Михаил Попов о понятиях границы, предела и вещи для себя

Странно, понятие границы, предела, линии, бесконечности есть в математике. Правда от своих открытий по этой теме Кантор повредился в уме. Но это уже университетский курс, а во втузовской программе вполне...

Кому: Habapx, #1

Понятие предела в математике противоречит понятию предела в диалектике?

Михаил Попов: "Если закон не нарушается, значит он не нужен". А как быть с законом притяжения?

Оп! А ДЮ опять в телевизоре на "Улице Правды", тема передачи "Россия и Америка"
http://topspb.tv/programs/releases/89674/

Тетенька-профессор американской кафедры очаровательна и прекрасна! Мало того, что несет несостоятельный поток сознания, так еще и по-русски сформулировать не может. Крайне познавательно при просмотре обратить внимание на ее речь. Тихий ужас!

Интересно, а что будет, если другие тетеньки-профессора с американской кафедры посмотрят эту передачу и встретят эту Наталью в пустынном гулком коридоре после занятий?

Кому: Habapx, #1

Насколько я помню, его отображение отрезка в квадрат подкосило.

Кому: Lis_in, #2

> Понятие предела в математике противоречит понятию предела в диалектике?

нет. Но в математике точнее, и к пределу примыкает понятие сходимости


Кому: Кракозябра, #5

> Насколько я помню, его отображение отрезка в квадрат подкосило.

там много интересных вещей всплыло. Множество имени себя. И самое главное - человеческий разум может пробраться туда, где обыденный опыт вызывает бурный протест

Мы все стремимся в бесконечность,
Которая стремится в вечность.
И ты печалишься напрасно
Ведь вечность это так прекрасно.©

Уже купил себе книжечку.

Кому: Che42, #3

Речь шла о юридических законах.
Данные законы есть пределы, а не законы в философском смысле.
Это запреты, в идеале границы, а на практике пределы.

Речь про то, что нет смысла в юридическом законе на данный момент не летать женщинам за орбиту Юпитера. Ну так и закона нет.

Закон притяжения это про закон, как категорию учения о сущности.

На 27:50 Михаил Васильевич говорит о бесконечности включающую в себя конечное которая является вся безграничностью. Я может чего то не понимаю, но мне кажется, что бесконечность это то, что никогда не кончается, но имеет определённые ограничения. Что-то вроде линии замкнутой в круг или плоскости свёрнутой в сферу. А безграничность подразумевает отсутствие всяких ограничений и свойств, то есть это что-то вроде нуля, и когда начинают смешивать эти понятия, я начинаю путаться.

P.S. Книжечку купил, но она пока ещё не приехала. Надеюсь, в ней всё разъяснится.

Непонятны слова Маркса. Получается, если человек живет один на необитаемом острове, или даже если он производит какой-то продукт вне общественных отношений между людьми, то он теряет свою человеческую сущность?

Кому: Игорь Сергеевич, #11

Да

Может что-то не допонял, НО: если человек конечен, то почему общество бесконечно? Если случится так, что все человеки закончатся, то и общество закончится (точнее сказать: закончится человеческое общество).

Кому: Habapx, #6

> Понятие предела в математике противоречит понятию предела в диалектике?
>
> нет. Но в математике точнее, и к пределу примыкает понятие сходимости

Математический предел не я является "границей, которую переходят". Простейший пример функция 1/x никогда не переходит ноль.

Сорри за офф-топ.
Сегодня вдруг узнал, что мы живём в год Солженицына. ИМХО именно сейчас, как никогда нужны Солженицынские чтения.
Про всё остальное можно узнать и после, а чтения нужны сейчас.
Прошу модераторов при случае передать Дмитрию Юрьевичу.
Спасибо!

А по рассуждений о бесконечности и придумывании себе костылей в мышлении - в начале ролика было сказано, что "Науку логики " надо штудировать. Её и надо штудировать. Там говорят всё есть.

Кому: Corsa, #14

> функция 1/x

Эта функция математического предела?

Кому: Lis_in, #16

> функция 1/x
>
> Эта функция математического предела?

Нет, эта функция имеет предел 0 (при x, стремящемся к бесконечности).

Кому: Hlg, #10

> А безграничность подразумевает отсутствие всяких ограничений и свойств

Про свойства речи ещё не шло, свойства - категория сферы сущности, граница - сфера бытия.
Граница - одна и та же определённость соединяющая и разделяющая два нечто.
Нечто безразлично к другому нечто.
Нечто изменяется, в своём изменении нечто имеет два момента: равенства с собой (остаётся тем-же самым нечто) и неравенства с собой (становится другим). Например, ты в 20 лет другой нежели ты в 6 лет, однако это всё ещё ты, а не сосед.
Так вот, возвращаемся к границе, она есть определённость. Определённость взятая изолировано без того, что она определяет - есть качество. Такое качество (определённость), которое сохраняется в нечто при изменениях (равенство с собой) и противостоит переходу в другое - есть определение. Такая определённость в нечто, которая есть неравенство с собой, т.е. проявляется только в изменении, в переходе в другое и не входит в определение - есть характер, внешнее для нечто.
Определение и характер - могут переходить одно в другое, т.е. характер - внешнее может проникать вглубь нечто и становиться определением, а определение выходить наружу и становиться характером. Определение и характер здесь сами выступают как два нечто, а определённость, которая принадлежит как одному, так и другому и есть граница.

Вот как-то так, если поверхностно и современным языком.

Кому: капитан Изолента, #13

Если случится катаклизм, может и вселенная исчезнуть, что как-бы подразумевает исчезновения бесконечного человечества или общества. А если нет, то бесконечно.

Кому: Corsa, #14

> Математический предел не я является "границей, которую переходят". Простейший пример функция 1/x никогда не переходит ноль.

там, в философии, может быть, это просто фигура речи. Поэтому в математике все должно быть строго
Вот, собственно, вопрос:

> На 27:50 Михаил Васильевич говорит о бесконечности включающую в себя конечное которая является вся безграничностью. Я может чего то не понимаю, но мне кажется, что бесконечность это то, что никогда не кончается, но имеет определённые ограничения. Что-то вроде линии замкнутой в круг или плоскости свёрнутой в сферу. А безграничность подразумевает отсутствие всяких ограничений и свойств, то есть это что-то вроде нуля, и когда начинают смешивать эти понятия, я начинаю путаться.

