Клим Жуков - религиозные войны, часть 2: военная революция

Ого, почти 2 часа. Будем посмотреть :-)

Отличная тема. Ещё не слушал первую часть, а только сохранил аудиозапись. Времени недостаёт, чтобы идти с вами в ногу. )))
Но весь в предвкушении удовольствия.

Дементию третий микрофон поставили? Сопит ли спит почти весь ролик;)))

На 45ой минуте, Клим Александрович утверждает, что лук малоэффективен против рыцаря в тяжёлых доспехах. Как тогда можно объяснить успех английских лучников, при отражении атак рыцарской конницы, в битве при Креси например.

Отличная передача, жду с нетерпением продолжения.

Клим Саныч, что там за беда с рукой? Второй месяц пошел уже.

Кому: Пекод, #4

> Как тогда можно объяснить успех английских лучников, при отражении атак рыцарской конницы, в битве при Креси например.

Объяснение достаточно простое. Успех английских лучников придумали значительно позже. Это исторический миф.

А в реальности была яростная рубка рыцарей друг с другом.

Вот тут Олег Соколов (который читал на тупичке доклады про эпоху Наполеона) очень подробно про это рассказывает "Битва при Креси или Черная легенда о рыцарстве"
https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM

Кому: Максим Берестьев, #7

Спасибо. Ролик этот видел, но видимо был недостаточно внимателен.
Почему-то запомнилось, что лучники изрядно прорядили ряды конницы, до того как французы достигли английских позиций.

Клим Александрович, а про раннее христианство будет? Очень интересно. Спасибо.

Клим Саныч. Жандармы были одеты в полные латные доспехи. А какое обмундирование было у рейтар? Можно вкратце, кто из всех эти "видов войск" был во что одет, и чем вооружён?

Напомните, почему увеличивалась численность войск?

Да, тоже про обмундирование пехоты и рейтар интересно, какое и насколько стандартизированно было?

Ну и просьба ещё раскрыть тему, почему английские лучники (да и вообще лучники) не смогли себя проявить против баталий швейцарцев и ландскнехтов? По идее относительно легко вооружённые плотные массы пехоты прям идеальная мишень для лучников.

Клим - огонь рассказчик.

Спасибо за тему, исполнение и вообще.

P.s. За руку, натурально, тревожно.

Весь ролик в голове звучала песня про Фрундсберга и Павию (Лермонтова в Павии) 60

Кому: Jules, #11

> Напомните, почему увеличивалась численность войск?

Благодаря развитию научно-технического прогресса появилась возможность оторвать от народного хозяйства, экипировать и вооружить гораздо больше людей.

Кому: Farm, #15

>Благодаря развитию научно->технического прогресса
Скорее увеличение размера прибавочного продукта

Небольшое замечание:

Не очень удобно, когда по ходу повествования внезапно возникает множество иностранных денежных единиц, причем с не очевидным для современного русского человека их соотношением друг к другу. Всякие шиллинги, пенсы, фунты, ливры, денье, су.

В результате, вместо просмотра ролика начинаешь срочно вспоминать, что шиллинг - это вроде бы 12 пенсов (или 5?), а фунт = 20 шиллингов. А вот ливр, су и денье – вообще темный лес, и там тоже что-то с чем-то вроде соотносится как 1 к 12 и 1 к 20 (или нет?). И за этими размышлениями нить повествования, к сожалению, теряется.

Короче, хотелось бы попросить на будущее, как-то приводить упоминаемые цены к одной денежной системе, чтоб легче было и слушать и сравнивать.

Спасибо.

С нетерпением жду текстовой версии интервью.

Очень интересно. Особенно замечательно, что добавили картинок в ролик. Это дает более полное представление о том, что говорится. Спасибо.

Кому: r3r, #17

> Короче, хотелось бы попросить на будущее, как-то приводить упоминаемые цены к одной денежной системе, чтоб легче было и слушать и сравнивать.
>

Эту мега-тему надо отдельно изучить и для себя свести все монеты в таблицы по разным векам. Каждый раз отступления делать - еще более запутано все станет.

Кому: rruskih, #16

> Скорее увеличение размера прибавочного продукта

Так это же взаимосвязанные вещи. Перешли с сохи на плуг, применили к лошади плечевой хомут и в результате 5 человек выращивает в два раза больше хлеба, чем раньше выращивало десять, условно. Прибавочный продукт возрос в результате НТП. Освободившиеся пять человек можно отправить на мануфактуры или в армию, в которых тоже происходит прогресс.

