> Твоя квартира (как и моя) - это вообще "ниочем".
Ее можно сдавать и с этого жить? Да, херово, без Куршавеля, без семьи, заболев и не вылечившись из за нехватки средств, померев, но жить то это позволяет? Так квартира может выступать как капитал?
> Если перевести на 19 век - рабочий у которого есть хорошие сапоги.
Не надо никуда переноситься, недвижимость в условиях капитализма что тогда, что сейчас, может выступать капиталом. Тот, кто владеет капиталом уже явно не пролетарий из "Манифеста коммунистической партии".
> А если именно этот "ещё какой-то там класс" с квартирами и машинами будет состовлять большинство? А не те пролетарии у которых "нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность". Совсем ничего не поменялось?
Налицо работа государства по атомизации населения. Где каждый это яркая индивидуальная личность и нет ничего ценнее жизни и свободы этой вот личности.
"Так победим!"
> И если столько потребовалось написать для людей, которые жили в условиях гораздо хуже наших, то сколько же потребуется для нас?
Что характерно, и образованных гораздо хуже наших и имеющих доступ к инфе на порядки хуже нашего. А кто такой Маркс, мало кто вообще знал.
Не вижу зависимости количества требуемых работ от благосостояния имеющихся пролетариев. Скорее зависимость их осознания себя как класса от количества говорящих им об этом. А деклассирование и атомизация это путь в другую сторону и камешек на чашу весов капиталла. Есть мы и они, что тут рассуждать то? Сомневаюсь что ты, это они. (С учётом имеющейся информации, конечно)
Такое моё мнение.
Вот!
Ну где же вы были, уважаемый?! Тут как раз тема, без профессионала не разрулить.
Тут выше, про устаревшего Маркса и недопролетариев. Поучавствуйте. )
> Налицо работа государства по атомизации населения.
Именно так.
> Не вижу зависимости количества требуемых работ от благосостояния имеющихся пролетариев. Скорее зависимость их осознания себя как класса от количества говорящих им об этом.
Но именно столько трудов потребовалось, что бы критическая масса пролетариата Российской империи осознала себя как класс, и появилось достаточное количество людей говорящих им об этом. Помимо всего прочего. Может я не прав, но людям которые попытаются сплотить сегодняшний рабочий класс, будет гораздо труднее.
> А деклассирование и атомизация это путь в другую сторону и камешек на чашу весов капиталла.
Да, и результаты это я вижу каждый день. Это то и пугает.
> Есть мы и они, что тут рассуждать то? Сомневаюсь что ты, это они.
У станка с 17-ти лет! Правда, лет шесть сидел за компьютером, но остальные тринадцать - только станок! Для души еще на истфаке поучился.
> Но именно столько трудов потребовалось, что бы критическая масса пролетариата Российской империи осознала себя как класс, и появилось достаточное количество людей говорящих им об этом. Помимо всего прочего. Может я не прав, но людям которые попытаются сплотить сегодняшний рабочий класс, будет гораздо труднее.
> Но именно столько трудов потребовалось, что бы критическая масса пролетариата Российской империи осознала себя как класс, и появилось достаточное количество людей говорящих им об этом.
Похоже тут мы не спорим, а об одном и том же разными словами...
> Помимо всего прочего. Может я не прав, но людям которые попытаются сплотить сегодняшний рабочий класс, будет гораздо труднее.
Да. И я считаю что из-за обилия информации просто трудно найти полезную. Как сказал М. В. Попов - времени не хватит чтобы прочитать гениальные книги, не то что хорошие. Так что да, в этом будет трудно. Как объяснить человеку, которому уже прилично насрали в голову что коммунизм это не лагеря, две бутылки водки в одни руки и невозможность создать айфон, а нечто гораздо более сложное и гениальное? Как добиться его внимания ведь у него будет вопрос - а чем то что ты говоришь, лучше чем то что говорит например Навальный?
Как говорит Сёмин - каждый должен стать агитатором и пропагандистом. Да, в этом будет трудно.
> У станка с 17-ти лет! Правда, лет шесть сидел за компьютером, но остальные тринадцать - только станок! Для души еще на истфаке поучился.
Наш человек!
Камрад, разрулим, [тешу себя робкой надеждой] главное объединяться по интересам и привлекать на свою сторону других. Это пипец как не легко, но что ещё остаётся?
> Твоя квартира (как и моя) - это вообще "ниочем".
>
> Ее можно сдавать и с этого жить? Да, херово, без Куршавеля, без семьи, заболев и не вылечившись из за нехватки средств, померев, но жить то это позволяет? Так квартира может выступать как капитал?
Камрад. Давай мы, с твоего разрешения, будем корректно пользоваться современными экономическими терминами. Ты не против?
Так вот. Твоя недвижимость (квартира) является твоим активом. Но пока ты её не сдаёшь (и не продаёшь) она является именно активом, но не капиталом.
После того, как ты её сдал (или продал) её денежный эквивалент превращается в капитал.
Поскольку, капитал это (по определению) то, что генерирует доход.
Чего тут не понятного? Я понять затрудняюсь?
> Похоже тут мы не спорим, а об одном и том же разными словами...
Камрад, именно поэтому я редко комментирую)) Но тут, помимо всего прочего, мне просто совесть не позволяет поставить знак равенства между собой и пролетариатом 19-го века.
> Это пипец как не легко, но что ещё остаётся?
Абсолютно ничего, полностью согласен. Ленин, тоже возник не на пустом месте, а именно в таком процессе. На том и порешим.
То, что пролетарий о котором пишут Маркс и Энгельс лишен этого актива по определению. У пролетария его нет. У него нет ничего, кроме собственной рабочей силы. Если у меня есть актив, который по моему желанию превращается в капитал, то я не пролетарий из манифеста. Что тут можно не понять? Камрад, ну как в том анекдоте из 90-ых, про двух одноклассноков с разными жизненными успехами: "Знаешь, а я не ел три дня. Так надо себя заставить!"
> Ну т.е. ты пересказал, то что я написал: крестьяне были объединены общиной, которую пытались разрушить.
Кто ее пытался разрушить? Кулаки ее нещадно эксплуатировали. Она кулакам была выгодна - денег на механизацию у них в массе не было.
Точнее - не было столько, чтобы организовать крупное механизированное хозяйство, со своей МТС.
К 17-му году большинство и так из них владело мельницей, маслобойкой и т.п. Продолжая эксплуатировать общину односельчан.
Речь в цитате про коммуну - общину нового типа.
Это как, та же парикмахерская, только без хозяина, который приезжает забрать деньги и держит одного-двух приближенных к себе сотрудников в качестве надсмотрщика над остальными.
То есть, по типу артели - где выручку делят на равные доли. Или кооператива - где дележка идет в зависимости от вклада труда.
Поэтому, не спорь неся ерунду - думай еще. Это полезно.
> О чём?
Почему мелкобуржуазный элемент, типа крестьян, вписался за пролетарскую социалистическую революцию?
