Вроде тут размещали один из агитпропов, из которого редакторы пару фраз вырезали, пуская его в эфир. Так что не разрешают Сёмину говорить по ТВ всё, что он хочет сказать.
> Вроде тут размещали один из агитпропов, из которого редакторы пару фраз вырезали, пуская его в эфир. Так что не разрешают Сёмину говорить по ТВ всё, что он хочет сказать.
А кто-то в этом сомневается?) Если говорить все как есть - пора уже призывать организовать судебный процесс над экономическим блоком правительства. По обвинению в геноциде.
Для авторов же образовательной реформы даже статьи пока нет, придется придумывать. Это, что называется, за гранью добра и зла.
> но вот что написано в том же "Манифесте коммунистической партии"
[Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий.]
Проблема в том, что ты читаешь тексты того времени, пытаясь дословно применить слова о том времени, к будущему.
Да, в 1800-х все перечисленные были тем, что Маркс называет "средним классом" (правильнее назвать промежуточным, т.к. понятие "средний класс" сейчас несколько иное), теми, кто трудился на собственных средствах производства и поэтому находился между пролетариями и буржуями (потому и средний).
Потому что так было устроено общество ТОГДА. Все вышеперечисленные были (как правило) собственниками средств производства, на которых трудятся.
Но сегодня ситуация иная. И крестьянин, и ремесленник, и торговец (продавец) могут быть пролетариями - теми, кто продаёт свой труд владельцу средств производства.
Пытаться переносить ту ситуацию в сегодня не учитывая изменений в производственных отношениях, не очень логично.
Самый главный вопрос, на который ты должен себе ответить: По какому признаку Маркс разбивает на классы?
И тогда тебе всё станет ясно.
Ответ: По отношению к средствам производства.
И именно по этому признаку он делит всех на 3 основных класса:
1. Буржуазия - те, кто эксплуатируют других за счёт владения средствами производства (без разницы, какими)
2. Пролетариат - эксплуатируемые буржуазией, продающие её свой труд (опять же, без разницы, какой)
3. "Средний" (промежуточный) класс - Ни 1-е, ни 2-е - сами работающие на своих средствах производства.
3 вида производственных отношений. 3 класса.
Всё просто.
И тогда не нужно пытаться понимать, чем парикмахер отличается от слесаря/программиста/водителя.
Принципиально, ничем. Отличия есть только тогда, когда отличается отношение к СП.
Но, зато, даже 2 токаря могут отличаться, и один быть пролетарием (продаёт свой труд владельцу СП), а другой - промежуточным классом (работает на своём станке, и получает всю прибыль от результатов своего труда). Тогда, второй токарь сильнее отличается от первого, чем первый от парикмахера, работающего на владельца парикмахерской.
> Полная цитата: "Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. [У пролетария нет собственности;]
Камрад, ты путаешь определение с описанием состояния. Понимаешь разницу?
То, о чём говорит в данном пункте Маркс, это описание состояния пролетариата на момент написания текста (в конце 19-го века), а не определение того, кто такой пролетарий.
Определение пролетариата совершенно чётко дано в примечаниях Энгельса:
[Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наёмный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.]
Предельно чёткое определение. Не нужно ничего придумывать про штаны/квартиру/айфон. Они не имеют к определению пролетариата никакого отношения.
То, что в 1800-х у пролетариев не было компьютеров/квартир/машин/штанов не означает, что все, у кого они есть – не пролетарии.
«Бухгалтеры пользуются 1С». Это достаточно достоверное описание состояния (сегодня! А завтра может быть другое состояние). Но оно не является определением бухгалтера потому что:
А) Завтра вместо 1С может быть что-то другое, а бухгалтеры при этом останутся бухгалтерами
Б) Бухгалтер может пользоваться и чем-то другим.
Твоё высказывание про "у пролетариев 19-го века не было (как рассказывает Маркс) ничего. Поэтому тот, у кого что-то есть - не пролетарий" напоминает мне (извини за лирическое отступление) слова пленных Джебхат-ан-Нусровцев: «У пророка не было (как рассказывает Коран) магнитофона, поэтому магнитофон – от шайтана. Тот, у кого есть магнитофон – не мусульманин».