Кому: Vitalius, #12

> почему английские лучники (да и вообще лучники) не смогли себя проявить против баталий швейцарцев и ландскнехтов?

"Лес пик" сам по себе неплохая защита от стрел. Это ещё в античной фаланге использовалось.
Плюс доспехи. Плюс собственные Вильгельмы Телли.

Моментально вспомнилось:

"- Черт возьми, капитан! Не всякий бой можно выиграть. Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а король Франциск Первый, который, как я слышал, кое-чего стоил, — бой при Павии."©

Так вон оно как было-то. :)

Кому: Vitalius, #12

> Ну и просьба ещё раскрыть тему, почему английские лучники (да и вообще лучники) не смогли себя проявить против баталий швейцарцев и ландскнехтов?

В битве при Нанси мешали погода, большое количественное превосходство противника и навязанное противником течение сражения. А так они не сильно пересекались.
Ну и оно стало комплексным: лучников, стрелков, рейтар могли отогнать свои лучники, стрелки, рейтары.

Кому: Пекод, #8

Кстати уже довольно давно видел фильм ББС или какой то другой похожей конторы, там говорили, что доспехи французов тогда уже начали делать из хорошей стали, а вот наконечники стрел, все еще были не очень. Проводили эксперименты, создавали похожие наконечники и пластины и там наконечник при выстреле из длинного лука просто разлетался на куски.

Кому: Пекод, #4

> На 45ой минуте, Клим Александрович утверждает, что лук малоэффективен против рыцаря в тяжёлых доспехах. Как тогда можно объяснить успех английских лучников, при отражении атак рыцарской конницы, в битве при Креси например.

разнообразные тактические задумки, дисциплина и стечение обстоятельств
но это был не "успех английских лучников, при отражении атак рыцарской конницы" том в смысле, что залпы лучников останавливали атаку всадников на лучников

Кому: Jules, #10

https://swordmaster.org/uploads/forum/images/1307982072.jpg

Типичный рейтар 17 века. В 16 несколько более полный доспех, больше защитных элементов, покрывающих бОльшую площадь тела. В силу традиций и более слабых ружей, но в целом примерно нечто такое.

Характерно весьма поганое качество железа, что делало костюмчик гораздо дешевле, чем рыцарский, но огромная его толщина на кирасе, причем она часто не варьировалась, в отличие от "Армани" максимилиановского.

Вот в связи с этим возник вопрос:

1) В мире существовали государственные и квази-государственные объединения побогаче Европы
2) В этих объединениях также велись постоянные войны и грызня
3) В них также была возможность развития капитализма как целостного явления, а не отдельными элементами.

В связи с этим 3 вопроса:
1) Почему только в Европе возник ВЕСЬ комплекс капиталистических отношений?
Взлет на холмы, ветряные и водяные мельницы, лошадь в сельском хозяйстве, выворотный плуг - это все характерно для многих уголков мира. Это почти все - неевропейские изобретения, а даже если и европейские - они почти мгновенно расползлись по всему миру, как и порох.
2) Почему эта самая военная революция, хотя нужда в ней безусловно была во всех подобных территориальных объединениях, из стран второго мира произошла только в России и некоторым образом Турции, в обоих случаях сверху.
3) Формирование "бездонного рынка", разрушившего цеховую структуру. Хотелось бы услышать поподробнее об этом :)

По кабале Альбы и сравнению с нашими сегодняшним реалиями: 10 процентов с оборота или с прибыли?

Кому: AlexMSQ, #28

> 1) Почему только в Европе возник ВЕСЬ комплекс капиталистических отношений?
> Взлет на холмы, ветряные и водяные мельницы, лошадь в сельском хозяйстве, выворотный плуг - это все характерно для многих уголков мира. Это почти все - неевропейские изобретения, а даже если и европейские - они почти мгновенно расползлись по всему миру, как и порох.

Это ж комплекс факторов, начиная от концентрации капитала, роста производительности, заканчивая культурой, религией, философией. В Японии, например, осуществили сознательно консервацию феодализма вкупе с самоизоляцией.

> 2) Почему эта самая военная революция, хотя нужда в ней безусловно была во всех подобных территориальных объединениях, из стран второго мира произошла только в России и некоторым образом Турции, в обоих случаях сверху.

