не объединяются промышленные рабочие и не хотят. Есть у нас химкомбинат Маяк. У рабочих комбината очень хорошие зарплаты, низкий процент по ипотеке и гарантированно высокая пенсия в будущем. У них всё хорошо и им не нужна борьба. А были вокруг химкомбината частные заводы: Уралгидромонтаж, МСУ 111, УМПК и др. С 2013 г. уничтожаются. Сначала там просто перестают платить зарплату, потом распродают станки и технику. А людей не увольняют. Люди сами уходят по собственному желанию. У них всё плохо, но нет ни стачек, ни голодовок ни других форм протеста, им тоже борьба не нужна.
Лекс Кравецкий, которого я раньше чуть более внимательно читал (в основном из-за постов о математике,программировании, научпопе,связанном с космосом и т.д.) как некую разминку для мозгов, как-то крайне неприятно удивил, не особо сейчас вникаю, какие его взгляды, знаю, что раньше они были левого толка (говорю в крайне широком смысле, сейчас левым себя может назвать кто угодно). Но вот это (см.ссылку)
https://lex-kravetski.livejournal.com/598309.html это собственно что? Давно диалектическая логика стала шарлатанством и М.В.Попов- профессором кислых щей? Это про подобные высказывания Клим Жуков говорил в ролике про образование, что мол, "я не согласен с ним по многим пунктам". Ну, это же не просто несогласие, очевидно по посту, что у Жукова и Кравецкий вообще качественно разные идеологические платформы.
По тексту так понял, что автор, хоть и начитался формальной логики,
не понял даже ее основ, т.е. аксиоматической теории, не понимая,
что, вводя диалектические законы в качестве аксиом, мы далее
рассуждаем в рамках формальной логики.
Потому он превращает диалектику в альтернативную "логику" и
убедительно побеждает сам себя, что закономерно, так как
изначальный посыл просто неверен.
> ни других форм протеста, им тоже борьба не нужна
Ну так пока компартия СССР почивала на "лаврах" их хрущёвской кукурузы, капиталисты всего мира времени не теряли. Изучили марксизм получше самого Маркса, и придумали как избавить пролетариат от пролетарского сознания.
Попов прав, лишь организация рабочих с постановкой правильных задач, способно осуществить именно революционную борьбу, если хотитите революционный скачок. Как говорится в старой пословице “слона едят по кусочку”, и именно поэтому надо организовыватся хотябы в профсоюзы, и требовать хотябы сокращения рабочего дня. Однако рабочий в наше время раздавлен и запуган.Но этот период пройдет. Меня пугает другое. Порой видишь людей, которые явно незаинтересованны в революционном прогрессе, наоборот они желают подхватить недовольство, подзуживают действовать бездумно. И чувствуется цель “болотности” и “навальности”. Одевают маски левости, из ртов сыплются пролетарские лозунги, а в глазах баксы ....Я за революционный переворот, но не за просто переворот.
> Я за революционный переворот, но не за просто переворот.
Только после ядерной войны в "полный контакт", когда общество потребления исчезнет естественным путём. До этого, как у грешника о спасении души, у пролетария, и особенно пролетарок, будет подспудная надежда урвать свой кусок и насладиться лабутенами, айфонами, грудными и зубными имплантантами, ну и конечно же быдлотурами в быдлотурцию.
А если начнётся революция, то они всего этого лишаться надолго, скорее всего навсегда. Из тех кто воспитывался на постперестроечной рекламе из телевизора, мало кто готов пойти на такое. Только те кому совсем терять нечего.
> У них всё плохо, но нет ни стачек, ни голодовок ни других форм протеста, им тоже борьба не нужна.
Что значит им не нужна борьба? Эта борьба им нужна, потому что у них всё плохо, им нужна работа и им нужна достойная жизнь.
Только им нужно объяснить [как] и помочь бороться, потому что, сюрприз, они [не знают как это сделать], потому как у нас движение защиты рабочих мертво. И это движение нужно возрождать.
Как сказал проф. Попов - для профсоюза нужно всего [три] рабочих, а для составления коллективного договора нужен [один] - как много посмотревших это видео об этом вообще знали?
Как много людей вообще знают что такое коллективный договор? Как его составлять? Что такое профсоюз, кроме определения из справочника? А если они не знают, как же тогда они буду бороться?
Чтобы они знали нужна пропаганда (которая объяснит, что это такое и как это сделать), а чтобы действовали с помощью этих средств нужна агитация (которая объяснит как и зачем).
Отличный опус, в котором автор (Кравецкий) выдаёт бред из своей головы за разоблачения диалектики, например: строит идеалистическую цепочку рассуждений, которая противоречит материальной объективной действительности (пример про агрегатные состояния воды). Но! Там есть прекрасные комментарии, например, [itsitizen] очень много разжевывает из диамата. Очень полезно, особенно людям, находящимся вначале пути (например мне).
Со всем уважением к М.В. Попову, но у меня создаётся ощущение, что он сознательно уводит людей от капитала в сторону. В начале М.В. обмолвился "основу ссср составляла идеалистическая философия..." . Так же он утверждает, что Гегель - это вся предшествующая ему философия в снятом виде и нужно изучать его, т.к. он проделал для нас работу. Поправьте меня, если я ошибаюсь, Марксизм-Ленинизм это Гегель в снятом виде (взяты законы, категории и применены практически), но М.В. настаивает, чтобы "мы" взялись за него в чистом виде - отсюда вопрос! Зачем вместо диалектического материализма углубленно изучать идеалистического Гегеля ?
