Клим Жуков о битве при Висбю

Спасибо, Дим Юрич и Клим Саныч! Будем посмотреть

Клим Жуков! Ура!

Ну неужели... Наконец то!

Квириты требуют продолжения римской темы.

Дмитрий Юрьевич, вот зачем с первых минут ролика травить душу цитатами из Драконов моря? Я же их иначе, чем в вашей озвучке не воспринимаю... Книгу уже год дочитать не могу... Когда же продолжение выпустите?

О, круто! А то у нас тут уже думали, что Клим Саныча с Дмитрий Юричем уже рептилоиды похитили...

: 3

А остготы и вестготы к этим готам как относятся? Понятно, что тоже германцы, но прямые ли родичи?

Какой угар!!!...

Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия!

Очень интересно, как всегда. Но, на мой взгляд очень много про железки. На сайте было уже много отдельных выпусков про доспехи, вооружение и реконструкцию в целом. Хотелось больше услышать о политике и исторических процессах в регионе. О ходе сражения в конце концов. Но Клим Александрович (при всём уважении к его увлечённости) на этот раз слегка переборщил. Тем более, что о многих аспектах было уже говорено не раз.

Кому: Korsar, #9

> Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия!

Троекратное УРА!

Кому: Ларф, #10

> Но, на мой взгляд очень много про железки.

В этом смысл, я в самом начале сказал, что так и будет, т.к. для политики сражение имело меньшее значение, чем для археологии.

> На сайте было уже много отдельных выпусков про доспехи, вооружение и реконструкцию в целом.

Про доспехи и вооружение было ровно 2 узкоспециализированных ролика. Про турниры и броня вс снаряд - всё. Да и люди, которые захаживают, смотрели гарантированно не все ролики, многие просто не в курсе о чем речь. А мат.культура для военного дела имеет кардинальное значение.

> Хотелось больше услышать о политике и исторических процессах в регионе. О ходе сражения в конце концов.

Если ты слушал, то слышал, что о деталях хода сражения мы не знаем почти ничего.
Про процессы я, кажется, рассказал.

Кому: Quazimorda, #7

> А остготы и вестготы к этим готам как относятся? Понятно, что тоже германцы, но прямые ли родичи?

Готы вообще вышли из Скандзы, согласно сообщениям Иордана. Скандза - это, скорее всего, как раз Скона и Готланд.
При Бериге они переехали за море - 2 век н.э., оставив по себе богатую Вельбарскую археологическую культуру.
Так что родственники.

Спасибо за видео, очень интересно.
Если Вам представится такая возможность - рассмотрите в одном из следующих обзоров Битву при Азенкуре 1415 г. и/или Битву на Косовом поле 1389 г.
Всех благ

Отличный ролик! Клим Саныч и Главный "жгут напалмом"!!!

Почему Вальдемар битву не стримил или хотя бы видос на ютуб не выложил?

Блин. Просто песня!

Глубоко копнули. Познавательно. Ещё про битвы и окружающую политическую обстаконовку,- ну пожалуйста.

Ааа! Ура! Немедленно закидывается дозой исторического ролика!

Клим Саныч, спасибо! Отлично, как всегда. Огромная душевная просьба, если есть возможность, сделайте ролик про оружие и доспехи Троянской войны и "народов моря". Было бы очень интересно.

А вот интересно: насколько я понял, в 30-хх годах прошлого века этот самый Готланд дал обильный материал по истории древнего (условно обще-)германского мира. А не использовали ли немецкие национал-социалисты с молодым Гитлеров во главе этот материал для обоснования своих политических идей? Всякие там "арийцы", "готы", Ананербе и прочая? Или может быть они "вдохновлялись" на свои "подвиги" сообщениями об этих раскопках. Ведь известно, что в фашисткой Германии эта тема - древние германцы, рыцари и т.д. - была очень популярна. Даже всякие марши делали в рыцарских доспехах.
Ну, то есть мог бы повлиять факт этих находок на неустойчивую психику Адольфа Алоизевича? 1905-1930 годы - это как раз время "становления и возмужания" оного.

история вообще интересная и поучительная - горожане там что совсем от богатсва края потеряли, не знали что такое наёмники и как они любят грабить?.. что-то мне кажется, что кто-то внутри их стен с 35 башнями что-то предварительно от датского короля получил...

