Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция

Маленькая поправочка:
слова "папа" и "поп" происходят от греч. "папас", что значит дед.

Кому: Zhukoff, #93

> За 1 кол времени производится больше продукции с затратой равных или меньших усилий, чем ранее.

Я спрашивал о зависимости между прогрессом и личным благосостоянием большинства

> Математика нефальсифицируема.

Математика не гипотеза а аналитический инструмент. Множество гипотез выдвинутых на основе матеатического анализа было опровергнуто.

> Современная гелиоцентрическая система мира тоже.

Современная "гелиоцентрическая система мира" все время уточняется и сильно отличается от той что предложил Коперник. Которая кстати давала проверяемы но неверные результаты.

> Любая твердо установленная истина (подтвержденная гипотеза) принципиально нефальсифицируема.

Не любая т.к. довольно трудно установить что такое "твердо установленная" т.к. даже у "истины" есть разные уровни точности и детализации. Огромно количество "твердо установленных истин" было опровергнуто. А те что остались прошли проверку на нынешнем научном уровне т.е принципиально проверяемы, а раз проверяемы то могут быть принципиально фальсифицируемы (это не значит что будут).

Клим Саныч, Дмитрий Юрьевич, спасибо за отличную серию роликов.
Познавательно, доходчиво, квалифицировано. А главное - структурно. Этого очень не хватает в современных школьных учебниках по истории, например.
Так держать!

ЗЫ в моменте про необходимость и способы засира полей - выл в голос.

Кому: Zhukoff, #93

> Математика нефальсифицируема.
> Современная гелиоцентрическая система мира тоже.
> Любая твердо установленная истина (подтвержденная гипотеза) принципиально нефальсифицируема.

Простите, Клим Александрович, но Вы сейчас надёжно доказали, что смысл термина "фальсифицируемость" Вам попросту непонятен (во всяком случае, в приложении к критерию Поппера). В силу чего понятно и Ваше отношение к оному - Вы не согласны не с Поппером, а со своим в корне неправильным его пониманием.

"Фальсифицируемость" - это не "ошибочность" и даже не "потенциальная ошибочность", сиречь "опровержимость". "Фальсифицируемость" означает возможность придумать эксперимент, который мог бы (не "может", а "мог бы") опровергнуть гипотезу, если бы (если бы) она была бы ошибочной. А не возможность придумать эксперимент, который вдруг возьмет да и опровергнет реально истинную гипотезу или вообще твёрдо установленный факт (сие, понятное дело, бредятина, только вот Поппер тут ни при чем).

Гипотеза гелиоцентрического мира превосходнейше фальсифицируема (по Попперу, а не по Жукову). Если бы (если бы) она была бы ошибочной, то опровергнуть её можно было бы хреновой тучей способов, включая, скажем, прямое наблюдение за Солнечной системой из дальнего космоса (напоминаю, эксперимент может быть любым вообразимым, не обязательно реализуемым). И поэтому она вполне себе научна. И эта самая её фальсифицируемость абсолютно никак не мешает ей быть не только истинной, но и неопровержимой.

Математика вообще идеально фальсифицируема. Предположение об ошибочности любого математического утверждения по определению означает возможность доказать эту ошибочность. А это и есть "фальсифицируемость".

А вот, к примеру, гипотеза существования тнб не фальсифицируема. И гипотеза о числе ангелов на конце иглы - тоже не фальсифицируема (каким бы то число ни было). Нет такого эксперимента, который мог бы их опровергнуть. Но это означает не их истинность (типа, раз нельзя опровергнуть - ну значит правда!), а то, что они не имеют никакого отношения к науке, как бы наукообразно не пытались их сформулировать.

Вот как-то так.

Кому: ст. сержант, #92

https://www.youtube.com/watch?v=h_vxTxU9M34 профессор огородников о поппере

Кому: Zhukoff,

Клим Саныч, а почему так получилось, что Швеция в 16-17 вв достигла необычайных высот в развитии, там ведь по идее климат тоже не очень и народу немного? Или они засчет балтийской торговли так разжились?

Кому: chernovd, #104

> "Фальсифицируемость" - это не "ошибочность" и даже не "потенциальная ошибочность", сиречь "опровержимость". "Фальсифицируемость" означает возможность придумать эксперимент, который мог бы (не "может", а "мог бы")

Я знаю, что такое фальсифицируемость.
Я говорю о другом.
Я говорю ровно о том, что научность гипотезы проверяется куда проще, нежели (непонятно за каким бесом) придумкой умозрительных опытов, которые теоретически могут чего-то там опровергнуть.

Например, "гипотеза" Резуна-"Суворова" не является научной.
Не надо смотреть на ее фальсифицируемость.
Надо посмотреть на основания тезиса.
Основания либо принципиально непроверяемые - они являются выдумкой: либо допускают крайнюю множественность трактовок - нарративные источники; либо искажены - данные источников перевраны.
Далее смотрим внутрь метода.
Внутри метода логические ошибки, целенаправленные передергивания и прямые диверсии.
Вывод:
это не научная гипотеза.
Не ложная гипотеза, а просто ненаучная.
При этом, фальсифицировать гипотезу Резуна я могу сотней способов.
Научной от этого она нихрена не станет.

Кому: bagr, #87

> А в целом, мы пользуемся не теми теориями, что пока не опровергнуты, а теми, что удачнее всего описывают действительность в границах своей применимости, несмотря на страдания философов.

Так одно другому не мешает. Кун и Лакатош, если вы о них, развили свои концепции как ответ Попперу и использовали его наработки. Всё по диалектике, как автору ролика нравится.

Кому: chernovd, #97

> Не проще ли привести один пример одной научной гипотезы (теории), не удовлетворяющей критерию Поппера?

Ну если строго говорить, то ни одна не удовлетворяет :) Потому что Поппер писал всё же об универсальных высказываниях, типа с лебедями, а любая теория состоит из комплекса таких высказываний, да ещё и во взаимосвязи друг с другом.

Но в целом-то мы правы :)

Кому: Zhukoff, #83

> Я должен написать целую главу к книжке, примерно равную той, что уже написал, чтобы придумать факты, которые должны поменять мою теорию.
> Вопрос:
> - нахера, извините?

Дык это же просветительская программа для неисториков. Для историков вы такую главу кстати пишете в любой работе - библиография называется, и обзор предшественников в начале. Там вы даёте набор фактов, от которых отталкиваетесь, соответственно, с ними каждый специалист может поспорить при желании, так как их знает по любому, если он специалист.

А мы не специалисты, ну я, по крайней мере, поэтому и прошу вкратце дать отправные пункты, на которых вы основываетесь. Ну, по крайней мере самые важные.

Ну я то прошу, а давать или не давать - ваше право :)

Кому: Zlostnkaz, #101

> слова "папа" и "поп" происходят от греч. "папас", что значит дед.

Во-первых, это не совсем принципиальный вопрос. По-гречески -- дед, а по латыни -- как раз отец. Ну и тот самый главный папа, который в Риме, он, понятно, по латыни папа.

А во-вторых, если уж совсем докапываться, то это слово явно происхождением сильно древнее и из детской речи (только губные согласные + удвоение слога). И если таки посмотреть детскую речь, то в греческом оно тоже есть. См. Фасмера III том страницу 200, где он приводит пример на πάππα в значении 'папа' аж из самой Одиссеи %)

Кому: chernovd, #104

> скажем, прямое наблюдение за Солнечной системой из дальнего космоса

Тебе не кажется, что ты описываешь верифицируемость, а не фальсифицируемость?

Кому: Zhukoff, #93

> Математика нефальсифицируема.
Ну, на тему "является ли математика наукой" свидетели Поппера однозначно утверждают, что нет, не является.
На эту тему было немало эпических срачей: http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=185543

Кому: Zhukoff, #107

> Основания либо принципиально непроверяемые - они являются выдумкой: либо допускают крайнюю множественность трактовок

Сдается мне вы говорите о том же самом но разными словами. Фальсифицируемость и проверяемость две стороны одной медали. Кроме того это не достаточное условие. Если формировании гипотеза основана на ошибках в данных, методологии, логике и т.д. то и проверять ее выводы не надо, достаточно указать на ошибку (это естественно если мы остаемся в рамках научного подхода).