Тут может быть имелись в виду бесконечные ограниченные множества, стандартная вещь в анализе

Кому: Lis_in, #16

> Кому: Corsa, #14
>
> > функция 1/x
>
> Эта функция математического предела?

нет, в точке 0 функция будет "равна бесконечности". "Бесконечно близко" к этой точке слева и справа она существует, а в самой точке нет

Кому: Habapx, #20

> Кому: Corsa, #14
>
> > Математический предел не я является "границей, которую переходят". Простейший пример функция 1/x никогда не переходит ноль.
>
> там, в философии, может быть, это просто фигура речи. Поэтому в математике все должно быть строго

Я всего лишь про то, что понятие "предел" в математике не точнее и не строже, чем в философии, оно просто другое.

Кому: Игорь Сергеевич, #11

Человек существо социальное.
Если вдаться в практические примеры, то Селькирк - прообраз Робинзона - за 4 года практически одичал, утратив даже большую часть навыков речи и лишь позже их восстановил. Есть и иные примеры - японские солдаты, обнаруженные на островах Тихого Океана через три десятка лет после окончания ВМВ. Вполне себе нормальные более-менее. Хотя они как раз жили в ощущении своего социума - служили императору полагая, что все ее идет война.

Кому: Lis_in, #18

[смотрит с уважением]
Ничего себе, ловко! А как "качество" может противостоять переходу "нечто" в "другое"? Это же вроде некая нематериальная сущность, те она сама по себе ни на какой объект влиять не может. И еще, если не затруднит, можешь в твоем примере с самим собой через 20 лет привести примеры "определения", "определенности", еще какого нибудь "качества" (кроме "определенности"), "характера" и "границы"?

Кому: Lis_in, #18

> Например, ты в 20 лет другой нежели ты в 6 лет, однако это всё ещё ты, а не сосед.

Формализуй понятие "ты", и у тебя не будет возможности к подобным утверждениям.

Кому: Lis_in, #19

> А если нет, то бесконечно.

Это смелое утверждение имеет какие то обоснования, кроме "верь мне"?

Кому: Dmitry_81, #24

> И еще, если не затруднит, можешь в твоем примере с самим собой через 20 лет привести примеры "определения", "определенности", еще какого нибудь "качества" (кроме "определенности"), "характера" и "границы"?

К сожалению, на конкретике - современные нам толкователи диалектики либо жестко буксуют, либо плетут такое, что слезы наворачиваются. "Желудь - это тоже дуб в моменте", "Ты в зародыше равен тебе в 60". Чего я только не слышал.

Кому: Dragonmaster, #25

Привет :)

> Формализуй понятие "ты", и у тебя не будет возможности к подобным утверждениям.

А почему он должен формализовать диалектический взгляд?

Это как пожелание "формализовать" движение и скорость - получишь пародокс Ахилла и черепахи.

> "Желудь - это тоже дуб в моменте"

Дай определение жёлудя. Сможешь обойтись без понятия дуб?
А когда жёлудь висит на ветке, он не дуб?
А листья, ветки, кора и корень дуба это тоже не дуб? :)

Кому: Dmitry_81, #24

Вот тебе пример
Есть человек (нечто), честный (определенность), его честность (взятая отдельно, есть качество), его определение действовать по правде, характер противостоять лжи. Иное честного человека - лжец.
В определение честного человека можно проникнуть через характер.
Если он не будет бороться с ложью, но и сам врать не будет, он останется честным, если он и дальше не будет бороться, он станет пассивным соглашаиелем с ложью. А потом один раз соврет, в целом оставаясь честным.
Ну а далее, характер станет определением, он станет лжецом. У обратном порядке также.
И все это один и тот же человек. Но и своя противоположность по определениям.

Кому: Кенгапромить, #26

> Это как пожелание "формализовать" движение и скорость - получишь пародокс Ахилла и черепахи.

Разве не наоборот? Если формально описать скорость на языке математики, например, то парадокс исчезает, всё логично объясняется.

Кому: Dragonmaster, #25

> Формализуй понятие "ты", и у тебя не будет возможности к подобным утверждениям.

А вот государство утверждает именно это. И в 6 лет, и в 20 ты - по прежнему ты, а не твой сосед. Как это у государства получается?

Кому: Corsa, #14

Ты неправ, камрад.

Кому: Corsa, #14

>Математический предел не я является "границей, которую переходят". Простейший пример функция 1/x никогда не переходит ноль.

Простейший пример, да. Но не стоит отталкиваться от примера. Может так быть, что пример неудачный. Sinx/x только тем и занимается, что пересекает ноль.

Кому: Кракозябра, #30

> Простейший пример, да. Но не стоит отталкиваться от примера. Может так быть, что пример неудачный. Sinx/x только тем и занимается, что пересекает ноль.

Да, но я специвльно привёл "неудачный" пример, чтобы показать, что определение предела в математике другое.

Кому: Che42, #3

> А как быть с законом притяжения?

Ты хорошо понимаешь разницу между спокойным в явлении и охраняемыми правилами поведения?

Кому: Dmitry_81, #24

> как "качество" может противостоять переходу "нечто" в "другое"?

Качество не противостоит переходу нечто в другое, качество сохраняется в изменении нечто (перехода нечто в другое). Этот сумбур возник из-за того, что пытаясь выразить не как у Гегеля получается двусмысленность.

У Гегеля написано так: Качество, которое есть в-себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нём-бытием может называться определением.

Где в-себе - момент равенство с собой, в-нём-бытие - такое в-себе-бытие, которое противостоит бытию-для-иного. Эти пояснения за авторством М.В. Попова.

> можешь в твоем примере с самим собой через 20 лет привести примеры "определения", "определенности", еще какого нибудь "качества" (кроме "определенности"), "характера" и "границы"?