Да как-то мне не интересно про Кургиняна и его искусственные конструкты. Вроде он "давно отстрелянный патрон" (если не сказать грубей)) А на счет остального - так там как раз будет в контексте главы из Маркса. Контингент будет в курсе о чем речь.
Так что вы пока сами..
> Да как-то мне не интересно про Кургиняна и его искусственные конструкты. Вроде он "давно отстрелянный патрон" (если не сказать грубей)) А на счет остального - так там как раз будет в контексте главы из Маркса. Контингент будет в курсе о чем речь.
> Так что вы пока сами..
Да мы тут по манифесту ком партии и сути пролетариата уже зарубились. Кому нужен Кургинян?! )
Ну ждём'с ваш ролик.
> Чего тут не понятного? Я понять затрудняюсь?
>
> То, что пролетарий о котором пишут Маркс и Энгельс лишен этого актива по определению. У пролетария его нет. У него нет ничего, кроме собственной рабочей силы. Если у меня есть актив, который по моему желанию превращается в капитал, то я не пролетарий из манифеста. Что тут можно не понять? Камрад, ну как в том анекдоте из 90-ых, про двух одноклассноков с разными жизненными успехами: "Знаешь, а я не ел три дня. Так надо себя заставить!"
Ну, камрад. Я тебе выше уже объяснял, что Маркс и Энгельс очень четко разделяли понятия пролетарий и наёмный рабочий. Это не одно и тоже. Ты меня видимо не слышишь. Или не хочешь слышать.:(
Ну дальше объяснять не буду. Надоело. :(
Да нет, можно в этой же квартире. Я такое видел неоднократно. Но, понятно, что в нашей дискуссии мы будем рассматривать только однокомнатные квартиры, а в ней еще жена и трое детей.
Крестьян было 85 процентов населения, им не хватало земли, поэтому когда большевиков сказали «землю — крестьянам» и стали реализовывать этот лозунг, отбирая землю у помещиков и сельской буржуазии и наделяя крестьян землёй по едокам, крестьяне пошли воевать на стороне красных, чтобы не потерять полученную землю. Что предложить нынешней мелкой буржуазии, я даже не знаю.
> Крестьян было 85 процентов населения, им не хватало земли,
Вот. Наконец-то.
> отбирая землю у помещиков и сельской буржуазии и наделяя крестьян землёй по едокам
Самое главное - крестьяне выступали против продажи земли.
> Что предложить нынешней мелкой буржуазии, я даже не знаю.
Ну, ты посмотри на современную мелкую буржуазию. Какие у нее проблемы? В чем схожесть этих проблем с проблемами пролетариата?
Подсказка: все их общие проблемы идут строго от хотелок буржуазии крупной. Которая имеет возможность свои хотелки реализовывать через государственный аппарат. А мелкая буржуазия и прочие нищеброды на зряплате - нет, не имеют такой возможности.
Ибо, государство им не принадлежит. Под все приторные мантры о единении, патриотизме и общем гражданстве.
> А зачем тогда и старый? Ведь если все сводить к "эксплуатируемым классом то он не перестал быть" тогда и Маркса за глаза хватит.
Ты, в общем-то прав, когда говоришь про нужду в новом Ленине, об этом и Двуреченский в своих роликах говорит.
Маркс описывал капитализм свободной конкуренции и прогнозировал, куда он будет развиваться — в монополистический империалистический капитализм. Ленин, описывая уже империализм, показал, что прогнозы подтвердились.
Разумеется, не со стопроцентным попаданием, и это расхождение требовало объяснений, чем Ильич и занимался.
Условному новому Ленину будет ещё труднее — ему придется непредвзято, со строго научных позиций учесть оценить вклад 70 летнего существования социалистического государства в произошедшие с капитализмом изменения, но без понимания, каким он был, почему он таким был, с какой точностью сбылись прогнозы Маркса, почему это произошло, что повлияло на капитализм со времён «капитала» до времён «империализма, как высшей стадии капитализма», невозможно понять насколько и почему капитализм изменился к 21 веку.
Кроме того, изучать Маркса и Ленина надо чтобы понимать, какими методиками они пользовались при изучении современного им капитализма, какие вопросы ставили, в каких источниках искали на них ответы, каким образом анализировали собранную информацию, к каким выводам пришли и по какой причине; чтобы понять, придется ли корректировать их методики при изучении нашего, современного нам капитализма, и насколько, чтобы понять, нужно ли уточнять понятный аппарат политэкономической теории Маркса - Ленина или достаточно вывести понятия только новых явлений, возникших к настоящему моменту.
> Я тебе выше уже объяснял, что Маркс и Энгельс очень четко разделяли понятия пролетарий и наёмный рабочий. Это не одно и тоже.
Камрад, извини, но я тебя не понимаю. Когда я написал, что разница между слоями пролетариата у Маркса с Энгельсом в том, что после потери работы одни начнут умирать через месяц, а другие через два, ты написал, что согласен с этим. А потом заявляешь, что [Одним вообще нечего терять. А у других есть некий актив. В виде трёхкомнатной квартиры (условно)] И этих, которым есть что терять, Маркс называет "der arbeiter". Ты абсолютно не прав. О сложностях с устоявшимся переводом этого термина Михаил говорил, по моему, в первом ролике о "Капитале". Но там речь, если не ошибаюсь, о том, что "der arbeiter" это и "рабочий" и "работник" т. е. работник умственного труда, а в наших переводах зачастую только рабочий, что может искажать смысл. С чего ты взял, что у Маркса "der arbeiter" это некий "труженик", который не пролетарий, и вполне может владеть активами?
Ничего страшного. Я постараюсь пояснить свою позицию.
> Когда я написал, что разница между слоями пролетариата у Маркса с Энгельсом в том, что после потери работы одни начнут умирать через месяц, а другие через два, ты написал, что согласен с этим.
Да. Я с этим согласен. Как и Маркс к стати тоже. Речь идет о том что есть пролетарии, то есть беднейшие слои наёмных рабочих. А есть более зажиточные слои наёмных рабочих.
Ну понятно, что в условиях безработицы и голода первые сдохнут раньше, а вторые чуть позже.
Ну, мысль совершенно примитивная и тривиальная. Согласись.:)
> И этих, которым есть что терять, Маркс называет "der arbeiter". Ты абсолютно не прав. О сложностях с устоявшимся переводом этого термина Михаил говорил, по моему, в первом ролике о "Капитале". Но там речь, если не ошибаюсь, о том, что "der arbeiter" это и "рабочий" и "работник" т. е. работник умственного труда, а в наших переводах зачастую только рабочий, что может искажать смысл.
Строго говоря. Я действительно не прав. Поскольку под der arbeiter правильне понимать не только наёмных рабочих, но и примкнувшую к ним мелкую буржуазию. Это вытекает из контекста "Капитала".
> С чего ты взял, что у Маркса "der arbeiter" это некий "труженик", который не пролетарий, и вполне может владеть активами?
Ну, der arbeiter на прямую переводится на русский как "труженик".