Кому: chernovd, #104

> "Фальсифицируемость" означает возможность придумать эксперимент, который мог бы (не "может", а "мог бы") опровергнуть гипотезу, если бы (если бы) она была бы ошибочной.

это и есть на мой взгляд "потенциальная ошибочность" просто для некоторых гипотез этот потенциал стремиться к 0. Но это вообщем-то лингвистические упражнения. А вообще очень хорошо сформулировано.

А что, на водоразделе беженцам было обосноваться легче, чем на нерасчищенных приречных землях? Ведь оных, как было отмечено хватало аж до 19-20 веков. А на холмах-то, поди, тоже лес сводить требовалось? Чего-то я не понимаю.

Кому: Вратарь-дырка, #98

Да разве ж это деньги?! Видно, что Вы, уважаемый, не математик, скажите еще что в природе актуальных бесконечностей не существует. 60

Но я все же настаиваю, математика не имеет никаких дел с реальностью, складывание коров подразумевает неосознанное построение физической модели на основе наиболее подходящей математической модели.

Кому: chernovd, #104

> А вот, к примеру, гипотеза существования тнб не фальсифицируема. И гипотеза о числе ангелов на конце иглы - тоже не фальсифицируема (каким бы то число ни было). Нет такого эксперимента, который мог бы их опровергнуть. Но это означает не их истинность (типа, раз нельзя опровергнуть - ну значит правда!), а то, что они не имеют никакого отношения к науке, как бы наукообразно не пытались их сформулировать.

Почему гипотеза существования тнб и гипотеза о числе ангелов не фальсифицируема?
а) фиксируем всю-всю-всю Вселенную в один момент времени, ищем ТНБ, если не находим - его нет;
б) начинаем размещать ангелов на кончике иглы, если в определенный момент больше ангелов на кончик иглы не помещается, то гипотеза ложна.

> напоминаю, эксперимент может быть любым вообразимым, не обязательно реализуемым

Кому: chernovd, #97

> Не проще ли привести один пример одной научной гипотезы (теории), не удовлетворяющей критерию Поппера?

Проблема в том, что и признанные ненаучными теории фальсифицируемы, т.е. теряется смысл отсева по фальсифицируемости, т.к. он ничего не отсеивает.

Клим Саныч, что скажите про работы Струмилина С.Г. в общем, и в частности про книгу "Очерки экономической истории России и СССР" Струмилин С.Г. 1966, следует читать?

Если стрельцы это тоже профессиональная армия, то в чём было ключевое отличие полков нового строя?

Кому: Нечаевец, #105

> https://www.youtube.com/watch?v=h_vxTxU9M34 профессор огородников о поппере

Это тут к чему?

Тут речь зашла о Поппере. Вот ролик проф. Огородникова он этому "борцу с закрытыми обществами" все косточки пересчитал.
https://www.youtube.com/watch?v=DQ1mH48fv78&t=1680s

Zhukoff, разрешите обратить ваш взор на сообщение #88:

Расскажите вкратце, как обстояло дело с обучением при Петре 1? Чтобы крестьянин мог на мануфактуре работать ему наверное какое-то образование мало-мальски дать надо.

Кому: Zhukoff, #75

*С Австро-Венгрией - был неправ, виноват.

Кому: chernovd, #104

Математика работает (вроде бы, тут уж вопрос убеждений) с чем то большим, чем окружающий нас мир. Вопрос фальсифицируемости никогда не встает перед математиками.

Вопрос [а как же на самом деле] не имеет смысла в математике. Недавно смотрел, как один физик говорит, что, мол, эффект Казимира доказывает, что сумма натурального ряда [действительно] равна -1/12. Может быть, как физик он прав, но математик такого не скажет - кто ж виноват, что в нашей части вселенной используется множество действительных чисел с такой топологией и такой компактификацией.

Кому: Sweet Death, #112

Именно фальсифицируемость: показывает эксперимент, хотя бы один из возможных исходов которого фальсифицирует гипотезу. Фальсифицируемость и верифицируемость друг друга не опровергают.

Кому: bagr, #116

Я ж говорю про историю! Сейчас понятно, математику и невдомек, ху из корова!

Кому: 3dixlik, #117

Фальсифицируемость отсеивает нефальсифицируемые гипотезы типа фрейдовских.

Кому: Глеб Семенов, #121

> Тут речь зашла о Поппере

Тут речь зашла о критериах научности один из которых был сформулирован Поппером. Правильный этот критерий или нет ни как не зависит от личности Поппера и от его мнения по другим вопросам. Это кстати еще один критерий научности.

Кому: Beytix, #39

Там, это где?! В Италии например не добывали... Насчет логистики, так римские дороги никакого отношения к торговле не имели. Близость к морю - это тоже важно, но не критично. Китай вообще до 70х годов 20го века наличие моря не интересовало, а при этом до пром революции, там производилось 50% мирового ВВП. Понимаете, Жуков - замечательный историк, но на экономику он смотрит исключительно сквозь призму марксизма. Маркс - Великий мужик, но он рассматривал реальность после пром. революции, воспринимая все ее "приобретения" как должное. То, что он вкладывал в понятие "капитализм" к средним векам неприменимо. Даже ранне капиталистические отношения итальянских городов, греческие метрополии, командно-административная экономика Диоклетиана и нидерлано-английская модель при всей схожести - 4 совершенно разные виды экономик. Это при том, что в их основе лежит наличие денег, как способа накопления капитала и наличие богатого набора финансовых инструментов и (самое главное) наличие ранка сбыта внутри страны. Именно перечисленные факторы являются основой для возникновения "развитой" экономики, при этом возникающие в связи с этим возможности позволяют преодолеть и природные и географические факторы. Тем же Марксом описанная история про индийских ткачей... У России не было шансов стать по настоящему развитой страной по гораздо более прозаическим причинам.

Кому: Вратарь-дырка, #125

> Фальсифицируемость отсеивает нефальсифицируемые гипотезы типа фрейдовских.

Учитывая множество априори ненаучных гипотез, которые фальсифицируются на ура, метод смело можно выбрасывать на помойку, т.к. он не выполняет заявленной функции - ничерта не фильтрует.

Кому: zaynal, #127

> Китай вообще до 70х годов 20го века наличие моря не интересовало

Да што ты????
Немедленно садись за диссертацию!!!


> Насчет логистики, так римские дороги никакого отношения к торговле не имели.

Да што ты???
Немедленно садись за диссертацию!!!

> а при этом до пром революции, там производилось 50% мирового ВВП

Да што ты???
И кто его посчитал, на каких основаниях?
Немедленно садись за диссертацию!!!


> Понимаете, Жуков - замечательный историк
> Маркс - Великий мужик

Спасибо, мы в курсе.

> То, что он вкладывал в понятие "капитализм" к средним векам неприменимо.

Расскажи это Броделю.
Кстати, Маркс применительно к Ср.В. говорил только о становлении капитализма.

> Даже ранне капиталистические отношения итальянских городов, греческие метрополии

Они никак не сравнимы.

> командно-административная экономика Диоклетиана и нидерлано-английская модель при всей схожести - 4 совершенно разные виды экономик. Это при том, что в их основе лежит наличие денег

Кто бы спорил, что разные. Особенно, если учесть, что при Диоклетиане монетная система всей экономики не охватывала.

> У России не было шансов стать по настоящему развитой страной по гораздо более прозаическим причинам.
>

Расскажи нам правдуЪ!!!

Кому: Zhukoff, #128

Ну здорово! Эдак и грубый механический фильтр можно выбросить из системы получения питьевой воды, ведь после него вода еще не пригодна для питья!

Кому: Вратарь-дырка, #130

Как и всякая аналогия, эта аналогия ложная.