Спасибо, Клим Александрович, за возможность окунуться в далёкий 2004 год, когда всё это было ново, интересно и так увлекательно... Когда Висбю тип II был пределом мечтания, а шапель лучшим шлемом, когда латные перчатки делались по одной (ин ситу же по одной найдено) - во второй же всё равно щит... А фальчион не стал ещё предвестником бугуртной оптимизации...

В википедии написано что там были русские, откуда там русские?

кстати, я правильно понял, что в битве огнестрел не применялся? а то ведь какой он ни был тогда, но им можно стену из щитов как раз и взломать. правда полвека впустя при Грюнвальде огнестрельное оружие ничего не дало...

Ave commilitones! (поприветствовал товарищей). А то граждане то разные бывают. Ждал про Висбю давно, благодарю!

Клим Александрович, это замечательно, но Бориса бы послушать.

Ура! Давно ждём. Сейчас засмотрим. А можно будет рассмотреть пару главных (на взгляд Клима Александровича) битв с Османской империей.

Просто огонь! То про швейцарцев, то про то че крестьяне такие здоровенные, то про то как поубивали народу в деталях. Спасибо.

А как объясняют три арбалетных болта в один затылок? Как-то кучность и точность поражает. Или это важный человек был на поле боя, что за ним охотились?

Ура! Вечер престает быть томным.

Немножечко оффтопа. Сегодня, как известно, день флага. Но речь не об этом, а о том, что в вк есть гифка с мультиплицированным флагом, где на полосках позникают надписи "свобода, вера, державность". От последней выпала в осадок, вот тебе и за веру, царя и отечество, а мы смеялись.

От хруста булки заложило уши, только Клим Саныч может помочь при таких делах.

Познавательный фильм о Вюсбю из цикла «Сокровища ЮНЕСКО» (Спроси меня Клим про Вюсбю - я бы с трудом, но вспомнил материал этого фильма. Ничего другого.)))
http://www.youtube.com/watch?v=Idv2BicV78A&feature=youtube_gdata_player

А есть версии, почему главного героя звали Вольдемар? Да ещё и 4-ый по счету. Имя, вроде как, не совсем готское, а скорее славянское.

Клим Саныч, а в сказке Пушкина о Царе Салтане, город на острове Буяне - это про Висбю?

Дмитрий Юрьевич, Клим Александрович - огромное спасибо! Местами слушал, утирая пот ушанкой - настолько свирепы описываемые события.

А про вскользь упомянутого Штёртебекера - немцы вполне себе распевают, в общем-то хвалебные, песни ))
https://www.youtube.com/watch?v=dxxCCeaeLIw

Клим Александрович, Scania это по латыни и читается как Сканиа, поэтому автомобиль всё же Сканиа.

На рутрекере книга по раскопкам на месте битвы "Armour from the Battle of Wisby 1361" на аглицком естественно.

Что-то эта вся история мне напоминает. Простой народ со старыми АК... то есть, в старых доспехах выходит в поле защищать свою Родину от грозного врага. А тем временем богатые соплеменники с интересом наблюдают за происходящим из-за стен укрепленного города...

Клим Александрович! Напомните пожалуйста, какой учебник истории вы считаете лучшим? Вылетело из головы и никак не могу вспомнить, упоминали вы какое-то классическое старое издание.

Кому: Timus, #33

Давно бытует версия, что это Гвидо де Лузиньян основавший на острове Кипр династию Лузиньянов и воевавший с Саладином (Салтаном).

Кому: Huly-Gun, #32

Вообще датский король Вальдемар 1 был правнуком Владимира Мономаха и внуком Мстислава Великого. Вальдемар 2 был его сыном. Оба два здорово отметились в истории. В честь великих предков и назвали.

Непонятно, почему дальше не копают, раз это настолько ценный материал. Вроде точно знают, что ещё есть могилы, живут скорее всего не бедно и могут позволить себе исследования, у многих жителей есть память о предках погибших и боятся асфальт с лавочкой убрать. Странно.

Зачем вообще делать вертикальные пластины?

Кому: donerweter, #30

Недавно увидел группу в контакте:"Русские патриоты за крепостное право". Минут 20 был в ступоре, ведь у этой группы 2 с лишним тысячи подписчиков.

