Голливуд и домогательства

25.02.18 15:37 | Goblin | 228 комментариев »

Среди восьмисот сорока трёх женщин, трудящихся или трудившихся в Голливуде, по заказу издания USA Today проведён анонимный опрос. Тема опроса — “сталкивались ли вы на работе с домогательствами или попытками насилия?” Результаты впечатляют!

87% опрошенных упомянули о “нежелательных комментариях с сексуальным подтекстом, шутках и неприличных жестах”. 75% стали свидетелями подобных выходок по отношению к другим дамам. 69% женщин были потроганы за известные места. 65% отметили, что знают о случаях, когда карьера другой женщины стремительно шла в гору после установления близких, чувственных и доверительных отношений с начальством. Шестидесяти четырём процентам доводилось получать гнусные предложения. Тридцати девяти процентам показывали картинки пикантного характера, не заручившись их согласием. 29% оказались жертвами эксгибиционистов, которые повергли их в смятение, сверкая различными достоинствами. 21% оказались принуждены к сексу. И почему-то лишь 10% получали указания предстать обнажёнными на кастингах.

Вполне естественно, что домогательства, как правило, исходили от начальства. Опасаясь последствий, лишь каждая четвёртая женщина сообщала кому-либо о таких случаях. Причём даже после жалоб ситуация улучшалась лишь в 28% случаев. К сожалению, не проводятся опросы среди тех, кто прокладывает карьерный путь половым органом. Сколькерым дала, у сколькерых взяла и что получила в результате. Если этого нет — опрос какой-то однобокий. Есть ведь не только жертвы, но и победители, и откровенные выгодополучатели.

Нетрудно представить, что ощущал Вайнштейн и другие мэтры Голливуда, когда их привязывали к столбам позора, ставя им в вину поведение, вполне обычное для “фабрики грёз”. Показательно, что согласно данным всё того же опроса от USA Today, более трети опрошенных даже не подозревали, что подверглись домогательству. То есть, для них происходившее было вполне приемлемо.

Ну, зато теперь им рассказали, что они на самом деле — жертвы.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3

всего: 228, Goblin: 2

Утконосиха

отправлено 26.02.18 13:27

# 101

Кому: Zhenya, #37

> Алсо самые ядреные феминистки вообще от мужчин ничего не хотят,

Ага, кроме того, чтобы дать знать каждому мужчине, как они, феминистки, его ненавидят. Аж кушать не могут.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 13:43

# 102

Кому: Atollos, #100

> Женина - это сексуальный объект. Так же как и мужчина.

Ну да. Только на производственные отношения это должно влиять по-минимуму.

> И что? Ты сам-то (в любом коллективе) продвигался по должности? Я тебя уверяю, говна на тебя выльют ушат в любом коллективе: от зависти прежде всего.

Продвигался. Выливали. Но при чем тут тема обсуждения? Типа "да всем тяжело, значит и вы терпите?".

> За что осуждать? За то что один человек другому секс предложил? Тебе если кто-нибудь предложит - откажись и иди дальше.

Вопрос как всегда в нюансах - как предложили, при каких обстоятельствах, какие отношения на службе связывают людей и т.п. Осуждать необходимо, т.к. у женщина может получить (и иногда получает) психологическую травму от такого отношения к себе. Это не очень приятные ситуации, видно даже со стороны. При этом все в рамках закона, зачастую людей не связывают напрямую отношения подчинения и т.п. Но если ты считаешь, что проблема надуманная, вопросов нет, возможно не сталкивался лично с подобным.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 13:45

# 103

Кому: пан Орехов(Зуев), #90

> Каждый раз при рассказах про домогательства возникает вопрос: почему жертвы не переходят на другую работу?

А почему они должны увольняться, а не те, кто ведет себя неподобающе? Плюс разные есть у всех обстоятельства. Иногда это единичный случай, который не тянет на то, чтобы сбежать с работы, но осадок остается и весьма сильный.

Atollos

отправлено 26.02.18 14:04

# 104

Кому: Джон Мэтрикс, #102

> Ну да. Только на производственные отношения это должно влиять по-минимуму.

Почему? Я думаю что двое взрослых людей могут разобраться в своих отношениях самостоятельно, что собственно и происходит в 99% случаев. А ты в рабочий процесс как раз таки привлекаешь искусственные идеологические вопросы взаимоотношения полов.

>Продвигался. Выливали. Но при чем тут тема обсуждения? Типа "да всем тяжело, значит и вы терпите?".

Тема в том, что отношения между людьми всегда в сущности одинаковые, что в коллективах гомосеков, что в гетеросексуальных коллективах. Твои примеры с гомосеками и мерзкими слухами - ни о чем вообще, в обычных коллективах всё та же зависть, всё так же. Только ты в эти стандартные человеческие отношения специально подтягиваешь какие-то якобы особо плохие условия для женщин. Это не так. Это идеология. Всем проблемно одинаково.

> Вопрос как всегда в нюансах - как предложили, при каких обстоятельствах, какие отношения на службе связывают людей и т.п. Осуждать необходимо, т.к. у женщина может получить (и иногда получает) психологическую травму от такого отношения к себе. Это не очень приятные ситуации, видно даже со стороны. При этом все в рамках закона, зачастую людей не связывают напрямую отношения подчинения и т.п. Но если ты считаешь, что проблема надуманная, вопросов нет, возможно не сталкивался лично с подобным.

Это проблема не просто надуманная, а специально навязываемая извне. Взрослые люди имеют право друг другу предложить секс, и даже переспать по взаимному согласию. Или не переспать. Будучи коллегами, или не коллегами. Если ты не хочешь спать с женщиной, которая тебя хочет - откажись. Если ты не хочешь спасть с мужчиной, который тебя хочет - откажись.

Если это изнасилование, то пожалуйста пишите заявление в полицию. Если вам хочется просто высосать из пальца проблему, то езжайте в США, там этот дискурс в моде. Не надо его сюда притягивать.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 14:33

# 105

Кому: Atollos, #104

> Я думаю что двое взрослых людей могут разобраться в своих отношениях самостоятельно, что собственно и происходит в 99% случаев.

Тогда бы не возникали ситуации, которые на практики возникают. Женщина после такого - как будто дегтем вымазана, в т.ч. с точки зрения внутреннего ощущения ситуации и самооценки. При этом пальцем может никто и не тронуть, физически.

> Только ты в эти стандартные человеческие отношения специально подтягиваешь какие-то якобы особо плохие условия для женщин.

Половая неприкосновенность (в смысле более широком, чем нормы действующего УК РФ) - тема особая, и щепетильная, да, и имеет право на отдельное обсуждение.

> Если это изнасилование, то пожалуйста пишите заявление в полицию.

Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования, часть - локального, часть - изменения общественного мнения на проблему. А так да, нет изнасилования, значит все нормально. Б-г терпел, и нам велел.

radiolight

отправлено 26.02.18 14:46

# 106

> Если вам хочется просто высосать из пальца проблему, то езжайте в США, там этот дискурс в моде. Не надо его сюда притягивать.

Всё просто и понятно. Браво.

Udo

отправлено 26.02.18 14:53

# 107

Кому: Нанотехнолог, #52

> а Спейси вклюит заднюю?

Она у него давно уже включенная была, только умело крутилась на нейтралке) Даже вот Александр Барон Коэн в фильме "Бруно" ненароком обозвал его натуралом) Вот о чем думаю - там еще были Траволта (здесь уже ясно), КС (в смысле Кевин Спейси), и Том Кукуруз - неужели?

nikolkas_spb

отправлено 26.02.18 14:55

# 108

Кому: Джон Мэтрикс, #105

> Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования, часть - локального, часть - изменения общественного мнения на проблему. А так да, нет изнасилования, значит все нормально. Б-г терпел, и нам велел.

Так и хочется воскликнуть: "Блин, вот когда разберетесь, тогда и приходите!". Тут и классическим изнасилованием (по УК РФ) не всегда все понятно, а вы еще тут с намеками и полутонами. Как бабы в ПМС. Сегодня - хорошо и комплимент, завтра - домагивание и оскорбление. Заведите кодекс этики и живите, что не пойдет - в полицию или на собрание коллектива. И да, кодекс должнен быть абсолютно симметричным в отношении мужчин и женщин.
"Даешь писсуары в женском туалете!!!" (с)

Atollos

отправлено 26.02.18 15:09

# 109

Кому: Джон Мэтрикс, #105

> Тогда бы не возникали ситуации, которые на практики возникают. Женщина после такого - как будто дегтем вымазана, в т.ч. с точки зрения внутреннего ощущения ситуации и самооценки. При этом пальцем может никто и не тронуть, физически.

Это твои домыслы. Я с тем же успехом могу сказать что женщина не чувствует себя измазанной дёгтем.

Ещё раз: хочется гендерных войн - езжай в США.

> Половая неприкосновенность (в смысле более широком, чем нормы действующего УК РФ) - тема особая, и щепетильная, да, и имеет право на отдельное обсуждение.

Половая неприкосновенность в более широком смысле чем УК РФ - это как раз то самое дерьмо, недоказуемое и используемое в качестве расправ над неугодными или мести, которое мы и наблюдаем в США. Ты лоббируешь это самое дерьмо в России. Зачем? Тебе за это платят?