Качество это и есть определённость, взятая изолированно, от того что она определяет.
Определённостью чего-либо может быть цвет, цвет волос, кожи и т.д., а цвет, сам по себе, без относительно чего либо, есть качество.
Пример с самим собой? В исходном примере был человек. Определение человека по Энгельсу: человек - животное общественное, трудящееся, говорящее, разумное. В этом определении перечислены определённости человека, которые сохраняются в изменениях и присущи человеку. Вот например, бывают такие случаи, когда рождается ребёнок инвалид, неразумный, умалишённый человек он кушает, спит, растёт, в 15 лет имеет развитие мозга как у 8ми месячного ребёнка. Оболочка человеческая - животное, не берёза, а к труду не способен, не говорит, общественной жизнью не живёт, в медицинском заключении - инвалид. Инвалид переводится как недействительный, недействительный человек, не вполне человек.
Характер человека, в обычном его понимании, изменяется в течении жизни, внешнее качество человека, как и с кем он общается.
Границей человека можешь взять то, что человек, ка индивудум смертен и конечен, срок его жизни ограничен, однако он может родить другого человека и т.д. до бесконечности. Поэтому Попов и говорит, что общество - человечество, бесконечно и вечно. Можно взять за границу в тебе то что ты умеешь делать, пример с Еленой Исинбаевой. Можешь взять за границу между собой и другим человеком воздух, который вас разделяет, и он же вас соединяет. Атлантический океан между Африкой и Южной Америкой - граница, которая разделяет и соединяет берега этих континентов.


Кому: Dragonmaster, #25

> Формализуй понятие "ты", и у тебя не будет возможности к подобным утверждениям.

Диалектика снимает формальную логику. Родное государство формализует изменения граждан 3 раза, выдавая паспорт в 14, 20 и 45 лет, однако в паспорте данные ФИО оно не меняет и оставляет сведения о ранее выданных паспортах. Следуя формальной логике и приведённому выше факту можно предположить, что после 45 лет изменения граждан прекращаются.

Раскрой пожалуйста, как исходя из законов формальной логики ты понимаешь изменение себя с течением времени.

> Это смелое утверждение имеет какие то обоснования, кроме "верь мне"?

Читай выше, в этом посте.

Кому: Habapx, #20

> Тут может быть имелись в виду бесконечные ограниченные множества, стандартная вещь в анализе

Нет, речь шла не про множества, про множества чечь зайдёт позже, через одну категорию.

Кому: Dragonmaster, #25

> К сожалению, на конкретике - современные нам толкователи диалектики либо жестко буксуют, либо плетут такое, что слезы наворачиваются.

Ну ты то знаешь, как на самом деле, конкретно! Не томи, растолкуй камрадам. Или если тебя устраивает несовременное толкование диалектики, просвети общественность, укажи нам тёмным, что изучать, где копать.

Кому: Кенгапромить, #26

> А почему он должен формализовать диалектический взгляд?

Формализовать нужно не диалектический взгляд, а рассматриваемое утверждение. Чтобы избавить его от тех самых искусственно привнесённых противоречий, возникших в первую очередь из-за нарушения логики при формулировке.

Про "строгость понятий", которую даёт диалектика хотелось бы уточнения.

Вот, например, у таких широко применяемых в диалектике понятий как "отрицание", "противоположность", "единство", "борьба", "количественный и качественный признаки" какие строгие определения в рамках диалектики?

Кому: Lis_in, #33

> Диалектика снимает формальную логику.

Зачем? С чего взято, что это нечто хорошее? Логика-то не зря считается наукой о правильном мышлении.
Так-то и религия формальную логику снимает, и цель - отнюдь не стремление к знанию.

> Следуя формальной логике и приведённому выше факту можно предположить, что после 45 лет изменения граждан прекращаются

Приведи исходные посылки и цепочку логических построений, приводящих тебя к такому выводу, и я покажу, в каком месте ты нарушил формальную логику.

Кому: Кенгапромить, #26

> Привет :)

привет [лезет обниматься]

> А почему он должен формализовать диалектический взгляд?

ммм ... не взгляд, термин. Термины, привлеченные извне. Мы их либо привлекаем во всей полноте, либо определяем свое, внутреннее значение - во избежание путаницы.

> Это как пожелание "формализовать" движение и скорость - получишь пародокс Ахилла и черепахи.

Ну нет, оба термина формализованы. А упомянутый парадокс - всего лишь следствие аксиоматической системы в кинематике. Этак мы чОрт знает до чего договоримся.

> Дай определение жёлудя. Сможешь обойтись без понятия дуб?

Легко. Вот, прямо из вики: "сухой односемянный синкарпный нижний плод с жестким кожистым околоплодником, частично или полностью заключённый в плюске."

> А когда жёлудь висит на ветке, он не дуб?

Нет, он не дуб, он желудь.

> А листья, ветки, кора и корень дуба это тоже не дуб? :)

Тоже нет. Это листья, ветки, кора и корень дуба. Шестеренки и пружинки - это часы? Целое - больше, чем просто сумма частей?

Кому: Иван Кузьмицкий, #28

> А вот государство утверждает именно это. И в 6 лет, и в 20 ты - по прежнему ты, а не твой сосед. Как это у государства получается?

Даже после смерти ты - будешь ты. Попробуй понять, о чем я говорю.

Кому: Lis_in, #33

> Диалектика снимает формальную логику.

Во первых, она может ее снять, лишь вобрав. А вот это "тут играем, тут не играем, тут я рыбу заворачивал" - это не диалектика, это ее ретрансляция Рабиновичем. Во вторых, я говорил о формализации термина, а не о формальной логике в целом, читай внимательнее. Или семантику диалектика тоже снимает?

> Родное государство формализует изменения граждан 3 раза, выдавая паспорт в 14, 20 и 45 лет, однако в паспорте данные ФИО оно не меняет и оставляет сведения о ранее выданных паспортах.

Государство ничего не формализует, государство фиксирует изменение внешности для собственных нужд. "Ты" - это внешний вид?

> Раскрой пожалуйста, как исходя из законов формальной логики ты понимаешь изменение себя с течением времени.

А почему такие ограничения? Почему сразу с бинарной логики не начать, для большего идиотизма?

> Читай выше, в этом посте.

Прочитал, не увидел ответа. Заметил лишь, что ты оперируешь нечеткими терминами, как ТНБ на душу положит.

Кому: Lis_in, #33

> Раскрой пожалуйста, как исходя из законов формальной логики ты понимаешь изменение себя с течением времени

Непонятно, что имеется ввиду. Формальная логика вообще не работает с физическими объектами (в частности тобой), лишь с утверждениями.

Кому: Lis_in, #33

> Определённостью чего-либо может быть цвет, цвет волос, кожи и т.д., а цвет, сам по себе, без относительно чего либо, есть качество.