Потому что для её проведения сверху были необходимы военные консультанты и военные специалисты из стран, где она произошла с соответствующей концентрацией ресурсов. Индия или Китай не могли себе завозить десятки и сотни офицеров, тысячи наёмников для этого.

> 3) Формирование "бездонного рынка", разрушившего цеховую структуру. Хотелось бы услышать поподробнее об этом :)

Продуктивность труда увеличивалась, количество денежной массы увеличивалось, платёжный спрос увеличился. Опять вследствие комплекса факторов, начиная от соответствующих изобретений, заканчивая расширением рынка на колонии, приходом из колоний драгметаллов и товаров.

Кому: urfin, #29

Налоги тогда собирались специфически, по специальным методикам, не требующим массивных математических рассчетов и наличия электронных средств связи. Так что получалось именно с оборота.

Кому: пан Головатый, #30

Вот кстати в Японии интересно получилось. Японский абсолютизм, только образовавшись, немедленно стал обратно разваливаться, а были ли в Японии черты капитализма при этом, что пришлось все консервировать?

Кому: пан Головатый, #30

> Потому что для её проведения сверху были необходимы военные консультанты и военные специалисты из стран, где она произошла с соответствующей концентрацией ресурсов. Индия или Китай не могли себе завозить десятки и сотни офицеров, тысячи наёмников для этого.

Ну Япония то смогла. И Китай смог бы преспокойно. Индии мешал ислам, но при желании это не мешало, как в Турции.
Да и в Турции эксперимент прошел неудачно. Успешная пересадка произошла только в России, а Турция замерзла в эпохе Ивана III. Причем и политически тоже, там почему-то не произошла монополизация власти, как в России.

Кому: AlexMSQ, #33

> Ну Япония то смогла. И Китай смог бы преспокойно

Он и смог, на несколько десятилетий позже Японии с привлечением военных специалистов.

> Да и в Турции эксперимент прошел неудачно. Успешная пересадка произошла только в России, а Турция замерзла в эпохе Ивана III.

В 17в. скорее. С модернизацией в 19в..

> Причем и политически тоже, там почему-то не произошла монополизация власти, как в России.

Там абсолютизация прошла раньше.

Спасибо огромное, покруче цикла "рожденных революцией",жду продолжения! Но если позволите, имхо, как-то излишне часто разговор на любую тему скатывается в мужеложство... Как заметил Клим Саныч -тема отвратительная, ей Богу

Кому: AlexMSQ, #32

> > Вот кстати в Японии интересно получилось. Японский абсолютизм, только образовавшись, немедленно стал обратно разваливаться, а были ли в Японии черты капитализма при этом, что пришлось все консервировать?

ЕМНИП, вряд-ли. У них были специфические организации по профессиональному признаку. Полными аналогами европейских цехов их не назовёшь, но и капиталистическими образовании они точно не являлись.

Кому: пан Головатый, #36

> ЕМНИП, вряд-ли. У них были специфические организации по профессиональному признаку. Полными аналогами европейских цехов их не назовёшь, но и капиталистическими образовании они точно не являлись.

Ну почему. Вполне себе цеховые организации со своими "национальными особенностями". Традиции очень смежные.



Кому: пан Головатый, #34

> Он и смог, на несколько десятилетий позже Японии с привлечением военных специалистов.

Я имею в виду Японию 16 века. Вполне себе завезли и народ, и военспецов, всему что было нужно быстро научились, даже инфраструктуру всю создали для воспроизводства армии европейского типа. Но это начало иметь нежелательные для сегуната последствия...
А вот Китай очнулся только в 19 веке. Как и Индия.


> В 17в. скорее. С модернизацией в 19в.

Нееее, до 17 века Турция так и не доперла. Эта вся грызня наследников и чиновников очень напоминают двор Василия III или молодого Ивана Грозного. Ну куда там дальше армию то реформировать, если госаппарат от царя гороха, не в состоянии с армией справиться. Вот и получались солдатские султаны, как и у нас гвардейские императоры... А в итоге, в 20 веке, армии пришлось за волосы тащить страну в будущее.
Только в России армия была лучшей в мире, и имела представление куда тащить государство, а в Турции армия пыталась бороться с падением страны в очко сортира. Поскольку и сама была мягко говоря из 16 века.

> Там абсолютизация прошла раньше.

С постоянными рецидивами "войны Василия II с Шемячичами". Это ну никак не абсолютизация.