А вот наполнить это слово можно разными смыслами, и смысловыми оттенками.
Тут я не спорю. :)
Нет это вопрос исключительно методологии. Одни могут применять теорию элит, другие могут смотреть на происходящее через призму марксизма, третьи вообще могут странным для окружающих образом применять синергетические модели в социологии и что-то из этого выводить. Другие могут думать, что смотрят на происходящее через призмы теории элит или марксизма, или же еще каких-либо -измов. Не будучи вовлеченным в процесс, не соприкасаясь с персоналиями, практически невозможно выявлять куда повернет кривая будущего. Для простых граждан это лишь в каком-то смысле вопрос веры, в каком-то вопрос конечно жизненной практики.
> Почему мелкобуржуазный элемент, типа крестьян, вписался за пролетарскую социалистическую революцию?
Ты на вопрос ответишь: чем объединены парикмахер и бухгалтер? Вот чем крестьяне - я понимаю, у них община, крестьянин - крестьянина понимает (как и рабочий - рабочего), у них одинаковые проблемы, работают плюс/минус рядом, как и в общем-то живут семьями, общины с общинами связь имеют +/- какую-то поддерживают, как минимум на уровне волости и т.п., аналогично рабочие коллективы на фабриках и заводах.
А вот бухгалтер и парикмахер между собой - никто и всё что их объединяет это в лучшем случае если они друг-дружку вечерами потрахивают, потому как даже то что они живут в одном доме не гарантирует даже их знакомство, а между ними может быть ещё и экономическая пропасть в доходах.
Поэтому как крестьянские общины, мелкобуржуазные элементы делают революцию и как их в этом поддерживают рабочие коллективы фабрик и заводов я представляю, а вот как это делают бухгалтеры с парикмахерами ничем между собой не связанные - нет.
Парикмахеры и бухгалтеры - это даже не рядом с общинным крестьянством, которое если и было атомарным - крестьянин без общины - покойник, либо практически раб, работник - без коллектива - никто, а вот парикмахер с бухгалтером - это даже не сообщество по интересам их не связывает между собой ничего, они вообще друг от друга не зависят.
> Поскольку под der arbeiter правильне понимать не только наёмных рабочих, но и примкнувшую к ним мелкую буржуазию. Это вытекает из контекста "Капитала".
Вот ответь, с чего ты это взял? "Капитал" я сейчас не потяну, но вот что написано в том же "Манифесте коммунистической партии" о примкнувшей к пролетариату мелкой буржуазии: "Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт. [Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата]". Мелкий буржуа это мелкий буржуа. Его борьба с крупным никак не делает его "der arbeiter".
> Ну, der arbeiter на прямую переводится на русский как "труженик".
Или работник, что привычнее.
> А вот наполнить это слово можно разными смыслами, и смысловыми оттенками.
Самое главное, у Маркса "der arbeiter" это пролетарий или нет?
> Ты на вопрос ответишь: чем объединены парикмахер и бухгалтер?
Легко: отсутствием права собственности на средства производства.
> А вот бухгалтер и парикмахер между собой - никто
Это ты сильно заблуждаешься просто.
> и всё что их объединяет это в лучшем случае если они друг-дружку вечерами потрахивают
И их обоих потрахивает их эффективный хозяин.
> Поэтому как крестьянские общины, мелкобуржуазные элементы делают революцию и как их в этом поддерживают рабочие коллективы фабрик и заводов я представляю, а вот как это делают бухгалтеры с парикмахерами ничем между собой не связанные - нет.
Ну, если ты не хочешь думать - это не мои проблемы, верно?
> Парикмахеры и бухгалтеры - это даже не рядом с общинным крестьянством
Ага.
Вот, в общине формально общего хозяина не было. Земля, опять же - формально, принадлежала общине целиком. И уже внутри нее разбивалась на участки и распределялась жребием - кто какой участок, единолично - силами своей семьи, будет обрабатывать.
А вот у бухгалтера и парикмахера есть бухгалтерия и парикмахерская, у которых есть их хозяин - который непосредственно от них отнимает прибавочную стоимость.
Убери у крестьян саму общину, как пытался упоминаемый тобою Столыпин - 5% заживут за счет 15-20%, еще процентов 40% убегут в город (если смогут), а остальные - сдохнут в канаве.
А теперь, убери из парикмахерской хозяина - что поменяется? Налоги придется оформлять на другой ИНН???
> Поскольку под der arbeiter правильне понимать не только наёмных рабочих, но и примкнувшую к ним мелкую буржуазию. Это вытекает из контекста "Капитала".
>
> Вот ответь, с чего ты это взял? "Капитал" я сейчас не потяну, но вот что написано в том же "Манифесте коммунистической партии" о примкнувшей к пролетариату мелкой буржуазии: "Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт. [Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, п...
Ну а что тебя в этом отрывке смущает?
> Ну, der arbeiter на прямую переводится на русский как "труженик".
>
> Или работник, что привычнее.
Согласен. Хотя "труженик" мне больше нравится. Поскольку это прямая аллюзия к Эрнсту Юнгеру.
Но не буду спорить. :)
> Самое главное, у Маркса "der arbeiter" это пролетарий или нет?
Слушай! Мы так с тобой никогда не договоримся.
Давай сделаем так: Ты мне дашь свое определение пролетариата. А я тебе прямо и честно отвечу подходит ли "der arbeiter" под твое определение.
Идёт?
> А чего мелочиться, давай сразу: "Камрад, а ты управлял страной и являлся верховным главнокомандующим?"
Здесь полно камрадов с большим количеством подчинённых, подумалось, может ты из таких. Про то, как пропадает смысл отданной команды, стало быть, не знаешь.
Цель политика - стать властью. Или путём выборов, или путём восстания.
Кургинян не провозглашает восстание, не баллотируется сам, не регистрирует партию.
Посему, можно однозначно сказать: такого политика нет. Как к нему ни относись.
То, что мелкий буржуа здесь выступает как отдельный класс, вся общность интересов с пролетариатом у которого - против кого дружим? Поясни: ты считаешь, что если мелкий буржуа, к примеру, некий лавочник, оставив лавку на жену или сына, пошел на фабрику работать бухгалтером, то он у Маркса будет выступать как "der arbeiter"?
> Ты мне дашь свое определение пролетариата. А я тебе прямо и честно отвечу подходит ли "der arbeiter" под твое определение.
> Идёт?
Зер гут. Что бы не уходить от того же манифеста: "Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу." Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.
> Легко: отсутствием права собственности на средства производства.
Тяжело. Т.е. вот это "отсутствие права собственности на средства производства" в жизни бухгалтера и парикмахера объединяет их между собой как крестьян объединяла община, а рабочий коллектив объединял рабочих на заводе и фабрике?
> И их обоих потрахивает их эффективный хозяин.
Сильно по разному он их потрахивает, потому как бухгалтер и парикмахер (и менеджер, и кассир, и кладовщик, и уборщица, и юрист и т.д.) по социальным условиям могут различаться кардинально, причём в разные стороны, а между собой, социально, эти люди никак не связаны. В отличии от коллективов и общин.
