Разведопрос: Клим Жуков о борьбе средневекового снаряда и средневековой брони

Кому: Zhukoff, #92

> Не даром, кирасиры классической поры палашом именно кололи, а не рубали.

Насколько я помню во времена наполеоновских войн уставами даже саблей предписывалось колоть, а не рубить.

Очень интересный рассказ!
Если б конкистадоры увидели индейца в леопардовой шкуре, они б восклинули "Офигеть! Откуда взял?" :)

Кому: Zhukoff, #99

А есть ли какие-то сведения, насколько позорным или не позорным для рыцаря считалось попадание рыцарским копьем в лошадь противника во время боевых действий?

По идее, убить или ранить боевого коня противника - заманчивая тактика на войне. Понятно, что стрелки часто попадали в рыцарских лошадей, да и пехота с энтузиазмом тыкала копьями в несчастных животных. Но вот когда конница против конницы - нормальным ли считалось поражать вражеского коня? Или, наоборот, это осуждалось тогдашним кодексом чести?

Отлмчно выступили, слушал и смотрел с интересом. Клим Саныч - руки берегите. Реквизиты новые такие вам никто не даст! Ждем кирасу, кольчугу и Арбалет!!!!

Кому: ThinFlash, #101

> Насколько я помню во времена наполеоновских войн уставами даже саблей предписывалось колоть, а не рубить.

При этом, чтобы солдатикам лёгкой кавалерии жизнь мёдом не казалась, им специально выдавали сильно изогнутые сабли, да. :)

Кому: kalibr_12x76, #100

> Бьются-бьются и, наконец, Геральт наносит удар с разворота поперёк живота, после чего Ренфри умирает.
> Реально ли это?
>

Это, млять, выпердыш сценического театрального фехтования - проклятье десятилетий синема-поединков. Конечно не реально. Более того, даже мега катана ХРЕН бы разрубила даже вполне средненький бахтерец с любого размаха.

Кому: Dmitrij, #105

> При этом, чтобы солдатикам лёгкой кавалерии жизнь мёдом не казалась, им специально выдавали сильно изогнутые сабли, да.

Это от непонимания.
Во французском нет разницы между палашом и саблей - это всё sabre. Что на наш транслируют запросто "сабля". И пофиг что речь про палаш.
Хотя, даже в легкой кавалерии положение атаки - это положение на укол. Тут факт на лице.

Русские зачастую воевали не по правилам, используя средства нетрадиционные. Какой шлем, какая броня устоит в рукопашной супротив оглобли, да еще в руках такого медведя? См. с 8:15:
https://www.youtube.com/watch?v=dI2D4d1ZQ8c

:)

Кому: Dmitrij, #86

> Считалось, что поставить качественную рубку за ограниченный период службы по призыву сложнее, чем укол.

На мой взгляд, слишком упрощаешь. Для пехоты и колющие удары не так уж сложны в освоении. Хотя рубящим, на крайняк, вообще можно не учить - говорят, неподготовленный человек инстинктивно старается именно рубить.

Для конницы все еще запутаннее - для них тактика, а не техника фехтования, сильно влияла на востребованность колющих или рубящих ударов.

Например, русский казачий устав конца 19 века для конного боя не предусматривает конные колющие удары шашкой. Да и шашка для этого не оптимальна. Зато рубящие удары обязаны были тренировать все казаки, и сдавать зачеты по рубке лозы. Рубящий удар был актуален при добивании бегущих противников, или тех, кого застали врасплох. Что и являлось правильным применением конницы в 19 веке.

Колющий удар для конницы актуален во встречном кавалерийском бою. Но для легкой конницы (казаков), тем более в 19 веке, встречный кавалерийский бой должен расцениваться как неправильная тактика (ошибка командира).

В те времена, когда конница еще кого-то активно колола (это в основном сильно ранее 19 века и массовых армий), она чаще применяла для этого специфически колющее оружие - пики, копья, в качестве запасного оружия (когда пика сломалась) - кончар (похож на рапиру, но очень длинный и прочный, крепился к седлу, а не на поясе).

Судя по распространенности копий и пик у конницы во все времена, колоть копьем не так уж и сложно. У многих полудиких народов вообще не было устава или организованного обучения, и ничего, справлялись.

В пехоте сабля или шпага, в 19 веке, чаще всего - запасное оружие самообороны офицеров. Офицеров, конечно, немного учили фехтованию, но без особого фанатизма. Во многих мемуарах 19 века сообщается о плохой фехтовальной подготовке, например, британских офицеров по сравнению с французскими и даже по сравнению с индусами и афганцами. Судя по мемуарам, британских и французских офицеров как раз таки учили колоть, даже саблей. Французы все были отъявленные дуэлянты и кололи будь здоров.