Важно понимание предела когда индивидуум решит, что уже всё, дальше нечего терять. Так-то можно договориться, что и рабу есть что терять, будь-то цепи или жизнь с миской баланды.
Я всегда вот этот фрагмент фильма вспоминаю при подобных речах, как и при рассказах про обилие автомобилей или полных магазинах.
https://youtu.be/SNp7baScjSc
Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
> Порой видишь людей, которые явно незаинтересованны в революционном прогрессе, наоборот они желают подхватить недовольство, подзуживают действовать бездумно. И чувствуется цель “болотности” и “навальности”. Одевают маски левости, из ртов сыплются пролетарские лозунги, а в глазах баксы ....Я за революционный переворот, но не за просто переворот.
А ещё есть оппортунисты. Которые так же используют "левую" риторику, но как доходит до дела, тут всё и сдувается, мол не время и не место, и вообще главное бороться за лучшие условия содержания.
> Только после ядерной войны в "полный контакт", когда общество потребления исчезнет естественным путём.
А вот после какой ядерной войны, естественно исчезло рабовладение или феодализм?
> До этого, как у грешника о спасении души, у пролетария, и особенно пролетарок, будет подспудная надежда урвать свой кусок и насладиться лабутенами, айфонами, грудными и зубными имплантантами, ну и конечно же быдлотурами в быдлотурцию.
Тебе не говорили, что не надо судить по себе о других людях?
> А если начнётся революция, то они всего этого лишаться надолго, скорее всего навсегда.
Как показывает практика. Благосостояние основной массы граждан после революций (любого рода) только повышается.
> Зачем вместо диалектического материализма углубленно изучать идеалистического Гегеля ?
Чтобы вполне понять о чем говорят диалектические материалисты, надо овладеть базой - диалектикой Гегеля, сняв идеалистическую компоненту. А ее там немного.
Гегеля никто не переписывал и труда "Материалистическая логика" вроде как нет.
Недавольство социальной несправедливостью растёт. И пока, власти не удаётся это переломить. При всех движениях в эту сторону.
Декабристам вообще было что терять, но они почему то на смерть шли. Так что тут дело не в количестве сортов колбасы в магазинах и не в заполненности гаражей автомобилями. Такие вещи зреют как плод.
> Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
Оно, может, и понятнее, но времени может не хватить.
> Зачем вместо диалектического материализма углубленно изучать идеалистического Гегеля ?
Добавлю:
Во-первых труд называется "Наука логики". Логика нужна, не?
Открываем, читаем:
Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики. В каждой другой науке рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой; равным образом и содержание [этих наук] не начинает абсолютно с самого начала, а зависит от других понятий и связано с окружающим его иным материалом. Вот почему за этими науками признается право говорить лишь при помощи лемм о почве, на которой они стоят, и о ее связи, равно как и о методе, прямо применять предполагаемые известными и принятыми формы дефиниций и т. п. и пользоваться для установления своих всеобщих понятий и основных определений обычным способом рассуждения.
Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат: она поэтому не может заранее сказать, что она такое, лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение. И точно так же ее предмет, мышление или, говоря определеннее, мышление, постигающее в понятиях, рассматривается по существу внутри нее; понятие этого мышления образуется в ходе ее развертывания и, стало быть, не может быть предпослано.
Как считаешь, надо этим владеть?
И, самое интересное:
Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что [он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания], ибо [именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание]. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.
При упоминании М.В.Поповым фразы "Ну да, конечно" в качестве отрицания немедленно вспомнилась конструкция, состоящая одновременно из утверждения, отрицания и неопределённости: "Да нет, наверное". Суммарно вытягивает скорее на отрицание.60
> Кому: Щербина307, #13 >
> > Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
>
> Оно, может, и понятнее, но времени может не хватить.
Прямо тут Попов говорит, что этого времени уже хватало в 17 году. Почему его не хватает сейчас? Уменьшение рабочего времени вещь нужная спору нет, но далеко не первом месте стоит.
> Прямо тут Попов говорит, что этого времени уже хватало в 17 году. Почему его не хватает сейчас? Уменьшение рабочего времени вещь нужная спору нет, но далеко не первом месте стоит.
Борьба за уменьшение эксплуатации.
В отличие от заработной платы, сокращенный рабочий день не может быть
так легко девольвирован инфляцией и неявными поборами.
> Борьба за уменьшение эксплуатации.
> В отличие от заработной платы, сокращенный рабочий день не может быть
> так легко девольвирован инфляцией и неявными поборами.
Ага, дай этим больше свободного времени, так они, чего доброго, революцию учинят, всё отберут и поделят.)
Буржуям проще откупиться.)
> Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
Не знаю как в провинциях, а в Москве, где люди до работы добираются 1-3 часа, такое требование вполне понимаемо и объяснимо.
Так что лучше требовать сразу и сокращения рабочего дня, и повышения зарплаты, и прочих материальных благ.
Если я правильно понял, Михаил Васильевич подчеркивал, что повышение зарплаты - требование субъективное, каждой профессией и каждым регионом по своему понимаемое.
А вот сокращение рабочего дня - объективное (условно) требование, одинаково понимаемое всеми.