> Проблема в том, что ты читаешь тексты того времени, пытаясь дословно применить слова о том времени, к будущему.
Вот знаешь, с точностью до наоборот. Так делают те, кто называет себя сегодня пролетариями из определения Энгельса.
> (правильнее назвать промежуточным, т.к. понятие "средний класс" сейчас несколько иное)
И только пролетарий идет через века.
> Но сегодня ситуация иная. И крестьянин, и ремесленник, и торговец (продавец) могут быть пролетариями - теми, кто продаёт свой труд владельцу средств производства.
Могут. И в 19-ом веке могли. Правда, при этом переставали быть крестьянами, ремесленниками и торговцами, а становились (сюрприз, сюрприз) пролетариями.
> 3. "Средний" (промежуточный) класс - Ни 1-е, ни 2-е - сами работающие на своих средствах производства.
Еще раз: я рантье 19-го века, который сдает жилье рабочим. От нехер делать, пошел на фабрику работать бухгалтером. Как там, по Энгельсу, я стал пролетарием?
> 3 вида производственных отношений. 3 класса.
> Всё просто.
Даже в 19-веке это уже было не просто. Просто было в первобытном коммунизме.
> Камрад, ты путаешь определение с описанием состояния. Понимаешь разницу?
Куда уж мне.
> Предельно чёткое определение. Не нужно ничего придумывать про штаны/квартиру/айфон. Они не имеют к определению пролетариата никакого отношения.
Меня поражает, как вы умудряетесь читать в "предельно чётком определении" пролетариата Энгельса слова о "будучи лишены своих собственных средств производства", и совершенно плевать на слова "вынуждены, для того чтобы жить". Я так не умею. Остановимся на одной квартире, без машины и дачи, инструментов там всяких для услуг и стройки. Камрад, представь себе картину, что встречаю я Энгельса и говорю: Фридрих Фридрихович, я из России 21-го века, и представте себе, настоящий пролетарий, потому что работаю по найму, за станком! Средствами производства не владею, правда, вледею недвижимостью, но ведь это не считается? Он посмотрел бы на меня, строго так, и спросил: а что мне мешает стать рантье? Ничего, говорю, недвижимость моя это трехкомнатная квартира, живу в ней один. Но мне просто не хочется пускать к себе каких-то посторонних людей. А сдавать полностью, и жить с родственниками? Тоже неохота. А сдавать, и переехать в деревню, на природу, а? Да нет, говорю, что-то не тянет. Ну, а если уволят тебя, а работу найти не сможешь, тогда сдашь? Я пообещал, что подумаю. Тут он меня с надеждой спрашивает, что может в русском переводе его слов не написано: "вынуждены, для того чтобы жить"? Написано, конечно. Так, стоп, говорю. Так это что, "жить" это прям так, физиологически? Это не про недвижимость, HD тв, машины, отпуск? Даже не про айфон?! Нет, говорит, жить это значит просто не умереть, а вынужден это когда нет выбора, вообще. А потом он таааак посмотрел и спросил, а тебе точно нужна революция, ты ничего не перепутал?
Камрад, повторяю который раз: у пролетариата нет ничего. Именно поэтому ему нечего терять, кроме своих цепей. Для Маркса и Энгельса это не красивый маркетинговый слоган, это банальная правда жизни. Именно поэтому пролетариат в "Манифесте Коммунистической партии»" - единственный революционный класс. Его подавляющее большинство (которое только растет) и ему нечего терять. Ума не приложу, как вы умудряетесь это игнорировать.
> Как у него получается, днем работать на буржуазном телевидении, а вечером пилить ТРУмарксистские ролики - для меня загадка
как у большевика Красина получалось быть представителем буржуазного "Сименса" в России? А у Менжинского работать в буржуазном французском банке?
Видимо, настоящий марксист должен быть исключительно рабочим на заводе.
