, но, по вашим словам, получается, из-за это человека Красная армия потерпела на начальном этапе столько поражений и в Советско-финской и ВОВ.
Вы прекрасно осведомлены о биографии Чуйкова, но в биографию Л.З. Мехлиса Вам почему-то не досуг заглянуть. При этом огульно обвиняя одного соратников Сталина.
Да, Мехлис не был полководцем, но военное образование он имел, для этого достаточно посмотреть в его биографию, и Вы узнаете о его участие и в первой мировой и гражданской войне. (6 лет во 2-й гренадерской артиллерийской бригаде, став после года службы бомбардиром, а затем добился звания фейерверкера, прошёл в рядах Рабоче-крестьянской Красной Армии (РККА) всю Гражданскую войну).
Вот высказывание о Советско-финской войне.
Писатель Ортенберг (главный редактор «Красной звезды» написавший о 28 панфиловцах), редактировавший во время войны с белофиннами газету 11-й армии «Героический поход», вспоминал, как вместе с начальником ПУ они, будучи в одной из дивизий, попали в окружение. "Армейский комиссар 1-го ранга посадил работников редакции на грузовичок — бывшее ленинградское такси, дал для охраны несколько бойцов: «Прорывайтесь». И прорвались по еще непрочному льду озера. А сам Мехлис вместе с командиром дивизии возглавил ее выход из окружения...
...Увидев, что наши не могут сбить финский заслон у дороги, Мехлис расставил бойцов в цепь, сам сел в танк и, двигаясь вперед, открыл огонь из пушки и пулемета. Следом пошли бойцы. Противника с его позиции сбили."
И самое главное, с чем связана ненависть партийно-государственной номенклатуры к этому человеку, и соответственно негативными мифами распространяемые об этом коммунисте, которые Вы транслируете, это та должность, которую он занимал и его деятельность на этом посту, в том числе, например, Вам как историку и ленинградцу должна быть известна его роль в так называемом «Ленинградском деле».
Вот более полная информация об этом человеке http://vasilii-ch.livejournal.com/57013.html,
http://www.apn-spb.ru/publications/article15508.htm

Кому: coder_n_2, #20

> тщательное прореживание верховного командного состава всех родов войск непосредственно до войны не очень хорошо сказывается на вооруженных силах

То есть удаление преступников, разложенцев и прочих из командного состава нехорошо сказывается? Гм гм

Кому: coder_n_2, #50


Извините что отвечаю с задержкой был в командировке.

> выложенные Исаевым данные не детализируют положение в частях ЛВО.
> Это сферическая дивизия в вакууме. Например, штатная численность 163-й дивизии была около 13 тысяч человек. После передислокации в Кемь она еще просела - у дивизии отобрали один стрелковый полк и заменили его горнострелковым
>
Если бы вы посмотрели данные выложенные Исаевым то вы увидели бы что в следующей сводке фигурируют уже вполне боеспособные дивизии численностью 17000 . Так что данные представленные Исаевым вполне отражают положение в частях ЛВО. И представляете себе командиры РККА почему то предпочитали воевать "сферическими конями в вакууме" по 17000 чел. Чёрт кто бы мог подумать.
Численность дивизии в 12 тысяч, 8 тысяч, 5 тысяч, и даже 2 тысячи это то же штатные численности. Только это штаты мирного времени. При подготовке к войне все эти дивизии доукомплектуются минимум до 17000 чел. Если 163 дивизия была около 13 тысяч это означает две вещи. Либо это дивизия мирного времени либо это дивизия специального назначения. Штатов военного времени в 13000 чел для обыкновенной стрелковой дивизии не было в принципе.


> Можно пересилить себя и познакомиться с планом Мерецкова. В частности, с предполагаемыми темпами наступления.

Спасибо за подсказку с большим интересом ознакомился с этим документом и знаете что главное в плане? То что в нём нет даты начала его реализации. И пока у нас нет в обращении документов с этой датой, говорить о том что СССР готовился напасть на Финляндию что бы решить территориальный вопрос это клевета. Если дата начала реализации этого плана до обстрела Финнами нашей территории это одно,если после то это совсем другое. Учитывая что мы начали войну не развёрнутыми не могущими вести полноценно боевые действия дивизиями я предпологаю что план начали реализовывать после обстрела Финнами нашей территории. То есть фактически после начала Финляндией боевых действий.