Михаил Хазин о пенсионной реформе

Кому: zagor, #95

> А простое и понятное определение зарплаты, у тебя есть?

Это такой тонкий юмор?

Обычно, это некая сумма в денежном эквиваленте, которая прописана в трудовом договоре.

Тут речь о чём - живёшь ли ты с дохода нанимателя (капиталиста) или нанимаемого (пролетарий).

Зачем огороды городить?

Кому: Kamiko-san, #94

> Камрад, я в курсе, просто в ролике проскочила мысль что Муссолини, будучи фашистом, был очень так ничего и только с мафией боролся. Это очень нехорошая мысль.

Полностью поддерживаю.

>Президент России утвердил закон, которым предлагается увеличить с 15% до 20% предельную продолжительность рекламы в часовой телепрограмме, а также вернуть рекламные ролики в детские передачи.

А то чой-то они не охвачены рекламой-то!

Кому: bagr, #99

> Единственное, у фашизма и не было никогда прогрессивной составляющей.

Как и у империализма - в этой части они близнецы братья.

Кому: Utroman, #100

> Я призываю начать с себя. Те что вокруг способны сами себя отнести к той или иной категории из числа перечисленных

Ты уже за всех решил, что большинство окружающих - дармоеды, так что не нужно демагогии.

Кому: Wicked Horse, #43

> С языка снял

Это был сарказм.

> Не многие понимают: Владимир Владимирович честно пытается перестроить галеру (где только своим хватало) в авианосец (где всё же и ширнармассам перепадает). Однако основа-то осталась от галеры - потому при каждом маневре надо задерживать дыхание, чтобы не перевернуться

Главное, что отсталые турбины с галеры продали ради повышения благополучия в рубке и офицерских каютах, зато прекрасный авианосец будущего изначально проектировался на гребной ход. С другой стороны, передовая наука на новых физическиз принципах позволяет компенсировать повышение метацентрической высоты, вызванной загромождением лётной палубы статусными vip-вещами, символизирующими личное благополучие офицеров нашего общего корабля, за счёт раздачи гребцам вёсел в кредит и шконок в ипотеку.

Кому: bagr, #91

> достоин ли твой полезный вклад в общество тех ресурсов, что оно на тебя затратило?

золотые слова, я также имел ввиду любой результат труда, включая разного рода услуги, управленческую деятельность и т.п.

> И наоборот, не слишком ли несправедливо перераспределяется общественный продукт в пользу вполне определенной небольшой группы людей? ( и нет, это не писатели и не профессора)

Социализм у нас построить не получилось, а раз живем при капитализме - все по Марксу... надстройка, увы, перераспределяет в свою пользу ресурсы, произведенные базисом.. Поэтому не стоит превращать зависть к узкому кругу состоятельных лиц в национальную идею. Если уж Вы остаетесь в базисе, то оцените, как Вы верно заметили, достоин ли Ваш полезный вклад в общество тех ресурсов, которые Вы потребляете?

Кому: Stephan, #101

> Обычно, это некая сумма в денежном эквиваленте, которая прописана в трудовом договоре.
>
> Тут речь о чём - живёшь ли ты с дохода нанимателя (капиталиста) или нанимаемого (пролетарий).
>

Прям влет вопросы. Электрик работающий на заводе и электрик работающий в бригаде, которая кочует с стройки на стройку они оба пролетарии? Программист работающий на заводе и программист фрилансер они пролетарии?


> Зачем огороды городить?

Это я к тому, что все непросто, как тебе хотелось бы.

Кому: Dr. David Livesey, #93

> Камрады, кто в курсе, можете прояснить - почему успешная борьба с организованной преступностью должна повысить уровень уличной преступности?

Приготовься, будет крайне цинично. Организованная преступность - это бизнес. организованный, налаженный, поделенный на участки и виды. Все знают свое место и занятие. Даже с властью надо договариваться и кроить поляну. А уличная преступность - анархия. "Урви сегодня - сдохни завтра", см. 90-е. Каждый стремится урвать самым простым и быстрым способом, плюс беспредельщики, плюс неопытность и отсутствие старших товарищей по опасному бизнесу, которые научат правильно работать и оградят от ошибок и беспредела.
В сухом остатке, это как государство и гражданская война.

Кому: Slawa, #103

> А то чой-то они не охвачены рекламой-то!

По каналу Россия 1 и Россия 24 идут уже 15 роликов подряд, а ночью (в 2.30) когда реклама не катит 17 раз повторили заставку программы Соловьева - я думал у меня крышняк уехал, благо бухой был, накатил срочно и отрубился.

Кому: Utroman, #106

> зависть к узкому кругу состоятельных лиц в национальную идею

Тезис граждан, изо всех сил пытающихся оправдать социальное неравенство и право единиц жить за счет тысяч других.

Т. е. тезис буржуйской мрази и ее шестерок и подстилок.

Кому: zagor, #107

Ты давно тут сидишь на Тупичке, что у тебя такие вопросы остались?

Все, кто не владеет средствами производства и вынужден продавать свою способность к труду для пропитания - пролетарии.

Верно тебе камрад Stephan заметил, не надо городить огород.

Кому: Utroman, #106

Так а причем тут зависть? Состоятельных лиц? Еще про уважаемых расскажите. Вот есть Безос, самый богатый человек в истории, а его работники работают круглые сутки практически без доплаты за сверхурочные и живут на талоны на еду, которые оплачивают рядовые граждане. Кто из них дармоед? А работники Макдональдс, что живут на нищенскую зарплату, и все узколобые эту ситуацию поддерживают, мол, невелик труд, однако они приносят миллиарды владельцам, кто дармоед? И это примеры из самой богатой страны мира. Зависть? Ко всем сторонам подобных конфликтов испытываешь лишь жалость.

> Если уж Вы остаетесь в базисе

Я работаю физиком. Каким образом сравнить мой вклад с вкладом, например, Чубайса? Тут еще вопрос приоритетов. Я вот считаю, что основной вклад в развитие общества вносят пара дюжин великих математиков, а вклад всех остальных - бесконечно малые одного порядка. Другой может поспорить, что важен вклад врачей и учителей, что этих настоящих и будущих математиков учат и лечат, третьи скажут, что важен вклад инженеров, что этим математикам жизнь упрощают, и т.д. Кто прав? В том и дело, что распределение общественного продукта должно происходить с сознательным выбором приоритетов (я, например, считаю, приоритетом является научно-технический прогресс), а не волею судеб или "руки рынка".