За Одина! За Фафнира! Умри, но сдохни! (М. Успенский)

Очень круто!
Особенно про нанесение ударов и способах атаки строя. Клим Александрович так живо расказывает, поямо как кино смотришь. Аж в "Медивал" переиграть захотелось.

Клим Саныч, как всегда, радует интереснейшими историями.
Жаль, редко в последнее время. Спасибо.

Пора менять кресла на менее скрипучие.
Как вилкой по тарелке... аж глаз задергался ((

Клим Саныч, вроде же тип VI не все найденный пластины влезли и подразумевается что не один такой доспех там был. Или я путаю?Или вообще слухи?

Кому: DoctorGrey, #47

Тип 6 найден на скелете ин ситу. там вопросов нет что и как.

Кому: humanjy, #46

> Жаль, редко в последнее время. Спасибо.

Лето.
Сперва Дмитрий Юрич в разъездах, потом я, потом опять он - и никуда этого не отменить.

Кому: Huly-Gun, #32

> А есть версии, почему главного героя звали Вольдемар? Да ещё и 4-ый по счету. Имя, вроде как, не совсем готское, а скорее славянское.

Давай вместе подумаем.
Сверху вниз от сына к папе и так далее в глубь веков.

Вальдемар 4 С добрым утром.
Кристофер 2
Эрик 5
Кристофер 1
Вальдемар II Победоносный
Вальдемар 1 Великий+ его жена София Володаревна Минская, праправнучка вел.кн. Киевского Всеволода Ярославича
Кнут Лавард+ его жена Ингебьерг Мстиславовна Киевская, дочь Мстислава Владимировича, сына Владимира Мономаха.

Как ты думаешь, с таким кол-вом русских предков, мог С добрым утром носить такое имя?

Далее, Вольдемар, конечно, заимствование из славянского.
Но Владимир - не славянское имя, а смешанное имя, славяно-германское.
Где Влад - славянская основа, а Мир - германская.

Кому: Zhukoff, #50

А вот у французов почитаем святой с именем Станислас. В нем что намешано интересно?

Вот почему про всё это не снять сериал? Похлещще игр всяких престолов будет. Миллиарды киноденег в стране
есть, (не будем сейчас на какое "оно" они тратятся) натура есть - пожалуйста, вот они, те самые башни и стены. Думаю шведы не зажмутся, тоже захотят поучаствовать. А главное, есть Клим Александрович, каленым мечом разгоняющий всякую "художественно-историческую" ересь. Когда уже у нас появится свой "эйч би о"?

Клим Александрович - передаю почтение от деревенских педагогов.

Кому: Цзен ГУргуров, #51

> А вот у французов почитаем святой с именем Станислас

Литовец!!! Ясно же!!!

Кому: микроэлектронщик, #43

Дык! Это ж две тыщи помещиков, ясное дело!

После Драконов моря кажется, в тех краях уже все такое знакомое!

Кому: donerweter, #55

> Дык! Это ж две тыщи помещиков, ясное дело!

Готовятся пороть на конюшне: плеточки, там, покупают, кляпы с "мохнатыми" наручниками - другой спортивный инвентарь!

Спасибо! Небольшое уточнение: Scania - латинизированный вариант названия, Skåne - исконно шведский.

Отлично. Хорошая беседа.

Кому: Zhukoff, #12

Клим Александрович, цепи и цепочки на бригантине и нагруднике, которые можно заметить на эффигиях - это декоративная деталь доспеха или на них подвешивали оружие и принадлежности, т.е. это аналог современной "разгрузки"?

Кому: Bogolubskiy, #5

> Я же их иначе, чем в вашей озвучке не воспринимаю...

Ссылку, камрад, ссылку!

Кому: Zhukoff, #50

Вот, что-то подобное я и предполагал. Спасибо за разъяснение, Клим Александрович! Теперь буду точно знать, что и там наши затесались :).

Кому: luckyman, #41

> Непонятно, почему дальше не копают, раз это настолько ценный материал.

Раскопки любого памятника - это его уничтожение. Необходимы лучшие специалисты, а их не так много.

Интересно, кто-нибудь в курсе где-нибудь в русских источниках это событие получило хотя бы косвенное отражение? По идее после таких событий многие готландцы должны были отправиться к своим партнерам - в том числе в Новгород.