Обсуждай то, что шире чем УК РФ, в профильных странах, где данное явление используют для конкурентной борьбы. Тащить сюда это убогое говно не надо.

> Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования, часть - локального, часть - изменения общественного мнения на проблему. А так да, нет изнасилования, значит все нормально. Б-г терпел, и нам велел.

Нет, конечно, всё не так. Надо что бы какая-нибудь женщина заявила, что её 20 лет назад изнасиловали, и мужчину немедленно подвергли остракизму, а желательно - уголовному преследованию. УК не нужен, нужно просто заявление женщины.

Тебе платят за лоббирование подобных идеологических клише, или ты по доброй душе это делаешь?

Vengaro

отправлено 26.02.18 15:14

# 110

Кому: Джон Мэтрикс, #105

>Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования

Как художник художнику - а что мы регулировать то будем? И как сделать этот механизм регуляции дебило-/шантаже-/etc-устойчивым?

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 15:39

# 111

Кому: Atollos, #109

> Это твои домыслы. Я с тем же успехом могу сказать что женщина не чувствует себя измазанной дёгтем.

Нет, это факты. Без имен и подробностей, позволяющих сделать привязку. Ты сказать можешь, да, но это будет характеризовать тебя определенным образом.

> Ты лоббируешь это самое дерьмо в России. Зачем? Тебе за это платят?

Госдеп. В рамках грантовой программы по расшатыванию скреп.

> Обсуждай то, что шире чем УК РФ, в профильных странах, где данное явление используют для конкурентной борьбы. Тащить сюда это убогое говно не надо.

Нет, обсуждать будем здесь. А "сюда" - это куда? Я просто не знаю, откуда ты пишешь.

> Нет, конечно, всё не так.

Больше ада, больше передергиваний, больше доведения до абсурда. Я тащемта не писал, что нужно всех в воронок и в камнедробилки.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 15:41

# 112

Кому: Vengaro, #110

При первом приближении - постановка проблемы, законодательное определение всякого харассирующего дерьма, отграничение его от нормальных поступков, определение стандарта доказывания, ничего нового, скучная рутинная работа.

helicase

отправлено 26.02.18 15:47

# 113

Кому: Джон Мэтрикс, #103

> А почему они должны увольняться, а не те, кто ведет себя неподобающе?

Потому что они менее ценны для руководства. Вот представь конфликт двух менеджеров по продажам. Один говнюк и вообще неуживчивый, но зато выполняет план продаж на 200%, а второй душка компании и хороший человек, но план не выполняет. Будучи хозяином фирмы, кого бы ты уволил?

split

отправлено 26.02.18 15:48

# 114

Кому: Джон Мэтрикс, #112

> При первом приближении - постановка проблемы

Не взлетит. Домогательство от обычных брачных игр отличается ровно одним - личным отношением обьекта. Вот эта мерзкая шовинистическая свинья с потными руками мне не нравится, поэтому все что от него исходит - это домогательство. А вот тот сладенький мальчик хорошенький, от его намеков мне приятно, он пусть продолжает.

lema

отправлено 26.02.18 15:57

# 115

Кому: Утконосиха, #101

> Ага, кроме того, чтобы дать знать каждому мужчине, как они, феминистки, его ненавидят. Аж кушать не могут.

Интересно, как у них получается у феминисток полностью быть независимыми от мужчин. Ну это примерно как жить в социуме и быть свободным от него - как правило заканчивается либо хреново, либо феминистка лукавит.

radiolight

отправлено 26.02.18 16:04

# 116

Кому: Atollos, #109

> Тебе платят за лоббирование подобных идеологических клише, или ты по доброй душе это делаешь?

Тебе платят за лоббирование подобных идеологических клише, или ты по доброй душе это делаешь?

CloudMind

отправлено 26.02.18 16:07

# 117

Кому: Джон Мэтрикс, #112

> При первом приближении - постановка проблемы, законодательное определение всякого харассирующего дерьма, отграничение его от нормальных поступков, определение стандарта доказывания, ничего нового, скучная рутинная работа.

Тут основной лично у меня вопрос - а кто этим будет заниматься? Кто сможет создать взвешенный документ, который с одной стороны защитит права пострадавших (обоих полов!) и не даст лазеек для злоупотреблений? Если нет таких людей, то не стоит и начинать, хуже будет.

Если это отдадут на откуп каким-нибудь радикальным феминисткам, то там с самого начала пропишут что мужчины от рождения должны женщинам на тысячилетия эксплуатации и прочий бред .

Vengaro

отправлено 26.02.18 16:07

# 118

Кому: Джон Мэтрикс, #112

"Харассирующее дерьмо" - оно в голове исключительно. И понимание, что им является для каждого отдельного человека, опирается на личные вкусы этого человека и восприятие им происходящего и участников происходящего. Так что, для начала, придётся прошивки в головах у всех поменять и ввести единый стандарт мышления в этой сфере. За процессом, кстати, мы сейчас и наблюдаем. В том числе, в твоём исполнении.

>Ты сказать можешь, да, но это будет характеризовать тебя определенным образом.

Это будет характеризовать камрада Atollos'а лишь в том плане, что его мнение отлично от твоего. Однако, сдаётся мне, ты имел в виду не это.

В общем, хреновая идея, как по мне, дающая слишком много возможностей для вмешательства в сферу межличностных отношений госслужащим/общественным опинион лидерам/иным людям, которым там делать нечего, в идеале.

Глоссарий

отправлено 26.02.18 16:10

# 119

Кому: Atollos, #109

>езжай в США
>Зачем? Тебе за это платят?

Друг, ты там того...с броневичка уже слезь. То, что говоришь ты - это в основном глупые идеологические клише, которые ты заполняешь тем смыслом, которым тебе хочется и теории заговоров про "расправы с неугодными". То, что говорит камрад Джон Мэтрикс - грустная реальность.

>Тебе если кто-нибудь предложит - откажись и иди дальше.

А если идти некуда и оба работают в одном месте, а он продолжает "предлагать"?

Кому: Vengaro, #110

>И как сделать этот механизм регуляции дебило-/шантаже-/etc-устойчивым?

Не сказать, что это просто, но начать можно довольно с очевидного, с рабочих отношений:

1. Если человек находится в зависимом от тебя на работе отношении - никакого интима не предлагать.
2. Если человек находится в теоретически независимом от тебя положении на работе, но при этом это таки общее рабочее пространство, где друг от друга просто так не спрячешься - то лучше тоже не предлагать и искать себе пару в другом месте, но если уж предлагаешь - делать это осторожно с учетом "а сможет ли этот человек спокойно отказаться, не чувствовать себя преследуемым мной и не повлияет ли это на нашу возможность нормально продолжать вместе работать". Если нет уверенности - лучше не надо.

>Заведите кодекс этики

Это верное предложение. В Голливуде после скандалов именно такой кодекс и завели, и именно такие вещи я считаю конструктивным развитием событий.

helicase

отправлено 26.02.18 16:21

# 120

Кому: Джон Мэтрикс, #112

> отграничение его от нормальных поступков

Что есть нормальный поступок? Вот недавно иду я по улице, навстречу девушка с лыжами в руках. Я разглядываю лыжи, в ответ девушка мило улыбнулась. Я ступил и прошел дальше, хотя мог спросить где на районе располагается лыжная трасса. Кто кого домогался? Ведь согласно современным доктринам феминизма похотливый (а может и просто внимательный) взгляд уже домогательство.

Nenazyvaemyj

отправлено 26.02.18 16:21

# 121

Кому: marn, #86

> Лично у меня складываться впечатление, что бедные талантливые работоспособные девушки, которым вставляют "палки в колеса" отвергнутые ими мерзкие начальники остались только в сериалах, идущих по каналу романтика.

а частенько бывает -
приходит красивая молодая умная девушка а "старый" женский коллектив превращается в фурий хотя как бы повода для сплетен/травли и не было. а вышестоящий начальник видя все это пытается как то защитить девушку без какой либо задней мысли и уже тут...

Vengaro

отправлено 26.02.18 16:21

# 122

Кому: Глоссарий, #119

>но начать можно довольно с очевидного, с рабочих отношений

Я про другое спрашивал. Как сделать этот механизм определения домоганий чётким и не дающим никому рычагов давления и т.д.

Ну и во всевозможных правилах, кодексах и т.д. в разных компаниях и учреждениях, всякое прописано уже сейчас. И насчёт личных отношений сотрудников, и насчёт финансовых, вплоть до запрета давать в долг и т.д. Помогает ли это? "Это был риторический вопрос" ©

helicase

отправлено 26.02.18 16:21

# 123

Кому: Глоссарий, #119

> 1. Если человек находится в зависимом от тебя на работе отношении - никакого интима не предлагать.

А если интим предлагает подчиненный? Причем не непосредственный, а, например, через уровень? Ну и опять же шантаж не стоит исключать. Пристала к тебе подвыпившая подчиненная, ты ее остудил. А на следующий день она пошла жаловаться твоему боссу, что ты ее домогался.

JetWing

отправлено 26.02.18 16:27

# 124

radiolight

отправлено 26.02.18 16:51

# 125

Кому: JetWing, #124

> Например введение запрета для мужиков на сидение с расставленными ногами. Потому как это демонстрация сексуального доминирования, да.