Кому: Вратарь-дырка, #130

Повторюсь: не знаю где как (во всякой физике и пр., что б я там внутре понимал), но в истории и философии мне не нужен никакой кретинский критерий Поппера.
Я легко отличу научную теорию от ненаучной, мне для этого надо просто прочитать работу. И не надо выдумывать какие-то дЭбильные опыты, которые могли бы фальсифицировать херню.
Суть в посылках и методе.
Вот и все.

Кому: Zhukoff, #83

> Я повторюсь: кто бы доказал применимость этого самого критерия Поппера?

Вот Алексей Краветский нормально доказал:
http://lex-kravetski.livejournal.com/463202.html

Кому: skulsky_k, #133

Эти док-ва любезного моему сердцу Лекса ничего не доказывают, т.к. противоречат универсальному критерию (в отличие от Попперовского) имени "ножниц фра Вильяма Оккама".
Если любой нормальный третьекурсник может легко доказать (верифицированно) ненаучность или научность гипотезы, нахрен все эти умозрительные упражнения?
Просто категорически непонятно.
К тому же, непонятно, как это все работает, если доказано ненаучные гипотезы элементарно фальсифицируется?

Кому: Вратарь-дырка, #125

> Фальсифицируемость отсеивает нефальсифицируемые гипотезы типа фрейдовских.

Какая-то вещь в себе получается.

А кто сказал, что фрейдизм нефальсифицируем? Жаль я с ним не знаком (кроме смутных общих представлений), а то выдумал бы пару экспериментов )

Но главное (уже замечали выше), где доказательство, что все законы природы (и общества) фальсифицируемы? Сама эта гипотеза хотя бы фальсифицируема?
А то мало того, что применение этой гипотезы не фильтрует антинаучные гипотезы, возможно, она отбраковывает научные - один вред какой-то.

Кому: 3dixlik, #135

> Какая-то вещь в себе получается.

Ээээто не вещь в себе!

Нихрена!!!

В нач.-сер. ХХ века стояла конкретная задача: опровергнуть марксизм и его научную методику - диамат.
За это, внимание, платили реальные деньги.
Т.к., опровергнуть ни у кого ничего не вышло, встала задача: заболтать.
И вот тут-то включились признанные мастера своего дела, типа Поппера и прочих интеллектуальных карликов.

Поэтому, все потуги Поппера нельзя рассматривать в отрыве от текущего момента.
Внеклассовой науки, как известно, существует крайне редко.

Кому: 3dixlik, #135

> А кто сказал, что фрейдизм нефальсифицируем? Жаль я с ним не знаком

Я знаком богато.
И фрейдизм замечательно фальсифицируется.

Кому: chernovd, #62
> "любая гипотеза, которую нельзя опровергнуть никаким, в том числе воображаемым, экспериментом, научной не является".
Вы извините меня, дилетанта, что вмешиваюсь. Я в этих Попперах не разбираюсь. Для меня попеер это вид мишени для стрельбы.
Однако, данный тезис мне кажется ошибочным.

К примеру, гипотеза об эволюционном развитии.

Она разве ненаучна?
При этом, я не могу представить себе эксперимента, которым её однозначно можно было бы опровергнуть.

А если для какой-то гипотезы существует эксперимент, которым её можно доказать, но не существует эксперимента, которым можно опровергнуть? Она становится от этого ненаучной?

Или гипотеза (научно обоснованная) о возможности создания некоего трындельпуеля.
Эксперимент, которым можно её подтвердить, понятен - создание трындельпупеля.
Эксперимента, которым её можно опровергнуть, не существует. Неудачная попытка создания трындельпупеля не доказывает, что его невозможно создать в принципе.

Является ли данная гипотеза ненаучной (если она обоснована и её можно подтвердить) лишь по той причине, что не существует эксперимента, которым её можно опровергнуть?

Извините, если сморозил глупость, но очень хочется пообщаться с умными людьми. :)

Кому: Zhukoff, #136

Хм, но марксизм, точнее составляющие его теории, фальсифицируем, например:
- трудовая теория стоимости - создаем прибавочный продукт без труда;
- истмат - находим остатки общества выпадающего из описанных соц.-эконом формаций;
- и т.д.

Кому: Zhukoff, #128

> Учитывая множество априори ненаучных гипотез, которые фальсифицируются на ура, метод смело можно выбрасывать на помойку, т.к. он не выполняет заявленной функции - ничерта не фильтрует.

Тоже самое можно сказать про любой другой научный принцип взятый вотдельности, т.к. научный подход это совокупность принципов

Кому: Zhukoff, #132

> Повторюсь: не знаю где как (во всякой физике и пр., что б я там внутре понимал), но в истории и философии мне не нужен никакой кретинский критерий Поппера

Это оценочное суждение. Тебе не нужно кому-то другому нужно.

Кому: Zhukoff, #136

> Внеклассовой науки, как известно, существует крайне редко

Физика классовая? А биология, химия?

Кому: Zhukoff, #136

Да и диамат фальсифицируем - найти 2 реальных (а не модели) объекта, которые - или не имели бы между собой ничего общего, или не имели бы никаких различий.

Кому: er.liu, #113

> Ну, на тему "является ли математика наукой" свидетели Поппера однозначно утверждают, что нет, не является.

Товарисч Поппер, видимо, понимает под наукой что-то своё? Личное?

Если в соответствии с критериями гражданина Поппера математика не является наукой, то это не проблема математики.
Это проблема критериев.

Если кто-то придумает критерии планет, по которым Земля таковой не окажется, то это будут ошибочные критерии, а не неправильная Земля. Нес па?

Кому: chernovd, #62

> "любая гипотеза, которую нельзя опровергнуть никаким, в том числе воображаемым, экспериментом, научной не является"

Например, гипотеза Тура Хейердала о том, что Атлантический океан может (мог ранее) быть преодолён на судне из бамбука?
Научно обоснованная (и потом успешно доказанная) гипотеза являлась ненаучной, так как не существует (и не может существовать) опровергающего её эксперимента?

Вы извините меня, глупого, но что вообще тогда подраазумевает под наукой гражданин Поппер, если у него такие критерии научности?

Кому: ThinFlash, #99

> Если гипотеза подтверждена экспериментом, то она по определению фальсифицируема.

Неверно.
Могут существовать (и существуют/существовали) гипотезы, для которых подтверждающий эксперимент возможен, а опровергающий (даже в случае их ошибочности)- нет.

Кому: aspav, #144

> Могут существовать (и существуют/существовали) гипотезы, для которых подтверждающий эксперимент возможен, а опровергающий (даже в случае их ошибочности)- нет.

Пример будет?

Кому: aspav, #143

> Вы извините меня, глупого, но что вообще тогда подраазумевает под наукой гражданин Поппер, если у него такие критерии научности?

Все очень просто: гипотеза "что-то может быть" по Попперу заведомо ненаучна, ибо бесполезна. Ну может быть - и что? Может быть при броске кубика выпадет двадцать - ну может быть, не знаю. Нет у кубика такой грани - ну и что с того, может, она от броска появится.

> Например, гипотеза Тура Хейердала о том, что Атлантический океан может (мог ранее) быть преодолён на судне из бамбука?

А вот эту гипотезу легко переформулировать, не изменив ее сути, но сделав ее фальсифицируемой: достаточно сказать так: "Сделай лодку таким вот способом - и на ней весьма вероятно удастся переплыть Атлантический океан" - сразу открывается путь для критического эксперимента: построить лодку и попытаться; если лодка утонет через сто километров - и сто повторений дадут такой же результат - пожалуй, гипотезу придется отвергнуть. Или расширить, сказав, что нужно не только лодку построить, но и моряков подготовить.

Кому: aspav, #142

> Товарисч Поппер, видимо, понимает под наукой что-то своё? Личное?

Такова судьба определений - это лишь инструмент в познании и каждый пользуется таким инструментом, который ему сподручнее. Даже там, где казалось бы нет никакой свободы в силу явной объективности - в математике - и то выходит, что один определяет предел с проколотой окрестностью, а другой - с простой; у первого есть предел у модуля сигнума при стремящемся к нулю аргументе (равный единице), а у второго такого предела не существует.

> Если кто-то придумает критерии планет, по которым Земля таковой не окажется, то это будут ошибочные критерии, а не неправильная Земля. Нес па?