Кому: zagor, #107

> Электрик работающий на заводе и электрик работающий в бригаде, которая кочует с стройки на стройку они оба пролетарии?

Да

> Программист работающий на заводе и программист фрилансер они пролетарии?

Да

То, что зарплата принимает форму договора оказания услуг, не влияет на содержание.

В обоих случаях ты получаешь некий денежный эквивалент твоего рабочего времени.

Ещё раз, пока ты не нанял условных Петю и Васю, с навара от работы которых ты получаешь основной доход - ты пролетарий.

> Это я к тому, что все непросто, как тебе хотелось бы.

Это смотря какая у тебя цель. Похоже, что ты просто поспорить хочешь, а не для дела.

Кому: zagor, #107

> Программист работающий на заводе и программист фрилансер они пролетарии?

Сто раз уже отвечено только здесь, на Тупичке.

Если программист продает свой готовый программный продукт - полностью права на него или право им пользоваться - он мелкобуржуазный элемент.

Если же программист продает свое рабочее время, т. е. нанимается на работу (и не важно, дома он сидит или в конторе у работодателя, на своем компе он работает или на полученном от работодателя) - он такой же наемный работник, как и любой рабочий, только выполняющий (в основном) чисто умственную работу.

Поэтому заводской программист - всегда наемный работник и пролетарий (хотя он может и не осознавать себя таковым, обладая буржуазным или мелкобуржуазным сознанием в силу либо промытия мозгов, либо страстного желания самому стать эксплуататором).

Программист-фрилансер (хотя стоило бы четко определить, кто это), может быть и мелкобуржуазным элементом, и пролетарием. Зависит от того, повторю, что именно он продает: продукт труда или труд (рабочее время, т. е. рабочую силу, которая у него не в мускулах, а в мозгах).

Но огромное количество "погроммистов" себя пролетариями не считают и даже думать об этом не хотят - в силу засранных мозгов и запредельного ЧСВ: "Где я, а где какой-то поганый грязный таджик со стройки?! Разве я, такой красивый и умный, могу иметь с ним хоть что-то общее?!!"
Но это до поры до времени.

Кому: Утконосиха, #97

> А может еще озаботиться созданием рабочих мест? Ну, чтобы людям было где работать, желательно по белой схеме со стажем, соцпакетом и платежами в Пенсионный фонд.
>

А еще, чтобы этих рабочих мест с белыми зарплатами, отчислениями во все социальные фонды и т.д. было побольше в регионах, областных и районных центрах, поселках и деревнях. Чтобы люди жили у себя дома, нормально зарабатывали и в нерезиновую приезжали всем семейством погулять и развеяться, не не батрачить в отрыве от семьи по полгода.

Кому: Тень отца Гамлета, #110



Кому: bagr, #112

Так уважаемые мои, я не пытаюсь оправдать социальное неравенство и не говорю что это хорошо. Просто это свойство капитализма.. его нельзя устранить, хотя можно несколько нивелировать дисбаланс (как в Скандинавии, например), но там иное общество, да и производительность труда повыше, так что этого самого общественного продукта хватает на всех с избытком. Капитализм подразумевает наличие надствойки, которая состоит, увы не из физиков. Большевики в свое время вроде предложили неплохую альтернативу капитализму, но взяли и сдулись через 70 лет... Жалко, идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе..

Кому: Тень отца Гамлета, #87

> Ну и зачем тогда было переносить производства в Китай, а не поставить этих самых "сплошных роботов" у себя в Северо-Американских штатах?

Из-за динамики. Раньше было выгодно так, теперь выгодно по-другому. Не вижу противоречия.

Кому: Airliner, #74

Спасибо, интересно.

Кому: Тень отца Гамлета, #114

> Программист-фрилансер (хотя стоило бы четко определить, кто это), может быть и мелкобуржуазным элементом, и пролетарием. Зависит от того, повторю, что именно он продает: продукт труда или труд (рабочее время, т. е. рабочую силу, которая у него не в мускулах, а в мозгах).

Поясни, камрад, как вдруг человек, который продает даже пусть продукт своего труда (пусть и по сдельной оплате, пусть и торгуется при этом как абхаз на рынке) становится мелкобуржуазным элементом? На мой взгляд, буржуем можно называть только того, кто наживается на труде эксплуатируемого фрилансера (например, продавая ему контакты заказчиков, или, например, строительный допуск).

Кому: Тень отца Гамлета, #114

> Если программист продает свой готовый программный продукт - полностью права на него или право им пользоваться - он мелкобуржуазный элемент.

А, понял мысль. То есть как только он продает лицензию, он превращается в буржуазный элемент? То есть повторное извлечение прибыли из одного и того же продукта, получается это ключевое отличие? Надо мне подумать об этом. А как быть тогда фотографам, которые продают одну и ту же фотографию несколько раз. Тут, имхо, просто рынок так устроен (и это не вина производящего продукт). Или, другой пример, приложения с того же маркета - каждый новый пользователь - это новый покупатель.

Размышлениями о том к какому классу относится индивид, хотя наверное это имеет некоторый смысл, но формально, зачастую подменяется то, какое у этого индивида сознание. Если у программиста пролетарское сознание он пролетарий по своему сознанию. Вот как Д.Ю ни разу не коммунист, но сознание имеет куда большее чем те кто несколько раз коммунист. Пролетариат это те кого нужно подтянуть, помочь и направить на то чтобы они легче могли защищать свои интересы, а значит и тех кто имеет пролетарское сознание независимо от класса к которому относится формально. Дело не в том кто ты, дело в том каково твоё классовое сознание.

Дмитрий Юрьевич, по какому принципу выбираются ролики для которых готовится стенограммы?

Кому: Utroman, #116

> Большевики в свое время вроде предложили неплохую альтернативу капитализму, но взяли и сдулись через 70 лет... Жалко, идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе..

Камрад, если ты вот прямо сейчас введёшь против США санкции всего "цивилизованного мира", отрежешь их от внешних источников ресурсов, да ещё организуешь войнушку с тотальным выжиганием трети территории с развитой промышленностью, а потом продолжишь последовательно всеми способами их давить - ты вдруг увидишь, как капитализм вдруг возьмёт и сдуется, причём не через 70 лет, а через 5. Видимо там тоже с человеческой природой нелады.