Извините, дублирую из раздела "Видео"

Клим Александрович, обидно за сельхозпроизводителя в Вашем описании. На ярмарку сходить за 20 вёрст - это отдых. Без упоминания пахоты, жатвы и покоса крестьянский труд выглядит неубедительной безделицей). Может, на Готланде и не пахали, но сено для скотины уж точно косили. Хотя конечно, не ежедневно.
Очень интересно в Вашем изложении. Спасибо.
Интересно про использование методов криминалистики в археологии. Думал - расскажете, но тут некстати флешка кончилась(
Буры тоже были суровыми зажиточными крестьянами, которые жили в согласии с природой, ловко скакали и метко стреляли. Но пришли профессиональные военные и почти как на Готланде, только подольше. Аналогия уместна?

Кому: Алексей Марин, #63

> По идее после таких событий многие готландцы должны были отправиться к своим партнерам - в том числе в Новгород.

Кому и зачем понадобились, вдруг, там эти жлобы - ставшие, совершенно внезапно, голодранцами?
Или, опять же - внезапно, готландцы воспылали огромным желанием охолопиться?

Клим Саныч, судя по размеру острова народу там было не как в Бомбее (там и сейчас народу немного). Там вообще хоть кто-то остался в сельской местности после того как почти две тыщи мужиков вырезали?

Клим Александрович, по поводу кавалерии против пехотного строя...
Что лошадь на препятствие не пойдёт.
Я понимаю, у вас немалый практический опыт в качестве наездника.
Но что-то я припоминаю либо в ваших роликах, либо у Олега Валерьевича Соколова (а то и в вашем совместном) описание именно конной атаки на пехоту.
Даже прикидывалась скорость всадников, масса (с лошадью), и так сказать кинетическая энергия.
Это описывались события другой исторической эпохи, но атака именно на строй.

Строй был не таким плотным (без щитов, например)? Другие подходы к обучению коней? Иные какие-то факторы?

Кому: AlexEye70, #68

У пехоты не было длинных пик в эпоху Наполеона и доспехов не было и щитов.
но и тогда 99% конных атак на каре были удачны после того, как каре обрабатывала артиллерия.
Сперва пушки, потом кони.
Если в обратном порядке, скорее всего, получится фигня.

Ура! Давно ждём. Сейчас засмотрим. А можно будет рассмотреть пару главных (на взгляд Клима Александровича) битв с Османской империей.

Кому: Zhukoff, #69

> Сперва пушки, потом кони.
> Если в обратном порядке, скорее всего, получится фигня.

Точно. Вот он, "иной фактор" - развитое огнестрельное оружие.
Правда, огнестрел с обеих сторон, но принцип ясен.

Кому: AlexEye70, #71

> Правда, огнестрел с обеих сторон, но принцип ясен.

Я не историк, конечно, но думаю, что по стоящему на месте каре попасть из пушки несколько проще, чем по движущемуся в строю конному эскадрону.

Кому: Zhukoff, #69

> но и тогда 99% конных атак на каре были удачны после того, как каре обрабатывала артиллерия.

Заглянул я тут в Википедию, а там и пишут, что каре было построением "как правило, для отражения атак кавалерии с разных сторон".

А до атаки кавалерии как пехота шла? С оглядкой на то, что ожидается кавалерийская атака - видимо, довольно плотным строем, не цепью, чтобы в каре быстро встать.

Извините, это конечно совсем другая эпоха, не средневековье...
Но раз уж пошла такая тема?

Кому: Electric_ferret, #72

> Я не историк, конечно, но думаю, что по стоящему на месте каре попасть из пушки несколько проще, чем по движущемуся в строю конному эскадрону.

Смотря кто стреляет, и откуда ;)
В ролике про осаду Мантуи Клим Александрович и Олег Валерьевич обсуждали этот вопрос. Пехота очень даже отстреливалась (по атакующей кавалерии). Ружейный огонь - не артиллерия, но уж что есть...

Кому: Electric_ferret, #72

Камрад, тут на Тупичке были уже беседы про Наполеоновские войны. Тогда стреляли залпами. Этим достигалась хорошая плотность огня. Да и грохот стоит такой, что коняшки пугаются :-)
Таким способом ещё в Гражданскую, залпом из винтовок отбивали, кавалерийские атаки. Но правильным действиям надо пехоту учить, да дисциплиной. Тут все по команде. Если струсят и побегут, догонят и порежут в капусту. А так построились, дали залп, затем ещё (второй линией). Тут уже и кавалерия удирает.