> Поясни: ты считаешь, что если мелкий буржуа, к примеру, некий лавочник, оставив лавку на жену или сына, пошел на фабрику работать бухгалтером, то он у Маркса будет выступать как "der arbeiter"?
Не знаю на сколько можно верить истории, но недавно читал про китаянку, которая считается долларовой миллионершей, на старости лет начала развлекаться тем, что побирается и собирается милостыню. При этом она не сумасшедшая или т.п. Просто вот так проводит досуг.
Так вот можно ли её считать нищенкой и бомжом или нет?
> Легко: отсутствием права собственности на средства производства.
Хорошо, расскажи мне - какие у парикмахера средства производства?, да, он расческу/кресло с зарплаты купит и не заметит?, как и бухгалтер - ноутбук, лицензия на 1С, и в путь, так же, извозчики, ремонтники, и т.д. Т.е. большой слой наемных работников либо сам владеет средствами производства, либо, наличие средств производства, для него не является большой проблемой
> Легко: отсутствием права собственности на средства производства.
Больше скажу, ребята покупают 3D принтеры, фрезерные станки, размещают в гаражах и делают поделки.
Кто то в гаражах автомастерские делает - вы это - так же - собрались коммуниздить?
> да, он расческу/кресло с зарплаты купит и не заметит?, как и бухгалтер - ноутбук, лицензия на 1С, и в путь, так же, извозчики, ремонтники, и т.д.
Рекомендую ознакомиться с понятием "средства производства".
> Средства производства - совокупность средств и предметов труда, используемых человеком в процессе производства материальных благ.
> Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества (см. Материально-техническая база коммунизма). Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190). Средства труда, и прежде всего орудия труда, включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, а также производственные здания, землю, каналы, дороги и т.д.
То есть, у бухгалтера в средствах производства не только ноут с "1С" - но и помещение, где он находится.
У парикмахера средства производства не только ножницы и кресло - но и помещение, где они находятся.
Как там с возможностью бухгалтеру и парикмахеру купить помещение с зарплаты?
> И добавил бы, что мне нечего терять, кроме собственных цепей! А я ему: "Фридрих Фридрихович, как же так нечего, а квартирка моя? А машина? А дача?"
Капиталисты в лице буржуазного госудаства рано или поздно доберутся и до квартир, оставленных простолюдинам советским государством. Инструменты для этого есть - налог на недвижимость, коммунальные платежи, оба два повышают и повышают. Не сможет платить - отберут квартиру, дачу за неуплату. Будешь пытаться сдавать в наём - и с этого не забут налогов взять и поболее.
На машине можешь попробовать заняться извозом и скорее всего тебе придётся работать через оператора заказов, то есть ты будешь завуалированным пролетарием, хоть даже и оформленным как частник, потому как машина в данном случае - это инструмент, просто дорогой. Это как программист с личным ноутбуком, считающий себя мелким буржуа, хотя так же как и таксист, продаёт своё рабочее время.
> Инструменты для этого есть - налог на недвижимость, коммунальные платежи, оба два повышают и повышают. Не сможет платить - отберут квартиру, дачу за неуплату. Будешь пытаться сдавать в наём - и с этого не забут налогов взять и поболее.
Собственно ситуевина в ликвидацией гаражей как бЭ намекает на эфемерность понятия "личная собственность" для обычного человека.
Типичный влоггер пробил по вордстату, что сейчас самое хайповое - ему выдало Суть времени - он запилил ролик.
Примечательно только, что он прямо и открыто об этом признаётся на камеру: "Хочу хайпануть, сделайте репост".
У автора Я где-то на вершине мира или выше. "Я нифига в газете не понял" или "Даже Я повёлся на такое" (вау, даже ОН!!! повёлся), или "Зачем Я уделил кургиняну столько времени?".
Ещё порадовало, что после капиталистической формации сразу идёт коммунистическая.
> Капиталисты в лице буржуазного госудаства рано или поздно доберутся и до квартир, оставленных простолюдинам советским государством.
Абсолютно верно. И в этом и есть ключевое отличие между мной и пролетарием 19 века. У него этого не было и не могло быть. Его прадед, дед и отец могли лишь, если повезет, вырастить его до трудоспособного возраста. В этом вся суть его имени proletarius. А благодоря советскому государству у меня есть квартира, восьмичасовой рабочий день, отпуск, бесплатное медицинское обслуживание (остатки). Но советского государства больше нет и поэтому все его социальные завоевания будут отвоеваны капитализмом. И все эти квартиры, машины и дачи невидимая рука рынка отрегулирует только так. И вот тогда, "Манифест коммунистической партии" станет нам гораздо ближе и понятее.
> потому как машина в данном случае - это инструмент, просто дорогой.
Это средство труда, которое может принадлежать самому водителю. Работающему, например, по агентскому договору. Следовательно, он не может считаться пролетарием.
> Это как программист с личным ноутбуком, считающий себя мелким буржуа, хотя так же как и таксист, продаёт своё рабочее время.
Любой мелкий буржуа продает свое рабочее время, поскольку работает сам.
> > То есть, у бухгалтера в средствах производства не только ноут с "1С" - но и помещение, где он находится.
> У парикмахера средства производства не только ножницы и кресло - но и помещение, где они находятся.
>
> Как там с возможностью бухгалтеру и парикмахеру купить помещение с зарплаты?
Открою тебе секрет, многие парикмахеры/кометологи арендуют места в салонах красоты по 2 т.р./мес. Кто то вкладчину арендует офисное помещение, выходит 3-4 т.р. в мес на брата.
> Как добиться его внимания ведь у него будет вопрос - а чем то что ты говоришь, лучше чем то что говорит например Навальный?
Главный вопрос будет не такой. Главный вопрос - почему ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ коммунизм в отдаленном светлом будущем - это лучше, чем машина, квартира и вискарик по праздникам прямо сейчас? Пусть и хреновенькие, но зато вот они. А енти ваши коммунизмы - то ли будут, то ли нет.
В этом месте понятие пролетария сильно размывается. Ведь преимуществом капиталиста перед пролетарием является единоличное владение средствами производства. И эксплуатация достигается за счет того, что рабочий не может позволить себе эти средства производства, поэтому вынужден идти на уступки. Это понятно в случае промышленных станков или мощностей, стоимость которых может достигать астрономических сумм. А вот автомобиль-компьютер-гаечный ключ пролетарий худо-бедно, но может приобрести в собственность, частично устраняя рычаги влияния на себя.
> Открою тебе секрет, многие парикмахеры/кометологи арендуют места в салонах красоты по 2 т.р./мес. Кто то вкладчину арендует офисное помещение, выходит 3-4 т.р. в мес на брата.
Камрад, вся суть моего несогласия в том, что сегодняшний наемный работник неравно пролетарий 19-го века. Тем, кто считает, что это просто цепляние к словам, стоит перечитать все тот же "Манифест коммунистической партии", хотя бы первую главу. Там есть такие строки: "У пролетария нет собственности" и "У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность". Это основа борьбы. «Пролетариям нечего терять в революции, кроме своих цепей". Это не просто красивые слова, это была чистая правда. А теперь посмотри на день сегодняшний.