Кому: Kamiko-san, #123

Тут не нужны умозрительные эксперименты - достаточно обратиться к истории (начать можно с краткой выжимки в роликах Клима Александровича про рождение революции) и "внезапно" выяснится, что сотнями лет сначала рабовладение, потом феодализм, а следом и капитализм любой интеллектуал мог охарактеризовать в том смысле, что [идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе].

Кому: Kamiko-san, #123

> ты вдруг увидишь, как капитализм вдруг возьмёт и сдуется, причём не через 70 лет, а через 5. Видимо там тоже с человеческой природой нелады

А сначала стребовал бы с них хотя бы долги погасить и займы вернуть. Что-то мне кажется - это один из столпов благополучия США.

Кому: Utroman, #116

Я правильно Вас понял, что разница хотя бы Скандинавией в том, что мы, русские унтерменши, ничего не умеем делать как полагается? У нас, я открою Вам секрет, тоже хватает на всех и с избытком в том же смысле как и в Скандинавии (особенно в какой-нибудь Дании)

Аргумент про "природу" человека, что бы это ни было - пустая болтовня. Еще, главное, любители "природы" с таким пафосом вечно рассуждают, мол, жалко, видите ли, сдулись. Вы социолог, что ли, или нейрофизиолог, есть научные статьи на эту тему?

Кому: Lexi314, #119

>А, понял мысль.

Мысль проста, камрад. Такой программист на своём компьютере сам написал свою программу и её продаёт. Т.Е. он хозяин средства производства, на котором своими силами (самоэксплуатацией) создал продукт, следовательно, он мелкобуржуазный элемент.


Спасибо Д.Ю., гость прекрасен (не в первый раз). Добротно раскрывается, смешно шутит, сказки рассказывает.

Михаил Леонидович, Дим Юрьич - спасибо!

Кому: Kamiko-san, #123

Думаю, проблема в другом.. После войны с коммунистическими идеями носилось полмира, еще неизвестно кто кого задушил бы, имей они практическую отдачу. Но не может, к сожалению, человек работать для всеобщего блага с той же отдачей, что для блага собственного. В этом смысле "построение американской мечты" для отдельно взятого индивидуума всегда будет более желанной целью чем "построение коммунизма". Бежали то люди сквозь железный занавес от нас к ним, а не наоборот, а когда "американская мечта" поманила и верхушку КПСС, все рухнуло окончательно..

Кому: Stephan, #101

> Обычно, это некая сумма в денежном эквиваленте, которая прописана в трудовом договоре.

В трудовом договоре, обычно(обычно!), пишут должностной оклад, а не зарплату, - для того чтобы иметь пространство для манипуляций оной.

Кому: bagr, #126

> Я правильно Вас понял, что разница хотя бы Скандинавией в том, что мы, русские унтерменши, ничего не умеем делать как полагается?
Нет, неправильно

Кому: Utroman, #116

> Просто это свойство капитализма.. его нельзя устранить,

Можно.
Его уже устраняли, и устранят еще, рано или поздно.
Вместе с самим капитализмом.

Или же человечество ждет судьба, предсказанная Уэлсом в "Машине времени".

Кому: Levyanon, #117

> > Ну и зачем тогда было переносить производства в Китай, а не поставить этих самых "сплошных роботов" у себя в Северо-Американских штатах?
>
> Из-за динамики.

Кто такая "динамика"? Впервые слышу про такую экономическую категорию.

Прибыль знаю, норму прибыли знаю, стоимость рабочей силы и т. д. - знаю.
Динамику - не знаю.

> Раньше было выгодно так, теперь выгодно по-другому. Не вижу противоречия.

Т. е. ответа у тебя нет. Ты не в состоянии объяснить, в чем выгода установки роботов в Китае, а не в САСШ.

Плюс объясни - почему роботы, собирающие, к примеру, те же самые ойФоны на заводах Фоксконна и т. д., очень подозрительно похожи на тысячи самых натуральных китайцев, а не на роботов?

Кому: Lexi314, #119

> Поясни, камрад, как вдруг человек, который продает даже пусть продукт своего труда (пусть и по сдельной оплате, пусть и торгуется при этом как абхаз на рынке) становится мелкобуржуазным элементом?

Точно так же, как и крестьянин-единоличник.
Ты никогда не слышал, что крестьяне, если это не крестьяне-батраки и безземельники - это мелкобуржуазные элементы?

> На мой взгляд, буржуем можно называть только того, кто наживается на труде эксплуатируемого фрилансера (например, продавая ему контакты заказчиков, или, например, строительный допуск).

Буржуй и мелкобуржуазный элемент - это совершенно не одно и то же.

Кулак - это сельский буржуй.
Крестьянин единоличник - мелкобуржуазный элемент.
Крестьянин-батрак - пролетарий.

Это же азы.

То же самое и с программистами.
И со всеми остальными.

Кто продает результат своего труда - мелкобуржуазный элемент.
Кто продает рабочую силу (рабочее время) - пролетарий.
Кто пользуется чужим трудом для получения прибыли - буржуй.

Кому: Utroman, #129

> Но не может, к сожалению, человек работать для всеобщего блага с той же отдачей, что для блага собственного.

Камрад, подскажи, а как тогда люди создали Цивилизацию?

Кому: Утконосиха, #97

>Как быть, если не впишутся их дети? Если наша экономика выкинет какой-нибудь безумный фортель, и накопления родителей, когда-то живших выше среднего, превратятся в пыль, оставив детей с голой попой. Или как, после нас хоть потоп?

Кстати, можно обойтись и без экономических фортелей. Тут очень показателен пример Харви Вайнштейна. Кем он был ещё пару лет назад, и кто он сейчас. Думаю, ещё пару-тройку таких примеров точно можно привести, даже среди наших соотечественников такие граждане есть.

Кому: gshaldaev, #130

> В трудовом договоре, обычно(обычно!)...

Камрад, это играет какую-то роль для понимания пролетарий ты или нет?

Кому: nikolkas_spb, #109

>По каналу Россия 1 и Россия 24 идут уже 15 роликов подряд, а ночью (в 2.30) когда реклама не катит 17 раз повторили заставку программы Соловьева - я думал у меня крышняк уехал, благо бухой был, накатил срочно и отрубился.

Ну и как реклама, действует? Телеканалы уже лет пять не смотрю, вот интересно стало, есть ли положительный эффект от такого количества.

Кому: Utroman, #129

> Но не может, к сожалению, человек работать для всеобщего блага с той же отдачей, что для блага собственного.