То у нас Плутон зовут планетой, то нет - а суть Плутона от этого не меняется. Кстати, ты упустил важный момент: он критерии предложит или определение планеты?

Кому: Zhukoff, #136

Очень хорошо, так марксизм фальсифицируется (имеется в виду не марксизм Маркса - про него сам Поппер говорил, что он фальсифицируем - а марксизм тот, за который по твоим словам деньги платили)? Если да - то что вы к Попперу пристали, он же вас даже не обозвал ненаучными! Если нет - ну каждому свое, но по мне такой марксизм не более чем пустая болтология: он не готов давать позитивные предсказания (ибо в противном случае был бы фальсифицируемым: можно было бы взять и проверить предсказание)

> Внеклассовой науки, как известно, существует крайне редко.

Кому известно? Носителям "классового чутья", что ли? Наслышаны мы уже про буржуазные интерпретации квантовой механики и про изобретенную во имя угнетения мирового пролетариата внутривидовую конкуренцию. Кстати, те марксисты, что вместе с Лысенко блеяли на эту тему - вот они точно не ученые, если они блеяли всерьез, а не по конъюнктурным соображениям (а ну как за внутривидовую конкуренцию расстреляют, как контрреволюционера!).

Кому: 3dixlik, #135

> А кто сказал, что фрейдизм нефальсифицируем?

Поппер, дай бог памяти!

> Сама эта гипотеза хотя бы фальсифицируема?

Дык это не наука, а философия!

Кому: Zhukoff, #132

Да все с легкостью отличают - а потом обязательно кто-нибудь появится вон с упомянутой рядом теологией или еще чем похуже.

Кому: Zhukoff, #131

При чем тут аналогия? Дан фильтр в рамках некоей системы - ты утверждаешь, что фильтр этот плох, если он один не выполняет функции всей системы! Ну это ж ерунда!

Кому: Dragonmaster, #145

Элементарно, Ватсон: Вася Пупкин может летать. Если Вася полетит - вот подтверждающий эксперимент, а опровергающего не существует.

Кому: azmt, #122

> Расскажите вкратце, как обстояло дело с обучением при Петре 1? Чтобы крестьянин мог на мануфактуре работать ему наверное какое-то образование мало-мальски дать надо.
>

Я не Клим Александрович)), но в свое время интересовалась данным вопросом.

1. Пытались в уездных городах открыть школы всесословные. Так называемые цифирные школы. В программу должны были входить письмо, чтение,псалтырь и часослов, арифметика (сиречь-цифирь), геометрия.
Даже угробили чуть не целый годовой выпуск из Навигацкой школы-отправили учеников сей школы учителями в цифирные школы по уездам.
Но. Посадские люди своих детей прошениями от учебы освободили (мол мы сами грамотные торговать и так научим). Дворянских детей ждали полки. Крестьянам по факту школа была недоступна. Учится остались дети приказных служителей.

2.Ведомства где требовались технические знания и умения направляли необходимое количество мастеровых на учебу в имеющиеся учебные заведения.
Т.е. Адмиралтейство направляло по разнарядке учеников в Морскую академию, Навигацкие школы, Гимназию при СПб университете.
Филиалы Адмиралтейства не в СПб имели свои школы.
Арсенал и Гарнизонные мастерские СПб отправляли учеников в Артиллерийскую и Инженерную школы.

3.Школы были еще открыты при архирейских домах (типа семинарии только для духовенства).

4. Значительная часть операции на мануфактурах не требовала никакого образования, а навыков.. Т.е. чтоб набрать прядильщиц на суконную мануфактуру не надо никого учить, нужно только помещение для склада и помещение где группа бывших крестьянок, обученных прядению с измальства дома. будет сидеть и прясть.

Кому: aspav, #144

> Неверно.
> Могут существовать (и существуют/существовали) гипотезы, для которых подтверждающий эксперимент возможен, а опровергающий (даже в случае их ошибочности)- нет.

Моя логика сломалась. Это как так? То есть мы проводим эксперимент. Если получаем положительный результат, то - Ура! Гипотеза верна. А если отрицательный, то и хер-то с ним, гипотеза всё равно может быть верной? Я такого себе если честно представить не могу. Это бессмыслица какая-то.

Кому: Zhukoff, #107

> Например, "гипотеза" Резуна-"Суворова" не является научной.

Гипотеза о том, что войну собирался начать Сталин, а Гитлер его просто "опередил"? Что же в ней ненаучного-то? Вполне себе научна - пока остаётся гипотезой и не начато рассмотрение обоснований. Что характерно, она и после этого остаётся научной - просто оказывается целиком и полностью ошибочной. Вы снова синонимизируете "научность" и "истинность" - а это разные понятия. Ёлки зелёные, да сам тот факт, что гипотезу Резуна возможно (и необходимо) опровергать с фактами в руках, то есть работать с ней научными методами - уже само по себе означает, что она - научна. Находится в поле научного метода, научного подхода. Вы возьмётесь за научно обоснованное опровержение гипотезы, что ВОВ началась по причине психотронного заряда, выпущенного звездолётом пришельцев, который после этого упал на Солнце и испарился?

Кому: Zhukoff, #136

> И вот тут-то включились признанные мастера своего дела, типа Поппера и прочих интеллектуальных карликов.

"Так вот оно чо, Михалыч!"(с)
Клим Александрович, ну тут ведь какое дело. Вот, скажем, есть академик Фоменко. Который намолотил мегатонны лютой пурги в области псевдоисторических изысканий. И есть академик Фоменко, который является автором весьма крутых математических изысканий. И представьте себе, это один и тот же человек!!!
С Поппером, в общем-то, ровно та же история. Пурги он за свою жизнь намолотил изрядно, не поспоришь. В том числе и по поводу диамата, да. Что никак не влияет на тот факт, что его критерий - штука в научной методологии применимая и полезная.

Фредди Меркьюри вообще был тот ещё грек, так что ж теперь, и музыку послушать нельзя?

Кому: Zhukoff, #136

Ну так гражданин Поппер и не скрывал, что внес свой вклад в победу над коммунизмом.
Я в свое время на его удочку чуть было не попался: уважаемый хвилософ придумал крутой критерий научности и по этому критерию марксизм якобы не научен. Но при внимательном рассмотрении получается, что и критерий фуфловый, и что хвилософ не умеет его правильно применять.

Клим Александрович, ямская система это та же самая, что вводил еще Угэдэй?

Кому: Белый Слон, #115

> А что, на водоразделе беженцам было обосноваться легче, чем на нерасчищенных приречных землях? Ведь оных, как было отмечено хватало аж до 19-20 веков. А на холмах-то, поди, тоже лес сводить требовалось? Чего-то я не понимаю.

Расчистить о поддерживать в этом состоянии приречный кусок - сложнее, чем на водроразделе. Очень быстро всё кустарником порастает.

Лес на холме свести существенно проще - вырубил, выкорчевал один раз, - поле в виде именно поля держится очень долго потом.

Кому: ст. сержант, #126

> Тут речь зашла о критериах научности один из которых был сформулирован Поппером. Правильный этот критерий или нет ни как не зависит от личности Поппера и от его мнения по другим вопросам

Сначала видео посмотри. Там про его личность ничего нет. Сугубо про его методологию, из которой он делает неправильные выводы.

Кому: chernovd, #151

> Гипотеза о том, что войну собирался начать Сталин, а Гитлер его просто "опередил"? Что же в ней ненаучного-то? Вполне себе научна - пока остаётся гипотезой и не начато рассмотрение обоснований

Ты путаешь проверяемость и научность. Чтобы гипотеза была научна она должна удовлетворять всем научным принципам а не только какому-то одному.

Кому: aspav, #138

> К примеру, гипотеза об эволюционном развитии.
>
> Она разве ненаучна?
> При этом, я не могу представить себе эксперимента, которым её однозначно можно было бы опровергнуть.

Если речь про эволюцию, то например можно было бы начать копать и увидеть, что палеонтологическая летопись статична - какие животные сегодня, такие точь-в-точь и в прошлом, в любом слое, что эволюционной теории противоречит.