> И в этом и есть ключевое отличие между мной и пролетарием 19 века.
Что это отличие меняет? Ты не поддерживаешь идею коммунизма или не готов через час умереть за идеалы? :)
У меня вот больший достаток, чем у большинства моих знакомых пролетариев, но манифест мне тоже ближе большинства. Не вижу тут прямой связи. Наоборот, мне постоянно рассказывают, что они каждый месяц по краю ходят, но им передачи Хазина милее манифеста.
> Это средство труда, которое может принадлежать самому водителю. Работающему, например, по агентскому договору. Следовательно, он не может считаться пролетарием.
Камрад, зачем плодить сущности? Я как раз и говорю, что не имеет значения кому принадлежит авто. По классификации Маркса - он пролетарий, так как не имеет в собственности средства производства. У него нет в собственности центра приёма и обработки заказов. У него просто своё дорогое оборудование.
Тут главнее вопрос, что ты хочешь своей классификацией достичь?
> Любой мелкий буржуа продает свое рабочее время, поскольку работает сам.
Мелкий буржуа, если по классике, то это тот, кто сам работает на своих средствах производства. У него они есть. Например, если ты на своём компе слабал программу и её продаёшь через, к примеру, эпп-сторе, то ты - мелкий буржуа, а если ты на своём компе кодишь на заказ фирмы и уже она продаёт программу, то ты - пролетарий.
> Главный вопрос будет не такой. Главный вопрос - почему ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ коммунизм в отдаленном светлом будущем - это лучше, чем машина, квартира и вискарик по праздникам прямо сейчас? Пусть и хреновенькие, но зато вот они. А енти ваши коммунизмы - то ли будут, то ли нет.
О как ты загнул, пусть сосед работает а делить будем поровну), либо - пусть сосед работает, а я буду бухать и телок топтать))) Когда все отбирают и делят - пропадает главный стимул нормального труда. 15% идейных будут работать - за копейки, остальные либо будут работать из под палки, либо саботировать)))
> Ну есть такое да, и как это меняет суть проблемы?
Помниться мы обсуждали, остался ли класс пролетариев, и я даю аргументы, что пролетария - как класса - уже нет, т.к. много людей трудоспособного возраста трудятся в сфере услуг. На заводах трудятся не пролетарии - а роботы, даже - где роботов нет - там автоматизация на хорошем уровне. и 1. проблема эксплуатация людей не таким актуально, более актуальна проблема эксплуатации общественных природных ресурсов, и распределения диких налогов, собираемых со всех, в том числе и буржуев...
> Мелкий буржуа, если по классике, то это тот, кто сам работает на своих средствах производства. У него они есть. Например, если ты на своём компе слабал программу и её продаёшь через, к примеру, эпп-сторе, то ты - мелкий буржуа, а если ты на своём компе кодишь на заказ фирмы и уже она продаёт программу, то ты - пролетарий.
оба варианта - не пролетарии, т.к. трудяться на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ средствах производствах.
Сейчас, аналитики выделяют иной класс "пректориат" (нестабильный) - ребята, без постоянного места работы, без уверенности в завтрашнем дне, и без перспектив на будущее...
> оба варианта - не пролетарии, т.к. трудяться на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ средствах производствах.
Если ползоваться твоей, я подчёркиваю, твоей классификацией, то дубина первобытного человека - это средство производства. Зачем ты выдумал свою кассификацию, но используешь термин пролетариат, который определяется исходя из другой классификации?
Аналитики могут выделять чего угодно. Классификация должна преследовать определённую цель, иначе это классификация ради классификации. Тут вот выше по поводу Сечина спорили. Зачем - непонятно, так как сечиных у нас и сотой доли процента от населения страны не наберётся.
Ты там в своем первом комменте писал про 20% пролетариата - они кто тогда?
> На заводах трудятся не пролетарии - а роботы
В IT-конторе трудятся не программисты - а компьютеры.
В call-центре трудятся не операторы - а телефоны.
В пятёрочковых кассах трудятся не кассиры - а кассовые аппараты.
> проблема эксплуатация людей не таким актуально
Действительно, забороли ж её на корню практически.
> более актуальна проблема эксплуатации общественных природных ресурсов
Природные ресурсы эксплуатируются и при социализме, и при коммунизме - только в путь.
> и распределения диких налогов, собираемых со всех, в том числе и буржуев...
Камрад, видимо ты читал манифест давно, перечитай первую главу, там есть такие строки, повторюсь: "Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс". И знаешь почему? Потому что: "Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. [У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность]" и "Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства". Это причина революционности класса пролетариев. Их подавляющее большинство и им нечего терять. В свете этого: ты, я, твои знакомые ходящие по краю это пролетариат?
> Камрад, зачем плодить сущности?
Затем, что по-твоему, когда две стороны заключают агентский договор, один из них превращяется в пролетария. А они всего лишь агент и принципал.
> Я как раз и говорю, что не имеет значения кому принадлежит авто. По классификации Маркса - он пролетарий, так как не имеет в собственности средства производства.
Да, у него всего лишь средство труда. Нормальный такой пролетарий: пришел на фабрику, сказал мастеру что забирает свой станок, ему де на соседней фабрике оклад больше положили. Аплодисменты, занавес. Извини, но по классификации Маркса у пролетария нет ничего.
> Тут главнее вопрос, что ты хочешь своей классификацией достичь?
Какая уж тут классификация.
> Например, если ты на своём компе слабал программу и её продаёшь через, к примеру, эпп-сторе, то ты - мелкий буржуа, а если ты на своём компе кодишь на заказ фирмы и уже она продаёт программу, то ты - пролетарий.
Ага, по контракту получающий процент с продаж этой программы. Вот все как у Маркса, все.
> Главный вопрос будет не такой. Главный вопрос - почему [ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ] коммунизм
Это ты уже продвинутый уровень берёшь. Таких мало. Для того чтобы задать такой вопрос, нужно хотябы базовое понимание того что такое коммунизм иметь. Повторюсь, у большинства это цитирую "лагеря, Сталин хуже Гитлера, СССР не мог сделать айфон и нормальную туалетную бумагу." Вот когда это говно оттуда будет вымыто, можно заложить туда базовые понятия и уже тогда, индивид сможет задаться вопросами, подобными тому что ты, камрад привёл. Хотя, даже этот вопрос, говорит о том, что часть фекалий у индивида в башке всё же осталась.
Такое моё мнение.
> многие парикмахеры/кометологи арендуют места в салонах красоты по 2 т.р./мес. Кто то вкладчину арендует офисное помещение, выходит 3-4 т.р. в мес на брата.
И? Это как-то отменяет тот факт, что данное средство производства им не принадлежит? Что сказать-то хотел?
> Помниться мы обсуждали, остался ли класс пролетариев, и я даю аргументы, что пролетария - как класса - уже нет
А кто есть?