Солдат-пехотинцев, у которых было холодное рубящее оружие, во времена массовых армий и расцвета огнестрела, возможно, вообще фехтованию не учили. Например, у егерей были на вооружении тесаки, но они вроде бы считались больше хозяйственным инструментом (для постройки частоколов и т.п.), а не оружием.

До эпохи продвинутого огнестрела и массовых армий пехота, судя по косвенным признакам, активно колола мечами. Всякие немецкие и итальянские старинные письменные наставления по фехтованию (известны с 15 века) очень много внимания отводят двуручным мечам, и колющим ударам. Сомнительно, что это было чисто дуэльное оружие. Скорее всего, на войне тоже применяли. Очевидно, по крайней мере некоторые пехотинцы умели мечами по всякому, и колющие удары сильно уважали. Про системное обучение армии фехтованию в те времена (15-17 век), насколько я понимаю, источники умалчивают.

Это я все к тому, что непохоже, чтобы колющие удары сдерживались недостатком обучения.

Кому: пан Головатый, #87

> ничего на подобие римской или парфянской армиям в средневековье не было.
>

>Последние герцоги Бретани уделяли особое внимание своему войску и организовали конницу,
похожую на ту, что использовали древние парфяне. Ее воины были вооружены дротиками,
образовывали небольшие группы и таким образом перемещались и маневрировали вокруг врага,
тщательно избегая прямых столкновений, бросали свои дротики и быстро отступали. (Джордж Тейлор Денисон, История кавалерии. Вооружение, тактика, крупнейшие сражения/ Пер. с англ. С. Федорова. Центрполиграф г. Москва 2014 год, )
>

Там же про парфянскую тяжелую конницу

>Тяжеловооруженная кавалерия была почти полностью одета в латы,
включая защиту ног из кожи с пластинками из меди или железа, нашитыми сверху, и шлемы из
отполированного железа. Поскольку доспехи служили достаточной защитой, щитов у них не было.
Они имели длинные копья, более внушительные, чем те, которые использовало большинство народов того времени.
>

Поскольку в первом случае есть подобие, а во втором описание сходно с описанием средневекового рыцаря, то и возник соответствующий вопрос


> Непрерывной и поступательной эволюции тяжёлой конницы с античности в средневековье не было

Я и не имел ввиду это. Они развивались самостоятельно, но тем и интересно что общего было между ними.

Но

Кому: vakero, #83

> Ну если специалист сказал что глупый вопрос, значит так оно и есть.

Вот кстати противостояние доспеха огнестрельному оружию неплохо показано в скучном фильме "Великий Медичи: Рыцарь войны", где этот самый Медичи после стычки с пехотой противника сковыривает свинцовые бляшки - остатки от пуль с доспеха, пробить который смогли уже только легкой полевой артиллерией.

Кому: Zhukoff, #107

Однако из конструкции оружия ИМХО приоритета колющих действий в тот период не следует. Даже палаш до середины 19 века имеет далеко не «шампурный», а вполне многофункциональный клинок. А вот с середины века сабельные клинки начинают выпрямляться, меняется хват оружия, появляется пистолетный наклон рукоятей, площадка для упора большого пальца. Апофеозом всего перечисленного можно считать «паттоновский» палаш обр. 1913 г.

Кому: Zhukoff, #107

Вот тут я этой темы касался на будо-форумах: http://www.budo-forums.ru/topic/50210-dve-sabli/

Кому: mnovikov2, #109

> > На мой взгляд, слишком упрощаешь. Для пехоты и колющие удары не так уж сложны в освоении. Хотя рубящим, на крайняк, вообще можно не учить - говорят, неподготовленный человек инстинктивно старается именно рубить.

Рубить, то есть не отмахиваться как палкой, а сохранять плоскость реза, траекторию, попадать именно ударной частью клинка, ИМХО намного сложнее, чем колоть.

> Например, русский казачий устав конца 19 века для конного боя не предусматривает конные колющие удары шашкой. Да и шашка для этого не оптимальна. Зато рубящие удары обязаны были тренировать все казаки, и сдавать зачеты по рубке лозы. Рубящий удар был актуален при добивании бегущих противников, или тех, кого застали врасплох. Что и являлось правильным применением конницы в 19 веке.

Казаки - не призывники. Они с детства учились.

Насчёт фехтования мечом - согласен, но это совершенно отдельный разговор, это бой в доспехах, там совсем другие техники, «полумеч», рычаги, броски и т.д.

Кому: Dmitrij, #112

> Однако из конструкции оружия ИМХО приоритета колющих действий в тот период не следует. Даже палаш до середины 19 века имеет далеко не «шампурный», а вполне многофункциональный клинок.