Т.е. на всеобщее, а это включает и свое благо, не может, а на благо эксплуататора может?
СССР был сверхдержавой, с второй экономикой в мире, с развитой наукой и культурой, но это при работе без отдачи, а вот как только отдача появилась, то сразу стремительный рывок вперед и только первые места по всем позитивным показателям, так?

Кому: Utroman, #129

> После войны с коммунистическими идеями носилось полмира, еще неизвестно кто кого задушил бы, имей они практическую отдачу.

На практической отдаче от реализации коммунистических идей в нашей стране уже скоро 30 лет как паразитируют местные капиталисты.

Кому: bagr, #112

>Ко всем сторонам подобных конфликтов испытываешь лишь жалость.

То есть ты испытываешь жалость не только к рабочим, которые живут и трудятся в нечеловеческих условиях, но и к тем, кто их в эти условия поставил? Странно это.


Кому: Utroman, #116

>Большевики в свое время вроде предложили неплохую альтернативу капитализму, но взяли и сдулись через 70 лет... Жалко, идея была прекрасной, только красота эта видимо оказалась не соответствующей человеческой природе..

70 лет по меркам истории - это ничто. Тем более, что после 20 съезда КПСС начался постепенный разворот к капитализму.
Если бы идея не соответствовала человеческой природе, то Советский Союз и десятка лет не просуществовал бы. Невозможно построить что-то подобное, опираясь на страх. В ВОВ точно не победили бы.

Кому: long_swp, #12

> Гражданин Хазин на серьёзных щщах рассуждает про ХПП. Или это юмор такой, английский?

Возможно, гражданин Хазин до сих пор не потерял надежду, что его опять призовут поближе к кормушке. Впрочем, есть подозрение, что в качестве разнообразных экспертов и советников там и так много аналогичных экономистов.

Кому: Kamiko-san, #135



> Камрад, подскажи, а как тогда люди создали Цивилизацию?

Посредством двоичного кода и соответствующего языка програмирования, так же как Цивилизацию 2 и все последующие))
А если серьезно, работа в личных интересах не отменяет разделения труда. Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода. Именно в силу личной заинтересованности продать как можно больше продукции

Кому: Utroman, #143

> что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода. Именно в силу личной заинтересованности продать как можно больше продукции

Нет, фермер вырастит меньше колхозника, а пекарь выпечет меньше рабочего хлебозавода, т.к. крупное/массовое производство производительный мелкого.

Кому: Utroman, #143

> Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода

Епонский городовой!!! Я прям вернулся на тридцать лет назад. Мне снова чуть больше 20-ти и почти все вокруг верят вот в эту вот херню.

Кому: Тень отца Гамлета, #134

> Кулак - это сельский буржуй.
> Крестьянин единоличник - мелкобуржуазный элемент.
> Крестьянин-батрак - пролетарий.

Все понятно, да. Только между крестьянином-единоличником и крестьянином батраком все же существенная разница - наличие у первого капитала (земли, скотины, средств производства). У второго её нет (или не достаточно), и он вынужден быть объектом эксплуатации со стороны других. Просто, на первый взгляд, с точки зрения эксплуатации такой сильной разницы между программистом-фрилансером и программистом наемным рабочим нет, т.к. средства производства доступны. Но, так все верно, конечно, первый имеет доступ к доходу от продажи, второй - нет. Спасибо. Буду задирать знакомых фрилансеров)

Кому: Lexi314, #120

> То есть как только он продает лицензию, он превращается в буржуазный элемент? То есть повторное извлечение прибыли из одного и того же продукта, получается это ключевое отличие?

Не обязательно повторное.
Он может вполне продать написанную им программу и все права на нее кому-то один раз и навсегда.

Как крестьянин единоличник только один раз может продать собранный им урожай, а для следующего раза ему надо собрать другой урожай.


> А как быть тогда фотографам, которые продают одну и ту же фотографию несколько раз.

А зачем им как-то быть? :-)

Если фотограф продает готовые фотографии, которые сделал по своему усмотрению, в надежде их продать один раз или продавать их многократно (как крестьянин-единоличник сеет и собирает урожай по собственному усмотрению в надежде его продать), он - мелкобуржуазный элемент.

А если, к примеру, новостное агенство (или еще кто-то) нанимает фотографа, чтобы он фотографировал то, что ему скажут, и при этом все сделанные в ходе выполнения задания фотографии сразу становятся собственностью агенства, и фотограф не имеет права продавать их самостоятельно кому-то еще (как крестьянин батрак сеет и собирает урожай по указанию кулака, но распоряжаться этим урожаем может только кулак) - он пролетарий, даже если за каждую такую фотографию агенство платит ему сдельно (как кулак может платить батраку за каждый пуд собранного зерна, а не за время, проведенное батраком на его поле).

Кому: Дедушка Хо, #121

> Размышлениями о том к какому классу относится индивид, хотя наверное это имеет некоторый смысл, но формально, зачастую подменяется то, какое у этого индивида сознание. Если у программиста пролетарское сознание он пролетарий по своему сознанию. Вот как Д.Ю ни разу не коммунист, но сознание имеет куда большее чем те кто несколько раз коммунист.

Ты путаешь принадлежность к классу и самосознание.

Коммунистом, т. е. носителем пролетарского самосознания может быть и представитель пролетариата, и представитель буржуазии, и мелкобуржуазный элемент по факту.
Равно как и носителем буржуазного сознания может быть не только буржуй и мелкий буржуа, но и чистейший пролетарий.


А вот пролетарием (в смысле принадлежности к классу) может быть только тот, кто продает свой труд (рабочую силу).

Но при этом пролетарий может не только не быть коммунистом, но и вообще обладать не пролетарским, а буржуазным сознанием.

Коммунист, фашист, пролетарское или буржуазное сознание - это то, что зависит от содержание головы человека: каких взглядов он придерживается, что он считает правильным и справедливым (и т. д.), т. е. это явление субъективное.

Принадлежность же к классу - это явление объективное. Оно зависит от фактического положения человека в обществе, а не от того, кем он себя осознает и каких взглядов придерживается.

Буржуй

Кому: Utroman, #129

> Но не может, к сожалению, человек работать для всеобщего блага с той же отдачей, что для блага собственног

Да?

А для чьего блага наши деды (для кого-то уже - прадеды или даже пра-прадеды) строили ДнепроГЭС, Магнитку и прочие стройки пятилетки, натурально совершая трудовые подвиги? Для чьего блага они же воевали и умирали на полях Великой Отечественной со словами "За Родину! За Сталина!", проявляя массовый героизм, какого никто в мире больше не видел?