Кому: Вратарь-дырка, #147

> Поппер, дай бог памяти!

Может просто у Промера или знаний, или воображения не хватило?
Т.е. то что какой-то человек (или группа людей. или даже все люди) не смогли придумать опровергающий эксперимент, не означает что такого эксперимента нет.

> Дык это не наука, а философия!

Т.е. предлагается применять инструмент/фильтр, но работает он или нет не известно, хех, даже х-ки этого инструмента точно не определены - научно аж ппц.

А почему это философия наука? Тож так Поппер сказал?

> При чем тут аналогия? Дан фильтр в рамках некоей системы - ты утверждаешь, что фильтр этот плох, если он один не выполняет функции всей системы! Ну это ж ерунда!

Ерунда - это применять фильтр, но при этом даже не знать что он фильтрует и фильтрует ли вообще.

Кому: ThinFlash, #150

> Моя логика сломалась. Это как так? То есть мы проводим эксперимент. Если получаем положительный результат, то - Ура! Гипотеза верна. А если отрицательный, то и хер-то с ним, гипотеза всё равно может быть верной? Я такого себе если честно представить не могу. Это бессмыслица какая-то.

Вот тут давеча эксперимент по поиску темной материи проводили, тм не нашли, но от гипотезы о ее существовании не отказались.

//--------

Базис на котором существуют все естественные науки - неизменность законов природы во времени и в пространстве - нефальсифицируем.

Кому: Глеб Семенов, #155

> Сначала видео посмотри. Там про его личность ничего нет. Сугубо про его методологию, из которой он делает неправильные выводы.

Может все-таки аргументы представишь почему принцип проверяемости/фалсификации не являтся научным. Сыслки на то что кто-то несогласен с подходами Поппера в рамках социальной философии не аргумент.

Повторю то что писал выше. В тех областях науки к которым я имею отношения к рассмотрению принимаются только те гипотезы которые можно проверить. Это не значит что это единственный принцип но зачастую наиболее просто устанавливаемый. Гипотезы построенный на неверных данных, или неправильной методологии, или ошибках в анализе тоже к рассмотрению не принимаются. С чисто практической стороны дела при анализе какой либо научной работы иногда ошибка в данных первой бросается в глаза, иногда логические ошибки, а иногда и отсутствие возможности проверки вывода. И совершенно не важно кто первый тот или и принцип которым должна удовлетворять научная гипотеза.

Кому: Вратарь-дырка, #148

> Если Вася полетит - вот подтверждающий эксперимент

А если Вася сто раз попробует полететь различными способами, но так и не полетит - это не будет опровергающим экспериментом?

Кому: ст. сержант, #156

> Ты путаешь проверяемость и научность. Чтобы гипотеза была научна она должна удовлетворять всем научным принципам а не только какому-то одному.

"Огласите весь список, пожалуйста!"(с)
Каким "всем"?

Кому: Илья_К, #157

> можно было бы начать копать и увидеть, что палеонтологическая летопись статична

Предположение ложно, так как противоречит уже имеющемуся опыту. То есть копать начали давным давно, обнаружили, что чем глубже закапываются, тем проще становятся организмы, то есть эволюционная изменчивость имеет место быть. Без всякого "бы".

Кому: aspav, #143

> Например, гипотеза Тура Хейердала о том, что Атлантический океан может (мог ранее) быть преодолён на судне из бамбука?
> Научно обоснованная (и потом успешно доказанная) гипотеза являлась ненаучной, так как не существует (и не может существовать) опровергающего её эксперимента?

"Мама, Вы будете смеяться, но таки да!"(с)

Да, предположение о возможности преодоления океана на бамбуковой (кстати, тростниковой) лодке не является научной гипотезой. Даже несмотря на то, что оказалось истинным. Точно так же, как не является научной гипотезой предположение о том, что Вася может съесть 10 пирожков с вареньем. Вася может и двадцать слопать - вот только причем тут наука?

В случае с Хейердалом научной гипотезой является предположение о том, что цивилизация майя создана древними египтянами. Вот она - да, научная. Её можно опровергнуть. Более того, она опровергнута, собственно. Но могла и подтвердиться. На её исходную научность (исходную, ещё до начала проверки) это никак не влияет. Точно так же вполне научными были гипотезы флогистона или теплорода - несмотря на то, что в итоге оказались ошибочными.

В пятый раз повторяю - не путайте "научность" с "истинностью".

Кому: aspav, #138

> Или гипотеза (научно обоснованная) о возможности создания некоего трындельпуеля.
> Эксперимент, которым можно её подтвердить, понятен - создание трындельпупеля.
> Эксперимента, которым её можно опровергнуть, не существует. Неудачная попытка создания трындельпупеля не доказывает, что его невозможно создать в принципе.

А вот тут всё от трындельпупеля зависит. Гипотеза о возможности создания табуретки - не является научной. Несмотря на очевидную истинность. Гипотеза о возможности создания ловушки для привидений - не является научной, так как всегда можно заявить о наличии в ловушке привидения (просто его никак не обнаружить - оно же привидение!). Гипотеза о возможности создания антиграва на принципе использования тёмной энергии - является научной. Может быть опровергнута (а) находкой иной причины "разбегания" и отказом от самой гипотезы тёмной энергии, (б) подтверждением (и изучениием свойств) тёмной энергии с последующим доказательством того, что она не имеет антигравитационной природы. А может быть и подтверждена, но "это уже совсем другая история"(с).

Кому: Electric_ferret, #162

Я если что не антиэволюционист, просто предложил пример эксперимента.
О ложности этого предположения я знаю)

Кому: Electric_ferret, #160

А откуда ты знаешь, попробовал Вася полететь или нет? Ты просишь Васю полететь, а он тебя на хер посылает!

Кому: 3dixlik, #158

> А почему это философия наука?

Да какая ж это наука? Да и как из слов "это не наука, а философия" заключить, что философия - это наука?!

Кому: 3dixlik, #158

> Базис на котором существуют все естественные науки - неизменность законов природы во времени и в пространстве - нефальсифицируем.

И, что характерно, сам по себе научным и не является, прикинь. Это постулат, принятый как недоказанная и, более того, недоказуемая данность. Принятый "лишь" потому, что только в рамках этой данности имеет вообще смысл заниматься изучением этих самых законов, сиречь наукой.

Как ты понимаешь, думаю, недоказуемый постулат и наука - это немножко разное.

Кстати, дискуссия наглядно показывает, что большинство граждан не совсем понимает тот факт, что "наука" (в научном, а не в обывательском смысле) - это система, состоящая из элементов, множество которых отнюдь не совпадает с множеством всех элементов окружающей действительности. И на неё распространяются ровно те же ограничения, что и на любую иную систему. Она не может иметь в основе часть самой себя. Она не может быть описана средствами самой себя. И именно поэтому, как бы сие странно ни звучало, критерий принадлежности какого-либо элемента к этой системе попросту не может быть элементом самой системы. Это я к тому, что вопрос "а научен ли сам этот ваш критерий Поппера?" - он только выглядит язвительным. На самом деле он довольно таки дурацкий. Разумеется, он не научен, как и вся философия. Он не может быть научен, по определению. Научный критерий научности - это барон Мюнхгаузен, вытаскивающий сам себя из болота за собственные волосы. Вместе с лошадью, ага.

Как-то вот так вот.

Кому: Electric_ferret, #162

> Предположение ложно, так как противоречит уже имеющемуся опыту. То есть копать начали давным давно, обнаружили, что чем глубже закапываются, тем проще становятся организмы, то есть эволюционная изменчивость имеет место быть. Без всякого "бы".

А критерий Поппера и не предназначен для оценки тех гипотез, которые уже и не гипотезы вовсе - потому что их либо доказали (и они стали теориями), либо опровергли (и они стали историей). Он предназначен для стартовой оценки некоего предположения. И когда мы говорим о том, научна ли "по Попперу" какая-нибудь уже давно доказанная теория, мы мысленно представляем, что на момент применения критерия нам ещё ничего не известно, помимо самого предположения.