Пфуй!
(или звук типа того).
все это разговоры для бедных.

А для нас - богатых духом, нужно смотреть на источники. На палаши. Половина родных палашей из около трех сотен, что я держал руками на конец 18-нач 19 века, не имеют даже следов заточки лезвия. Половина от половины заточена просто дерьмово и, что важно, не имеют следов постоянной правки лезвия. Т.е., им не пользовались или пользовались редко.
Последняя половина заточена как-то, иногда хорошо, иногда даже со следами неоднократных правок. Но это есть редкость.

Рубить ими можно - как, примерно, плющенным ломом.
Если интересно: почитай мемуар кавалерист-девицы Дуровой. Там описано, как австрийские драгу загнали её в болото и принялись рубать палашами. И смогли наставить синяков, да попортили мундир - на этом всё.

Вывод такой, что в армии ан масс палашом рубать не шибко норовили.

И мне занятно: ты как и кого собрался рубать из регулярного линейного строя эскадрона? В том числе - саблей?

Кому: Zhukoff, #115

> Половина родных палашей из около трех сотен, что я держал руками на конец 18-нач 19 века, не имеют даже следов заточки лезвия. Половина от половины заточена просто дерьмово и, что важно, не имеют следов постоянной правки лезвия. Т.е., им не пользовались или пользовались редко.
> Последняя половина заточена как-то, иногда хорошо, иногда даже со следами неоднократных правок. Но это есть редкость.

Насколько знаю, оружие точилось в войсках. Это были воевавшие палаши, или из запасов, например?

> Если интересно: почитай мемуар кавалерист-девицы Дуровой. Там описано, как австрийские драгу загнали её в болото и принялись рубать палашами. И смогли наставить синяков, да попортили мундир - на этом всё.

"Кололись, плакали", но продолжали пытаться рубить. То есть и конструкция палаша, и нормативные документы, и даже представления самих кавалеристов предусматривают рубку. Данный эпизод, как и неточенные клинки, может быть показателем состояния БП в частях. Солдатик, обделённый ласковыми начальскими звездюлями, всегда выберет путь наименьшего сопротивления и рубить учиться не станет. :)

> Вывод такой, что в армии ан масс палашом рубать не шибко норовили.

Не отрицаю. Возможно, позднее просто узаконили сложившуюся практику.

> И мне занятно: ты как и кого собрался рубать из регулярного линейного строя эскадрона? В том числе - саблей?

"Главное оружие кавалериста - это его лошадь" (С) Руммель.

Кому: Dmitrij, #116

> "Кололись, плакали", но продолжали пытаться рубить. То есть и конструкция палаша, и нормативные документы, и даже представления самих кавалеристов предусматривают рубку.

Он в этом ничем не отличается от шпаги 16-17в.в..

Стесняюсь спросить, а как же пресловутый мифрил? когда тролль Фёдору врезал копьём, почему у него косточки не затрещали?

Кому: el-monter, #118

Какой там троль. Если я рогатиной вколю по кольчуге, надетой на тонкую рубашечку - переломы ребер, разрывы внутренних органов 100% гарантированы.

Кому: el-monter, #118

Не мифрил, а бронежелетка из шкуры с жопы дракона!

Клим Александрович, а можно сделать ролик про эволюцию методов боевого применения собственно кавалерии?
Было бы зело интересно!

Кому: cpr, #121

Ролик - это мало. Не осилим за ролик. Надо серию. А серии у нас на год распланированы.

Кому: Zhukoff

Подскажи, плз., почему в Риме качественный пластинчатый доспех могли делать, а в Европе на сотни лет позже - не могли до какого-то момента?

Вопрос интересует с точки зрения возможности изготовления качественных пластин - чтобы в них не было точек, где их можно гвоздиком проткнуть, как ты сказал.

Деградация технологий обработки металла произошла в пост-римский период в Европе или что-то другое было причиной?

Кому: Тень отца Гамлета, #123

Да это же просто.
Рим, как империя, мог позволить себе колоссальную концентрацию ресурсов.
Развал рабовладельческой ОЭФ, вызвал развал экономики, который восстанавливали в глобальном смысле до 15-16 вв..
Кроме того, кардинально поменялись условия.
Пластинчатый доспех на долгое время просто утратил актуальность.

Кому: Zhukoff, #124

Более-менее понятно.

Премного благодарен!

Есть отличная (в плане наглядности) серия фильмов The Weapons That Made Britain,Майка Лоадса. В частности есть серия Armour экспериментами. Например тут: https://www.youtube.com/watch?v=D4aMoCAypos