зачем запрещать? оскоплять сразу!

[точит садовый секатор]

Глоссарий

отправлено 26.02.18 16:51

# 126

Кому: Vengaro, #122

>Как сделать этот механизм определения домоганий чётким и не дающим никому рычагов давления и т.д.

Полностью - никак. Это должен быть постоянно совершенствуемый теорией и практикой механизм с достаточной волей исполнителей, направленной на его функционирование. Главное установить принципы, а дальше судебная и арбитражная практика делается не роботами, поэтому каждый случай можно рассмотреть и отдельно.

>Помогает ли это?

Видишь несправедливость - надо пытаться с ней бороться. Может и не получиться, но пытаться все равно надо.

Кому: helicase, #123

>А если интим предлагает подчиненный?

Разумнее всего - отказаться. Такие отношения никогда не будут равными и ты подставляешься по всем фронтам.

>Пристала к тебе подвыпившая подчиненная, ты ее остудил. А на следующий день она пошла жаловаться твоему боссу, что ты ее домогался.

И чем это будет отличаться от того, что она скажет твоему боссу, что ты воруешь на работе?

Atollos

отправлено 26.02.18 16:53

# 127

Кому: Джон Мэтрикс, #111

> Это твои домыслы. Я с тем же успехом могу сказать что женщина не чувствует себя измазанной дёгтем.
>
> Нет, это факты. Без имен и подробностей, позволяющих сделать привязку. Ты сказать можешь, да, но это будет характеризовать тебя определенным образом.

А сейчас твои речи тебя характеризуют определенным образом.

> > Ты лоббируешь это самое дерьмо в России. Зачем? Тебе за это платят?
>
> Госдеп. В рамках грантовой программы по расшатыванию скреп.

То есть ты еще и клоун.

> > Обсуждай то, что шире чем УК РФ, в профильных странах, где данное явление используют для конкурентной борьбы. Тащить сюда это убогое говно не надо.
>
> Нет, обсуждать будем здесь. А "сюда" - это куда? Я просто не знаю, откуда ты пишешь.

Я пишу из России. А ты откуда?

> > Нет, конечно, всё не так.
>
> Больше ада, больше передергиваний, больше доведения до абсурда. Я тащемта не писал, что нужно всех в воронок и в камнедробилки.

Забыл добавить: больше идеологического идиотизма. Что бы было как в США. То, о чем ты говоришь в конце концов приведет ровно к тому же трешу, что и там. Жаль что тебе это не понятно.

Atollos

отправлено 26.02.18 17:03

# 128

Кому: Глоссарий, #119

>езжай в США
> >Зачем? Тебе за это платят?
>
> Друг, ты там того...с броневичка уже слезь.

Давай сходу договоримся: я тебе не друг, и ты мне не друг. Советы твои дружеские не нужны никому.

>То, что говорит камрад Джон Мэтрикс - грустная реальность.

Твоя грустная реальность. У меня она другая.

>Тебе если кто-нибудь предложит - откажись и иди дальше.

>А если идти некуда и оба работают в одном месте, а он продолжает "предлагать"?

Смотри пункт первый: откажись и иди дальше.

Ты замечал, что в жизни бывает, что мальчику не нравится девочка, или наоборот? Вот не хочет мальчик с девочкой дружить. А девочка настаивает. Или мальчик настаивает. При этом они вообще не работают вместе, а например учатся в университете. Что в таком случае делает человек, который отношений не хочет? Переводится в другой университет? Переезжает в другой город? Может, подаёт в суд? Нанимает охрану? Сразу и не разберешься.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 17:06

# 129

Кому: Atollos, #127

> То есть ты еще и клоун.

Думаю, тебе лучше такие обороты применять к хорошо знакомым людям. Не совет, нет.

> То, о чем ты говоришь в конце концов приведет ровно к тому же трешу, что и там.

Главное - ничего не делать, и делать вид что проблемы нет. Когда что-то делаешь, может получится, как в США, что недопустимо.

Всем:
Я думаю, многие ироничные или утрированные комменты связаны с тем, что люди с проблемой не сталкивались лично, поэтому при обсуждении первым приходит на ум идиотский ванштейнгейт. Это нормально, я тоже особо не переживал пока не затронуло.
Еще я думаю, что те проблемы, о которых пишут комментаторы - отсутствие прозрачных стандартов доказывания, субъективность, предвзятость - они тоже имеют место быть, и очевидного рецепта здесь конечно нет. Конкретно на моем предприятии стоит подумать о специальном разделе в корпоративном этическом кодексе, потому что сейчас у людей есть понимание, что даже гипотетически им ничего не грозит за определенное поведение.
Ну, и это, проблема безусловно шире прав тетенек, это в более широком плане проблема уважения человеческого достоинства и личных границ каждого.

JetWing

отправлено 26.02.18 17:06

# 130

Кому: Джон Мэтрикс, #111

> Госдеп. В рамках грантовой программы по расшатыванию скреп.

Козырями покрыл.
Самый очевидный возможный мотив - элементарная профессиональная корысть. Чем больше таких разборок, тем больше профита.

> Больше ада, больше передергиваний, больше доведения до абсурда. Я тащемта не писал, что нужно всех в воронок и в камнедробилки.

Не писал, да. Вот только "законодательное регулирование полутонов" по наблюдаемой практике в "передовых" странах превращается именно в абсурд, в том числе в так называемую позитивную дискриминацию. Или, если отвлечься от политкорректной демагогии и называть вещи своими именами, в травлю.

Vengaro

отправлено 26.02.18 17:08

# 131

Кому: Глоссарий, #126

>Это должен быть постоянно совершенствуемый теорией и практикой механизм с достаточной волей исполнителей, направленной на его функционирование.

Тот

Vengaro

отправлено 26.02.18 17:08

# 132

Кому: Глоссарий, #126

>Это должен быть постоянно совершенствуемый теорией и практикой механизм с достаточной волей исполнителей, направленной на его функционирование.

То есть, действительно никак, сдаётся мне. Спасибо за высказанное мнение.

>Видишь несправедливость - надо пытаться с ней бороться.

Для начала, желательно ещё понять, не даст ли борьба противоположные плоды, я считаю.

JetWing

отправлено 26.02.18 17:10

# 133

Кому: radiolight, #125

> Например введение запрета для мужиков на сидение с расставленными ногами. Потому как это демонстрация сексуального доминирования, да.
>
> зачем запрещать? оскоплять сразу!
>
> [точит садовый секатор]

На месте, ближайшим патрулем антихаррасмента, и сразу по самые гланды.

Atollos

отправлено 26.02.18 17:25

# 134

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Думаю, тебе лучше такие обороты применять к хорошо знакомым людям. Не совет, нет.

Я замечательно понимаю кому и что я хочу написать. Если ты хочешь писать в ответ на вопрос чушь, ожидай подобный ответ.

> Главное - ничего не делать, и делать вид что проблемы нет. Когда что-то делаешь, может получится, как в США, что недопустимо.

На мой взгляд, главное все решать так, как написано в законах, а не в идеологических установках радикального феминизма. Подгонять законы под нужды радикального феминизма я тоже не вижу смысла.

Если я вижу, что в США концепция "харассмента" приводит к бездоказательному внесудебному преследованию, то я буду против подобной концепции. Если я вижу, что одни люди могут голословно обвинять других людей в каких-то тяжких преступлениях, и при этом рушить им карьеру, подвергать остракизму и т. д., то я против установок, обеспечивающих подобное.

Ещё я вижу твои рассуждения про харассмент. В которые я должен просто поверить, что бы не выглядеть в твоих глазах определённым образом. Ну-ну.

Atollos

отправлено 26.02.18 17:27

# 135

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Конкретно на моем предприятии стоит подумать о специальном разделе в корпоративном этическом кодексе, потому что сейчас у людей есть понимание, что даже гипотетически им ничего не грозит за определенное поведение.

Позволь узнать, где ты работаешь? Частная лавочка, государственная? Ты владелец, наёмный работник?

Atollos

отправлено 26.02.18 17:32

# 136

Кому: Джон Мэтрикс, #129

И в какой стране ты живёшь?

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 17:38

# 137

Кому: Atollos, #134

Я нормально тебе ответил, но ты ответ не понял или не захотел понять, к тому же в ответ попытался, на мой взгляд хамить, не уверен правда что это разрешено правилами ресурса.

И да, верить ты мне не обязан, нет цели кому-либо что-либо навязать. Считаешь, что все нормально у нас по сабжевой проблеме, значит так и оно и есть, ок.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 17:40

# 138

Кому: Atollos, #135

Предприятие в России, в системе госкорпорации, акционировано, раньше ФГУП.

Atollos

отправлено 26.02.18 17:55

# 139

Кому: Джон Мэтрикс, #137

> Я нормально тебе ответил, но ты ответ не понял или не захотел понять, к тому же в ответ попытался, на мой взгляд хамить, не уверен правда что это разрешено правилами ресурса.

То есть твой ответ про госдеп и скрепы - это нормальный ответ? Не кривляние?

>Предприятие в России, в системе госкорпорации, акционировано, раньше ФГУП.