Кому: Electric_ferret, #160

> А если Вася сто раз попробует полететь различными способами, но так и не полетит - это не будет опровергающим экспериментом?

С чего бы вдруг? Почему 100, а не 1000? Или не миллиард? Логика "раз не вышло за 100 раз, то и не выйдет" - это классика бытового мышления, к науке отношения не имеющая от слова "совсем".

Кому: Dragonmaster, #145

>Пример будет?
был уже.
См. #143

Блин, зафлудили всяким мусором, такую тему.

Кому: Вратарь-дырка, #146

> А вот эту гипотезу легко переформулировать, не изменив ее сути, но сделав ее фальсифицируемой: достаточно сказать так: "Сделай лодку таким вот способом - и на ней весьма вероятно удастся переплыть Атлантический океан"

Не нужно ничего переформулировать, подгоняя под Поппера. Не нужно делать из мухи таракана наа том основании, что у Вас есть средство борьбы с тараканами.

То, что Вам кажется, что Ваш вариант это одно и то же, на самом деле таковым не является. Это совершенно разные гипотезы.

Я привёл совершенно конкретный пример. Научно обоснованная гипотеза была нефальсифицируема. Но впоследствии, данная гипотеза была доказана.
=> если критерии Поппера называют данную гипотезу ненаучной, они неверны.
Вот и всё И таких гипотез, если подумать, была/есть масса.

> Товарисч Поппер, видимо, понимает под наукой что-то своё? Личное?
>
> Такова судьба определений - это лишь инструмент в познании и каждый пользуется таким инструментом, который ему сподручнее.

Я понимаю, что кто-то и микроскоп ипользует в качестве молотка (ну, сподручнее ему)...

Но, если всё дело в том, что лично товарисчу Попперу нравятся такие критерии независимо от их достоверности, и он, в соответствии с ними называет научным/ненаучным совсем не то, что общепринято этим называть (ну, нравится ему такой инструмент, что тут поделать?), тогда и говорить нужно не про науку (в общепринятом смысле), а про Поппернауку и говорить: "Если гипотеза не фальсифицируема, значит, она не поппернаучна".
Иначе получается конфликт смыслов.

Кому: ThinFlash, #150

> Моя логика сломалась.
Сочувствую. Надеюсь, гарантийный срок не истёк? :)

>Это как так? То есть мы проводим эксперимент. Если получаем положительный результат, то - Ура! Гипотеза верна. А если отрицательный, то и хер-то с ним, гипотеза всё равно может быть верной?
Прикинь, да.
С большинством гипотез так и происходит.
Если научно обоснованная гипотеза экспериментом не подтверждена (но и не опровергнута), то она продолжает оставаться гипотезой.

Впоследствии:
а) она может быть подтверждена другим экспериментом
б) может появиться обоснование её недостоверности
в) она может продолжать оставаться гипотезой
Потому она и гипотеза.

> Я такого себе если честно представить не могу.
нужно постараться :)

Примеры нефальсифицируемых гипотез выше уже были.

Кому: chernovd, #163

> Да, предположение о возможности преодоления океана на бамбуковой (кстати, тростниковой) лодке не является научной гипотезой. ... причем тут наука?

То есть, по Попперу история тоже не является наукой?
а вообще хоть что-то является?

ЗЫ. Да, конечно, тростниковой. Мне что тростник, что бамбук - один хрен, трава. Из меня ботаник, как из говна - пуля. :)

Кому: chernovd, #164

> Гипотеза о возможности создания антиграва на принципе использования тёмной энергии - является научной. Может быть опровергнута (а) находкой иной причины "разбегания" и отказом от самой гипотезы тёмной энергии, (б) подтверждением (и изучениием свойств) тёмной энергии с последующим доказательством того, что она не имеет антигравитационной природы. А может быть и подтверждена, но "это уже совсем другая история"(с).

То есть, эта гипотеза является научной несмотря на то, что нефальсифицируема, а другие (я не говорю про табуретку :) ) - нет?
Странные критерии. Здесь читать, здесь - не читать.

Вы совершенно верно подметили свойства научных гипотез. Их зачастую можно подтвердить/опровергнуть без эксперимента.
Эксперимент же с отрицательным результатом сам по себе зачастую не означает недостоверности гипотезы. Эксперимента же гарантированно опровергающего научно-обоснованную (именно это критерий научности, а не та фигня, которую критерием называет гр. Поппер) гипотезу, может не существовать вовсе.

Если же под фальсифицирующим экспериментом понимать любую практически неосуществимую фигню, то тут правильно выше заметили, тогда любая гипотеза фальсифицируема.

Я вот, прочитал пример того, что попер называет фальсифицируемостью:
"Если бы в опытах Ньютона с падающими яблоками (не важно, были эти опыты в действительности или нет) одно из них полетело бы вверх, а не вниз, как все остальные, этого было бы достаточно, чтобы опровергнуть теорию тяготения Ньютона"

Мля, да я про любую (самую антинаучную) гипотезу могу такой же херни навыдумывать.

очень понравился вышеназванный эксперимент: Ловим ангелов, размещаем их на кончике иглы. пока не начнут падать...
Могу предложить ещё кучу, например: Вызываем дух Гамлета, принца датского и задаём Ему вопрос...
Если дух Гамлета ответит, что духов не существует, это будет доказательством :)
=> (по Попперу) Гипотеза о существовании духов научна.

Полный бред.

Кому: chernovd, #168

> А критерий Поппера и не предназначен для оценки тех гипотез, которые уже и не гипотезы вовсе - потому что их либо доказали (и они стали теориями), либо опровергли

То есть, нефальсифицируемые гипотезы, ставшие впоследствии теориями, до того как были доказаны, были ненаучными?
Шикарррно!!!

>И когда мы говорим о том, [научна ли "по Попперу]"
Вот это уже ближе к телу. Тогда нужно, как я уже сказал выше, называть это не научностью, а поппернаучностью.

Вопрос к Zhukoff. Понятно, что в России условия с/х были сильно хуже, чем в континентальной Европе и Англии. Даже хуже, чем в Ирландии (которая в том числе поэтому проиграла когда-то Англии, хотя была сильным очень конкурентом по животноводству/шерсти в силу климата же).

Но вот Швеция - за счёт чего поднялась? Железо? С выращиванием пшеницы и ржи то там тоже не очень хорошо.

Кому: Вратарь-дырка, #166

> Да какая ж это наука? Да и как из слов "это не наука, а философия" заключить, что философия - это наука?!
>

"Не" пропустил. Обычная наука. Все ли гипотезы в философии не проходят "проверку" на научность?

Кому: chernovd, #167

> И, что характерно, сам по себе научным и не является, прикинь. Это постулат, принятый как недоказанная и, более того, недоказуемая данность. Принятый "лишь" потому, что только в рамках этой данности имеет вообще смысл заниматься изучением этих самых законов, сиречь наукой.

Прекрасно, что не подходит под наши же критерии просто принимаем как данность.
И конечно, нет никаких противоречий, что наука базируется на ненаучном, может просто с критериями оценки научности что-то не так?

> Это я к тому, что вопрос "а научен ли сам этот ваш критерий Поппера?" - он только выглядит язвительным.

Неа, не такой вопрос. Вопрос, где доказательства, что сортировка по фальсификацируемости фильтрует так как надо?

Кому: ст. сержант, #102

> Я спрашивал о зависимости между прогрессом и личным благосостоянием большинства

Прогресс идёт, если выгоден правящему классу. Мнения большинства при этом обычно не спрашивают.

Моё ИМХО вообще - что резкое улучшение жизни большинства в XIX веке связано с успехами мотивированной революционной армии Франции и замены рекрутов на призывников в армии Пруссии. Что дало возможность собирать большую по численности и мотивированную армию, способную быстро напрочь разгромить любую "старую", набранную из рекрутов.

Кому: Вратарь-дырка, chernovd,
Спасибо за разъяснения. Правда, нифига не прояснилось для меня с этим Поппером.