Клим Саныч? Про битву? Наконец-то!!!

Кому: Tuzemak, #4
Тут некоторые в очереди на вехи Отечественной истории, так что следующим будешь))
А вообще Клим Саныча на всех не хватит - хочешь выпусков побольше - засылай.

Кому: Лепанто, #65

Так у них же были средства вложенные в том числе и в Новгороде, недвижимость там, торговые активы, связи, родственники и тому подобное. Плюс риск повторного, уже шведского или ганзейского "доограбления" мог способствовать переводу не найденных датчанами средств в более спокойные места. Есть ведь аналогии - завоевание Англии Вильгельмом, перевороты и гражданские войны в Швеции, Норвегии и Дании ранее давали волны таких "беженцев" на Русь. Вот и интересно, есть ли отражение этого более позднего события в русских источниках - в Новгородских там или в "ВКЛовских"?

На 1:33, Клим комментируя картинку ранений, говорит, что 56% ударов пришлось в левую голень. Погорячился. Если приглядеться к картинке, видно, что ранения из этой категории показаны на обеих ногах, причём судя по картинке, на правой даже больше (проценты указаны относительно всего класса). А если ещё заглянуть в переводчик, то становится ясно, что 56,4% ранений пришлось в большеберцовую кость и 16,46% - в малоберцовую. Т.е., статистика попаданий приведена в общем-то безотносительно сторон (хотя, чтобы по малоберцовой кости врезать, надо сбоку от человека стоять). Похоже стояли они всё-таки правой ногой вперёд.

Ров 1905 года - весьма впечатляет!

Как археолог скажу - раскапывать такое весьма непросто.

Клим Саныч, Дим Юрьич - большое спасибо, крайне интересный выпуск!
Особенно радует, что флешки стали больше.

Кому: Mixazoid, #52

> Вот почему про всё это не снять сериал? Похлещще игр всяких престолов будет. Миллиарды киноденег в стране
> есть...

Согласен полностью, но... на правильное кино у нас денег нет - даже на Панфиловцев всем миром скидывались.

Смотрю картинки. Работа археологов - глубочайшее уважение.

Клим Александрович, возник вопрос. Были ли у готландских бедолаг какие-нибудь стрелки? Арбалетчики или лучники. Про датских арбалетчиков вы упомянули, а про готландских стрелков ни слова. Или их ополчение было сплошь пехотой? Спасибо за ответ и за интереснейший выпуск!

Кому: Huly-Gun, #32

Вольдемар никакое не славянское. Зализняк в одной из лекций объясняет, как Вольдемар стал Владимеръ(ом).

Кому: Beytix, #75

> Камрад, тут на Тупичке были уже беседы про Наполеоновские войны.

Я в курсе, даже смотрел с интересом.
Про стрельбу залпами я помню. Коммент был немного про другое.

Интересный нюанс:
По современному законодательству Готланда на остров нельзя ввозить металлоискатили.
Видать есть ещё чего ценного найти.

Кому: Flyin, #83

> Вольдемар никакое не славянское. Зализняк в одной из лекций объясняет, как Вольдемар стал Владимеръ(ом).

Оно может быть и так, но вот датские Вольдемары своё имя точно ведут от Владимира.

Клим Александрович, спасибо! Благодаря вашим рассказам потерял интерес к фэнтези, вроде Игры престолов. Кто бы мог подумать, что беседу двух мужиков на черном фоне интереснее смотреть, чем самый дорогой в истории сериал с драконами.
Вопрос:
Раз уж выпуски про Висбю и Гастингс приурочены к годовщинам этих сражений, нет ли в планах заделать в октябре что-нибудь про Битву при Пуатье (732)?
Или, может, какое другое раннесредневековое столкновение Запада и Востока?

Знатно, да. Горожане Висбю показали себя натуральной скотобазой.

Кому: Zhukoff, #69

Клим Александрович, а как вы относитесь вот к этой реконструкции https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_v2RgtKLaVU данной битвы? Battle of wisby 1361 - 13 августа 2011-го года. Там как раз и атака кавалерии отображена и обстрел (правда в основном из луков) и доспехи на первый взгляд "те"...