Вот не понимаю, как бороться за переход на 6-ти часовой рабочий день. У нас завод банкрот, миллионные долги, особенно по налогам. Работали и 3-х и 4-х дневку, с соответствующей з/п. Постоянно перепродают от одного хозяина другому. О повышении з/п по этой причине быть не может. Хотели закрыть и отдать под склады и торговые базы, еле нашли нового хозяина (дожили, работаем на барина). Потому при любом требовании завод просто напросто могут закрыть.
А моя невестка работает в "Пятёрочке". График работы 2 через 2 дня с 8ч до 22ч. И такой график почти у всех продавцов в магазинах и торговых точках. И как тут переходить на 6-ти часовой рабочий день? По словам Попова они все разобщены, оно и понятно. А ведь у нас в стране большой процент занятого населения работают в торговле.
> А вот после какой ядерной войны, естественно исчезло рабовладение или феодализм?
Оно вообще никуда не девалось. Как никакое просвещение не заставило исчезнуть мракобесие.
А сделать одинаковыми несколько миллиардов человек, с принципиально разными культурами, традициями и прочими особенностями, не получится. Хоть все книжки на земле прочитай. Но если основная масса сгинет в каком-нибудь апокалиптическом катаклизме, и уцелевшая часть окажется под присмотром идейных коммунистов, то можно будет построить коммунизм. А пока все люди разные, то хитроумный капитал будет соблазнять их универсальным для каждого племени и народа способом - тягой к потребительству. И в погоне за увеличением потребления, натравливать друг на друга до бесконечности.
> Есть учебник М.Б. Митина 34 года "Диалектический материализм".
Так его читать надо через Науку логики, т.к. ее не замещает.
Особенно там, где пишут, что Маркс отрицает Гегеля ;) Читать надо аккуратно, т.к. это труд конкретного человека.
"Диалектический материализм есть мировоззрение нового общественного класса
...
Современный материализм не является простым наследником предшествующих философских учений; он рождён и вырос в борьбе против прежде господствовавшей философии, в борьбе за освобождение науки от разъедающих её идеализма и мистики. [Марксизм не только унаследовал то, что было плодотворного в учении Гегеля — высшем продукте идеализма, но и преодолел идеализм этого учения], переработал материалистически его диалектику. Он не только явился продолжением всего предшествующего развития материализма и его завершением, но становится и противником его ограниченности, противником механического, созерцательного материализма. "
несколько отталкивают. Не спорю, лучше с умным потерять,чем с дураком найти, у него в блоге масса полезных вещей написано. Но эта регулярная критика диалектики крайне удивительна.
> Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
Это как раз очень хорошо понимаемо. Только что возросший уровень зарплаты очень легко опустить с помощью повышения цен на всех товары кроме товара рабочая сила. С рабочим временем аналогичный финт незаметно сделать тупо не получится.
> Не знаю как в провинциях, а в Москве, где люди до работы добираются 1-3 часа, такое требование вполне понимаемо и объяснимо.
Оно и в Москве так же. Проведи простой эксперимент. Поговори с другом\товарищем\сослуживцем за что он скорее начнёт бороться, за сокращение рабочего дня или за увеличение зарплаты? Важно начать, дать людям понимание что они не одни и что они сами могут что-то решить. Начинать всегда проще с самого близкого и понятного.
> Так что лучше требовать сразу и сокращения рабочего дня, и повышения зарплаты, и прочих материальных благ.
Ага. а ещё за мир во всём мире и коммунизм!!! Ты на землю-то спустись, камрад. Не всё сразу.
> повышение зарплаты - требование субъективное, каждой профессией и каждым регионом по своему понимаемое.
> А вот сокращение рабочего дня - объективное (условно) требование, одинаково понимаемое всеми.
Рабочее время оно эфемерное, не каждому понятна выгода с него. Зарплату даже по своему понимаемую калькулирует в уме даже самый отсталый и тёмный гражданин. С людьми надо говорить на их языке.
> А сделать одинаковыми несколько миллиардов человек, с принципиально разными культурами, традициями и прочими особенностями, не получится.
А что, кто-то ставит задачу сделать всех одинаковыми?
> А пока все люди разные, то хитроумный капитал будет соблазнять их универсальным для каждого племени и народа способом - тягой к потребительству. И в погоне за увеличением потребления, натравливать друг на друга до бесконечности.
> Правильно пишут. У вас в фразе "Маркс отрицает Гегеля" потерялась диалектика.
Не у меня. А у безграмотного читающего. Я-то знаю, какое там отрицание, а тот, кто благополучно пропустил Науку логики мимо ушей так и будет повторять - "нафиг Гегель нужен, Марксизм ведь его отрицает".
Об этом и говорит Ленин "нельзя вполне понять, не изучив".
> роведи простой эксперимент. Поговори с другом\товарищем\сослуживцем за что он скорее начнёт бороться, за сокращение рабочего дня или за увеличение зарплаты?
Проведи еще более простой эксперимент. Задай вопрос - "как повысить благосостояние трудящихся". Боюсь, большинство ответов будет "поднять зарплату".
Привет от хрущевцев дефициту и инфляции.
Ты же нет в церкви камрад, чтобы верить во что-то или в чью-то непогрешимость. Диалектика не пуп земли как и Попов не истина в последней инстанции. Изучай, сравнивай, думай что тебе ближе и главное почему и зачем ты всё это делаешь.
Поэтому я всегда говорю, что если есть непреодолимое желание, Гегеля следует читать в самую последнюю очередь. Потом с "удивлением" можно обнаружить, что массу вещей он просто описывает более сложным языком и с другой стороны.