Цвет, безотносительно чего либо - есть абстракция. Качество не существует само по себе, это имманентная часть объекта. Априори. Качество может быть определенным или нет.

> Инвалид переводится как недействительный, недействительный человек, не вполне человек.

[кивает] инвалид - не человек. По Энгельсу. Согласно диалектики. Тупые арийцы занимались эзотерикой, а нужно было диалектику учить, по примерам талмудистов!!!

> Границей человека можешь взять то, что человек, ка индивудум смертен и конечен, срок его жизни ограничен

Какого человека? Индивидуума, вида, некой семантической общности?

> однако он может родить другого человека и т.д. до бесконечности.

А может и не родить. И так до конечности. И в процессе вообще то два человека должны участвовать, вдруг тебе в школе не рассказывали.

> Поэтому Попов и говорит, что общество - человечество, бесконечно и вечно.

Нет, ну раз Попов говорит ... [разводит руками]. Хотя, у слова "вечно" - тоже есть вполне себе определенное значение. Сценариев окончания "вечного" существования человечества в его текущем состоянии - вагон и маленькая тележка. Надо всем рассказать, чтобы не беспокоились.

> Можно взять за границу в тебе то что ты умеешь делать, пример с Еленой Исинбаевой. Можешь взять за границу между собой и другим человеком воздух, который вас разделяет, и он же вас соединяет.

Мда.

Кому: Loyt, #37

> Вот, например, у таких широко применяемых в диалектике понятий как "отрицание", "противоположность", "единство", "борьба", "количественный и качественный признаки" какие строгие определения в рамках диалектики?

Есть http://bibl.rpw-mos.ru/nauka-logiki/

Кому: Loyt, #38

> Зачем? С чего взято, что это нечто хорошее? Логика-то не зря считается наукой о правильном мышлении.

Логика есть формальная, есть диалектическая, первую свели в систему более 2000 тыс лет назад, вторую чуть более 200 лет назад. Вторая включает в себя первую.

Кому: Loyt, #40

> Непонятно, что имеется ввиду. Формальная логика вообще не работает с физическими объектами (в частности тобой), лишь с утверждениями.

Диалектика позволяет работать и понимать не просто физические объекты, но и более сложные, например, общественное развитие.

Кому: Lis_in, #42

> Непонятно, что имеется ввиду. Формальная логика вообще не работает с физическими объектами (в частности тобой), лишь с утверждениями.
>
> Диалектика позволяет работать и понимать не просто физические объекты, но и более сложные, например, общественное развитие.

Вопрос: Непонятно, что имеется ввиду. Трактор вообще не работает на воде, только на суше.

Ответ: Подводная лодка позволяет не только работать на воде, но и в глубинах ее.

Кому нужна формальная логика, когда есть диалектика?!!

> Логика есть формальная, есть диалектическая, первую свели в систему более 2000 тыс лет назад, вторую чуть более 200 лет назад.

Логика есть формальная и неформальная. Утрированно говоря.

Кому: Lis_in, #42

> Есть http://bibl.rpw-mos.ru/nauka-logiki/

Это такая шутка, или ты просто не читал эту книгу? Или может быть, тебе не понятно, что такое "строгое определение"?

> Логика есть формальная, есть диалектическая, первую свели в систему более 2000 тыс лет назад, вторую чуть более 200 лет назад. Вторая включает в себя первую.

Как же включает, когда противоречит?
Ну и открою секрет, конкретно формальная логика была "сведена в систему" дай бог к 19-му веку, на Аристотеле история отнюдь не закончилась.

Кому: Dragonmaster, #39

> Во первых, она может ее снять, лишь вобрав.

Именно так.

> Во вторых, я говорил о формализации термина, а не о формальной логике в целом, читай внимательнее. Или семантику диалектика тоже снимает?

Ты в том посте писал про понятие "ты", в этом про термин. Если бы ты сам формализовал бы понятие "ты" и развёрнуто указал на противоречия в моём тезисе, я был бы очень признателен тебе.

> Государство ничего не формализует, государство фиксирует изменение внешности для собственных нужд. "Ты" - это внешний вид?

Встречный вопрос, изменение твоей внешности - не изменение тебя?

> А почему такие ограничения? Почему сразу с бинарной логики не начать, для большего идиотизма?

Не надо идиотизма, опиши, как ты понимаешь изменение себя с течением времени.

> Прочитал, не увидел ответа. Заметил лишь, что ты оперируешь нечеткими терминами, как ТНБ на душу положит.

Ещё раз. Ты, как человеческий индивидуум конечен, придёт срок, умрёшь, закопают, сгниёшь. Если родил ребёнка, значит передал свою ДНК и т.д. до бесконечности.

Кому: Lis_in, #42

> Диалектика позволяет работать и понимать не просто физические объекты, но и более сложные, например, общественное развитие

Тогда это даже не логика (впрочем, раз Гегелю было пофигу, то и его последователям положено).
А работать и понимать как простые, так и сложные объекты, позволяет наука. Необходимо использующая, внезапно, "классическую" логику.

Кому: Loyt, #44

> Ну и открою секрет, конкретно формальная логика была "сведена в систему" дай бог к 19-му веку,

Открой, кем?

> Это такая шутка, или ты просто не читал эту книгу? Или может быть, тебе не понятно, что такое "строгое определение"?

Очень может быть, что мне понятно не как тебе, так что давай определимся, как это понимаешь ты.

Кому: Loyt, #46

> работать и понимать как простые, так и сложные объекты, позволяет наука. Необходимо использующая, внезапно, "классическую" логику.

Дай определение науки.
Тебе известен парадокс Хоккинга, тёмная материя, тёмная энергия? Как там с точки зрения формальной логики, нет противоречий?

Кому: Lis_in, #45

> Если бы ты сам формализовал бы понятие "ты" и развёрнуто указал на противоречия в моём тезисе, я был бы очень признателен тебе

Если по-простому - это просто словесный трюк.
Тот "ты", который не меняется - это твоя идентификация в обществе и самоидентификация. Тот "ты", который меняется - это твоё физическое состояние, твоя память, твои мысли и т.д.
То, о чём говориться в утверждении - это не один объект, который меняется и не меняется одновременно. Это разные объекты по существу. И никаких "неразрешимых логикой противоречий".

Кому: Lis_in, #45

> Именно так.