Кому: Electric_ferret, #84

> Про стрельбу залпами я помню

Я думаю, тут надо уточнять "про курицу и яйцо".
Я уже тут писал, в Википедии пишут, что каре - построение против атаки кавалерии, причём с разных сторон.
Но там же пишут, что каре - хорошая мишень для артиллерии.
Соответственно предполагаю (не знаю наверняка, буду рад выяснить), что развивалось (во времени) примерно так - придумали кавалерийские атаки на пехоту, потом как ответ применили построение каре, против каре стала работать появившаяся артиллерия, а дальше видимо полевые укрепления и цепь пехотинцев?

И вопрос. Кто-то ведь реализовывал успешные кавалерийские атаки, раз пришлось пехоте каре выдумывать? Как-то лошадей заставляли это делать, или нет?

Кому: Беспечный Лесовод, #88

> Горожане Висбю показали себя натуральной скотобазой

Не один я вспотел во время этого эпизода в рассказе. Но горожанам это аукнулось тремя днями мародерства. Не известен контекст такой милой дружбы между соседями - возможно были весомые причины этим милым отношениям.

Кому: Беспечный Лесовод, #88

> Горожане Висбю показали себя натуральной скотобазой.

Клим Александрович упоминает, что город был всё-таки антагонистом для крестьян острова. Вражда была, и даже что-то навроде гражданской войны в масштабах отдельно взятого острова, с привлечением наёмников.
С другой стороны, датчане приехали не крестьян бить, а очень городом интересовались. Возможно, была попытка руками датчан тут самую вражду развернуть в свою пользу, а самим ловко перейти под датскую корону, то есть сдать город.

Кому: Беспечный Лесовод, #88

А гусь свинье не товарищ. Тем более - в средневековье.

Кому: Алексей Марин, #77

> Так у них же были средства вложенные в том числе и в Новгороде, недвижимость там, торговые активы, связи, родственники и тому подобное.

Это прекрасно. И кто же, со всем этим, будет стоять за их спиной - заместо могучего острова жлобов и ганзы? Административный кодекс или уголовный???

> Есть ведь аналогии - завоевание Англии Вильгельмом, перевороты и гражданские войны в Швеции, Норвегии и Дании ранее давали волны таких "беженцев" на Русь.

Это - ложная аналогия. Тогда убегали возможные претенденты на власть для всяких оппозиций и прочих недовольных. То есть, лица - способные стать серьезной такой головной болью для новой власти. И им напрямую грозила смерть - так как от них избавлялись незамедлительно и в первую очередь.
Например, так, ребенка очередного Лжедмитрия - трехлетнего пацаненка, Романовы казнили на Красной площади.
Да даже в менее суровые времена - таких без затей или тихонько давили, или заточали во всякие неприятные места.

А простым, пусть даже богатым, жлобам - чего еще грозило? Их ведь никто геноцидить даже и не собирался - так, принять под теплое волосатое крылышко, ну и немножко пограбить, в процессе. И они, что характерно - это прекрасно понимали - раз сами открыли ворота. Нехорошо, конечно, получилось - но что уж теперь!!

Ролик почти месячной давности! Клим Саныч сейчас наверно в отпуске?

Кому: AlexEye70, #90

> потом как ответ применили построение каре,

Баталии сначала придумали - плотные построения пехоты с древковым оружием. Потом добавили им стрелков. Потом кавалерия массово взяла огнестрел и т.д. (см. 16-17 века)

Кому: luckyman, #41

А может тогда же сразу в начале века этот остаток захоронения разграбили и растащили по частным коллекциям, а ров заровняли и застроили чтобы скрыть следы. Возможно такое в "цивилизованной Европе". Но это так, в качестве бредовой версии...
Авторам моё почтение за ролик.

Кому: Shtanian, #14

> Если Вам представится такая возможность - рассмотрите в одном из следующих обзоров Битву при Азенкуре 1415 г.

Полностью поддерживаю, так же интересует.

Кому: Zhukoff, #13

Отлично вышло! Полезное дело делаешь - жги ещё!

Интересны дальнейшие отношения между горожанами и сельскими. Неужто сельские не затаили и не отомстили?