> На заводах трудятся не пролетарии - а роботы, даже - где роботов нет - там автоматизация на хорошем уровне.
Кто обслуживает роботов? Они сами себя монтируют в помещении, кодят себе программы, чинят? Это делает непосредственно хозяин завода или какой-нибудь нанятый специалист?
> оба варианта - не пролетарии, т.к. трудяться на СВОИХ СОБСТВЕННЫХ средствах производствах.
У Васи есть лопата - орудие труда. Васю наняли выкопать канаву. Кто Вася - пролетарий или мелкий буржуй?
У Пети есть ноутбук - орудие труда. Петю наняли создать дизайн для сайта. Кто Петя - пролетарий или мелкий буржуй?
На всякий случай, определение, а то я вижу - ты с темой не знаком, но мнение о наличии или отсутствии пролетариев имеешь:
> Орудия труда - главная часть средств производства. Включают машины, приборы, двигатели и т.п., с помощью которых в процессе производства обрабатываются предметы труда, изготовляется продукция.
> Если ползоваться твоей, я подчёркиваю, твоей классификацией, то дубина первобытного человека - это средство производства. Зачем ты выдумал свою кассификацию, но используешь термин пролетариат, который определяется исходя из другой классификации?
Выдумываешь-как раз ты, как раз важную роль в Марсксистской теории играют, как раз СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если смотреть твою классификацию - то каждый наемный работник, будь то Сечин или Греф - пролетариат, и готовы пойти на баррикады, супротив ненавистного капитализма...
Далее, дубина у первобытного человека - средство производство - он охотиться ей, и, еще попробуй в каменном веке удобную дубину/копье сделай-подбери, используя тот уровень тех-прогресса. У древних, так же был эксплуатируемый класс - рабы, и класс эксплуататоров - ребята с дубиной...
Сейчас же - ну не нужно никому никого эксплуатировать трудом, - свободен - как ветер, без тебя нефть выкачают, железо выкапают, трубопровод построят... С такой производительностью труда, как сейчас - капиталист готов платить достойно 20%, которые сделают, вообще ВСЕ, и с запасом.... Разве, что корабли строить, и на Марс лететь...
а как назвать "ненужный класс"?, который даже никто эксплуатировать никто не хочет? незнаю, я ведь не Маркс...
> Главный вопрос - почему ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ коммунизм в отдаленном светлом будущем - это лучше, чем машина, квартира и вискарик по праздникам прямо сейчас? Пусть и хреновенькие, но зато вот они. А енти ваши коммунизмы - то ли будут, то ли нет.
Все предельно просто. С развитием капитализма в России машин, квартир и вискарика будет все меньше, т.к. доходы будут утекать сам знаешь куда. Потом законы ужесточатся окончательно и ты будешь жить в капсуле с минимумом калорий, без вискарика, ибо быдлу он ни к чему. А съэкономил на обеспечении рабочих - считай заработал, такова логика капиталиста.
Просто сейчас еще мы помним социализм, враги тоже помнят, поэтому гайки закручиваются слегка и не сразу, но уже ощутимо. Скоро будет веселее.
> а как назвать "ненужный класс"?, который даже никто эксплуатировать никто не хочет? незнаю, я ведь не Маркс...
Эти люди нужны как потребители и их эксплуатируют, но общем то только для того чтобы не давать им деньги просто так. Кто то должен купить миллионы айфонов.
> Кто обслуживает роботов? Они сами себя монтируют в помещении, кодят себе программы, чинят? Это делает непосредственно хозяин завода или какой-нибудь нанятый специалист?
> У Пети есть ноутбук - орудие труда. Петю наняли создать дизайн для сайта. Кто Петя - пролетарий или мелкий буржуй?
> Кто обслуживает роботов? Они сами себя монтируют в помещении, кодят себе программы, чинят? Это делает непосредственно хозяин завода или какой-нибудь нанятый специалист?
Рабочая аристократия, в большинстве случаев - обозначенным тобой людям капиталист платит замечательную зарплату, и "им, есть что терять". Они - не считают, что их эксплуатирует кто-то, помимо государства, выдергивающего колоссальные налоги из ихних зарплат. Заметь, данные ребята составляют в общем небольшой % населения, и, уж точно на баррикады им идти не зачем.
по аренде ты говорил: ок, парикмахер арендует место за 2 т.р./мес, и обслуживает людей, - кто его эксплуатирует, присваивает львиную доли прибавленной стоимости продукта?
Кто эксплуатирует таксиста(на собственном авто) работающего с Яндекс.Такси, куда таксист заносит 5-10% от стоимости заказов?
Кто эксплуатирует бригаду ремонтников, делающих ремонт в квартирах, по объявлениям/авито?
Опора большевиков была: огромные заводы, в которых по 16 часов в сутки трудились десятки тысяч человек, занимаясь низкооплачиваемым тяжелым трудом. - где, сейчас, все это?
> то каждый наемный работник, будь то Сечин или Греф - пролетариат
Про г-на Сечина и г-на Грефа уже выяснили всё, но кому какое дело.
И, оставляя данных г-н за скобками, про рабочую аристократию был, как это ни странно, прекрасно осведомлен даже Карл Маркс.
> У древних, так же был эксплуатируемый класс - рабы, и класс эксплуататоров - ребята с дубиной...
Настало время офигительных историй. [фото кота с лампой]
> Сейчас же - ну не нужно никому никого эксплуатировать трудом, - свободен - как ветер, без тебя нефть выкачают, железо выкапают, трубопровод построят...
И кто же всё это сделает? Робуты автоматизированные?
> капиталист готов платить достойно 20%, которые сделают, вообще ВСЕ
при этом с завидной регулярностью до сих пор продолжает строить заводы там, где рабочая сила максимально дешева, или по возможности заменять дорогую местную/столичную рабочую силу дешевой мигрантской/региональной.
> И сколько же их было в процентах от общего числа жителей страны?
До половины городских жителей, работали за копейки на заводах, не имели собственности, вас этот ответ устроит?
По остальным 80-85%
Значительная часть крестьянства разорилась ( в том числе, выплачивая "ипотеку" за землю от 1960 г.) и так же работала на землях эксплуататоров, занимаясь низкооплачиваемым, тяжелым трудом...
Объёдинив весь этот контингент в одну категорияю, низкооплачиваемых работников без собственности, то там, под половину населения страны.
> И сколько же их было в процентах от общего числа жителей страны?
Смотрим дальше, чтобы категория "низкооплачиваемых работников, без собственности" победила, (как было при Ленине). Необходимо
1. Категория должна иметь большой удельный вес (40-50% от населения)
2. Категория должна иметь ресурс, рабочие могли остановить завод. А во время 1-й мировой, государство и вовсе вооружило и обучило большую часть из категории "низкооплачиваемых работников, без собственности", что дало им великий исторический шанс, размениваться с эксплуататорами, пусть не 1:1, так 1:2.