Формальная логика непротиворечива и полна. Какие противоречия снимаются диалектикой?

> Ты в том посте писал про понятие "ты", в этом про термин.

Формализованное понятие и есть термин.

> Если бы ты сам формализовал бы понятие "ты" и развёрнуто указал на противоречия в моём тезисе, я был бы очень признателен тебе.

Я не могу его формализовать, оно из языковой семантики, оно априори неформальное.

> Встречный вопрос, изменение твоей внешности - не изменение тебя?

Нет, это изменение моей внешности. "Я" - это целое, а внешность - лишь его часть.

> Не надо идиотизма, опиши, как ты понимаешь изменение себя с течением времени.

Я рождаюсь, взрослею, старюсь и умираю. Например.

> Ты, как человеческий индивидуум конечен, придёт срок, умрёшь, закопают, сгниёшь.

Как индивидуум, я закончусь после "умрешь".

> Если родил ребёнка, значит передал свою ДНК и т.д. до бесконечности.

Если родил, значит не "умрешь"? Если двое родили [одного] ребенка - до бесконечности не получится. Опять формальная логика все портит!!!

Кому: Loyt, #48

> То, о чём говориться в утверждении - это не один объект, который меняется и не меняется одновременно. Это разные объекты по существу. И никаких "неразрешимых логикой противоречий".

Т.е. тебя два?

Кому: Lis_in, #45

Камерад, ты передаешь ребёнку только "случайную" половину ДНК, причём не одним куском. Это случайный процесс.

Но даже если взять клон (где-то, теоретически), то и он будет другим человеком. См. пример однояйцевых близнецов.

Так какой тезис ты хотел проиллюстрировать?

Кому: Dragonmaster, #25

> Формализуй понятие "ты", и у тебя не будет возможности к подобным утверждениям.

Если утверждение соответствует реальности, зачем избавляться от возможности его высказывать?


Кому: Loyt, #36

> Чтобы избавить его от тех самых искусственно привнесённых противоречий, возникших в первую очередь из-за нарушения логики при формулировке.

Противоречия эти естественны, а вот избавление от них - искусственное действо, дающее в результате абстрактный объект, модель.

Кому: Dragonmaster, #43

> Подводная лодка позволяет не только работать на воде, но и в глубинах ее.

Но не позволяет на суше.

Кому: 3dixlik, #52

> Если утверждение соответствует реальности, зачем избавляться от возможности его высказывать?

Какой реальности соответствует абстрактное утверждение?

> Противоречия эти естественны

Какие противоречия в абстрактных терминах - естественны?

Кому: Lis_in, #53

> Но не позволяет на суше.

Как и диалектика не позволяет оперировать т.н. формальной логикой (противоречит ей).

Кому: 3dixlik, #52

> Противоречия эти естественны, а вот избавление от них - искусственное действо, дающее в результате абстрактный объект, модель

Дык нет тут противоречия в первую очередь.

Кому: Lis_in, #50

> Т.е. тебя два?

Намного больше, чем два. Такая вот многогранная сущность. Прям как и атом - неисчерпаем.

Кому: urs, #51

> Так какой тезис ты хотел проиллюстрировать?

Ты всё верно проиллюстрировал, будет другой, но похож на тебя или на деда или на прапрапра...

Кому: Lis_in, #58

И что? А если будет не похож?

Кому: Dragonmaster, #55

А квантовая механика противоречит обычной механике, та - теории относительности, но есть объекты в которых они все работают.

Кому: Lis_in, #60

> А квантовая механика противоречит обычной механике, та - теории относительности, но есть объекты в которых они все работают.

У тебя очень странные представления о физике. Впрочем, ничего удивительного.

Кому: Loyt, #57

> Намного больше, чем два. Такая вот многогранная сущность. Прям как и атом - неисчерпаем.

Если сущность многогранна - это нормально, а вот если тебя как индивидуума больше 1го это уже патология.

Кому: Lis_in, #62

> Если сущность многогранна - это нормально, а вот если тебя как индивидуума больше 1го это уже патология.

Тогда как ты сравниваешь объекты "я в 6 лет" и "я в 20 лет"? Особенно, если учесть, что это не существующие объекты (так, как объективно существую только "я сейчас")?

Кому: Lis_in, #62

> Если сущность многогранна - это нормально, а вот если тебя как индивидуума больше 1го это уже патология.

Это прекрасный съезд с темы. Но всё же вернёмся. С отсутствием "противоречий неподвластных обычной логике" в обсуждаемом утверждении всё понятно или нет?

Что-то вспомнился профессор Панглас из "Кандида" Вольтера.

Кому: Dragonmaster, #54

> Какой реальности соответствует абстрактное утверждение?
> Какие противоречия в абстрактных терминах - естественны?

Где ты увидел абстрактные утверждения и термины, там был конкретный пример.

Далее ответы: Нашей. Все.

Кому: Loyt, #56

> Дык нет тут противоречия в первую очередь.

Есть. И уйти от него ты не можешь, только заменить одно на другое - как в данном обсуждение: заменив одновременное равенство и неравенство, на одновременное существование разных вариантов одного и того же объекта (а по факту, ты рассмотрел две модели, которые дали противоположный результат, т.е. подтвердили одновременное равенство и неравенство).

Кому: Loyt, #64

> С отсутствием "противоречий неподвластных обычной логике" в обсуждаемом утверждении всё понятно или нет?

Ты 1 расщепился на > чем 2, как то так.

Кому: 3dixlik, #66

> Есть

В чём?

> И уйти от него ты не можешь, только заменить одно на другое - как в данном обсуждение: заменив одновременное равенство и неравенство, на одновременное существование разных вариантов одного и того же объекта (а по факту, ты рассмотрел две модели, которые дали противоположный результат, т.е. подтвердили одновременное равенство и неравенство).

Я заметил, что у некоторых диалектиков проявляется интересная черта - они не секут даже азы обычной логики. Например, не в курсе закона тождества. Не в курсе, что все используемые в рамках набора суждений термины должны определяться единожды, а не менять свои значения по воле левой пятки.
У тебя сравнение на равенство/неравенство идёт по разным качественным признакам. С чего бы вдруг тут быть противоречию? Ты действительно думаешь, что, например, человек, едущий в поезде, одновременно движущийся относительно земли и покоящийся относительно поезда - это какое-то страшное противоречие, неподдающееся обычной логике?