Неужели защитник Брестской крепости, который написал: "Прощай Родина! Умираю, но не сдаюсь!" - погиб исключительно ради себя любимого?

Кому: Utroman, #129

> имей они практическую отдачу

Читая такие опусы, всегда вспоминаю свой маленький закрытый город, построенный сразу после войны коммунистами. С огромным научно-производственным комплексом, где производили оружейный плутоний и разрабатывались ракеты, для доставки спутников на орбиту, а так же всей необходимой социальной инфраструктурой. Всё это на основе небольшой промысловой деревеньки в глухой сибирской тайге.

Говоря об отсутствии практической пользы коммунистических идей, неплохо бы оглядеться по сторонам и посмотреть, а что осталось от людей, которые этими идеями руководствовались.

Кому: Utroman, #143

> фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник

Только вот беда, почему-то во всём мире большую часть сельхоз продукции не фермеры производят, а крупные агрохолдинги. Похоже, как-то не срослось с личной заинтересованностью у фермеров.

Кому: Utroman, #143

> Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода.

Эта схема имеет один ложный посыл: фермер не заинтересован "продать как можно больше продукции", он заинтересован заработать как можно больше бабла. А это не одно и то же.

Вот тебе ещё картинка: страна воюет, надо кормить рабочих и армию. И фермеры, заинтересованные в получении прибыли, начинают ломить цены и прятать зерно, когда у них пытаются его забрать по фиксированной цене. Армия голодает, в городах перебои с продуктами, на селе фермеры воюют (в прямом смысле) с продотрядами.

Противник маршем входит в столицу, после чего РЕЖЕТ частных фермеров и пекарей, потому что у них уши не той формы.

Кстати сюда же можно добавить, что война не из-за формы ушей, а из-за того что личные интересы одних фермеров напоролись на такие же интересы других фермеров.

Кому: Utroman, #143

> Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода.

Не надоело огоньковские сказки повторять?

Что-то регулярный голод в России исчез только после создания колхозов, а до этого сотни лет регулярно каждые 4 года просто "голодовка", а каждые лет 10-12 - голод с голодными смертями тысяч, а то и миллионов.
Как там говорили до революции? "Когда едим хлеб с лебедой - это не голод. Голод - это когда едим одну лебеду."


И, например, после того, как у нас у в деревне закрыли последний государственный советский хлебозавод, я хлеб вообще есть перестал. Потому что весь хлеб, испеченный "частными пекарями" по своим рецептам, отличным от рецептов советских хлебозаводов - полное говно. Это что угодно - булка, пышка, вата, просто какая-то хлебообразная херня из муки и говна в виде наполнителей и разрыхлителей - только не хлеб.

Но "частные пекари" хлеба производят больше - факт.
Правда, их "частный" хлеб весит минимум раза в 1,5-2 меньше, чем советский заводской при том же объеме.

Кому: zibel, #81

> сижу, смотрю, местами ору!
>
> Разрешите подписаться!

Ну и мне тоже разрешите, если можно!

Кому: Lexi314, #146

> Только между крестьянином-единоличником и крестьянином батраком все же существенная разница - наличие у первого капитала (земли, скотины, средств производства). У второго её нет (или не достаточно), и он вынужден быть объектом эксплуатации со стороны других.

Тоже не совсем так.
Но именно что "не совсем", а не просто "не так".

Крестьянин-единоличник может взять и землю, и инвентарь (инструмент) в аренду за оговоренную плату. Т. е. своих у него может и не быть.
Главное - землю, потому что для крестьянина основное средство производства - это именно земля.
Но беря ее в аренду, он становится пусть и временным, пусть и без права отчуждения, но как бы собственником этого средства производства и без "как бы" собственником всего, что он с нее получит, за исключением той части, которая пойдет в уплату за аренду, если оплата аренды предусмотрена в натуральной форме, а не в деньгах.
Если же оплата аренды земли предусмотрена в деньгах, то крестьянин-арендатор (который остается тем же единоличником, только без своей земли и инструментов) будет продавать весь полученный на арендованной земле урожай сам, и уже из полученных денег расплатится за аренду.

Батрак же (т. е. сельский пролетарий) никогда не будет распоряжаться полученным урожаем никак.
Урожай, собранный батраком - целиком и полностью собственность хозяина (кулака, землевладельца).
Хозяин просто платит оговоренную цену (деньгами или в натуральной форме частью урожая или еще как) за работу.
И при этом батрак может выходить на работу со своим инструментом: плугом, вилами, граблями, косой и т. д. - батраком он от этого быть не перестанет.

Кому: Kamiko-san, #151

> Вот тебе ещё картинка: страна воюет, надо кормить рабочих и армию. И фермеры, заинтересованные в получении прибыли, начинают ломить цены и прятать зерно, когда у них пытаются его забрать по фиксированной цене. Армия голодает, в городах перебои с продуктами, на селе фермеры воюют (в прямом смысле) с продотрядами.

Живой пример из Империалистической (когда была придумана продразверстка) и Гражданской.

Да и частники, требовавшие от государства цену за снаряды до 6(!) раз больше, чем они обходились казенным заводам - из той же серии.

Кому: Lexi314, #119

> Поясни, камрад, как вдруг человек, который продает даже пусть продукт своего труда (пусть и по сдельной оплате, пусть и торгуется при этом как абхаз на рынке) становится мелкобуржуазным элементом?

По определнию. Крестьяне, например, являлись мелко-буржуазными элементами.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/МелкаяБуржуазия

Как и предполагалось сразу. Пенсионную реформу представят чисто как идею правительство. Президент вообще не при делах и даже против, но что теперь поделаешь. Возможно это даже хитрый план, чтобы выявить и покарать врагов!

Кому: Utroman, #143

> А если серьезно, работа в личных интересах не отменяет разделения труда. Я лишь о том, что фермер в большинстве случаев при тех же ресурсах произведет больше чем колхозник, а частный пекарь напечет больше и вкуснее, чем рабочий государственного хлебозавода. Именно в силу личной заинтересованности продать как можно больше продукции
>

А еще качество овощей и булок будет с каждым "выпуском" всё выше, потому что это единственный путь победить в "невидимом армреслинге рынка", так? Какой-то святой экономикс.

Наконец то посмотрел. Очень интересно и познавательно. Рассказчик любит говорить и делает это умело. По поводу “заговора против Путина” либерального правительстваи т.п. - Вы серьезно? Как то не убедительно, хотя тоже очень живо и увлекательно.
Не отрицаю при этом наличия противоречий в сплоченной за десятки лет команды рулевых...