Кому: aspav, #172

Гипотеза "что-то там может быть" абсолютно бесполезна. Я предполагал, что ты привел какую-то полезную гипотезу, а раз так, то "что-то там может быть" - это была просто краткая форма изложения сути, которую я изложил полнее. Наука нужна в первую очередь все-таки не для "удовлетворения любопытства за государственный счет", а для позитивных предсказаний "сделай так-то, получишь то-то" и ответа на вопрос "как добиться того-то". Наука - это практичная вещь, а не просто болтология. И вот всякую чепуху типа "ой, а может быть корова" товарищ Поппер и пытался отринуть.

Кому: aspav, #174

> То есть, по Попперу история тоже не является наукой?
> а вообще хоть что-то является?

Кгхм. То ты прилаживаешь критерий Поппера к вопросам класса "съест ли Вася пирожок", то натягиваешь аж на целый раздел науки. Это примерно как отверткой гвозди заворачивать. Результат предсказуем, да только виновата не отвёртка. Она просто для другого дела предназначена.

В восьмой (кажется) раз сообщаю - критерий Поппера предназначен исключительно для раннего отсева гипотез, которые не являются научными. На той стадии, когда их ещё не начали ни обосновывать, ни опровергать. Именно для того, чтобы не тратить силы на обоснование или опровержение утверждений, не имеющих отношения к науке. Его бессмысленно применять к уже доказанным научным теориям. К уже опровергнутым ошибочным гипотезам. Он абсолютно никак не применим к целым отраслям знания (скажем, к науке истории).

На всякий случай поясню (тоже не в первый раз). Гипотезы (то бишь попросту предположения) могут быть одновременно ненаучными и при этом совершенно истинными. Вот съел Вася пирожок - и наша гипотеза оказалась истиной. Переплыл великий Тур Атлантику на пучке сухой травы - и предположение "а можно ли это сделать" - опять же оказалось истиной. А вполне научные гипотезы (скажем, гипотеза теплорода) - легко могут оказаться ошибочными, более того, бОльшая часть гипотез в науке именно таковыми и оказываются. На то она и наука. Критерий Поппера отделяет не истину от ошибочности, а предмет научного познания от того, что таковым не является.

Кому: aspav, #175

> То есть, эта гипотеза является научной несмотря на то, что нефальсифицируема

[трясёт башкой]
Вообще-то я прямым текстом объясняю, что именно она-то и является фальсифицируемой - потому и научна. Ты вообще каким способом читаешь написанное?

Кому: aspav, #176

> То есть, нефальсифицируемые гипотезы, ставшие впоследствии теориями, до того как были доказаны, были ненаучными?

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!"(с)

Как. Как?! Как можно прочитать написанное мною - вот таким вот фантастическим образом?!

Попробуй ещё раз прочитать то, что я писал о значении термина "фальсифицируемость". У меня есть ощущение, что у тебя в голове стоит знак равенства между "фальсифицируемый" и "ложный". Это очень ошибочный знак равенства. Не имеющий ничего общего с реальностью.

про 20 мужиков на снаряжение одного рыцаря вспомнилась история происхождения слова "гусар" - в Венгрии с 20 дворов выставляли одного всадника, а "гус" это "двадцать"

Кому: chernovd, #182
Я прошу не огорчаться по поводу моей тупости в данном вопрос, просто очень хочется разобраться.

> В восьмой (кажется) раз сообщаю - критерий Поппера предназначен исключительно для раннего отсева гипотез, которые не являются научными. На той стадии, когда их ещё не начали ни обосновывать, ни опровергать. Именно для того, чтобы не тратить силы на обоснование или опровержение утверждений, не имеющих отношения к науке.

Я вот что хочу понять:
То есть, если при высказывании гипотезы о существовании рентгеновского излучения никто не мог бы придумать опыта, который данную гипотезу фальсифицирует, данную гипотезу следовало бы отсеять, как ненаучную? И не тратить на неё силы?

Кому: chernovd, #182

> То ты прилаживаешь критерий Поппера к вопросам класса "съест ли Вася пирожок", то натягиваешь аж на целый раздел науки
Не, про пирожок не я говорил. :)
То, что я упомянул тростниковые лодки, так гипотеза была как раз, исторической, а не заключалась в том, сможет ли Тур переплыть океан в калоше.

Просто, поймите, плз, я никак не могу понять, каким образом фальсифицируемость (я давно понял, что это не ложность, не настолько туп :) ) связана с научностью?

Я всегда считал, что научность гипотез определяется тем, возникли ли они в результате научного подхода или высосаны из пальца. А вовсе не тем, можно ли придумать какую-то абстрактную херню, которая гипотетически могла бы доказать их ложность, если бы они были недостоверными.
По-моему, это абсолютно идиотский критерий.

Отсеять научные гипотезы от ненаучных достаточно просто по способу их возникновения.
Если бы гипотеза о количестве ангелов на кончике иглы возникла бы на основе наблюдения за ангелами, она была бы научной.
Так как она по сути, просто выдумана и ни на чём не основана, она является ненаучной.
И вся любовь.

Повторюсь: При наличии достаточного воображения можно придумать фальсифицирующий опыт к ЛЮБОЙ гипотезе. И чего тогда стоит данный критерий?

Пожалуйста, опыт с упоминавшейся кажется Вами, ловушкой для духов: Если духи свободно проходят сквозь ловушку, и при этом издевательски смеются, ловушка не работает.
Я придумал фальсифицирующий опыт... Следовательно, ловушка для духов научна что-ли?

Кому: ст. сержант, #126

> Правильный этот критерий или нет ни как не зависит от личности Поппера и от его мнения по другим вопросам. Это кстати еще один критерий научности.

Тоже можно сказать и о политэкономии и истмате Маркса)

Кому: aspav, #186

> То, что я упомянул тростниковые лодки, так гипотеза была как раз, исторической, а не заключалась в том, сможет ли Тур переплыть океан в калоше.

Исторической была гипотеза о заезде египтян в Южную Америку. А не гипотеза о возможности переплыть океан на пучке тростника. Океан можно и верхом на дельфине переплыть - чем не "научная гипотеза"?

> Просто, поймите, плз, я никак не могу понять, каким образом фальсифицируемость (я давно понял, что это не ложность, не настолько туп :) ) связана с научностью?

Очень просто связана. Если некое предположение ИЗНАЧАЛЬНО, вообще до рассмотрения любых аргументов "за и против" принципиально неопровержимо - оно лежит вне сферы научного познания.

> Я всегда считал, что научность гипотез определяется тем, возникли ли они в результате научного подхода или высосаны из пальца.

Необходимость в гипотезе появляется вместе с фактом, который не укладывается в рамки сложившейся парадигмы. Факт надо объяснять. Есть крайние варианты: (а) на все воля Божья, (б) если факт противоречит нашим теориям, тем хуже для факта.

Что характерно, ненаучны оба. А научные лежат где-то посередине. А вперемешку с ними лежат гибриды научных и вот этой вот фигни. И их происхождение вполне может внешне выглядеть "научным".

А бывает ещё смешнее - когда и факта-то нет. Но о нём заявляют (причем типа в рамках научного подхода) и начинают строить типа научные гипотезы (опять же в рамках научного подхода). Например, хроноложество гражданина Фоменко. Каковое многие граждане (включая вполне образованных) считают научным же. А между тем базовая гипотеза Фоменко ("официальная история может быть полностью подделана и является полностью подделанной") как раз критерию Поппера-то и не соответствует. Если любые исторические данные могут быть поддельными, то и любое доказательство подделки может быть результатом подделки - и ничего не доказывает. Она нефальсифицируема и ненаучна изначально. То, что она ещё и бредовая заодно - ничего принципиально не меняет.


> Если бы гипотеза о количестве ангелов на кончике иглы возникла бы на основе наблюдения за ангелами, она была бы научной.
> Так как она по сути, просто выдумана и ни на чём не основана, она является ненаучной.
> И вся любовь.

На основе чего возникла гипотеза Декарта о том, что всё сущее состоит из мельчайших незримых частиц, названных им атомами? Из наблюдения за атомами?
По твоей логике - чисто высосана из пальца. Ни на чем не основана. Ненаучна.