Кому: Lis_in, #67

> Ты 1 расщепился на > чем 2, как то так

Ога, я же не 1 бит, а человек. Впрочем, и бит можно расщепить на разные сущности.
Что, удивляет, что реальность не абстрактна и не сводится к единственной сущности?
Это вот так диалектика помогает тебе в понимании особо сложных вещей?

Кому: Dragonmaster, #39

> Этак мы чОрт знает до чего договоримся.

Мы можем :)
Ну так в случае с "ты" и так все формализовано.
Есть изменяющееся нечто, оно одно и то же нечто, но оно изменяется. И не одно и то же.

> Легко. Вот, прямо из вики: "сухой односемянный синкарпный нижний плод с жестким кожистым околоплодником, частично или полностью заключённый в плюске."

Боюсь под это определение попадет очень много всякого, не желудевого.
Это описание.
Жёлудь - плод дуба.
Зародыш. Дуб в становлении.

> Нет, он не дуб, он желудь.

См выше :)

> Тоже нет. Это листья, ветки, кора и корень дуба. Шестеренки и пружинки - это часы? Целое - больше, чем просто сумма частей?

Мы же рассматриваем не части?
В сущности, все это является дубом только в целом. Пока существуют, а именно исполняют свою функцию. Упавший лист, по своей сути уже не лист дуба, а лиственная подстилка, будущий перегной.
А вот созревший и упавший жёлудь уже дуб в становлении, ибо он по сути зародыш.

Кому: Loyt, #69

Это не мне диалектика, а тебе то, чем ты пользуешься, декларируя, как формальную логику.

Кому: Loyt, #68

> В чём?

Во всем.

> Я заметил, что у некоторых диалектиков проявляется интересная черта - они не секут даже азы обычной логики. ...

Ведь это я два раза определил "ты" по воле левой пятки, создав 2 разных объекта, ой, нет не я:

> Тот "ты", который не меняется - это твоя идентификация в обществе и самоидентификация. Тот "ты", который меняется - это твоё физическое состояние, твоя память, твои мысли и т.д. Loyt, #48

Я заметил, что у некоторых "разоблачителей" диалектики проявляется интересная черта - они не секут даже азы обычной логики.

> ...это какое-то страшное противоречие

Да, противоречие, страшное оно только для "разоблачителей".

Кому: Loyt, #68

:)

В диалектике всегда тождество различного.

Равенство самому себе, как отдельное, бессмысленно.

Земля есть Земля.

1=1
Уже тождество различного.
Отождествляем разные единицы,
Левую и правую. И пр.
Они разные.

Чтобы утверждать, что они равны, нужно откинуть все остальное. Иногда это допустимо.

Диалектика рассматривает все в целом без выбора нужных критериев.

Как в примере с дубом и желудем.
Рассматривается не замёрзшее здесь и сейчас, а в целом.
Что было, есть и будет. Сразу все.
Вплоть до того, что жёлудь не только дуб, но ещё и корм для свиньи, и детская поделка :)

Кому: Кенгапромить, #73

> Рассматривается не замёрзшее здесь и сейчас, а в целом.
> Что было, есть и будет. Сразу все.
> Вплоть до того, что жёлудь не только дуб, но ещё и корм для свиньи, и детская поделка :)

Ну а видя дерево мы видим книгу, причём не просто книгу, а множество книг и видим копьё, и видим лодку, и стену, и весло, и рукоятку меча, и спинку стула, и деревянную ложку, и кружку, и тарелку и т.д., и т.п.

А в итоге всё дальше и дальше уходим от конкретики расплываясь в мириадах возможных вариаций при этом думая что рассматриваем некое целое.

Кому: Лжец, #74

Ты почти понял :)

Но это уже учение о понятии единичное, общее, особенное.

Кому: Dragonmaster, #63

> Тогда как ты сравниваешь объекты "я в 6 лет" и "я в 20 лет"? Особенно, если учесть, что это не существующие объекты (так, как объективно существую только "я сейчас")?

"Ты сейчас" объективно не изменяешься? Ни один волос не выпал? Ни одна чешуйка эпидермиса не отпала? Ты заморожен до -273 по Цельсию?

Кому: Dragonmaster, #61

> У тебя очень странные представления о физике. Впрочем, ничего удивительного.

Очень сожалею, что ты мне её не преподавал.

Кому: Dragonmaster, #49

> Формальная логика непротиворечива и полна. Какие противоречия снимаются диалектикой?

Кто сказал, что формальная логика противоречива? Кто сказал что диалектика снимает противоречия?
Снятие - отрицание с удержанием. Отрицается то, что удерживается.

> Формализованное понятие и есть термин.

Ещё раз, дай ссылку на источник(и) или мне на тебя ссылаться? Если да, кто ты? Так и писать автор - Dragonmaster!

> Я не могу его формализовать, оно из языковой семантики, оно априори неформальное.

Ты его формализировать не можешь, а меня об этом просишь, отлично!

Кому: Dragonmaster, #49

> как ты понимаешь изменение себя с течением времени.

> Я рождаюсь, взрослею, старюсь и умираю. Например.

Ну ты после родов точно такой же как в старости, не отличить?

> Если родил, значит не "умрешь"? Если двое родили [одного] ребенка - до бесконечности не получится. Опять формальная логика все портит!!!

Умножь на 2, если не вырастет ещё разок, если будешь упирать на то, что пол одинаковый получается, спроси у соседа, м.б. у него есть дети противоположного пола, для совместного продолжения рода.

Речь идёт о человечестве, в котором ты не один, такой конечный, нас тут много, есть с кем детей делать.

Кому: 3dixlik, #72

> Ведь это я два раза определил "ты" по воле левой пятки, создав 2 разных объекта, ой, нет не я

Ну так у тебя "ты", которое не изменилось, и "ты", которое изменилось - это разные "ты". Разные сущности с разными ключевыми признаками, по которым и происходит сравнение. Однако ты преподносишь их как одну, что есть нарушение закона тождества. То есть либо добросовестная логическая ошибка, либо обман.

> Да, противоречие, страшное оно только для "разоблачителей".

Это какой-то вид паранойи, видеть противоречия там, где их никогда не бывало.

Кому: Кенгапромить, #73

> В диалектике всегда тождество различного.