Кому: Crambol, #40

> А вот это тоже интересный вопрос. Одни левые говорят, что к пролетариям относятся все, кто продает свою способность к труду - тогда пролетарий. Другие говорят, что пролетарии - это чисто рабочие заводов.

Пролетариат это слой, в основном занятый в промышленности, который лишен всяческой собственности и вынужденый продавать свою рабочую силу за деньги, на которые a priori нельзя удовлетворить ничего, кроме самых базовых потребностей.

Так по Марксу с Энгельсом, по крайней мере.

Кому: Kamiko-san, #151

Это да. На войне мобилизационная плановая экономика безусловно эффективнее. К счастью последнее столетие мирных (если не считать локальные конфликты) лет в России все же больше

Кому: 3dixlik, #139

> Т.е. на всеобщее, а это включает и свое благо, не может, а на благо эксплуататора может?
> СССР был сверхдержавой, с второй экономикой в мире, с развитой наукой и культурой, но это при работе без отдачи, а вот как только отдача появилась, то сразу стремительный рывок вперед и только первые места по всем позитивным показателям, так?

Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП (согласно официальному курсу доллара около 60 копеек). Сколько там за доллар давали на черном рынке, не помните? При таком курсе современная Россия и первой экономикой могла бы стать)))
Я не отрицаю великих достижений СССР в науке. Более того, полагаю, что без Октябрьской революции этих достижений не было бы. Но производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары. А государство, оно не только для великих достижений, но и для удовлетворения простых ежедневных потребностей человека

Кому: Utroman, #161

Последние сто лет для России - это с 1918 по 2018. Видимо, для нашей страны 1 МВ, Гражданская война, Интервенция, ВОВ и 2 МВ - это локальные конфликты.

Кому: Тень отца Гамлета, #134

> Кто продает результат своего труда - мелкобуржуазный элемент.
> Кто продает рабочую силу (рабочее время) - пролетарий.
> Кто пользуется чужим трудом для получения прибыли - буржуй.

А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Кому: Utroman, #162

> Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП

Во-первых, это попытка сравнить нетоварную экономику с товарной по меркам последней. В результате из оценки выпадают, так называемые, общественные фонды потребления, например, бесплатная медицина и образование. А, во-вторых, ВВП корявый показатель и в капиталистической экономике. Он выше в тех странах, где больше потребление, а не производство. См. тут http://scepsis.net/library/id_3795.html

> А государство, оно не только для великих достижений, но и для удовлетворения простых ежедневных потребностей человека.

А это Ваши иллюзии. Подозреваю, что ни одно государство в истории этому критерию не удовлетворяло. Государство -- оно для воспроизводства текущего способа производства, для защиты долгосрочных интересов господствующего класса. И удовлетворение потребностей человека -- средство, а не цель. Каковым население принуждают увеличивать капитал.

Кому: udovenkoav, #164

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Лакеи капитала

Кому: Miranda, #141

Но ведь согласись, что глупость и неуемная жадность вместе с отсутствием совести помимо гнева вызывают лишь жалость, никак не зависть. Что за человек может решить проблемы мирового голода и бездомности, оставшись при этом в десятке самых богатых людей мира, но не делает этого? Человек ли это? Если даже забыть про Безоса. 10 самых богатых людей сконцентрировали столько же богатсва сколько беднейшая половина населения Земли. Если распределить половину их богатств , они все равно останутся десятью богатейшими людьми планеты, а сколько всего можно сделать на эти деньги? Даже тупо в полтора раза повысить благосостояние трех с половиной миллиардов людей.
Еще Гегель говорил, что рабовладение бьет не только по рабам, но еще и по рабовладельцам. Происходит в том числе моральная и умственная деградация правящего класса, особенно когда все препоны на пути к неуемной эксплуатации слабеют, как в нашу эпоху неолиберализма.

Кому: udovenkoav, #164

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?

Пролетариями, работающими на коллективного капиталиста в лице государства.

Надо пояснять за государство?

Кому: Utroman, #161

> На войне мобилизационная плановая экономика безусловно эффективнее.

Эффективная капиталистическая экономика порождает состояние, когда она неэффективна.

Кому: Stephan, #168

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?
>
> Пролетариями, работающими на коллективного капиталиста в лице государства.

президент/министры как чиновники высшего ранга по этой логике - пролетарии?

Кому: Stephan, #168

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?
>
> Пролетариями, работающими на коллективного капиталиста в лице государства.
>

Надо понимать, они и прибавочную стоимость производят? А так же интересы аппарата Путина, совпадают с интересами промышленных рабочих?

Кому: Навигатор, #166

> А кем в этой классификации являются гос чиновники?
>
> Лакеи капитала

как это выходит за исходную классификацию: мелкобуржуазный/пролетарий/буржуй
Какая классификация по вашему является полной?

И кем являются военнослужащие по контракту?

Кому: Utroman, #162

> А государство, оно не только для великих достижений, но и для удовлетворения простых ежедневных потребностей человека

Простые ежедневные потребности-то как раз удовлетворялись.
Только некоторым не нужны простые потребности: некоторым подавай джинсы, и не просто брюки без стрелок из плотной саржи с крепкими швами, а чтоб у них на жопе лейбл "Ливайс" был или "Рэнглер" и если простые брюки из саржи, сшитые в СССР или странах СЭВ, стоили 20 рублей, то ливайсы и рэнглеры -- уже по 200, при том, что качество их было много хуже, чем у советских. Когда я был подростком, я ходил в советских джинсах. Сколько раз я в них падал на асфальт -- не сосчитать. Коленки в кровь сдирал, а брюкам -- хоть бы что: отстираешь от крови и снова носи, даже не выцветали и не линяли, а "фирменные" джинсы рвались за милую душу.

Кому: Utroman, #162

> производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары.

Странно. В "профукавшем" производство промтоваров СССР могу назвать (и показать) десяток моделей этих товаров, которые до сих пор выполняют свои функции. Подрастают внуки — и я им их покажу. Если б я предполагал, что сейчас начнут рассказывать сказки о "профукавшем" СССР, сохранял бы больше, правда для этого потребовалось бы весьма изрядно места.

А какой промтовар современной России сможет показать своим внукам современная молодежь? Китайский компьютер, китайский телефон, китайский фотоаппарат или китайский шуруповерт?

Кому: Stephan, #137

> Если большая часть твоего дохода - зарплата, то ты относишься к классу пролетариев.