правильно ли я понимаю, что вопросы харассмента ты продвигаешь в компании, где работаешь?

nikolkas_spb

отправлено 26.02.18 18:49

# 140

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Я думаю, многие ироничные или утрированные комменты связаны с тем, что люди с проблемой не сталкивались лично, поэтому при обсуждении первым приходит на ум идиотский ванштейнгейт. Это нормально, я тоже особо не переживал пока не затронуло.

Все с этим сталкивались. Все как-то решали, кто так или иначе выпутывался.

> Еще я думаю, что те проблемы, о которых пишут комментаторы - отсутствие прозрачных стандартов доказывания, субъективность, предвзятость - они тоже имеют место быть, и очевидного рецепта здесь конечно нет. Конкретно на моем предприятии стоит подумать о специальном разделе в корпоративном этическом кодексе, потому что сейчас у людей есть понимание, что даже гипотетически им ничего не грозит за определенное поведение.

Жизнь - она сильно разнообразнее любых законов. И пытаться втиснуть в лист все многообразие отношений между людьми - занятие бесполезное (см. УК РФ - не всегда работает даже он). Тем более в какой-то кодекс, на который все кладут.

> Ну, и это, проблема безусловно шире прав тетенек, это в более широком плане проблема уважения человеческого достоинства и личных границ каждого.

Вот когда мы достигнем просветления все, вообще все, тогда можно обсуждать. А в данной ситуации - разговор ни о чем, в пользу бедных. И разгонять тему просто вредно, ибо конструктива нет, только крики и маразм. для всего остального есть КоАП и УК.

Глоссарий

отправлено 26.02.18 18:49

# 141

Кому: Atollos, #128

>я тебе не друг, и ты мне не друг.

Ты впечатляюще догадлив.

>У меня она другая.

Ок, она у тебя "другая". Но что ты от людей тогда хочешь которые живут в этой?

>Смотри пункт первый: откажись и иди дальше.

Невероятным образом это не ответ на вопрос. Если он продолжает каждый день предлагать и мешает работать - что тогда?

>Что в таком случае делает человек, который отношений не хочет?

Если человек не понимает отказа и продолжает задалбывать - обращаешься в деканат, там этого Ромео (или Джульетту) успокаивают. Если живешь в правовом поле, где существуют запретительные приказы - можешь попробовать получить его.

Кому: Vengaro, #132

>То есть, действительно никак, сдаётся мне.

Ну, если ты из сказанного мной сделал такой вывод - то, наверное, "ок".

>Для начала, желательно ещё понять, не даст ли борьба противоположные плоды, я считаю.

Это правильно, лучше ничего не делать. А то как бы чего не вышло.

пан Орехов(Зуев)

отправлено 26.02.18 18:49

# 142

Кому: Джон Мэтрикс, #103

> А почему они должны увольняться, а не те, кто ведет себя неподобающе?

Потому что именно "жертве" невыносимо здесь работать.

У вас на заводе за два года два доказанных случая приставания. Чо так мало? Всего две женщины работают? Или остальные такие страшные, что им не светит?

> Иногда это единичный случай, который не тянет на то, чтобы сбежать с работы, но осадок остается и весьма сильный.

Мля, вот и выросло поколение МД, которые не смотрели "Основной инстинкт". В школе сдавали ЕГЭ, поэтому про тот же основной инстинкт из биологии не знают. И тут внезапно(тм) сталкиваются с ним на работе. А до этого они где жили, на Марсе?

пан Орехов(Зуев)

отправлено 26.02.18 18:49

# 143

Кому: Джон Мэтрикс, #112

> харассирующего дерьма,

Да, знакомые формулировочки. Похоже, ты не в пределах СНГ живёшь.

> отграничение его от нормальных поступков

Нормальных для кого? Лесбиянкам нормально одно, нимфоманкам - другое, гомосекам - третье, а нормальным людям - ничего из вышеперечисленного. Кого назначим в комиссию по выработке стандартов? Меньшинства? Так очевидно, что они понаписывают. Или всё же большинство? Так тоже очевидно, что будет написано. Ну и к чему тогда весь этот кипиш?

> определение стандарта доказывания

Стандарт доказывания определён в УК и УПК. Если в УК нет, следовательно, деяние не является преступлением. Ты, как юрист, должен знать.
На заводе ты можешь писать какие угодно стандарты, хоть голыми ходить и трахать всех встречных (если у тебя бордель). Другим не надо указывать. Ваши работники захотят за вашу зарплату выполнять ваши требования - флаг в руки! Остальных оставь в покое, борцун с "харассирующим дерьмом".

Судя по речевым оборотам, ты пишешь однозначно не из СНГ. И работаешь тоже не здесь. Занимайся этой эпической борьбой на месте.

К счастью, таких МД мало, и род людской продолжится. Как писал Рекс Стаут "а мужчины всё так же продолжают жениться на женщинах".

пан Орехов(Зуев)

отправлено 26.02.18 18:49

# 144

Самое смешное, что эти борцуны придумают правила поведения, напишут кодекс доказывания факта приставаний, а люди и основной инстинкт в ходе исторического развития над ними посмеются. Народ опять будет не тот.

Вот в СГА нельзя называть негра негром. Хорошо, назовём гуталином. Тоже нельзя? Тогда рубероидом.

Педерастия - медицинский термин. Больным не хотелось, чтобы их так называли. Общественное мнение (справедливо) считало это ругательством, как минимум оскорблением. И что? Сразу в русском языке появилась масса эвфемизмов: от заднеприводный, гей, голубой, до более грубых. Запретить и эти слова? уже встречается термин светло-синий. Будут и другие.

Запретили в интернете маты. Даже ставят бот для определения. И что? В известном слове буква "х" меняется на "к". Все довольны: антимат-бот, автор текста и читатели.

Теперь вернёмся к борцунам. Запретите эти жесты, эти действия и эти слова - появятся другие с тем же смыслом. В итоге им придётся либо продолжать свою борьбу вечно, либо переходить на западный "передовой" опыт: слова/действия были разрешённые, но ей (ему) показалось, что это было домогательство. Всё, "виновного" на нары. Ну или минимум платить и каяться.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 19:04

# 145

Кому: Atollos, #139

> То есть твой ответ про госдеп и скрепы - это нормальный ответ? Не кривляние?

Ну типа как Гоблин отвечает усомнившимся, в стиле: "по заданию Кнессета и Кремля", "русский скинхед и сионист". Это ироничный ответ, в реальной жизни ты бы все уловил. Списываю на трудности переписки, проехали.

> правильно ли я понимаю, что вопросы харассмента ты продвигаешь в компании, где работаешь?

Ничего не продвигаю. Столкнулся с несколькими ситуациями, неформально. Полез рыться в локальных актах, там по нулям. Особенный хайп поднимать не планирую, да и не дадут (я там далеко не старший), но если по сарафонному радио до "адресатов" дойдет определенный сигнал, что проблемой руководство занялось, возможно будут поспокойнее. Пусть все думают что руководство очередной идиотией озабочено, зато кто надо услышит и на ус намотает.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 19:14

# 146

Кому: nikolkas_spb, #140

> Все с этим сталкивались. Все как-то решали, кто так или иначе выпутывался.

Понятное дело, и в моих ситуациях люди выпутались. Вопрос в превенции подобного, и в осознании людьми того, что подобное недопустимо от слова совсем.

Кому: пан Орехов(Зуев), #142

> У вас на заводе за два года два доказанных случая приставания. Чо так мало? Всего две женщины работают? Или остальные такие страшные, что им не светит?

Ты серьезно?

> Мля, вот и выросло поколение МД, которые не смотрели "Основной инстинкт".

Ты точно не болеешь?

Кому: пан Орехов(Зуев), #143

> Кого назначим в комиссию по выработке стандартов?

Тебя, судя по всему, ты эксперт.

> Стандарт доказывания определён в УК и УПК.

Просветись, и ты узнаешь, что не только.

> Судя по речевым оборотам, ты пишешь однозначно не из СНГ. И работаешь тоже не здесь.

Ну или можно читать статьи про иностранные правовые институты. Хотя нет, ты же говоришь что не из СНГ.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 19:15

# 147

Кому: пан Орехов(Зуев), #143

> >
> К счастью, таких МД мало, и род людской продолжится. Как писал Рекс Стаут "а мужчины всё так же продолжают жениться на женщинах".
>

Ты бы сбавил обороты, знаток отношений и женщин. Не совет, нет.

Atollos

отправлено 26.02.18 19:31

# 148

Кому: Глоссарий, #141

>я тебе не друг, и ты мне не друг.

>Ты впечатляюще догадлив.

А ты, видимо, не слишком, поэтому я тебе объясню смысл моего тебе послания. Я тебе пишу что бы ты ко мне так не обращался. Я тебе не друг. Ты фамильярнмчаешь по непонятной причине, видимо, в реальной жизни так привык. На ресурсе есть принятая форма обращения друг к другу: камрад. Хочешь общаться нормально - соблюдай приличия.

>Ок, она у тебя "другая". Но что ты от людей тогда хочешь которые живут в этой?

Хочу что бы они перестали вносить свои идеологические верования в реальную жизнь.

>Невероятным образом это не ответ на вопрос. Если он продолжает каждый день предлагать и мешает работать - что тогда?