Теперь, насколько обширная категория "низкооплачиваемых работников, без собственности", какие у них рычаги? - заводы встанут?, - так там, почти поголовно нормально оплачиваемые инженеры и технари.
инфраструктура? - там так же - рабочая аристократия, либо середняки
Даже если сейчас категория "низкооплачиваемых работников, без собственности" составляет 20%, что они могут поделать?
Я смотрю - ты любишь оперировать марксистскими терминами. Так вот, рабочая аристократия - это тоже не пролетарии?
Ты так и не ответил ни на один вопрос. Просто, продолжаешь брызгать тут своим соком мозга.
> по аренде ты говорил:
Про аренду ты говорил, а не я. Так что там с собственностью на средства производства?
Кстати, ты в курсе такого термина - колоны? Для справки: это арендаторы земли в Римской Империи, которые после падения оной, при феодализме, перешли из арендаторов - в крепостные. Так как, средство производства - земля - им не принадлежала.
Вот такая тебе занимательная аналогия, на примере аренды средств производства.
> Опора большевиков была: огромные заводы, в которых по 16 часов в сутки трудились десятки тысяч человек, занимаясь низкооплачиваемым тяжелым трудом. - где, сейчас, все это?
Российская Империя была аграрной страной. Количество заводского пролетариата, по сравнению с такими странами, как Франция, Великобритания, Германия и США - в ней было мизерное.
> По максимальному подсчету некоторых исследователей, численность данного общественного класса в России еще в 1897 г. доходила до 19.474.080 чел. т. е. до 15,5% всего населения. При переписи 1897 г. показали своим главным источником существования продажу своей рабочей силы всего лишь 9.156.080 чел., в том числе занятых:
> [В промышленности]:
> 2.598.379 - число рабочих
> 3.149.000 - членов их семей
> В транспорте и торговле:
> 626.606
> 816.000
> В сельском хозяйстве:
> 2.722.890
> 4.083.000
> Чернорабочих и прислуги:
> 3.208.205
> 2.270.000
> Всего:
> 9.156.080
> 10.318.000
> Приходилось на Европейскую Россию:
> 6.809.909
> [Приходилось на Польшу]:
> [1.179.156] > Приходилось на Кавказ:
> 498.311
> Приходилось на Сибирь:
> 403.177
> Приходилось на Среднюю Азию:
> 264.067
> Всего:
> 9.154.620
И будь добр - не мели больше своей безграмотной ерунды тут, пожалуйста.
> Это ты уже продвинутый уровень берёшь. Таких мало.
Да нет, камрад, это как раз самая мякоть. Нафиг мне ваш общественный интерес и общественное благо, у меня свой личный интерес есть. Шевеление начинается, когда этот личный интерес прищемили до искр из глаз.
Один из популярных вопросов в тематических срачах - а как убедиться, что не я один буду упираться задарма? Как сделать, чтобы сосед тоже упирался? Иначе несогласная я. Пока всех не заставите, я тоже не буду. А то, понимаешь, выходит, что все за мой счет жировать будут и ничего не делать.
> До половины городских жителей, работали за копейки на заводах, не имели собственности, вас этот ответ устроит?
Половина городских жителей - это что-то порядка 7-8% от общего населения страны на тот момент.
> По остальным 80-85%
> Значительная часть крестьянства разорилась ( в том числе, выплачивая "ипотеку" за землю от 1960 г.) и так же работала на землях эксплуататоров, занимаясь низкооплачиваемым, тяжелым трудом...
> Объёдинив весь этот контингент в одну категорияю, низкооплачиваемых работников без собственности, то там, под половину населения страны.
> С развитием капитализма в России машин, квартир и вискарика будет все меньше, т.к. доходы будут утекать сам знаешь куда.
Где-то в дебрях ентих ваших енторнетов набредал как-то раз на статью. Суть дословно не помню, психологическое исследование, что-то на тему "почему люди совершают всякое себе во вред, причем заранее зная, что будет плохо". Ну типа нажраться, зная что будет похмелье и все такое. Вывод там был - потому что будущий "я" воспринимается как другой человек. Нет жесткой ассоциации между собой сейчас и собой завтра. Понятно, что все это условно и сильно индивидуально, однако вот такое прослеживается.
> И будь добр - не мели больше своей безграмотной ерунды тут, пожалуйста.
Это опровергает, что я и говорил - половина городского населения?
Вы, глуп, - история покажет насколько. пока.
> Пролетарии же могут завоевать [общественные производительные силы], лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность"
Камрад, да, манифест целиком читал около года назад. Ты когда читаешь манифест, обрати внимание на то, что там понимается под частной собственностью и что предлагают завоевать. Под частной собственностью подразумевается частная собственность на средства производства, т.е. заводы, фабрики и т.д. Если пролетарий этого не завоюет, то всю его остальную частную собственность рано или поздно отберёт класс капиталистов. И с этой точки зрения, ему нечего терять. В свете этого, я тоже пролетариат, я понимаю всю незащищённость моего положения и моих детей.
Твою логику, кстати, можно продолжить и сказать, что пролетариату того времени было что терять по сравнению с рабами, а следовательно он не революционен.
> Затем, что по-твоему, когда две стороны заключают агентский договор, один из них превращяется в пролетария. А они всего лишь агент и принципал.
> Извини, но по классификации Маркса у пролетария нет ничего.
В классификаии Маркса нет ничего про агента и принципала, поэтому надо смотреть на суть этих отношений, чтобы применить классификацию. По сути - один крутит баранку целый день, выполняя заказы, взятые вторым. Как при этом оформлен первый (трудовой или агентский договор) и принадлежит ли ему машина, ничего не меняет в характере его работы.
Что касается, что у пролетария ничего нет - у пролетария нет средств производства. Он живёт тем, что нанимается работать к капиталисту, иначе дом, машину и т.д. у него отберут. Он не может сохранить их, не работая по найму. Поэтому и говорит Маркс, что у пролетария ничего нет. У него нет выбора - ему придётся работать по найму.
> Ага, по контракту получающий процент с продаж этой программы. Вот все как у Маркса, все.
Это уже пограничный случай, только какой процент таких программистов от общего числа? И да, Маркс, Ленин описывают привелигированных рабочих, с которыми капиталист делится плюшками в обмен на лояльность. Их доля всегда невысока. Любая классификация имеет такие вот пограничные случаи, весь вопрос в том, каков их удельный вес в общей классификации.
> Шевеление начинается, когда этот личный интерес прищемили до искр из глаз.
Камрад, никто (рассматриваемое большинство) не знает сейчас что такое коммунизм в действительности. Следовательно и стремиться к нему никто не будет. И в 17м году они не материализовались одномоментно.
> Один из популярных вопросов в тематических срачах - а как убедиться, что не я один буду упираться задарма? Как сделать, чтобы сосед тоже упирался? Иначе несогласная я. Пока всех не заставите, я тоже не буду. А то, понимаешь, выходит, что все за мой счет жировать будут и ничего не делать.