> Обычно, это некая сумма в денежном эквиваленте, которая прописана в трудовом договоре.

Обычно в трудовом договоре записан оклад, который чаще всего меньше половины зарплаты(из необходимости возможности экономически воздействовать на рабочего внутри организации). То есть из твоего определения зарплаты и достаточного признака отношения к классу пролетариата, можно сделать ложные выводы. Что класс пролетариата - это исчезающее меньшинство, например.

Кому: udovenkoav, #170

> президент/министры как чиновники высшего ранга по этой логике - пролетарии?

Топ-менеджеры международных гигантов типа Боинга - пролетарии?

Почему вы всё время за форму цепляетесь, а не за содержание.

Кому: copper1956, #171

> Надо понимать, они и прибавочную стоимость производят?

Рабочий, выполняющий оборонный заказ государства на госпредприятии, производит ли прибавочную стоимость, пролетарий ли он?

Я так понимаю, надо побольше всё усложнить, чтобы вместо осознания полезности коммунизма для подавляющего большинства населения увести всё в споры с непонятным смыслом.

К чему все эти изыски? Следующим шагом предложи ещё поговорить о том случае, когда человек зарплату получает и ренту с капитала и они примерно равны.

> А так же интересы аппарата Путина, совпадают с интересами промышленных рабочих?

Аппарат Путина является выразителем интересов буржуазии, так как государство у нас буржуазное.

Кому: udovenkoav, #172

> И кем являются военнослужащие по контракту?

Они владеют средствами производства? Они продают свое время (рабочую силу)? Они эксплуатируют других людей для присвоения прибавочной стоимости/продукта?

Кому: Cyberness, #156
Кому: Тень отца Гамлета, #154

> И при этом батрак может выходить на работу со своим инструментом: плугом, вилами, граблями, косой и т. д. - батраком он от этого быть не перестанет.

Понятно, да. И про самоэксплуатацию фрилансером самого себя, и про того, кто является собственником продукта труда тоже. Это (мелкий буржуа) просто звучит, как сказать, не очень справедливо, что-ли. По ссылке, кстати, весело написано: "Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик... Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство...". Знаю много "пролетариев" с таким мировоззрением.

Кому: udovenkoav, #164

Хоть вопрос и не ко мне. Но, думаю, знаю ответ. Власть всегда обслуживает интересы правящего класса. Получается, что при капитализме гос чиновники являются "буржуйскими прихвостнями" (хотя, справедливости ради, не все конечно).

Кому: vas0, #178

> А что они продают на рынке труда? И владеют ли средствами производства?

Кому: vas0, #179

> Они владеют средствами производства? Они продают свое время (рабочую силу)? Они эксплуатируют других людей для присвоения прибавочной стоимости/продукта?

Так я вопрос и задаю - к какой группе они относятся? - знал бы ответ не спрашивал.

Кому: Stephan, #177

> К чему все эти изыски? Следующим шагом предложи ещё поговорить о том случае, когда человек зарплату получает и ренту с капитала и они примерно равны.
>

изыски к тому - что есть некая классификация и что бы убедится в её корректности необходимо что бы она классифицировала все наблюдаемые явления

Кому: Stephan, #176

> Топ-менеджеры международных гигантов типа Боинга - пролетарии?
Так я вопрос про это и задаю. Ответа нет.

Кому: udovenkoav, #181

А ответ непонятен? Владеют или нет? Какое у них отношение к средствам производства? Хоть в боинге, хоть в номерной в/ч.

Кому: gshaldaev, #175

> Обычно в трудовом договоре записан оклад, который чаще всего меньше половины зарплаты

По-моему всем очевидно, что такое заработная плата.

Даже если её большая часть не фиксирована в письменном трудовом договоре, а обговаривается дополнительно, пусть даже только на словах.

> (из необходимости возможности экономически воздействовать на рабочего внутри организации)

Говори честно, чтобы держать работника на крючке и заставлять перерабатывать в нарушение законов.
А то ж ты такой внимательный к словам.

> То есть из твоего определения зарплаты и достаточного признака отношения к классу пролетариата, можно сделать ложные выводы.

Если заниматься крючкотворством, то да. Я уже выше сказал про пограничные случаи, можно ещё и к ним придраться, если цель у тебя такая.

Кому: Utroman, #162

> производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары

Интересное замечание. А когда пришёл капитализЬм, мы прям развернулись по промтоварам... начав массово менять их на полезные ископаемые. То, на что раньше покупали технологии и станки, теперь меняют на джинсы и айфоны. Старые советские станки, ради которых жертвовали как раз категорией Б, сейчас устаревают, новых нет, промышленность всё больше зависит от привозных технологий и стоит "частным фермерам" к западу от границы завернуть кран, мы стремительно покатимся по направлению к каменному веку.

Кому: udovenkoav, #182

> Так я вопрос про это и задаю. Ответа нет.

Почему нет? С точки зрения труда - любой чиновник/топ-менеджер все такой же наемный рабочий, просто получающий неоправданно высокую плату за свой труд. Но ведь выше уже обсуждалось, что в одном человеке могут сочетаться разные стороны (можно быть, одновременно "и собственником и тружеником" - см. ссылку выше). А дальше, на мой взгляд все просто - огромный капитал, которым обладает такой наемный работник дает ему возможность быть независимым (все относительно, конечно, надо дружить с и не портить жизнь уважаемым людям) и не нуждаться в продаже своего труда, как форме выживания, т.е. твой мега-чиновник с виду, может, и пролетарий, но по факту - нет. Выше совершенно верно говорили о форме и содержании.

Кому: Utroman, #162

> При таком курсе современная Россия и первой экономикой могла бы стать)))

При каком таком? При официальном? Как-то не стала.

> Но производство товаров народного потребления профукали полностью, включая как прод так и промтовары.

Сейчас то, я надеюсь, с производством товаров народного потребления все отлично?

> А государство, оно не только для великих достижений, но и для удовлетворения простых ежедневных потребностей человека

И как успехи? А то согласно данным Росстата РФ уступает РСФСР по потреблению хотя бы тех же мяса и рыбы, а это с учетом почти 30 лет НТП.

Кому: udovenkoav, #182

> изыски к тому - что есть некая классификация и что бы убедится в её корректности необходимо что бы она классифицировала все наблюдаемые явления

Вовсе нет. В данной классификации главное - выделить основные классы, которые имеют определяющее значение для общества и его развития. А не отнести каждого поголовно либо к буржуазии, либо к пролетариям.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Классы

Кому: Навигатор, #145

> Епонский городовой!!! Я прям вернулся на тридцать лет назад. Мне снова чуть больше 20-ти и почти все вокруг верят вот в эту вот херню.