Это абсолютно нормальный ответ на данный вопрос, если только твой вопрос не риторический. Или ты полагаешь, что на второй или третий раз человек изменит первоначальный ответ?

>Если человек не понимает отказа и продолжает задалбывать - обращаешься в деканат, там этого Ромео (или Джульетту) успокаивают. Если живешь в правовом поле, где существуют запретительные приказы - можешь попробовать получить его.

Успокоят приставучего ухажера в деканате? Вперед, желаю удачи с этим.

radiolight

отправлено 26.02.18 19:43

# 149

Кому: Джон Мэтрикс, #147

Спасибо, что принимаешь во внимание эти проблемы на своем предприятии.
К сожалению, со многими, у кого понимание ситуации "левел Бох" можно говорить лишь о количествах галоперидола ежедневно им необходимых.
И пока так остается - ничем от предков, гадивших в костер, мы отличаться и не будем.

Atollos

отправлено 26.02.18 19:45

# 150

Кому: Джон Мэтрикс, #145

>Это ироничный ответ, в реальной жизни ты бы все уловил. Списываю на трудности переписки, проехали.

А я тебе серьезный вопрос задал, ожидая ответ да/нет. Ну если ты так предпочитаешь отвечать на вопросы - не удивляцся реакции окружающих.

>Ничего не продвигаю. Столкнулся с несколькими ситуациями, неформально

Но тем не менее тему харассмента конкретно на Тупичке продвигаешь активно. Причем фразами из агиток про равенство полов. Выглядит со стороны как работа агитатора.

maxel

отправлено 26.02.18 19:49

# 151

Как же задолбали все эти желающие вытащить всю личную жизнь в правовое поле. Американская игра "давайте измажем всех дерьмом". Что парни и девки уже разучились общаться друг с другом без адвоката? Так люди совсем перестанут размножаться ;)

Vengaro

отправлено 26.02.18 19:49

# 152

Кому: Глоссарий, #141

>Ну, если ты из сказанного мной сделал такой вывод - то, наверное, "ок".

Ну, я взял твоё описание и сопоставил его с реальностью. Получил такой вывод. Лично я, на основании своего опыта.

>Это правильно, лучше ничего не делать. А то как бы чего не вышло.

Мы, кажется, обсуждали методы борьбы в рамках изменения законодательства/систематизации вариантов межличностных отношений с точки зрения закона, так? Ну, как в этой цитате камрада, с которым обсуждение и началось.

>Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования

Так вот, да, моё личное мнение - это так не работает. По изложенным выше в других комментах причинам. И попытка "кодификации" этой сферы может породить проблему, куда более серьёзную, чем исходная. Мне вообще кажется довольно дурацким этот подход некоторых юристов (который я периодически наблюдаю, так сказать, изнутри), что самое лучшее решение проблемы - это написать закон/коде

пан Орехов(Зуев)

отправлено 26.02.18 19:54

# 153

Кому: Джон Мэтрикс, #147

> Ты бы сбавил обороты, знаток отношений и женщин. Не совет, нет.

Обороты можно набирать только тебе, понятное дело.

Два случая за два года (один раз в год, Карл!) домогательств составляют неебическую проблему, ради которой следует привлекать суд, доказательства, определения и прочее.
То есть руководство не может решить на месте, как это обычно делается: Вася/Маша, не приставай к Маше/Васе. Нужны корпоративные стандарты (на которые все положат известно что) и смена законодательства в стране.

То есть Вася/Маша не хотят отказаться от зарплаты на суперзаводе, продолжают "жрать кактус". Сами решить проблему не хотят: это неприятно, согласен. Пусть вся страна станет раком.

Запах либерала слышу я! И да, Джон, вы женщина? Оба случая на заводе - это всё с тобой?

В треде уже писали: два мужика одинаково взяли одну даму за руку (не вместе). Один сексуально домогался (потому как не нравится), а второй проявил внимание (этот нравится, как нетрудно догадаться). И как ты [законодательно] разделишь эти случаи? Или опять всё упрётся в мнение якобы жертвы a la "иностранные правовые институты"?

Всю ли гадость из "иностранных правовых институтов" следует тянуть на родину? Тебя мама разве в детстве не учила не брать каку? Вот и не бери.

Применяй принцип Оккама: не вводи новых сущностей, старых вполне хватает.

Vengaro

отправлено 26.02.18 20:08

# 154

Почему-то с 3g глючит сайт, комменты при обновлении страницы уходят недописанными. Предыдущий пропускать не надо.

Кому: Глоссарий, #141

>Ну, если ты из сказанного мной сделал такой вывод - то, наверное, "ок".

Ну, я взял твоё описание и сопоставил его с реальностью. Получил такой вывод. Лично я, на основании своего опыта. Твой может отличаться.

>Это правильно, лучше ничего не делать. А то как бы чего не вышло.

Мы, кажется, обсуждали методы борьбы в рамках изменения законодательства/систематизации вариантов межличностных отношений с точки зрения закона, так? Ну, как в этой цитате камрада, с которым обсуждение и началось.

>Между взаимным согласием на интим или отношения и износом есть целая градация полутонов, часть из которых требует законодательного регулирования

Так вот, да, моё личное мнение - это так не работает. По изложенным выше в других комментах причинам. И попытка "кодификации" этой сферы может породить проблему, куда более серьёзную, чем исходная. Мне вообще кажется довольно дурацким этот подход некоторых юристов (который я периодически наблюдаю, так сказать, изнутри), что самое лучшее решение проблемы - это написать закон/кодекс. Ещё лучше, если после его появления, для разрешения описанной в нём ситуации, понадобятся услуги адвоката. При этом, механизмы и закономерности функционирования общества и взаимоотношений людей будут либо игнорироваться, либо загоняться в рамки, которые определяет, как правило, политическая повестка дня.

Эту проблему надо с другого конца решать. И не с сортиров, а с голов.

radiolight

отправлено 26.02.18 20:08

# 155

Кому: Vengaro, #152

> Так вот, да, моё личное мнение - это так не работает. По изложенным выше в других комментах причинам. И попытка "кодификации" этой сферы может породить проблему, куда более серьёзную, чем исходная. Мне вообще кажется довольно дурацким этот подход некоторых юристов (который я периодически наблюдаю, так сказать, изнутри), что самое лучшее решение проблемы - это написать закон/коде

Я не юрист и слабо представляю как это можно урегулировать законодательно. И уж точно найдуться люди, использующие подобный инстумент в своих корыстных целях.
Но согласись, что инструмент защиты и регуляции выработать необходимо - будь-то общественные порицания или что-то подобное, причем одинакого для обоих полов, действующих неподобающим образом. Так же необходимо сделать обязательным наличие рабочего дресс-кода для всех. Ну другие элементарные санитарные нормы. Так же необходимо работать начиная со школ. Я мало чего застала из Страны Советов, но там же эта проблема, вроде бы, уже была решена. Почему бы не проанализирвоать опыт наших отцов-матерей.

necro-tor

отправлено 26.02.18 20:17

# 156

Кому: Vengaro, #154

> Мне вообще кажется довольно дурацким этот подход некоторых юристов (который я периодически наблюдаю, так сказать, изнутри), что самое лучшее решение проблемы - это написать закон/кодекс. Ещё лучше, если после его появления, для разрешения описанной в нём ситуации, понадобятся услуги адвоката.

А они - услуги адвоката - понадобятся обязательно, иначе смысла городить историю с кодексовыми законами (написанными чуть не все как один на птичьем языке) нет никакого.

Zordon

отправлено 26.02.18 20:21

# 157

Кому: radiolight, #155

> Я мало чего застала из Страны Советов, но там же эта проблема, вроде бы, уже была решена. Почему бы не проанализирвоать опыт наших отцов-матерей.

Так точно, была решена. У бабушки был случай, на литейном начальник-бригадир приставал. На собрании рабочих вышла сама к микрофону и доложила что этот женатый осёл посмел к ней приставать, после чего ему был сделан строгий выговор председателей (или как там они назывались), пристыдили толпой, в общем, пришлось ему исправится.

Vengaro

отправлено 26.02.18 20:31

# 158

Кому: radiolight, #155

>Но согласись, что инструмент защиты и регуляции выработать необходимо

Это, типа, "В главном то он прав!"? Или в чём смысл фразы тогда. Мы то тут конкретный вариант решения с конкретными инструментами обсуждаем.

>будь-то общественные порицания

Общественные порицания всю историю человечества существуют. И сейчас тоже. Порицать можно кого угодно и, как показывает практика, за что угодно, главное правильную кампанию медийную развернуть.

>Нетрудно представить, что ощущал Вайнштейн и другие мэтры Голливуда, когда их привязывали к столбам позора, ставя им в вину поведение, вполне обычное для “фабрики грёз”. [Показательно, что согласно данным всё того же опроса от USA Today, более трети опрошенных даже не подозревали, что подверглись домогательству. То есть, для них происходившее было вполне приемлемо.]

Но это, как и прописывание "полутонов между изнасилованием и комплиментом", борьба со следствием, а не причиной.

Vengaro

отправлено 26.02.18 20:32

# 159

Кому: necro-tor, #156

Да это то и ёжику понятно. Но ладно бы, коллеги прямо признались, хотим, дескать, клиентскую базу расширить. Так нет, за народ вон в камментах радеют!!!