Вот кстати, пересадка военной машины кроме России еще удалась в Японии. Только там пересаженнобе обратно вырезали специально... Однако подготовленный организм повторную пересадку пережил очень легко и быстро.
В отличие от соседних товарищей из Китая и прочей Индии, где понадобилась длительная реабилитация.

Кому: AlexMSQ, #37

> > > Он и смог, на несколько десятилетий позже Японии с привлечением военных специалистов.
>
> Я имею в виду Японию 16 века. Вполне себе завезли и народ, и военспецов, всему что было нужно быстро научились, даже инфраструктуру всю создали для воспроизводства армии европейского типа.

Там не могло быть армии нового времени европейского типа в силу того, что был феодализм, а армии феодалов комплектовались путём призыва вассалов.
Военная революция состояла не в том, что по полям сражений стреляли пушки и мушкеты, а в том, что создавались постоянные регулярные вооруженные силы с прописанными алгоритмами действий в виде уставов.

> Только в России армия была лучшей в мире

Это очень смелое и патриотическое утверждение. Несомненно, после модернизации Алексей Михайловичем и Петром Алексеевичем она стала лучшей в Восточной Европе и обладала, пожалуй, одним из наибольших мобилизационных ресурсов. А на пиковом состоянии в 18, начале 19 в.в. была наравне с лучшими армиями мира, да.

Кому: Farm, #21

> Так это же взаимосвязанные вещи

Не соглашусь. Надо разделять эволюционный и революционные процессы, в посте выше было сказано об революции. Вначале эволюционно возник излишек, как прибавочный продукт. Например, собиратели слишком много собрали зерна, часть которого за негодностью выбросили. Из выброшенного зерна,часть проросла. На это уже обратили внимание, и решили самостоятельно засеять - а это уже НТР. То есть первопричина развития общества именно экономического характера.

Кому: Farm, #21

Плюс развитие капитализма, а также огромное количество "свободных" военных людей в результате Столетней войны

Кому: Punk_UnDeaD, #26

Стрелы убивали лошадей в первую очередь

В первой части (только сейчас посмотрел) Клим говорит, что вот тогда-то (средние века уже или даже эпоха Возрождения) придумали водяные мельницы, как неисчерпаемый ресурс механической силы (а потом и ветряные).

Но ведь водяные мельницы были известны и широко применялись еще во времена Рима.

Причем римляне могли делать на реке целый каскад примыкающих одна к другой мельниц.

Источник информации - какой-то буржуйский фильм на Культуре. Показывали остатки этого каскада мельниц где-то в Европе (в одной из римских провинций) и их компьютерную реконструкцию. Говорили, что такая водяная мельница (скорее даже какой-то мельничный завод, блин) молола зерно чуть не для всей провинции.

Вопрос: в средние века таки действительно изобрели водяную мельницу, а в фильме наврали, или водяные мельницы, как и многое римское, были забыты на много сотен лет и заново "изобретены" во время, о котором говорит Клим?

Кому: Тень отца Гамлета, #43

> Вопрос: в средние века таки действительно изобрели водяную мельницу, а в фильме наврали, или водяные мельницы, как и многое римское, были забыты на много сотен лет и заново "изобретены"

В числе прочих сфер материального производства античности с падением ЗРИ их строительство и использование сильно сократилось, кроме того на территориях вне РИ их не было. Кроме того в описываемый период водяное колесо приспособили под кузнечное и ткацкое дело использовав в качестве универсального движителя.

Кому: пан Головатый, #39

> Это очень смелое и патриотическое утверждение. Несомненно, после модернизации Алексей Михайловичем и Петром Алексеевичем она стала лучшей в Восточной Европе и обладала, пожалуй, одним из наибольших мобилизационных ресурсов. А на пиковом состоянии в 18, начале 19 в.в. была наравне с лучшими армиями мира, да.

В эпоху гвардейских императоров - безусловно лучшая.

> Там не могло быть армии нового времени европейского типа в силу того, что был феодализм, а армии феодалов комплектовались путём призыва вассалов.
> Военная революция состояла не в том, что по полям сражений стреляли пушки и мушкеты, а в том, что создавались постоянные регулярные вооруженные силы с прописанными алгоритмами действий в виде уставов.

Так в Японии пересадка была настолько успешной, что часть моментов внедрили быстрее, чем в Европе.