Как представитель мелкой буржуазии, подтверждаю: жить стал хуже, конкуренция со стороны крупных сетей - просто адовая, ковровыми бомбардировками выжигают рынок, косят собратьев - мелких буржуев.
Тут уже не про присвоение результатов труда разговор пошел, а про выживание.
> Кому: Щербина307, #34 >
> > А что, кто-то ставит задачу сделать всех одинаковыми?
>
> Пока не поставят, а главное, не выполнят на 100 процентов, коммунизма не будет. Ну может и будет на 1-2 поколения, а потом пойдёт декоммунизация.
Я так понял, это твоё видение того, что ты понимаешь под коммунизмом.
> Кому: Sweet Death, #39 >
> > И от тебя в частности.
>
> А я либерал или хрущёвец?
Отечественные либералы - снятие с удержанием Хрущева ;)
При Хрущеве начали поднимать благосостояние через повышение зарплаты.
Ты предлагаешь добиваться того же самого.
Причем, предлагаешь добиваться повышения зарплаты, а не хотя бы реального содержания зарплаты. Не вспоминая даже про общественные фонды.
Ну и как прикажешь все это классифицировать?
> > Особенно удобно бороться за все хорошее, против всякой х..ни.
>
> Тебе виднее.
Ты имеешь в виду зависимость социализма/коммунизма от морально-волевых (см. жадность, желание жить лучше других и прочие) качеств уполномоченных людей?
Точно так же как и был побежден феодализм - неумолимой реальностью в лице научно-техническим прогрессом, при котором феодалу стало тупо не выгодно быть феодалом и пороть крестьян, как бы это ему ни хотелось и какой бы кровопийской сволочью он не был.
Так же и здесь - социализм должен обеспечить такой уровень материальных благ, при котором животно доминировать путем эксплуатации людей ради "попонторезить на яхте" и "побуянить в куршавеле" станет тупо бессмысленно ввиду отсутсnвия принципиально более лучших товаров потребления, которые сможет себе позволить любой желающий. Придется искать другие способы животного доминирования.
> Отечественные либералы - снятие с удержанием Хрущева ;)
Оригинально.
> При Хрущеве начали поднимать благосостояние через повышение зарплаты.
> Ты предлагаешь добиваться того же самого.
А теперь, внимательно перечитай мои посты и покажи где я говорил о повышении благосостояния?? Я говорил о начальном этапе борьбы за свои права и с чего по моему мнению проще начать.
А ещё надо помнить что тогда и сейчас экономические уклады разные.
> Не вспоминая даже про общественные фонды.
А ещё не вспоминал про диктатуру пролетариата и про мир во всём мире, не говоря уже о новом тренере манчестера. Извини, вот такой я не всеохватывающий всё мироздание в паре постов!!!
> А ещё надо помнить что тогда и сейчас экономические уклады разные.
Бороться за все хорошее против всякой фигни можно при любом укладе
>> Не вспоминая даже про общественные фонды.
>
> А ещё не вспоминал про диктатуру пролетариата и про мир во всём мире, не говоря уже о новом тренере манчестера. Извини, вот такой я не всеохватывающий всё мироздание в паре постов!!!
Так тебе зарплату повысят, а, например, бесплатное образование окончательно заберут. Ты ж про образование не просил? Не забыв поднять остальные цены.
> Ну да - повышение зарплаты без повышения благосостояния - результат тех самых экон реформ, да.
Конкретный капиталист не отвечает за благосостояние граждан, с него такое требовать неразумно. С тем же успехом можно требовать от него отдать власть советам.
> Бороться за все хорошее против всякой фигни можно при любом укладе
Опять повторюсь. Тебе виднее в данном случае.
> Так тебе зарплату повысят, а, например, бесплатное образование окончательно заберут. Ты ж про образование не просил? Не забыв поднять остальные цены.
При чём тут конкретный капиталист в лице работодателя? Может к нему ещё с требованиями придти по жкх и социалке? Ну там про пенсии спросить, для пущего эффекту завернуть что нибудь про декомунизацию и потребовать её прекратить!!!
Вот уже точно, за всё хорошее против всей херни. В этом ты мастер, не отнять.
> Ага. а ещё за мир во всём мире и коммунизм!!! Ты на землю-то спустись, камрад. Не всё сразу.
А как же психологический момент?
Капиталисту будет легче пойти на компромисс и выполнить требования частично, чем полностью подчиниться своим рабочим.
У нас же рынок труда, надо оставлять пространство для торга.
> Рабочее время оно эфемерное, не каждому понятна выгода с него.
Значит во время понятной всем борьбы за повышение зарплаты надо разъяснять непонятный пункт про длительность рабочего дня.
Тем более, что объясняется он элементарно.
> Конкретный капиталист не отвечает за благосостояние граждан, с него такое требовать неразумно. С тем же успехом можно требовать от него отдать власть советам.
Тебе сразу сказали, что ты требуешь повышения зарплаты, а не хотя бы повышения реального ее содержания.
Миллионы в месяц я уже получал.
> При чём тут конкретный капиталист в лице работодателя?
Ты потребуешь от него больше оплаты, если удастся - он поднимет цены, дальше что?
Если ты хочешь от конкретного капиталиста получить повышения своей лично зарплаты - иди и торгуйся, никто не мешает. Массы-то тебе зачем?