ВоДелаТо

отправлено 26.02.18 20:47

# 160

Кому: Sparrow5442, #55

> А между тем, Шэрон Стоун вспоминает прошлое!

Ну она там так же говорит, что "sex is just another tool".

radiolight

отправлено 26.02.18 20:47

# 161

Кому: Vengaro, #158

> Это, типа, "В главном то он прав!"? Или в чём смысл фразы тогда. Мы то тут конкретный вариант решения с конкретными инструментами обсуждаем.

В чем можно было бы согласиться - написано.

> Общественные порицания всю историю человечества существуют. И сейчас тоже. Порицать можно кого угодно и, как показывает практика, за что угодно, главное правильную кампанию медийную развернуть.
>
Общественные порицания на партсобрании или собрании завода сорок-пятьдесят лет назад и сейчас (трудно представить как это выглядит) вроде что-то совсем неодинаковое.

Глоссарий

отправлено 26.02.18 20:57

# 162

Кому: Atollos, #148

>Хочешь общаться нормально - соблюдай приличия.

Боюсь, этот поезд уехал где-то в районе "езжай в США", "тебе за это платят?" и "расправ с неугодными". Дальше нас повезёт вперёд только трамвайчик сарказма. Как сказал один великий мыслитель в этом треде "ожидай подобный ответ".

>Хочу что бы они перестали вносить свои идеологические верования в реальную жизнь.

Типа каких?

>Это абсолютно нормальный ответ на данный вопрос, если только твой вопрос не риторический.

Нет, это ненормальный ответ. Если ты считаешь, что продолжать приставать к человеку (тем более на работе), когда ты уже получил отказ - это нормально и просто можно "отказывать дальше", то это тебя характеризует как либо девиантного с провалами в воспитании, либо 15 летнего.

Поэтому соберись и попробуй все таки ответить на вопрос.

Кому: Vengaro, #154

>Эту проблему надо с другого конца решать. И не с сортиров, а с голов.

Ты что-то конкретное предлагаешь или просто выражаешь глубокую озадаченность?

Vengaro

отправлено 26.02.18 20:57

# 163

Кому: radiolight, #161

>В чем можно было бы согласиться - написано.

И смысл соглашаться, если это согласие ничего не даёт? Задекларировать благую цель? Не, ну можно, это да. С тем, что мир во всём мире - прикольная штука, тоже все соглашаются.

>Общественные порицания на партсобрании или собрании завода сорок-пятьдесят лет назад и сейчас (трудно представить как это выглядит) вроде что-то совсем неодинаковое.

Да, щас спецэффектов больше и, как правило, основной урон прилетает по кошельку.

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 20:58

# 164

Кому: Atollos, #150

> Но тем не менее тему харассмента конкретно на Тупичке продвигаешь активно.

Причем уже второй день. Если серьезно, задело за живое, когда обижают своих, и в ситуации, когда они слабее - хуже нет.

Кому: Vengaro, #152

> что самое лучшее решение проблемы - это написать закон/коде

Никто камрад и не писал, что это лучшее. Решение как всегда должно быть комплексное. Это у нас Д.А,Медведев страдает правовым идеализмом, я - нет. Но какой-то элементарный букварь или ДаЦзыБао по теме очевидно нужны. Потому что многим вообще не ясно, в стииле "а чо такова?".

Кому: пан Орехов(Зуев), #153

> Обороты можно набирать только тебе, понятное дело.

Покажи пальцем, где я набираю, или выглядишь некрасиво.

> То есть руководство не может решить на месте, как это обычно делается: Вася/Маша, не приставай к Маше/Васе.

Как именно ты доводишь до руководства ситуацию, когда тебя пощупали в коридоре? Или тебе было бы "стыдно" про такое говорить? А девченкам, выходит, не бывает стыдно рассказывать? Ты правда такой, или пытаешься быть циничным взрослым?

> То есть Вася/Маша не хотят отказаться от зарплаты на суперзаводе, продолжают "жрать кактус".

Почему продолжают? Это может быть единичный случай. Завод действительно супер, из-за пары чмошников менять его не стоит, наверное.

raengel

отправлено 26.02.18 21:00

# 165

Кому: helicase, #113

Такие истории подробно рассматриваются в учебниках по менеджменту. Из-за неуживчивого говнюка, который выполняет план на 200% остальные сотрудники начинают переходить на работу в другие организации. При увольнении они открытым текстом говорят, что не желают работать с говнюком. Начальство решает, что выгоднее избавиться от говнюка.

Vengaro

отправлено 26.02.18 21:11

# 166

Кому: Глоссарий, #162

>Ты что-то конкретное предлагаешь или просто выражаешь глубокую озадаченность?

Что-то конкретное в плане улучшения жизни общества, на тупичке уже только на моей памяти десять лет предлагают, а некоторые и делают.

Но идеи построить очередной юридический зиккурат появляются регулярно, да!!!

Джон Мэтрикс

отправлено 26.02.18 21:12

# 167

Кому: пан Орехов(Зуев), #153

> И да, Джон, вы женщина? Оба случая на заводе - это всё с тобой?

Парень, но типа сопереживаю, не с чужими совсем людьми произошло. Как говорят буржуи, эмпатию проявляю.

> И как ты [законодательно] разделишь эти случаи?

Квалифицирующий признак - наличие воли на те или иные действия, видимо так. Есть над чем подумать. Сейчас это вообще никак не прописано, кажется.

> Всю ли гадость из "иностранных правовых институтов" следует тянуть на родину? Тебя мама разве в детстве не учила не брать каку? Вот и не бери.

Спасибо. Извините, я исправлюсь.

Кому: Vengaro, #159

> Но ладно бы, коллеги прямо признались, хотим, дескать, клиентскую базу расширить. Так нет, за народ вон в камментах радеют!!!

Капитализом, он такой, люди перестают верить, что кто-то может за что-то радеть не из-за денег.

Tampon

отправлено 26.02.18 21:18

# 168

> 87% опрошенных упомянули о “нежелательных комментариях с сексуальным подтекстом

Это и есть домогательство? А если посмотреть на тетеньку как-то не так, то тоже сразу в домогательстве обвинят?

> 65% отметили, что знают о случаях, когда карьера другой женщины стремительно шла в гору после установления близких, чувственных и доверительных отношений с начальством.

Да ладно! Я не могу в это поверить! Никогда такого не было. Просто открыли Америку!

helicase

отправлено 26.02.18 21:26

# 169

Кому: Глоссарий, #126

> И чем это будет отличаться от того, что она скажет твоему боссу, что ты воруешь на работе?

Разница в том, что факт воровства можно доказать или опровергнуть подняв бумаги (ведь не о воровстве же ластиков речь идет?). А тут полагаться можно исключительно на свидетельства. А они штука крайне ненадежная.

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Я думаю, многие ироничные или утрированные комменты связаны с тем, что люди с проблемой не сталкивались лично, поэтому при обсуждении первым приходит на ум идиотский ванштейнгейт.

И именно то, что 95% работников с домогательствами не сталкивались никогда, говорит о крайней важности проблемы! Не лучше ли силы и средства, на нее затрачиваемые, направить на улучшение противопожарной безопасности? С пожарами тоже мало кто сталкивался, но вот для многих из тех, кто столкнулся, последствия гораздо более печальные.

> Конкретно на моем предприятии стоит подумать о специальном разделе в корпоративном этическом кодексе

Я бы предпочел, чтоб корпоративный кодекс прежде всего затрагивал производственные вопросы, а не межличностные отношения. Врачу гораздо полезнее знать, в каких случаях он может скрывать диагноз от пациента или его родственников, чем то, насколько глубоко он может заглядывать в декольте медсестры.

raengel

отправлено 26.02.18 21:26

# 170

Кому: Джон Мэтрикс, #145

Коллега пару недель назад рассказала, что к ней пришла посоветоваться девочка-студентка. Дядя преподаватель, у которого уже есть внуки, предложил ей приехать сдавать зачет к нему домой. Девочка пыталась дяде преподавателю объяснить, что зачет удобнее сдавать и принимать в стенах учебного заведения. Дядя настаивает на том, чтобы она таки приехала ему на дом. А этому дяденьке придется сдавать еще много экзаменов и зачетов на следующих курсах.

Коллега ответила девочке, что специально для нее соберут комиссию, и дяде придется принимать зачет под бдительным оком нескольких коллег. в присутствии этих же коллег все будет проставлено в зачетку и ведомости.

helicase

отправлено 26.02.18 21:41

# 171

Кому: raengel, #165

> Такие истории подробно рассматриваются в учебниках по менеджменту.

Которые исходят из принципа "у нас незаменимых нет". Появление незаменимых сотрудников уже прокол руководства. Ну и не надо забывать что чем уже специализация и выше требуется уровень, тем меньше специалистов нужного уровня доступно. В науке часто встречаются ситуации, когда в какой-то теме хорошо шарит человек 10 на всю планету. И какими бы они неуживчивыми не были, вокруг них будут плясать под дудку не один десяток человек.

Atollos

отправлено 26.02.18 21:42

# 172

Кому: Глоссарий, #162

Ты, вероятно, дурачок. Бывает.

