Егор Яковлев об интригах интервентов на Русском Севере в 1918 году

Кому: Ash_1976, #15

> Причина, по которой была свёрнута интервенция в России лежит не в плоскости антивоенной пропаганды на оккупационные войска, общей усталостью от войны и революции в Германии, а в «межимпериалистических противоречиях» стран победительниц.

Это не так. Ведь в 1918 году оставалось совершенно неясным, что из себя будет представлять "воссозданная Россия"? Где гарантия, что она захочет стать "противовесом"? Не большевизируется ли Германия? И не составят ли эти державы Союз против англо-французского блока?

Чтобы укреплять Россию в качестве противовеса Германии, нужно было иметь на нее влияние, а большевики мало подходили на роль послушных и зависимых и в этом отличались от белых. Совершенно очевидно, что белое демократическое правительство было выгоднее для Антанты, нежели "мутные" красные с их надеждами на мировую революцию.

Поэтому в Париже и особенно в Лондоне мы наблюдаем постоянные метания. Там с одной стороны хотят обкорнать Россию и посадить в Москву своих младших партнеров (отсюда активизация Антанты в периоды, когда появляется надежда на победы белых), а с другой стороны панический страх перед революцией у себя дома (и отказ от поддержки белых).

Таким образом если бы не фактор "мировой революции", который мастерски использовал Ленин, то союзники имели все шансы своего добиться.

А империалистические противоречия безусловно были (и о них сказано в видео), но роли, которую вы им приписываете, в 1918 году они не играли.

Кому: Ash_1976, #19

> А когда на переговорах САСШ в лице полковника Хауса с англо-французской делегацией в октябре 1918 г. стало понятно, что оккупация Германской империи и её раздел на составные части невозможны, резко возникла нужда в будущем противовесе в лице России. При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.

Если бы это было так, то в 1919 году английский флот не находился бы в Балтийском море и не атаковал бы Кронштадт, а британская авиация не наносила бы по нему удары.

> При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.

Сильная коммунистическая Россия было абсолютно не выгодна ни Британии, ни Франции, поскольку самим фактом своего существования угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений. Поэтому нужна была сговорчивая сила, неспособная на резкие демарши вроде Раппальского соглашения или тем более пакта Молотова-Риббентроппа.



> Использование идеологической бомбы под названием «национализм» для развала Российской империи не оставляла шанса для победы в предстоящей Гражданской войне «белого демократического правительства». Только два варианта – либо военная диктатура, либо победа большевиков со своим идеологическим оружием под названием «интернационализм».

Победа белых, пусть даже и в форме военной диктатуры, все равно означала зависимость от Антанты. Победа красных - непредсказуемые последствия для бывших союзников.

> Для противодействия этому и была создана Польская Республика.
>

Ненадежно. Во-первых, если бы Германия стала советской, то красные немцы и русские легко раздавили бы поляков стенками пресса. Во-вторых, красная угроза взрывает государства изнутри на классовой основе. Какие буферные зоны не создавай - это не будет идеальным решением. Идеальное решение одно: полное уничтожение большевизма. И если бы силы Антанты могли, они бы этого добились.

Кому: Kamiko-san, #23

> Егор Николаич, сценарии для ужастиков не писали? Зря, очень колоритно. ;)
>

Для буржуазных государств каждая лекция про революцию и Гражданскую войну в России это ужастик в кубе.

Кому: Ash_1976, #25

> Дело в том, что Советская Россия в этот период была очень слабой как в военной, так и в экономической сфере. Советско-польская война 1920 г. это со всей наглядностью показала.

Во-первых, советско-польская война имела шансы закончиться иначе. Не зря же сами поляки назвали поражение РККА в самой Польше "чудом на Висле", т.е. поражение было не предрешено. Во-вторых, совершенно неясно какое отношение все это имеет к событиям 1918 года. Еще раз: если бы в ноябре 1918 года Англия и Франция приняли решение отстраивать независимую Россию в противовес Германии и им совершенно неважно было бы, какой (по государственному устройству) эта Россия будет, английский флот не пошел бы в Балтику и не атаковал бы Кронштадт летом 1919 года.

> И каким образом в рассматриваемые годы Советская Россия могла, а главное, «угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений»?

Элементарно. Угрожала в первую очередь идеологически, осуществляя впервые в истории переустройство хозяйства на социалистических началах. Уже один факт резкого расширения прав рабочих было вызывающим, так как рабочие друг стран начинали требовать таких же прав себе и наступать на свою буржуазию. Решение национального вопроса на принципах интернационализма заставляло колониальные народы требовать себе таких же прав, какие получили жители российской Средней Азии. И в этих требованиях они получали поддержку Советской России. Вполне естественно, что буржуазные государства Запада стремились устранить очаг подобной угрозы.

> В сложившихся условиях победа белых в любой форме уже была невозможна.

Отчего же? Были моменты, когда все висело на волоске.

> Соответственно, не прими Союзники решения оставить Россию цельным государством для противовеса Германии, распад страны был неминуем и собрать отвалившиеся окраины, например, Украину, было бы большевикам не по силам.