Если хочешь вести массы, то надо определиться с толковыми целями. Иначе закончишь на зеленом диване :)
> Ну там про пенсии спросить
Да, неплохо бы и отчисления в пенсионный фонд дополнительные выбить :) Ты помирать на пенсию собираешься, или у тебя деньги припасены? :D
> При чём тут конкретный капиталист в лице работодателя?
И еще раз - коллективный капиталист состоит из конкретных, законы принимает - коллективный. Одной рукой тебе деньги покажут, а другой - проверят, нет ли чего лишнего в других карманах. Примут законы, обчистят в другом месте.
Пока ты себя ограничиваешь вопросами торга с конкретным работодателем - никуда ты из капсистемы не денешься.
> Точно так же как и был побежден феодализм - неумолимой реальностью
Сомневаюсь, что он побеждён. По крайней мере на территории бывшего СССР. Скорее его просто обшили современным сайдингом и профлистом.
> при котором феодалу стало тупо не выгодно быть феодалом и пороть крестьян, как бы это ему ни хотелось
Общество потребления творит чудеса. Феодалам стало лениво самим пороть крестьян, лучше было смотреть как крестьяне сами друг друга порят за вакансию поработать на хозяина. Прям как нынешние дети, которым даже лень самим играть в компьютерные игры - проще смотреть прохождение на ютубе.
> Капиталисту будет легче пойти на компромисс и выполнить требования частично, чем полностью подчиниться своим рабочим.
Я где-то говорил обратное?
> Значит во время понятной всем борьбы за повышение зарплаты надо разъяснять непонятный пункт про длительность рабочего дня.
Так точно. Начни с малого а там можешь объяснять уже дальше. Тем паче, что будет уже пример перед глазами и можно на пальцах показать причину и следствие.
> Тебе сразу сказали, что ты требуешь повышения зарплаты, а не хотя бы повышения реального ее содержания.
Конкретный капиталист не отвечает за благосостояние граждан, с него такое требовать неразумно. С тем же успехом можно требовать от него отдать власть советам.
За реальное содержание он тоже не в ответе и мало на это чем может повлиять.
> Ты потребуешь от него больше оплаты, если удастся - он поднимет цены, дальше что?
Он поднимет цены на что и для кого? Дальше будет продолжение и следующие требования.
> Если ты хочешь от конкретного капиталиста получить повышения своей лично зарплаты - иди и торгуйся, никто не мешает. Массы-то тебе зачем?
Пролетариат силён единством и сообща можно достичь намного большего и проще. Одного тебя он просто пошлёт или уволит.
> Да, неплохо бы и отчисления в пенсионный фонд дополнительные выбить :) Ты помирать на пенсию собираешься, или у тебя деньги припасены? :D
За пенсиями надо идти к государству, это оно их замораживает и повышает пенсионный возраст. В перспективе их вообще отменят для простых граждан и будут как и раньше копить сами в кубышке.
"Правительство не намерено размораживать пенсионные накопления россиян, а институт обязательных взносов ликвидируют. Об этом на Петербургском международном экономическом форуме сообщил первый вице-премьер и министр финансов Антон Силуанов, передает РБК.
«Пенсионные накопления замораживали в части обязательных взносов на пенсионное страхование. Действительно, мы не планируем возвращаться к этому институту», — сказал чиновник. В качестве замены системе пенсионных накоплений Минфин вместе с Центральным банком лоббирует систему индивидуального пенсионного капитала.
Впервые пенсионные накопления россиян заморозили в 2014 году. Тогда эта мера подавалась как временная, а за использование государством пенсионных средств обещали вернуть их с надбавкой. Изначально заморозку вводили только на год, однако до конца 2017 года ее ежегодно продлевали.
В декабре 2017-го президент России Владимир Путин одобрил продление заморозки пенсионных накоплений сразу на три года — до 2020 года.
А ты просто обязан ограничиваться, иначе говноспора не выйдет. Заметь, с тобой никто не спорит, твой оппонент по привычке уже все за тебя придумал, ты ему сейчас только мешать будешь.
Ты говорил, что не надо требовать всё сразу.
А на мой взгляд - надо требовать всё сразу, чтобы получить хоть что-то.
Как в примере Михаила Васильевича, про требование национализации предприятия.
Плюс, если лично ты в список требований добавишь сокращение рабочего дня, а твои товарищи по борьбе в ходе переговоров его исключат - в следующую итерацию борьбы ты вступишь с позиции "я же говорил".
На продукцию, епт. За которой [в итоге] ты придешь в магазин и будешь покупать уже по новым ценам.
> За пенсиями надо идти к государству
Государство - орудие власти правящего класса - т.е. капиталиста, к которому ты и идешь за требованиями. Это первое. А второе - если государство в целом что-то не делает - это можно делать частным образом. Оглянись в цитадель демократии - соцпакеты, страховки и т.д. и т.п. Не государство дает, а наниматель.
Не совсем понял аргументацию про разобщение. Если в 17 году это было проблемой. то сейчас, в эпоху мессенджеров и соцсетей проблема объединения вообще не стоит: у меня несколько групп родителей детей в школе, друзей, некоммерческих организаций, типа "Опора России" и пр.
В чем сложность создать группу сотрудников предприятия и вести там разъяснительную работу?
Хоть среди таксистов, хоть среди вагоновожатых и кондукторов?
Достаточно одного активиста, который, если толково ведет работу (а этому можно его научить наряду с диалектикой), соберет под свои знамена коллег и организует профсоюз и все, что угодно?