> Повторюсь: При наличии достаточного воображения можно придумать фальсифицирующий опыт к ЛЮБОЙ гипотезе. И чего тогда стоит данный критерий?

Даю гипотезу: "Бог есть". Вперед!

Кому: aspav, #186

> Пожалуйста, опыт с упоминавшейся кажется Вами, ловушкой для духов: Если духи свободно проходят сквозь ловушку, и при этом издевательски смеются, ловушка не работает.
> Я придумал фальсифицирующий опыт... Следовательно, ловушка для духов научна что-ли?

Вот как раз опыт-то должен быть научным. То есть таким, который докажет, что привидения проходят через ловушку. То есть таким, который покажет привидений. Докажет их существование и изучит их свойства. А если такой эксперимент возможен (хотя бы умозрительно), то "привидение" - это уже не то, что мы сейчас называем этим словом, а вполне реально существующий изучаемый объект с определёнными свойствами. И проект ловушки для ТАКИХ привидений - это уже будет в натуре научная и вполне фальсифицируемая гипотеза, да.

Кому: chernovd, #188

> Даю гипотезу: "Бог есть". Вперед!
Что-то Вы с лёгкого начали :)

Всё зависит от определения Бога.
если под ним Вы понимаете, к примеру, существо, создавшее Вселенную, то всё просто. Создаём машину времени, отправляемся к моменту создания (или чуть раньше, выясняем. что она была создана не Богом, а в результате неудачного научного эксперимента (в ходе которго экспериментаторы погибли)/естественных процессов/любая другая фигня на Ваш вкус.

Дадите другое определение Бога - придумаю другой опыт.
:)

>На основе чего возникла гипотеза Декарта о том, что всё сущее состоит из мельчайших незримых частиц, названных им атомами? Из наблюдения за атомами?
По твоей логике - чисто высосана из пальца.
Не знаю, я не был знаком с Декартом.
Нет, по моей логике она не обязательно является ненаучной. Наблюдение - не единственный научный метод.
А вот как раз по логике Поппера гипотеза Декарта - ненаучна. Т.к. вряд ли кто мог придумать (не понимая, что такое атомы) опыт, её фальсифицирующий.
:)

А если серьёзно, в общих чертах понял. По-прежнему сомневаюсь в эффективности данного критерия, но это уже не Ваша печаль. Вы сделали, что могли для объяснения. Спасибо.

Кому: Basilevs, #177

> Но вот Швеция - за счёт чего поднялась? Железо? С выращиванием пшеницы и ржи то там тоже не очень хорошо.

Я что-такое помню по книгам о монетном деле, что медь для монетных дворов покупали именно в Швеции.

Кому: azmt, #122

> Расскажите вкратце, как обстояло дело с обучением при Петре 1? Чтобы крестьянин мог на мануфактуре работать ему наверное какое-то образование мало-мальски дать надо.

Зачем? Там достаточно примитивных [ручных] навыков.

Кому: zaynal, #127

> Близость к морю - это тоже важно, но не критично. Китай вообще до 70х годов 20го века наличие моря не интересовало, а при этом до пром революции, там производилось 50% мирового ВВП.

Про Чжэна Хэ и его экспедиции, ты судя по всему не в курсе.

Кому: Собакевич, #193

> Про Чжэна Хэ и его экспедиции, ты судя по всему не в курсе.

Так он помер ещё в XV веке. И после него как раз Китай и замкнулся в себе. Что затормозило его развитие и создало предпосылки для раздербана Китая в XIX веке.

Поппер затмил все комменты

Кому: Basilevs, #194

> Про Чжэна Хэ и его экспедиции, ты судя по всему не в курсе.
>
> Так он помер ещё в XV веке.

Поэтому надо писать ахинею:

zaynal, #127

> Китай вообще до 70х годов 20го века наличие моря не интересовало,

Так полагаешь?

Уважаемый Клим Александрович! С большим интересом смотрю Ваши ролики, надеюсь что и потомки мои будут на них учиться. Пишу, потому, что вызывают сомненье рассуждения о трехпольной системе земледелия (озимые -пар-яровые) на Руси в 16 веке и ранее, которые прозвучали в данном ролике. Ранее, в одном из разведопросов Вы об этом тоже говорили. Я в некотором роде краевед и в свое время изучал почему, хуторяне моздокские просили по 30 га на душу мужского пола (д.м.п.) в 18 и 19 веке, делал некоторые расчеты (http://mozdok-hutor.narod.ru/index/0-20). География моздокских степей и московских лесов сильно отличается, но порассуждать следует. Общинное хозяйство включает в себя два основных составляющих, требующих использования общинных земель (не берем в расчет земли занятые непосредственно деревней) это земледелие (хлебопашество) и скотоводство. Скотоводство - это коровы (быки), овцы, лошади.То бишь: мясо, молочные продукты, шкуры, шерсть, тягловая сила и транспорт. Я к тому, что скотоводство - это не второстепенное отрасль, а как минимум - равнозначное хлебопашеству, а земельки (если начать считать) эта отрасль для себя требует не меньше чем хлебопашество. (К стати, на Кавказе, и в горах и в степях пахали на быках, а лошади использовались для транспорта). Для скотоводства нужны выгоны (место где пасти скот) и сенокосы -чтобы заготавливать сено на зиму. Таким образом, земля общинная делилась на пашню, выгон и сенокос. Пропорция между этими частями землепользования зависит от необходимого количества скота и травостоя (урожайности травы). У нас, в степях Моздокских, не более четверти удобных общинных земель использовались под хлебопашество - остальное сенокосы и пастбища (низкая урожайность трав, засушливое лето. Надо отметить, вся общинная земля (исключаем лес, реки, пруды, дороги) делилась на удобную и неудобную с точки зрения хлебопашества. Неудобные земли - естественным образом составляли сенокосно-пастбищный фонд. У Моздокских хуторян неудобных земель было мало, поэтому большая часть удобных земель тоже использовались для скотоводства. Пусть в центральной России неудобных земель было больше. Чтобы вся удобная земля использовалась общиной под трехполье, нужно чтобы все пастбища и сенокосы были на неудобных землях -там где нельзя пахать и сеять, но можно косить и пасти скот. И таких неудобных земель, учитывая короткий пастбищный сезон, должно было быть не менее 2\3 от общего количества общинных земель. Последнее предположение вызывает сомнение. Антинаучно экстраполируя ситуацию от Моздока к Москве, я полагаю, и там, значительная часть удобных земель также использовалась под скотоводство. Теперь вывод: там где община использует удобные земли под сенокос и пастбище, естественным образом возникает не трехпольная система, а переложная (на худой конец - смешанная). Т.е сенокосы, пастбища и пашня меняются местами (6-8 летний цикл). У нас, в степи, такая система господствовала вплоть до 20 века. Только после того, как "кровавый режим" научил крестьян выращивать корма для животных специально, объем пахотных земель увеличился в три раза! И стало возможным научным образом проводить севообороты, в том числе - оставлять настоящие пары. С уважением, А. Мисетов.

Кому: a_misetov, #197

Причем тут моздокские степи и вел.кн.Владимирское?
У нас со скотоводством было все не очень до конца 19 века.
Отсюда мало удобрений, основной продукт - хлеб.

про "хватил кондрашка" говорят - таки да: началось восстание Кондратия БУлавина, Петр послал отряд во главе с, ЕМНИП, князем Долгоруким быстро всё подавить - а Кондратий взял да и напал неожиданно и всех перебил.
Ну и из Азова отписали царю-батюшке: "Долгорукова кондрашка хватил"

Ну а по поводу историка Анисимова и петровских карателей можно вспомнить ещё что тишайший батюшка царя-антихриста подавлял Медный бунт, Соляной бунт, восстание на Соловках и уже упоминавшегося в разведопросе вора-анафему Стеньку Разина и без рекрутских полков... Удивительно! ))))

Кому: Zhukoff, #198

Клим Александрович! Не в тему. "Солдат императора" как нужно в электронном виде доставать, куда засылать, алгоритм?