Чем диалектическое тождество отличается от нетождества, какое у него строгое определение?
Можно ли считать палец диалектически тождественным попе?

> 1=1
> Уже тождество различного.
> Отождествляем разные единицы,
> Левую и правую

Кошмар какой. Ты совсем абстракции не воспринимаешь, что ли? "Лучшее средство приведения мыслей в порядок" не сработало?

Кому: Lis_in, #76

> "Ты сейчас" объективно не изменяешься? Ни один волос не выпал? Ни одна чешуйка эпидермиса не отпала? Ты заморожен до -273 по Цельсию?

Ну вот я, например, человек. Был человеком в 6 лет, с тех пор в этом аспекте ничего не поменялось. Или, например, пол у меня мужской. И сейчас, и в 6 лет, и секунду назад. Вот ни на йоту данное качество не изменилось. По одним критериям изменения есть, по другим критериям изменений нет. Что в этом сложного для понимания или парадоксального?

Кому: Loyt, #80

> Ну так у тебя "ты", которое не изменилось, и "ты", которое изменилось - это разные "ты". Разные сущности с разными ключевыми признаками, по которым и происходит сравнение.

Э-э-э, у меня так? У меня в точности наоборот, я не разделяю "ты" на разные сущности с разными признаками, оно у меня в конкретный момент времени одино, подобным занимаешься ты (твою цитату я уже приводил).

> Однако ты преподносишь их как одну, что есть нарушение закона тождества.

Потому что она и есть одна, что подтверждается тем самым законом тождества.
Закон тождества нарушает наличие "ты", как 'твоя идентификация в обществе и самоидентификация', и "ты", как 'твоё физическое состояние, твоя память, твои мысли и т.д.', т.к. один и тот же объект имеет разный набор свойств. У меня то с соблюдением закона все ок: "ты" - это и идентификация..., и физическое..., и плюс все другие свойства и качества присущие этому объекту.

> Это какой-то вид паранойи, видеть противоречия там, где их никогда не бывало.

Это какой-то вид паранойи, не видеть противоречия там, где они есть, были и будут.

Кому: Loyt, #82

> По одним критериям изменения есть, по другим критериям изменений нет. Что в этом сложного для понимания или парадоксального?

Вот именно, что-то изменилось, что-то нет, есть одновременное равенство и неравенство, что тут сложного для понимания, понять категорически не возможно.

Кому: 3dixlik, #66

> Где ты увидел абстрактные утверждения и термины, там был конкретный пример.

Слово "абстрактный", кроме разговорного, имеет еще и строгий смысл (т.е. является термином). Ознакомься.

> Далее ответы: Нашей. Все.

Сразу стало понятнее!!!

Кому: Кенгапромить, #70

> Есть изменяющееся нечто, оно одно и то же нечто, но оно изменяется. И не одно и то же.

Поименуем это нечто, включим в смысл поименования все характеризующие признаки и качества, т.е. определим наиболее общее, отграничивающее объект, понятие. Пусть это будет "ты". В таком случае будет неверным утверждать, что "ты" в одном моменте не равен "ты" в другом, поскольку неформальное понятие "ты" уже включает все изменения. Пример: ""Ты" без левой руки не равен "Тебе" с левой рукой" - данное утверждение некорректно. Нет никакого "Ты" с руками или без. Есть наиболее общая категория, выше которой будет потеря идентификации поименованного объекта.

> Зародыш. Дуб в становлении.

Нет. Это свинья в становлении. Оба утверждения равнозначны в аксиоматике диалектики.

> Мы же рассматриваем не части?

Дуб - тоже часть какого либо множества. Экосферы, к примеру. Но почему то ты берешь дуб, как объект, а ветки - нет.

> А вот созревший и упавший жёлудь уже дуб в становлении, ибо он по сути зародыш.

Или поросенок в становлении, ибо он по сути корм.

Кому: Lis_in, #76

> "Ты сейчас" объективно не изменяешься? Ни один волос не выпал? Ни одна чешуйка эпидермиса не отпала? Ты заморожен до -273 по Цельсию?

Изменяется объект, а не категория. Я изменяюсь, а "я" - нет.

Кому: Lis_in, #78

> Кто сказал, что формальная логика противоречива? Кто сказал что диалектика снимает противоречия?
> Снятие - отрицание с удержанием. Отрицается то, что удерживается.

Т.е. формальная логика - антитезис? Антитезис чему?

> Ещё раз, дай ссылку на источник(и) или мне на тебя ссылаться? Если да, кто ты? Так и писать автор - Dragonmaster!

Так и пиши. Ну или почитай чего нибудь про термины и понятия, и сам до всего дойди.

> Ты его формализировать не можешь, а меня об этом просишь, отлично!

Я тебя не прошу. Я тебе указываю на то, что если бы это было возможно, то твое исходное утверждение сделать не получилось бы. Но так, как понятие неформальное, то можно делать любые утверждения в аксиоматике диалектики, где "ты не равно ты" и "ты равно ты" - одновременно существующие высказывания.

Кому: Lis_in, #79

> Ну ты после родов точно такой же как в старости, не отличить?

Я, как биологический объект - отличаюсь. "Я", как наиболее общий термин - нет. И это несравнимые категории, поскольку биологический объект является частью наиболее общего "Я".

Кому: Dragonmaster, #85

> Поименуем это нечто, включим в смысл поименования все характеризующие признаки и качества, т.е. определим наиболее общее, отграничивающее объект, понятие.

:)
Ты сейчас предложил записать все числа бесконечности.
Кстати, да это выход, так тоже можно :)
Но долго :)

> Нет. Это свинья в становлении. Оба утверждения равнозначны в аксиоматике диалектики.

Они не просто равнозначны, они в одной сущности.

> Дуб - тоже часть какого либо множества. Экосферы, к примеру. Но почему то ты берешь дуб, как объект, а ветки - нет.

Почему не беру?
Движение от общего к частному, как в диалектике, подразумевает как раз при рассмотрении подразумевать общее.

> Или поросенок в становлении, ибо он по сути корм.

Да.
Но тогда он перестает быть желудем :)

Кому: 3dixlik, #83

> Э-э-э, у меня так? У меня в точности наоборот, я не разделяю "ты" на разные сущности с разными признаками, оно у меня в конкретный момент времени одино

Прекрасно. В таком случае ты не можешь проводить те сравнения, которые проводишь над этим своим сводным "ты". Это тоже либо добросовестная логическая ошибка, либо обман.