Atollos

отправлено 26.02.18 21:46

# 173

Кому: Джон Мэтрикс, #164

Если это личное, то я понимаю твою реакцию. Без пояснений твои слова выглядят как агитация. Желаю разобраться с проблемой без потерь.

raengel

отправлено 26.02.18 21:55

# 174

Кому: helicase, #171

Является ли незаменимым сотрудником менеджер по продажам?

Глоссарий

отправлено 26.02.18 21:55

# 175

Кому: helicase, #169

>Разница в том, что факт воровства можно доказать или опровергнуть подняв бумаги (ведь не о воровстве же ластиков речь идет?)

Как бывший менеджер оптовой фирмы среднего уровня могу однозначно заявить, что способов воровства есть большое количество и часть из этих способов бывает внешне неотличима от "глупости". У нас один крендель за взятки брал пакетно на реализацию неликвид, а потом рассказывал какой хороший товар-то на самом деле.

>А тут полагаться можно исключительно на свидетельства.

Как и очень часто даже в уголовных процессах. Но по одному "его слово против ее слова" не осудят.

>прежде всего затрагивал производственные вопросы, а не межличностные отношения

Ты правда думаешь, что межличностные отношения не выливаются в осложнения в производственных вопросах когда пускаются на самотёк? Именно поэтому любой работодатель предпочтёт, чтобы его сотрудники свои романтические проблемы решали где-нибудь вне работы.

Так называемые "иски о сексуальных домогательствах" в каких-нибудь США подразделяются на 2 категории и обе эти категории при этом к "межличностыми отношениям" на удивление не относятся - одна из них коррупционная (что происходит обмен за секс-услуги), а вторая "неблагоприятные рабочие условия" из-за того, что кто-то не умеет себя вести (а это уже мало отличается от противопожарной безопасности или хранения динамита в офисе).

radiolight

отправлено 26.02.18 21:55

# 176

Кому: Vengaro, #163

> И смысл соглашаться, если это согласие ничего не даёт? Задекларировать благую цель? Не, ну можно, это да. С тем, что мир во всём мире - прикольная штука, тоже все соглашаются.

Консенсус - уже шаг.

> Да, щас спецэффектов больше и, как правило, основной урон прилетает по кошельку.

Есть такой случай у нас в стране? Мной, видимо, что-то пропущено.

helicase

отправлено 26.02.18 22:10

# 177

Кому: raengel, #174

> Является ли незаменимым сотрудником менеджер по продажам?

Зависит от базы.

Кому: Глоссарий, #175

> и часть из этих способов бывает внешне неотличима от "глупости".

А за глупость разве не наказывают?

> Так называемые "иски о сексуальных домогательствах" в каких-нибудь США подразделяются на 2 категории и обе эти категории при этом к "межличностыми отношениям" на удивление не относятся - одна из них коррупционная (что происходит обмен за секс-услуги), а вторая "неблагоприятные рабочие условия" из-за того, что кто-то не умеет себя вести (а это уже мало отличается от противопожарной безопасности или хранения динамита в офисе).

В первом случае стоит наказывать обоих участников, вклад их одинаков. Второе определение очень расплывчато. Петрович не любит рыжих, создает ли рыжий Сидоров ему неблагоприятные условия? При этом у Сидорова плохое зрение и он долго пялился на бейджик новенькой Ивановой. Та решила что Сидоров пялится на грудь и пошла жаловаться начальству. Сидоров создал неблагоприятные условия Ивановой или таки наоборот?

raengel

отправлено 26.02.18 22:17

# 178

Кому: helicase, #177

Ну вот, ориентируясь на твой опыт, какой процент базы вел самый ценный менеджер по продажам, и какой он давал объем продаж в процентах от общего?

Zordon

отправлено 26.02.18 22:24

# 179

Кому: radiolight, #176

> Есть такой случай у нас в стране? Мной, видимо, что-то пропущено.

Работодатель может лишать части премии за любую фигню какую захочет, на то она и премия, что её можно меньше\больше выдать. У нас например, пол зарплаты премия, а где-то она вообще чёрным налом.

Vengaro

отправлено 26.02.18 22:24

# 180

Кому: radiolight, #176

>Консенсус - уже шаг.

Шаг куда? К чему? Что вообще предлагается такими шагами решать, а то мы, кажется, о разном.

>Есть такой случай у нас в стране?

Да у нас только в этом месяце искрила спецэффектами история про олигарха Д. и девушку с пониженной социальной ответственностью, которая во всяком его обвиняла.

raengel

отправлено 26.02.18 22:41

# 181

Кому: Vengaro, #180

> Да у нас только в этом месяце искрила спецэффектами история про олигарха Д. и девушку с пониженной социальной ответственностью, которая во всяком его обвиняла.
>

Ту, которую сегодня с одним одиозным секс-гуру в Таиланде повязали?

Vengaro

отправлено 26.02.18 22:41

# 182

Кому: radiolight, #176

Но так то, на производстве/в учреждении лишают премии только в путь, в том числе, за конфликты в коллективе и нарушение внутренних уставов и кодексов, в которых и про домогательства/приставания прописано (причём часто максимально размыто), а в обществе фокус с собраний сместился на СМИ и истории с "лучшими людьми", такого хоть попой жуй, только недавно попадался топ-[15] секс-скандалов (многие с уголовкой) с участием чиновников и т.д.

M.J.Ash

отправлено 26.02.18 23:27

# 183

В дискуссии на любую острую тему обязательно всплывают люди, чьи представления о реальной жизни поражает своей инфантильностью.

Предложения зареулигулировать сферу межличностых отношений – прекрасны. Ведь, безусловно, дело в том, что мало механизмов контроля и наказания! Ведь был если бы в УК был прописан год тюрьмы за хлопок по заднице – все сразу же бы наладилось. А то сейчас женщину хлопнут – она в уголовный кодекс. А там – ничего! Все, ничего не поделаешь – приходится терпеть, страдать и мучатся. А была бы статья – так она сразу в суд!

Господи, какая глупость! В США врача сборной приговорили к 175 годам тюрьмы за сексуальные домогательства. И, внимание, обвинения в его адрес выдвинули более 140 девушек! Некоторые англоязычные СМИ называют их “храбрыми жертвами”. Но где же храбрость? Ведь каждая, которая промолчала, по сути виновата в страданиях тех, что были после нее. И ведь все было на стороне жертв – и статья была подходящая, и законодательство в США более продвинуто в этом плане – ничего не помогло.

И помочь не могло, потому что отстаивать свои права лицом к лицу люди не умеют или боятся. Большинство умеет только пиз..ть в интернете. Вот этому и нужно учит в школах и детских садах: как постоять за себя, используя имеющиеся средства: как заставить себя уважать, как сказать нет, как действовать в тех или иных ситуациях, используя имеющиеся механизмы.

Но в реальности происходит все с точностью до наоборот. Современные методы воспитания направлены на то, чтобы выращивать неконфликтных людей – в первую очередь за счет коррекции и подавления таких инстинктов, как инстинкт размножения и доминирования.

Это прекрасно с точки зрения эльфов. Это ужасно с точки зрения выживания практикующих такой подход народностей.

helicase

отправлено 27.02.18 00:10

# 184

Кому: raengel, #178

К счастью, я никогда не работал менеджером по продажам. Зато я в одиночку три раза поднимал лаборатории с нуля.

raengel

отправлено 27.02.18 00:37

# 185

Кому: helicase, #184

Впечатляет

split

отправлено 27.02.18 06:55

# 186

Кому: M.J.Ash, #183

> Предложения зареулигулировать сферу межличностых отношений – прекрасны.

А главное - решительно непонятен крайне однобокий и поверхностный подход. Ведь вполне очевидно, что регулировать надо все и сразу. Вот, например, отказалась девочка идти на свидание с мальчиком. Необходимо определить, нет ли здесь дискриминации по определенным признакам. В каких случаях можно отказывать, в каких нельзя. Провести исследование, не возникает ли у мальчика психологической травмы при отказе, не падает ли у него самооценка. Аналогично для девочек - очевидно же, что масса девочек страдает от невнимания мальчиков. Следует установить критерии, по которым окружающие мальчики обязаны определять, что девочке нужно внимание, и немедленно его проявлять. В установленных формах, разумеется. Или вот такой момент - медициной установлено, что длительное воздержание вредно для здоровья. Не следует ли из этого, что отказ в сексе есть умышленное причинение вреда здоровью? Категорически необходимо определить критерии, когда в сексе можно отказывать, а когда нельзя. Здоровье нации, как-никак. Короче, непаханое поле. Предлагаю создать рабочую группу и утвердить план совещаний по выработке плана мероприятий по подготовке рекомендаций для законодательных органов.

radiolight

отправлено 27.02.18 09:02

# 187

Кому: M.J.Ash, #183

> В дискуссии на любую острую тему обязательно всплывают люди, чьи представления о реальной жизни поражает своей инфантильностью.

Вот именно. Особенно поражают рассуждения, мол сама виновата и вообще бабы для того и созданы, кто вряд ли с чем-то подобным сталкивался. Но у многих мнение, что они знают всё лучше всех. А все остальные выдумывают или, страшнее того - служат вражине.

> Ведь был если бы в УК был прописан год тюрьмы за хлопок по заднице – все сразу же бы наладилось.