Кому: Leonid82, #14

> в голове звучала песня про Фрундсберга и Павию (Лермонтова в Павии)

Наверное все же "Лерман вор Павиа" (Lerman vor Pavia), а не про Лермонтова (Михаила Юрьевича) в Павии ))

Пожалуйста, давайте в описании к видео на Ютубе ссылку на прошлый выпуск!

Спасибо

Очень интересно, очень круто! Клим Саныч - мастер слова, так здорово излагает, бальзам на душу! Празник словестности. Ну и материал - вообще атас!
Комменты Дим Юрича добавляют перчинки, как, впрочем и всегда.
Большое спасибо этой "парочке" и всем причастным.

Кому: AlexMSQ, #45

> В эпоху гвардейских императоров - безусловно лучшая.
>

А это по каким параметрам понятно?

> Так в Японии пересадка была настолько успешной, что часть моментов внедрили быстрее, чем в Европе.

Какая регулярная армия была создана в Японии?

Кому: Тень отца Гамлета, #43

> Вопрос: в средние века таки действительно изобрели водяную мельницу, а в фильме наврали, или

Или.
Водяная мельница была забыта надолго и почти везде не по причине отупелости, а по причине резкого повышения субстрата натурального хозяйства - эти мельницы, даже как мельницы, стали тупо не нужны.
В середине 13 века (примерно) ситуация выправилась настолько, что появилась необходимость в "промышленной переработке" зерна в муку. Потом их приспособили под механический движитель вообще.
Кузница, ткачество, заточка, шлифовка и так далее.

> Нужно вспомнить, что младший сын мог пойти не только по пути железного меча, но и по пути духовного меча, то есть, уйти в монахи.

Сразу вспомнилась отличная книга "Красное и чёрное" Стендаля.
Есть и неплохая советская экранизация с Николаем Ерёменко младшим.

Кому: DasRitter, #46

Я там специально в конце две юмористические цифры поставил. А песня душевная. И рассказ у Клима Александровича "Солдат императора" про эти времена тоже душевный.

Если в период "плохой войны" стороны настольно ожесточённо резались, что даже пленных убивали с особой жестокостью - откуда тогда пленные эти появлялись? зачем сдаваться в плен, если один хер убьют, да ещё и особо мучительно?

Клим Саныч! Что скажете про фильм Верховена "Плоть и кровь"? Он же вроде как раз о тех временах и делах?

Кому: Прапор, #53
> Если в период "плохой войны" стороны настольно ожесточённо резались, что даже пленных убивали с особой жестокостью - откуда тогда пленные эти появлялись? зачем сдаваться в плен, если один хер убьют, да ещё и особо мучительно?

Элементарно же. Необязательно ведь самому сдаваться, можно просто попасть по причине контузии, или тяжёлыми предметами засыпало после обвала, или ввязался в драку против группы - тогда двое отвлекают, а третий железным дрыном сбоку или сзади по башке шарахнул не до смерти - вот тебе и пленник.

Кому: Прапор, #53

Ну, было бы преувеличением считать, что убивали прям всех. Нооооо, залететь в период плохой войны в непонятное было куда проще, чем в период войны хорошей.
Да и, например, при вполне благородном противостоянии при Азенкуре Генрих 5 во время сражения приказал перебить пленных - чтобы не было проблем с шансом бунта в тылу. А там, между тем, были вполне платежеспособные приличные люди.

Кому: pater, #54

О тех временах, но запредельно недостоверный.

Кому: Прапор, #53

> зачем сдаваться в плен

Вариантов масса.
Ранение, контузия, завалило лошадью\лошадьми, придавили в строю (когда строй распадается - местами может начаться давка, если народ побежит куда попало), изловили в ходе стремительного драпа, не до конца утоп в реке\завяз в иле, сшибли с ног рыцарским конём... да тут можно еще 100 вариантов изобрести.

Клим Александрович, возник вопрос про ранюю пехоту, которую " цементировали" спешенные рыцари. Откуда она набиралась, кто в принципе были эти люди? Крестьяне феодалов, свободные общинники, набирали из городов или они служили местно более-менее постоянно на содержании у феодала, типа конного сержанта, но пороще? Спасибо!

Кому: Zhukoff, #50

>> Вопрос: в средние века таки действительно изобрели водяную мельницу, а в фильме наврали, или
>
> Или.

Понял. Спасибо!

а французы пехотинцу платили больше серебра, а англичане рыцарю - боялись что перекинуться? король стало быть не доверял? англичанка и тогда гадила?