Это прямое доказательство того что я сказал. Шкурничество и личные интересы превыше всего. Я - яркая индивидуальная личность и пошли все на х...! Нет - все мне должны, потому что все козлы, а я вот я дартаньян в белом жабо. Как говорит один мой приятель в таких случаях - "You are not prepare..."
Как говорит Сёмин - "Агитация и пропаганда!"
> СЕКтанты теперь рассказывают, что это так дедуля остановил "паническое бегство" ополчения. До сих пор ждём фотки 12 тыс. автоматов и свидетеля с горы Карачун.
Хмурый, он же бывший начальник ГРУ ДНР генерал Петровский, уже рассказал про автоматы:
> А где 12000 новеньких автоматов, про которые говорил Кургинян?
>
> - Это общее количество, отгруженное из Ростова в ЛНР и ДНР, в Славянск и иже с ним (Краматорск, Константиновку, Дружковку и окрестные гарнизоны) поступило около 3-3.5 тыс. Разное, было и новенькое, были и АК-47 с сантиметровым слоем ржавчины. По памяти. Новое оружие 25%, Бу 50%, проржавевшие АК-47 25%.
> Тут вопрос ровно такой же как с Поклонной: ну собрали миллион подписей, ну а на том же РОИ в общей сложности примерно столько же народу петиции через госуслуги подписали -- и что толку-то со всего этого? Этими бумажками в правительстве не подтёрлись? Реформу не продавили?
Дык, в 2012 СВ собрали 260 тыс. подписей против двух законов, вводивших ювенальную юстицию - оба закона в итоге отменили. В 2016 собрали 210 тыс. подписей против "закона о шлепках" - в итоге закон тоже отменили. Так что и тут поборются - тут же подписи лишь один из инструментов. Они же и в 2012, и в 2016 кроме подписей проводили и митинги, и пикеты, и т.п.
> Под частной собственностью подразумевается частная собственность на средства производства, т.е. заводы, фабрики и т.д.
Полная цитата: "Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. [У пролетария нет собственности;] его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы". Ты искренне полагаешь, что в этом перечне под собственностью подразумеваются заводы, фабрики и т.д., а не банальное жилье?
> то всю его остальную частную собственность
Вот что ты несешь, а? Какую собственность, штаны, ботинки и куртку? Карл, Фридрих! Я не могу, давайте вы: "Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы. Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода."
> И с этой точки зрения, ему нечего терять.
С любой точки. У пролетария ничего нет. Кроме способности к труду. Который будет оплачиваться так, что бы он мог работать и размножаться. Все.
> В свете этого, я тоже пролетариат, я понимаю всю незащищённость моего положения и моих детей.
А вот это уже интересно. Какого такого положения? Пролетарского? Так нахождение в состоянии рабочей скотины еще и защищать надо? Или все таки наше положение оно, по манифесту, ближе к: "Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне - всо эти классы опускаются в ряды пролетариата, частью оттого, что их маленького капитала недостаточно для ведения крупных промышленных предприятий и он не выдерживает конкуренции с более крупными капиталистами, частью потому, что их профессиональное мастерство обесценивается в результате введения новых методов производства. Так рекрутируется пролетариат из всех классов населения". Вот им то есть что защищать.
> Твою логику, кстати, можно продолжить и сказать, что пролетариату того времени было что терять по сравнению с рабами, а следовательно он не революционен.
А как, к примеру, английский пролетарий 19-го века, подданный ее величества королевы Великобритании, мог по закону стать рабом? Даже до 1834 года? Вот, как ирландец какой, и в веке так 17-ом, я понимаю. А тут вопрос.
> По сути - один крутит баранку целый день, выполняя заказы, взятые вторым. Как при этом оформлен первый
Очень просто. Он по договору покупает у второго информационно-диспетчерскую услугу. Вот это поворот. Ну и прокомментируй, пожалуйста, все таки про средство труда которое пролетарий забирает увольняясь с фабрики, правда интересно.
> Да, у него всего лишь средство труда. Нормальный такой пролетарий: пришел на фабрику, сказал мастеру что забирает свой станок, ему де на соседней фабрике оклад больше положили.
> Что касается, что у пролетария ничего нет - у пролетария нет средств производства.
У пролетария нет ничего. У нас есть недвижимость, машины, земельные участки. И все эти веши, в нашей сегодняшней жизни, могут выступать в качестве капитала.
> Он живёт тем, что нанимается работать к капиталисту, иначе дом, машину и т.д. у него отберут.
И вот когда у него все это отберут, тогда он и станет пролетарием.
> У него нет выбора - ему придётся работать по найму.
А не сдавать квартиру, к примеру. Да, выбор он только из десяти и более вариантов, все что меньше оно не по-пролетарски.
> Это уже пограничный случай, только какой процент таких программистов от общего числа?
Ненулевой.
> И да, Маркс, Ленин описывают привелигированных рабочих, с которыми капиталист делится плюшками в обмен на лояльность.
Итак, Маркс и Ленин пишут о привелигированных рабочих, которые на договорной основе получают от буржуя оговоренный процент с продаж продукта, который эти рабочие произвели. Интересно.
> Дык, в 2012 СВ собрали 260 тыс. подписей против двух законов, вводивших ювенальную юстицию - оба закона в итоге отменили. В 2016 собрали 210 тыс. подписей против "закона о шлепках" - в итоге закон тоже отменили. Так что и тут поборются - тут же подписи лишь один из инструментов. Они же и в 2012, и в 2016 кроме подписей проводили и митинги, и пикеты, и т.п.
После этого, значит вследствие этого. Там и без СВ очень много людей отметилось, в том числе в, о ужас, Госдуме. Что конечно не мешает СВ приписывать себе все заслуги.
А вас не настораживает, что в глубоко капиталистическом, капиталистическом государстве не полностью даже вышедшем из дикой анархо-переходной стадии (когда откровенных врагов правящего класса не редко просто устраняют) и тут на ТВ кто-то пропустил человека левых взглядов?
> Кто эксплуатирует таксиста(на собственном авто) работающего с Яндекс.Такси, куда таксист заносит 5-10% от стоимости заказов?
Интересненько, если они в Яндекс такси заносят только десять процентов, зачем они денежный (300-500 и выше рублей наличкой) заказ «закрывают», едва ты к ним в машину садишься, как будто ты проехал всего ничего: от подъезда до угла дома?
> А вас не настораживает, что в глубоко капиталистическом, капиталистическом государстве не полностью даже вышедшем из дикой анархо-переходной стадии (когда откровенных врагов правящего класса не редко просто устраняют) и тут на ТВ кто-то пропустил человека левых взглядов?
А должно насторожить? Во первых один он никому не опасен. Но зато создает видимость плюрализма. Во вторых - а кто вам сказал, что во властных группировках не присутствуют люди, желающие вернуть страну на социалистические рельсы? Соответственно им тоже нужен "рупор". Ну и третье - программы Семина на ТВ пока вполне укладываются в канву "патриотизма", который пытаются двигать. Как только он перейдет рамки, его уберут.
Новости
VIP