> В чем сложность создать группу сотрудников предприятия и вести там разъяснительную работу?
Распространять материал - можно, а знать людей и объединенно выступить - сложнее.
> Достаточно одного активиста, который, если толково ведет работу (а этому можно его научить наряду с диалектикой), соберет под свои знамена коллег и организует профсоюз и все, что угодно?
Например, вылетит с работы, так и не организовав профсоюз. От того, что людей, которых он забил в Viber он не знает.
> Ну так пока компартия СССР почивала на "лаврах" их хрущёвской кукурузы, капиталисты всего мира времени не теряли. Изучили марксизм получше самого Маркса, и придумали как избавить пролетариат от пролетарского сознания
Изучали, верно. Только намного раньше. Я у Карнеги читал описание того, что в СССР называлось соц.соревнование. А уж этот деятель дураком не был.
> А на мой взгляд - надо требовать всё сразу, чтобы получить хоть что-то.
Вот твои слова из поста # 56
> Капиталисту будет легче пойти на компромисс и выполнить требования частично, чем полностью подчиниться своим рабочим.
У нас же рынок труда, надо оставлять пространство для торга.
Ты уже сам не помнишь что писал? Ну и так для справки. Требуя всего и сразу, тем паче в первый раз\разы, ты уменьшаешь свои шансы на положительный результат. Так сложнее добиться целей и сподвигать на это окружающих
> Как в примере Михаила Васильевича, про требование национализации предприятия.
Оно пустое. Для пролетариата в этом нет никаких плюсов. Они (капиталисты) в эти игрушки (национализация убытков и приватизация прибылей) играют постоянно. Становиться мясом в борьбе между капиталистами, это без меня.
> Ты говорил, что не надо требовать всё сразу.
> А на мой взгляд - надо требовать всё сразу, чтобы получить хоть что-то.
Камрад ведет речь о профсоюзной деятельности. Следовательно, в обозначенных рамках можно говорить о конкретных требованиях лишь к конкретному капиталисту. Требования всего сразу будут признаны политической деятельностью, следом за признанием профсоюз выпиздят на мороз. Это помимо того, что требовать то ты можешь что угодно, но адресат объективно не способен будет твои требования удовлетворить, что сразу исключает весь конструктив из вашего диалога.
> Плюс, если лично ты в список требований добавишь сокращение рабочего дня, а твои товарищи по борьбе в ходе переговоров его исключат - в следующую итерацию борьбы ты вступишь с позиции "я же говорил".
> Распространять материал - можно, а знать людей и объединенно выступить - сложнее.
Мне это сложно представить: я работал в крупных компаниях и знал там приличную часть контингента, причем, работал я не всегда в подразделениях, которые контактируют со всем составм предприятия, типа персонала или бухгалтерии.
Сложнее, понятно, но не настолько, чтобы говорить о невозможности.
> Например, вылетит с работы, так и не организовав профсоюз.
Это ему грозит при любом варианте. не думаю, что это аргумент.
> Требования всего сразу будут признаны политической деятельностью, следом за признанием профсоюз выпиздят на мороз.
По большому счёту это неизбежно, классовая борьба, вот это вот всё. Но начинать точно надо не с таких действий и ты правильно сказал про другого адресата.
Прекрасно помню. В #56 и #66 написано про одно и то же - требовать больше, чтобы был задел на уступки капиталисту.
Я же не писал, что за всё и сразу надо биться до смерти.
> Ну и так для справки. Требуя всего и сразу, тем паче в первый раз\разы, ты уменьшаешь свои шансы на положительный результат. Так сложнее добиться целей и сподвигать на это окружающих
По моему опыту - совсем наоборот. Может опыта у меня мало и я не прав, не знаю.
Ещё раз, требовать - не значит реально рассчитывать на получение.
Коллективу вполне можно разъяснить, что есть программа максимум (повышение зарплаты на X и сокращение рабочего дня на 2 часа) и программа минимум (повышение зарплаты на Y или сокращение рабочего дня на час). Выполним программу минимум - уже молодцы, уже положительно.
> Оно пустое
Я не про осмысленность этого требования, а про то, что оно заведомо невыполнимое. И вводится оно исключительно в качестве разменной монеты.
Её (аргументации) нет в данном ролике. Попов вообще больше ратует за промышленный\фабричный пролетариат. Я считаю, что такая позиция играет против интересов пролетариата и вносит дополнительное разобщение в ряды. Вспоминаем зарубы в тредах про когнитариат и прочие выдуманные классы. Со временем, того былинного пролетариата с заводов гигантов будет только меньше и получается, что в идеале будет диктатура меньшинства. Это даже считай добровольно осложняет создание партий и советов. Ибо трудовые коллективы промышленные будет меньше и сильно разбросаны. Казалось бы, времена тяжёлые, собирать под знамёна нужно всех до кого можно дотянуться а не отталкивать сторонников.
А уж почему он так делает, ошибается или специально, я не знаю. Я много с чем у него не согласен. И с "экспортным фашизмом" и поддержкой "патриотического" капитала и по ситуации с выборами. Моё мнение, что это ведёт к оппортунизму и охранительству, если уже не является.
> По большому счёту это неизбежно, классовая борьба, вот это вот всё.
Да тут все просто. Либо ты (условно обобщенный) ведешь трудовые споры - и тогда ты профсоюз, либо ты ведешь политическую деятельность - и тогда ты политическая партия. Профсоюз, выдвигающий требования о национализации предприятия, выходит за рамки трудовых споров, нарушая закон о профсоюзной деятельности. Это все о том, что мы в рамках законов действуем, естественно.