Это решение было отвоевано политическими и военными маневрами большевиков, а не доброй волей господ из Лондона и Парижа.

> Шансы Германии стать советской были минимальны. Революционные события в ноябре 1918 г. в Германии это отчетливо показали.

Революционная ситуация там тем не менее сложилась. Были уличные бои и в 1923 году. Но даже не советская Германия вполне могла стать союзником независимой Советской России, что и произошло в Рапалло. То есть Антанта не имела никакой возможности повлиять на Москву, которой якобы сохранили целостность, чтобы она стала противовесом Германии.

Кому: Aeldarian, #28

> Что за странный перескок на 56:44? Какие-то проблемы с монтажем. Предложение началось про одно, а потом бац, и про другое. Что-то не то.
>

Что-то не так. Речь в этом отрывке идет о генерале Владимире Владимировиче Марушевском.

Кому: Ash_1976, #27

> Только политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет.

Политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет в поощрении Антантой большевистского режима как-то не просматривается. Еще раз повторюсь: во-первых, сама идеология большевизма воспринималась буржуазными государствами Запада как враждебная (вполне справедливо). Во-вторых, в 1918 году не было никаких гарантий, что Россия станет противовесом возрождающейся Германии, а не ее союзником, к тому же управлять Совнаркомом Лондон и Париж не имели никакой возможности (белые как союзники в этом отношении были гораздо выигрышней).



> Поэтому вполне логичным видится решение сохранить целостность России, при ином идеологическом наполнении.

Да и целостность России удалось отстоять не до конца. Так, англичане обеспечили независимость Прибалтики (это удалось), а вот отторжение Кавказа не случилось. Но и Советская Россия тоже щекотала нервы британцам, к примеру, поддерживая Афганистан в англо-афганской войне 1919 года.

> А что же не помогли «политические и военные маневры большевиков» в мае 1918 г в гражданской войне в Финляндии?

Если маневры не помогли в мае 1918 года, да еще фактически на чужой территории, это отнюдь не значит, что они не могли помочь позднее на своей.

> В 1918 г. не было телевизора, поэтому всю информацию о происходящих событиях в мире люди черпали из газет. Военная цензура во всех воевавших странах работала, и любая информация отличная от официальной государственной точки зрения не могла быть широко распространена. Тем более в колониях. И при чем здесь Средняя Азия?

При том, что колониальная интеллигенция (например, афганская) реагировала на тектонические сдвиги в мировой социально-политической ситуации, произведенной Октябрьской революцией в России.

> Каким образом это отменяет моё утверждение о решении Британии и примкнувшей к ней Франции осенью 1918 г. отказаться от продолжения политики по развалу России

Таким образом, что эта политика продолжалась. И события лета 1919 года неопровержимое этому доказательство. В Британии существовало несколько неофициальных партий, выступавших за разное отношение к Советам. Партию войны против большевизма возглавлял Уинстон Черчилль и до конца 1919 года ему удавалось продавливать свои решения. Другая партия, к которой можно отнести Ллойд Джорджа и Бонара Лоу, ненавидела большевиков не менее Черчилля, однако опасалась волнений в самом Альбионе и поэтому выступала за эвакуацию войск из России. К тому же Англию беспокоили афганская война, восстания в Индии, Ираке и Ирландии плюс тотальное расстройство финансов. В этих условиях крупномасштабное антибольшевистское вторжение было бы авантюрой. Все эти причины подтверждены массой источников и хорошо описаны в литературе.

> И где я говорил о решении отстраивать независимую Россию?

Вы говорили, что Британия и Франция уже осенью 1918 года согласились с существованием советской России, чтобы создать противовес Германии. Но ведь советская Россия не могла быть "зависимой" от стран Антанты. Она по природе своей была ей враждебна. Соответственно, согласно вашему же тезису, Англия и Франция согласились с существованием независимой красной России.

> Действия британского флота в Балтийском море в 1919 г. больше похожи на показательную порку, чем на активные боевые действия. Если одна только атака английских торпедных катеров на базу в Кронштадте приводит к фактически гибели линкора «Андрей Первозванный». Силы и средства противостоящих флотов были не соизмеримы.

Если англичане уже приняли решение о сохранении России, то к чему вообще показательные порки и зачем вообще британский флот в Балтике? Зачем защита "молодых государств Прибалтики"? Зачем поддержка с моря наступающих на Петроград войск Юденича? Зачем соглашения с Северо-Западной Армией? А затем, чтобы поддержать развал России и посадить в Москве/Петрограде младших партнеров.

> Если бы агент Коминтерна, посланный в Гамбург с целью отмены запланированного восстания, не опоздал на поезд, то этого бы не произошло.
>

А если бы Генрих Брандлер был бы смелее или на его месте оказался бы Тельман, то, может быть, и произошло бы нечто другое. Но это дело десятое. Важно, что после Рапалло и до 1933 года именно Германия была главным партнером Советской России. То есть Москва не только не была противовесом, но в ряде отношений была союзником Берлина.