Рано, Вам еще лет на двадцать назад надо, когда уже не все, но еще многие верили в победу коммунизма

Кому: Stephan, #177

> Я так понимаю, надо побольше всё усложнить, чтобы вместо осознания полезности коммунизма для подавляющего большинства населения увести всё в споры с непонятным смыслом.

Серьёзно? Я не очень понимаю как помещение социальных паразитов (бюрократию) и людей, которые их кормят (промышленные рабочие), в одну социальную группу поможет строительству коммунизма.

Коренной интерес бюрократии состоит в отчуждении власти от общества и концентрации её в руках бюрократии, что немножечко отличается от передачи власти над обществом самому обществу, что составляет интерес рабочего класса, например. Бюрократия своей цели в СССР добилась. Не похоже на коммунизм получилось. Самое смешное, что бюрократия стремится и к отчуждению власти и от капитала тоже, что, впрочем, трудно, ибо, она находится на содержании у последнего. Словом чиновники -- нифига не пролетариат. Как и армия, полиция, кстати. Почитайте "Государство и революция" Ленина.

Кому: Vladimir_tka, #188

> В данной классификации главное - выделить основные классы, которые имеют определяющее значение для общества и его развития.

Вот именно.

Кому: 3dixlik, #187

> При каком таком? При официальном? Как-то не стала.

Ну зачем передергивать то? Прекрасно понимаете о чем я. Сейчас официальный курс равен рыночному, в СССР это было далеко не так


> Сейчас то, я надеюсь, с производством товаров народного потребления все отлично?



> И как успехи? А то согласно данным Росстата РФ уступает РСФСР по потреблению хотя бы тех же мяса и рыбы, а это с учетом почти 30 лет НТП.
>

Не знаю, когда Вам посчастливилось родиться, я сужу не по данным Росстата, а по тому, что сам помню. Я прекрасно помню и очереди за колбасой, которую в единственном сорте "выбрасывали" на продажу пару раз в месяц и за одеждой более или менее приличной (и как потом весь город ходил, отстояв очереди, в одинаковых куртках и штанах странного пошива). Помню как "доставали" мебель, телевизор, магнитофон. Автомобиль вообще был редкой роскошью вплоть до конца СССР. Помню сколько это стоило. Телевизор цветной - 800 рублей, "Жигули" - что-то около 9000 рублей (при том что зарплата в 200 рублей считалась неплохой). Может в столицах и в национальных республиках было чуть лучше, но я жил в глубинке РСФСР.
Сейчас по крайней мере по товарам народного потребления относительное изобилие. И при всех наших "мизерных" зарплатах на машину и бытовую технику скопить можно значительно быстрее.
Да, в большинстве это импорт, но он есть. А в СССР не было почти от слова "совсем". А сырье продавали и тогда не меньше чем сейчас.

Кому: udovenkoav, #182

> изыски к тому - что есть некая классификация и что бы убедится в её корректности...

То есть опять словоблудие вместо конструктивного диалога.

> Так я вопрос про это и задаю. Ответа нет.

Предлагаю воспользоваться головой. Я уже предложил очень простой критерий.

Кому: Utroman, #192

> Помню сколько это стоило. Телевизор цветной - 800 рублей

Плохо помнишь. Телевизор в СССР стоил 140-160 руб. Современный аналог цветного телевизора тех лет стоит сейчас 150-300 тыс. руб.

> Да, в большинстве это импорт, но он есть.

Напомню, что ты вел речь о собственном производстве, а не об импортной халяве.

Кому: Utroman, #192

> Ну зачем передергивать то? Прекрасно понимаете о чем я. Сейчас официальный курс равен рыночному, в СССР это было далеко не так

Нет, не понимаю. А цены на товары и услуги в СССР рыночные? Как там в СССР с платной медициной и образованием (а это 7% ВВП России)? А с торговлей недвижимостью (17% ВВП России) или финансовой деятельностью?

> я сужу не по данным Росстата, а по тому, что сам помню

Плевать на объективные данные, будем рассказывать байки из "личного" опыта? Нет, спасибо, наслушались.

> Сейчас по крайней мере по товарам народного потребления относительное изобилие. И при всех наших "мизерных" зарплатах на машину и бытовую технику скопить можно значительно быстрее.

Расскажи это 40% наемным работникам зарабатывающий до 2 прожиточных минимума - т.е. беднякам, способным прокормить лишь себя, а из них 3 млн просто нищие (зарабатывают менее прож. мин).
Да не, в сраку эту статистику, лучше расскажи мне, еще баек, как стало жить лучше, жить стало веселее, а раньше было плохо и голодно, сказочник.

Кому: Sergey-17, #194

> Напомню, что ты вел речь о собственном производстве

Вот так незаметно "частные фермеры" превратились, превратились... ;)

Кому: Sergey-17, #194

> Плохо помнишь. Телевизор в СССР стоил 140-160 руб. Современный аналог цветного телевизора тех лет стоит сейчас 150-300 тыс. руб.

Хорошо помню. Да и сейчас в интернете эту информацию несложно найти. 160 рублей - если только маленький черно-белый. Цветной - около 800 р. Это что за современный аналог такой? Который во всю стену? Обычный телевизор малоизвестной марки с метровой диагональю можно за 15000 найти. Так что не надо вводить людей в заблуждение.

> Напомню, что ты вел речь о собственном производстве, а не об импортной халяве.

"Халява" - это гуманитарная помощь. А нам ширпотреб поступает из-за границы за деньги от продажи произведенных нами же товаров. Кроме того мебель почти вся - наша, одежда и обувь, хоть и с иностранными названиями, шьется в России процентов на 50, автомобили - на треть нашего производства, продукты - большая часть наши... Так что все не так плохо.

Кому: Utroman, #192

> Телевизор цветной - 800 рублей

Странно, мои родители цветной "Горизонт" в 1987 году взяли где-то за 200 рублей, и то, кажется, в кредит.

Кому: McAlastair, #198

Диагональю 54 сантиметра

Кому: McAlastair, #198

Телевизоры разные были :)
Горизонты тоже.
Был за 296 и за 775.

Моделей в начале 80-х было десяток.

Но надо в примере, как было плохо привести именно за 800!!!