> Но начинать точно надо не с таких действий и ты правильно сказал про другого адресата.
Да, людей неплохо было бы организовать, сделать это без глобального противодействия в лице государства, а так же сделать это на положительном, реализуемом примере. "Повышение зарплаты" как нельзя лучше подойдет для таких целей. Или перевод большей части премии в оклад. Или еще что нибудь классическое.
> Я не про осмысленность этого требования, а про то, что оно заведомо невыполнимое. И вводится оно исключительно в качестве разменной монеты.
Офигенно, поднимать людей на борьбу фальшивыми лозунгами\требованиями. Как думаешь, как сильно тебя побьют, когда граждане поймут про обманку и сколько из них ты соберёшь в следующий раз?
Наличие этих требований вытекает из самой сути профсоюза и они неизбежны. Ибо как показал опыт МПРА политикой признаются даже выступления за изменение трудового законодательства. А это и продолжительность рабочего дня и всё сопутствующее.
Рано или поздно, любой настоящий профсоюз будет заниматься политикой, иначе он выродится в пособника надсмотрщика. Который будет следить чтобы провинившихся пороли вежливо и не на конюшне а то там антисанитария.
> Офигенно, поднимать людей на борьбу фальшивыми лозунгами\требованиями. Как думаешь, как сильно тебя побьют, когда граждане поймут про обманку и сколько из них ты соберёшь в следующий раз?
Почему ты читаешь мои комменты кусками? Неужели не заметил это:
#78
> Коллективу вполне можно разъяснить, что есть программа максимум ... и программа минимум...
И, да, выдвигать требование национализации я не предлагал. Лишь привёл в качестве примера.
Вот у меня ровно такое впечатление: чистых работяг становится меньше, в том числе за счет автоматизации производств, работников сферы услуг (вот эти самые продавцы, таксисты, парикмахеры и пр.) — все больше. Зачем их игнорировать не очень понятно.
> Камрад ведет речь о профсоюзной деятельности. Следовательно, в обозначенных рамках можно говорить о конкретных требованиях лишь к конкретному капиталисту. Требования всего сразу будут признаны политической деятельностью, следом за признанием профсоюз выпиздят на мороз.
Ок, видимо я как-то криво изъясняюсь.
Под "всё и сразу" подразумевалось: повышение з/п, другие материальные бонусы и сокращение рабочего дня на отдельно взятом предприятии.
С расчётом, что частью этих требований придётся пожертвовать.
> Т.е. борьбы уже с товарищами?
А как без внутренней борьбы вывести профсоюз на правильный курс? Или профсоюзный коллектив не подчиняется первому закону диалектики?
> Вот у меня ровно такое впечатление: чистых работяг становится меньше, в том числе за счет автоматизации производств, работников сферы услуг (вот эти самые продавцы, таксисты, парикмахеры и пр.) — все больше. Зачем их игнорировать не очень понятно.
Да ладно таксисты и работники сферы услуг. Тут водитель автобуса является пролетариатом только когда он рабочих на завод везёт. Это как жену считать таковой только во время исполнения супружеского долга.
Офисные работники тоже выпадают, я когнитариат не зря упомянул. Вот, почитай на досуге.
> Зачем вместо диалектического материализма углубленно изучать идеалистического Гегеля ?
Затем, что Капитал после Гегеля залетает куда быстрее, чем без него. Первое впечатление было такое, что я продолжаю читать Гегеля. Настолько он в основе, в смысле построения и выводов.
Есть ресурс под названием "Марксистско-Ленинское движение Рабочий путь", в частности, на нем есть статья статья "Как изучать Марксизм", гуглится на раз. В этой статье вторым пунктом обозначена критика методики обучения в Красном университете: "Лектора, хотя и имеют солидные регалии, однако их знания сугубо книжные, и к тому же с серьезной долей оппортунизма и ревизионизма". Предлагается изучать марксизм самостоятельно и дан список литературы "От простого к сложному".
Так вот, прошу подсказать разбирающихся в теме, упомянутый мною ресурс заслуживает доверия?
>Оно плохо понимаемо, почему надо начинать именно с рабочего времени. Логичнее с повышения уровня зарплаты и прочих материальных благ. Оно ближе к пониманию и объяснению.
Хорошо, предъявили рабочие требования по поводу повышения оплаты труда, работодателю пришлось пойти навстречу и повысить оклад, например. Или переработку оплачивать не в двойном размере, а в тройном. Дальше вполне возможен скачок цен вверх, в результате чего повышения оплаты труда будет незаметно. И какие будут действия дальше: снова требование повышения оплаты труда или все же речь будет идти уже о чем-то другом (например, исключение регулярных переработок)? В случае схемы "повышение оплаты труда --> рост цен --> повышение оплаты труда -->повышение цен" и т.д. рабочие поймут на личном опыте, что повышение оплаты труда получается бессмысленным?
И ещё - смотрела Агитпроп с К. Семиным, и он рассказывал о том, что на забастовку за рубежом вышли учителя (если не ошибаюсь, в Америке дело было). Получается, сейчас авангардом могут быть и не промышленные рабочие, число которых сокращается из-за автоматизации производства, а те, кто работает в сфере услуг. Что думаешь на этот счёт?