Вот есть два самолёта Аэрофлота. Один летит, другой стоит на земле. Можно ли сказать, летят ли сейчас все самолёты Аэрофлота или нет? Мы не можем рассматривать истинность или ложность по некоторому признаку, который не является определённым в некоторой сущности.
Можно сказать, что ответ неопределён. Можно, как делаешь ты, сказать что ответ - и летит, и не летит. Оба ответа одинаково бесполезны в практическом плане.
Если ответ нас всё же интересует, мы выделим подсущности, для которых признак определён.

Кому: 3dixlik, #84

> Вот именно, что-то изменилось, что-то нет, есть одновременное равенство и неравенство

Ты даже не понимаешь, что такой подход делает абсолютно бессмысленными даже сами понятия "равенство" или "изменение". Они перестают что-либо значить.

Кому: Loyt, #48

> Это разные объекты по существу.

Вот у вас вместо человека и получилась расчлененка. Как и из дуба выше.

Кому: Кенгапромить, #26

> Дай определение жёлудя. Сможешь обойтись без понятия дуб?
> А когда жёлудь висит на ветке, он не дуб?
> А листья, ветки, кора и корень дуба это тоже не дуб? :)

Листья, ветки, кора, корни - это части дуба, части составляют целое, но им по отдельности не являются, не? Жёлудь в развитии не обязательно станет дубом, он может стать перегноем и питательной средой других дубов, например; это же не значит, что перегной - это жёлудь.
Без понятия дуб нельзя обойтись и при описании доски из дуба, например. Это опять же не значит, что доска - это дуб.

Я в диалектике не силён, но понять хотелось бы.

Кому: Кенгапромить, #73

> Диалектика рассматривает все в целом без выбора нужных критериев.

А разве диалектика не про движение, не про развитие? То есть берём объект, явление etc. и рассматриваем его в непрерывном движении на определённом отрезке? Как с тем же дубом - вот он жёлудь, вот он росток, вот он молодое дерево, вот он большое дерево, вот он старое дерево, вот он упал и разлагается и становится питательной средой для желудей и так далее...

Кому: Kebostos, #91

> Листья, ветки, кора, корни - это части дуба, части составляют целое
> Я в диалектике не силён, но понять хотелось бы.

Есть же лекции.
Расчлененка с дубом - не совсем кошерна для понимания. Возьмем расчлененку человеческую.
Рука - не человек. А что такое рука? А в ней сосуды есть? А где они начинаются, где заканчиваются? А нервы? Так что рассматривая дуб и человека - уходите от расчлененки. Иначе можно взять деревяшку, приколотить к ней листья и получить дуб.

Кому: Loyt, #48

> Тот "ты", который не меняется - это твоя идентификация в обществе и самоидентификация. Тот "ты", который меняется - это твоё физическое состояние, твоя память, твои мысли и т.д.

То есть твоя идентификация в обществе и самоидентификация со временем меняться не могут? Твоё тело одновременно умирает и растёт (то есть какие-то клетки тела умирают, какие-то появляются, например). Умирает и растёт одновременно - происходит борьба жизни и смерти каждый момент времени в твоём теле/организме. Борьба не есть противоречие?

> То, о чём говориться в утверждении - это не один объект, который меняется и не меняется одновременно. Это разные объекты по существу. И никаких "неразрешимых логикой противоречий".

Кожа у человека одновременно появляется новая и умирает, в один и тот же момент времени. Это одна и та же кожа (клетки кожи разные, а кожа одна и та же).

Кому: Sweet Death, #93

Я вообще к тому вопросы написал, чтоб понять о каких явлениях и предметах речь. Можно же и жёлудь отдельно от дуба рассматривать и даже расчленёнку отдельно от организма.

Кому: Sweet Death, #90

> Вот у вас вместо человека и получилась расчлененка. Как и из дуба выше

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Декомпозиция проводится с понятиями и сущностями, описывающими реальный объект, как раз для того, чтобы больше о нём узнать.
Самого человека зачем расчленять?

Кому: Kebostos, #91

Ниже ответили



Кому: Kebostos, #92

> А разве диалектика не про движение, не про развитие? То есть берём объект, явление etc. и рассматриваем его в непрерывном движении на определённом отрезке?

Самодвижение.

Кому: Kebostos, #94

> То есть твоя идентификация в обществе и самоидентификация со временем меняться не могут?

Могут поменяться, мало ли, с ума сойдёшь или все, кто тебя знают умрут а сам ты сбежишь за рубеж по поддельному паспорту. :) А могут и не поменяться.

> Умирает и растёт одновременно - происходит борьба жизни и смерти каждый момент времени в твоём теле/организме. Борьба не есть противоречие?

Борьба жизни и смерти - это художественная аллегория.
А рост и умирание в предложенном тобой контексте не являются взаимоисключающими понятиями.

Кому: Kebostos, #94

> Кожа у человека одновременно появляется новая и умирает, в один и тот же момент времени. Это одна и та же кожа (клетки кожи разные, а кожа одна и та же)

Если кожа одна и та же, то она никуда не исчезает и не появляется. Ты приписываешь системе свойства элементов системы, однако они не обязаны совпадать.
Вот при получении ожога третьей степени кожа исчезает, да. А в процессе излечения появляется.

Кому: Кенгапромить, #87

> Ты сейчас предложил записать все числа бесконечности.

Неа, ты не заметил слово "отграничивающее".

> Они не просто равнозначны, они в одной сущности.

Еще хуже. Наплодили сущностей, Оккама на вас нет!!!

> Движение от общего к частному, как в диалектике, подразумевает как раз при рассмотрении подразумевать общее.

Граница системы и есть самое общее. Одно (целое) - является подмножеством другого (целого). И так до известных (в текущей парадигме) пределов. Почему же мы остановились на дубе?

> Да.
> Но тогда он перестает быть желудем :)

Но и когда становится дубом, желудем он тоже перестает быть, нес па?

Кому: Sweet Death, #93

> Расчлененка с дубом - не совсем кошерна для понимания. Возьмем расчлененку человеческую.
> Рука - не человек.

И человек - не рука. А человек без руки - человек? Без обеих рук? Где границы человека?