А зачем вообще на это внимание обращать? Разве бабы люди? Они имеют право на неприкосновенность достоинства?

Чтобы не ломать дров и недопускать перегибов - необходимы обсуждение и решение. Иначе либо всё на самотёк или в другую крайность - каждый решает по-своему - влечет опять же отсутствие порядка.
Необходим анализ и внедрение опыта предков, а также необходимость правильного воспритания. Да и как писал один из граждан - нужно зрить в корень. А голливудские события (которые мне лично безразличны) и олигархические скандалы - это уже гангрена.

M.J.Ash

отправлено 27.02.18 10:34

# 188

Кому: radiolight, #187

> Но у многих мнение, что они знают всё лучше всех.

Извини, но после твоей яркой метофоры о “сруших в костер предков” мне трудно воспринимать твои комментарии.

> А зачем вообще на это внимание обращать? Разве бабы люди? Они имеют право на неприкосновенность достоинства?

Про такое говорят “Смотришь в книгу, видишь фигу”. Никто во всей ветке ни разу не позволил себе даже намека на то, что “бабы люди”. Все писали совсем-совсем про другое. Но ведь когда разумных аргументов нет – надо поднимать градус дискуссии. Поэтому выдумываем какую-то хрень, обвиняем оппонентов в ее поддержке, а затем начинаем их за эту поддержку яростно обличать.

Andrey63

отправлено 27.02.18 11:37

# 189

Ну то, что говорят женщины о женщинах следует делить на 2, на 4, а то и на 8. Если кто-то делает успешную карьеру, то слух о том, что она прокладывает себе дорогу передком просто не может не появится. Опрос и в самом деле кривой.

ofawb

отправлено 27.02.18 21:19

# 190

Кому: Котовод, #82
>Громче всех орут именно они, а не те кому он сломал карьеру за отказ.

Те, может, тоже орали, но кто будет слушать этих лузерш?

Dragonmaster

отправлено 28.02.18 05:23

# 191

Кому: radiolight, #155

> Но согласись, что инструмент защиты и регуляции выработать необходимо

Не соглашусь. Первое, что необходимо - постановка проблемы. Не ебанутыми эмоциональными всхлипами, а обязательными статистически значимыми и достоверными цифрами. Второе - это анализ поставленной проблемы. Т.е. масштабы, возможность/невозможность решения в текущем правовом поле, затрагиваемые слои общества и т.д.. Третье - формализация проблемы, объективизация, отвязка от субъективных факторов. Т.е. нужно выделить некий набор объективных признаков, присущих только данному нарушению и позволяющий отделить его от схожих нарушений сторонним наблюдателем, вне зависимости от мнения субъектов нарушения. И лишь затем нужен инструмент защиты и регуляции.

Кому: Zordon, #179

> Работодатель может лишать части премии за любую фигню какую захочет, на то она и премия, что её можно меньше\больше выдать.

Это в какой стране так? У нас в России лишить тебя премии могут лишь на основании положения о депремировании.

Кому: radiolight, #187

> А зачем вообще на это внимание обращать? Разве бабы люди? Они имеют право на неприкосновенность достоинства?

Оказывается, прием "внезапный Гитлер" - все еще в тренде.

a-dd

отправлено 28.02.18 17:28

# 192

Имею сказать - все виденные мною домогательства в трудовом коллективе неизменно заканчивались одинаково - свадьбами и дальнейшей семейной жизнью. Видимо какойто неправильный харрасмент.
При этом (одновременно с вышеописанным) несколько раз встречались мадамы из разряда "телефонистка всем дает" - и про них таки тоже было всем все известно - кто желал, тот пользовался.

raengel

отправлено 28.02.18 21:29

# 193

Кому: a-dd, #192

> Имею сказать - все виденные мною домогательства в трудовом коллективе неизменно заканчивались одинаково - свадьбами и дальнейшей семейной жизнью. Видимо какойто неправильный харрасмент

Наверное, это были не домогательства, а ухаживания и взаимный флирт, который стал началом отношений?

Домогательства - это когда один из участников действительно не хочет, и не важно, какого пола этот участник.

DUM

отправлено 01.03.18 12:19

# 194

Кому: Глоссарий, #141

> Невероятным образом это не ответ на вопрос. Если он продолжает каждый день предлагать и мешает работать - что тогда?

Есть вышестоящее руководство, есть варианты пресечения на личном уровне: игнорирование, заехать по роже, общаться при свидетелях.

Тебе сколько лет?

> Если человек не понимает отказа и продолжает задалбывать - обращаешься в деканат, там этого Ромео (или Джульетту) успокаивают.

Если Ромео сын уважаемого человека, тебя в лучшем случае пошлют, в худшем примут меры воздействи, чтобы не ябедничал.

Кому: Глоссарий, #126

> Видишь несправедливость - надо пытаться с ней бороться.

Начать следует с запрета на использование сексуального мотива в рекламе, музыке и кино. А то как-то странно торпедировать неокрепшие умы сиськами, жопами с раннего возраста, а потом наказывать за то, что пропаганда разврата и культа секса подействовала.

Затем следует продолжить учреждением специальной полиции нравов, которая рассматривает каждое продвижение в первую очередь женщин по службе и выявляет всех, кто продвинулся благодаря пастельным талантам.

Дальше следует запретить законодательно стремление лиц женского пола одеться так, чтобы всё выпирающее выпирало как можно сильнее. Ибо нелогично одновременно делать все, чтобы восприниматься как сексуально привлекательный объект, и требовать к себе отношения как к личности.

А потом можно шариат и паранджу вводить.

DUM

отправлено 01.03.18 12:57

# 195

Кому: Глоссарий, #175

> а вторая "неблагоприятные рабочие условия" из-за того, что кто-то не умеет себя вести (а это уже мало отличается от противопожарной безопасности или хранения динамита в офисе).

Отлично. Ведь подобрать способ воздействия к конкретному человеку и применить его это такая проблема, пусть лучше наёмный специалист за деньги доведет дело до суда и мерзавца накажут другие дяди. Такие проблемы и такие решения характерны для младшей школы.

Кому: raengel, #193

> Домогательства - это когда один из участников действительно не хочет, и не важно, какого пола этот участник.

А если сначала хотел, а потом передумал? Или хотел, но потом стало выгодно говорить, что не хотел? Или ситуация с участием была выдумана?

Глоссарий

отправлено 01.03.18 20:24

# 196

Разоблачайте друг друга в личной переписке.

Модератор.

raengel

отправлено 03.03.18 00:26

# 197

Кому: DUM, #195

> А если сначала хотел, а потом передумал?

Права передумать быть не должно?

> Или хотел, но потом стало выгодно говорить, что не хотел? Или ситуация с участием была выдумана?

Я писала про парнишку, который не повелся на авансы начальницы, и она дала плохие рекомендации его потенциальному работодателю, парнишку на новую работу не взяли.

Наверное, он тоже это придумал и ему выгодно говорить, что не хотел.

пан Орехов(Зуев)

отправлено 03.03.18 11:21

# 198

Кому: raengel, #197

Парнишка до сих пор безработный? Или таки работает "вопреки" злой начальнице? Переживаю сильно.

raengel

отправлено 03.03.18 13:13

# 199

Кому: DUM, #194

> Начать следует с запрета на использование сексуального мотива в рекламе, музыке и кино.

А с произведениями искусства за последние несколько тысяч лет что делать? С греческими статуями и фресками Микеланджело?

А с видеоуроками Олега Зотова?

Вот что интересно, ни один мужчина после их просмотра не написал, что обнаженная девушка-модель - это
"сексуально привлекательный объект", который не заслуживает "к себе отношения как к личности"

> Дальше следует запретить законодательно стремление лиц женского пола одеться так, чтобы всё выпирающее выпирало как можно сильнее. Ибо нелогично одновременно делать все, чтобы восприниматься как сексуально привлекательный объект, и требовать к себе отношения как к личности.

В арабских странах женщины закутаны так, что вообще ничего не разглядишь, от харрасмента это не спасает. А если она с ним столкнулась, ее обвиняют в том, что она шла по улице, а не сидела дома, как приличная женщина.

> А потом можно шариат и паранджу вводить.

вместе с фараоновым обрезанием?

DUM

отправлено 05.03.18 18:30

# 200

Кому: raengel, #199

> А с произведениями искусства за последние несколько тысяч лет что делать? С греческими статуями и фресками Микеланджело?

Поскольку они массово в каждой квартире не присутствуют и не давят на мозги каждый день, пока ничего. Есть такое понятие, мера, когда хата горит, уборкой заниматься поздно.

> В арабских странах женщины закутаны так, что вообще ничего не разглядишь, от харрасмента это не спасает.

Оно и не должно спасать. Просто в такой ситуации всю вину можно на мужика вешать. Только дамы на такое не согласятся.

Полиция нравов расследующая хорошие оценки по месту учёбы и карьерный рост по месту работы тобой не оспаривается? Хорошо. Как думаешь, сколько женщин согласится на такое? Ведь устраивать марши, акции и бессудную травлю куда интереснее.

> вместе с фараоновым обрезанием?

С отрубанием головы, ты дурак?

cтраницы: 1 | 2 | 3

всего: 228

Переводы

Магазин

Видео

Картинки

Голливуд и домогательства