Честно говоря, надоело слушать парня в вечно красной рубахе. Бориса Юлина и Алексея Исаева могу слушать бесконечно, а это... Из пустого в порожнее. Переживать за судьбу России одеваясь в бутике?) Так у Павла Перца про 19й век про таких столько, сколько у других не найти.
Лекс - приятель Олега Двуреченского, насколько я понял. В сети есть несколько роликов, где они вместе обсуждают те или иные вопросы. Производит впечатление неглупого вроде бы человека, но бестолковые наезды на диалектику со скатыванием в абсурд, скажем так, очень сильно испортили моё отношение к этому персонажу.
Я, хоть и не являюсь профи в диамате и прочем (для меня, пока даже не к стыду, это всё набор непонятных слов), но, приведу пример из моей жизни. Поддержу камрада Лжеца, что рабочие не знают, как делать, более того, они не знают ЧЕГО они реально хотят, скорее.
Собственно, история из жизни: провинциальный новострой ЖК, основная ЦА - молодые семьи, естественно, так как построен не в самых внушающих ощущение безопасности местах, рождается идея огородиться. На территории ЖК муниципальные объекты, которые нужно перенять на баланс, что понимают многи. Плюс, забор денег стоит и ЖКХ из-за муниципалки на нашем балансе вырастет. Но, идея овладевает массами, как обычно, в извращённой форме.
Меня этот балаган прекратил веселить после третьего всеЖКшного интернет-побоища в известной соц сети, где сидит дофига жильцов, после раза так 20-30, плюс, потому что мне было скучно и я был бухой - полез прикидывать, как этот идиотизм прекратить. Сначала прикинул бюджет желаемого жильцами (огородить 22000 кв.м., вынуть из города муниципальные объекты), потом накинул то, что они не учли (к забору нужен периодический ремонт+без охраны и видеонаблюдения он бесполезен, по сути, учитывая, что основные дебоширы живут в самом ЖК). От суммы и перспектив мне поплохело. А там продолжается бессмысленная и беспощадная борьба за светлое личное и вечное...
Почесал репу, влез в разборку и спросил: ребята, вас забор возбуждает как срочника-второгодника голая баба или он вам ещё для чего-то нужен, кроме как Священный фетиш? Ожидаемо получил тонну воя. Ладно, наводящими вопросами выяснил, что на самом деле нужен не забор, а его функция - повышение уровня безопасности. Предложил альтернативное решение (давайте лучше полицию к нам застолбим, у них, между прочим, полномочий больше, чем у охранников и пестики есть), припугнул, какие бабки придётся заплатить, если они пробьют свою идею, рванул на груди заношенную футболку и вызвался покосплеить Данко-лайт (сердце вырывать - сорри, я ещё не сошёл с ума, а вот показать вам Светлый путь к вашей влажной мечте, и, так и быть, лично направить, не бросать же вас убогих, это, так уж и быть, снизойду). После этого выкатил программные документы за номером версии 1.0 и предложил посоветоваться, что бы улучшить. Тут же человек 30+ самых быстро вменяемых вызвались помочь в целях благих, а потому, под моим мудрым руководством, и, естественно, добГовольно, то есть даДом. Ок. За месяц вальяжно напилил (естественно, не единолично, у нас же демократия, главное, чтобы эта демократия шла по моей схеме и с моим решением в итоге, так что, несколько совещаний с инициативной группой) итоговые версии документов за номером, кажется, 15 и отправил добровольцев из соседей собирать подписи, сам тоже прогулявшись и не раз.
Идея была обречена изначально, но, как показал итог (и как предсказывал мой жизненный опыт) - мои действия были верными.
З.Ы. Я к чему веду: само общество - стадо баранов. Это надо принять, с этим бесполезно бороться и искать некое Разумное Начало в человеке - его нет. Оно может сформироваться только под контролируемым лютейшим
давлением внешних факторов и допилиться до рабочего состояния под воздействием жизненного опыта. Плюс, изначальная активность индивида. У меня была подготовка в виде школы, ВУЗа, нескольких работ, включая проектное управление в госконторе, плюс умение читать и вялотекущая мизантропия с частыми обострениями. Этого хватило, чтобы зажечь народ, цинично давя на болевые точки самых тупых (у вас же дети, разве, небольшое ограничение свободы бухать на лавочке стоит их безопасности?) и проводя или дополняя разъяснительной работой для умных (ребя, ваш вариант не пройдёт, у всех ипотеки, как думаете, кто добровольно согласится ещё тысяч 10 в месяц платить, а так можно попытаться протащить всё за счёт государства) и совсем умных (слушай, я понимаю, что это дохлый номер, но, мне скучно, меня затрахал этот постоянный вой и, что почти невозможно, но, если он реализуется - это мои и твои бабки за то, что нам нафиг не упало, плюс, это хороший пиар, тебе же он тоже не помешает?).
И всё работало прекрасно. Я за годы работы в продажах, госслужбе, техподдержке и т.д. понял, что люди, в основном - бараны. Не всегда, не все, но, масса - бараны. И, не надо ждать от баранов инициативы или разумных действий, в этой ситуации ты сам будешь ещё большим бараном. Нужно дать понятную цель, понятные средства и понятную мотивацию. Причём, понятную мотивацию "от чего мы так спасёмся" - в первую очередь, мотивацию "к чему мы придём" - это уже потом, когда руки дойдут. Страх работает лучше, чем ожидание грядущего счастья.
Новости
VIP