Так ведь и заводы тоже принадлежат буржуям...
> А сдавать полностью, и жить с родственниками? Тоже неохота. А сдавать, и переехать в деревню, на природу, а? Да нет, говорю, что-то не тянет. Ну, а если уволят тебя, а работу найти не сможешь, тогда сдашь? Я пообещал, что подумаю. Тут он меня с надеждой спрашивает, что может в русском переводе его слов не написано: "вынуждены, для того чтобы жить"? Написано, конечно. Так, стоп, говорю. Так это что, "жить" это прям так, физиологически? Это не про недвижимость, HD тв, машины, отпуск? Даже не про айфон?! Нет, говорит, жить это значит просто не умереть, а вынужден это когда нет выбора, вообще. А потом он таааак посмотрел и спросил, а тебе точно нужна революция, ты ничего не перепутал?
Shico, молодчага!!!, сохраняй где-нибудь свои посты - не раз пригодятся)
> Могут. И в 19-ом веке могли. Правда, при этом переставали быть крестьянами, ремесленниками и торговцами, а становились (сюрприз, сюрприз) пролетариями.
Это, камрад, только для тебя, видимо, сюрприз. Т.к. я именно об этом и говорю. Работают на своих СП - промежуточный класс. Продают труд владельцу СП - пролетарии.
> Еще раз: я рантье 19-го века, который сдает жилье рабочим. От нехер делать, пошел на фабрику работать бухгалтером.
Стал рантье, работающим, от нехер делать, бухгалтером. И? В чём вопрос-то?
> Меня поражает, как вы умудряетесь читать в "предельно чётком определении" пролетариата Энгельса слова о "будучи лишены своих собственных средств производства", и совершенно плевать на слова "вынуждены, для того чтобы жить".
Процитируй, пожалуйста, в каком именно месте я на них плюю.
А ты не для этого работаешь? Не для того, чтобы жить? Просто, от скуки?
> Камрад, представь себе картину, что встречаю я Энгельса и говорю: ... Он посмотрел бы на меня, строго так, и спросил: а что мне мешает стать рантье?
Представил. По-прежнему, ничего не изменилось.
Какая разница, почему ты не рантье, если ты - пролетарий?
Ну, стань рантье. Перестанешь быть пролетарием. Энгельс-то здесь причём?
> Нет, говорит,
Как твои фантазии на тему бесед с Энгельсом влияют на вышеозвученное определение пролетариата?
Где в нём (в определении, а не в описании состояния) сказано про "нет выбора"?
Выбор всегда есть.
Можно копать в лесу корешки, можно ловить и жрать кошек, можно грабить. Уйма вариантов.
Пролетарий вынужден работать чтобы жить. Это так. Потому что иначе у него не будет на что жить. Даже несмотря на то, что не умереть он может тысячей способов и не работая. Правда, в этом случае он перестанет быть пролетарием. А станет, к примеру, бандитом.
А у капиталиста необходимости (вынужденности) работать нет, т.к. он живёт за счёт эксплуатации.
Я могу (теоретически) стать буржуа/капиталистом. Никаких физических препятствий к этому нет. Но я не хочу грабить людей. Это противоречит моим принципам.
Я могу быть киллером (и работать на своих СП :) ). Но не хочу.
Я могу жить в лесу (жратвы там навалом для знающего человека). Но я опять, не хочу.
Поэтому я ВЫНУЖДЕН работать.
> Стал рантье, работающим, от нехер делать, бухгалтером. И? В чём вопрос-то?
Но ведь я лишен средств производства и работаю на буржуя. Повторяю вопрос: такой рантье - пролетарий?
> Процитируй, пожалуйста, в каком именно месте я на них плюю.
Ты продолжаешь делать это и сейчас:
> Ну, стань рантье. Перестанешь быть пролетарием.
У тебя нет хлеба? Ешь пирожные.
> Где в нём (в определении, а не в описании состояния) сказано про "нет выбора"?
Слово "вынужден" не о чем не говорит? Ладно, давай я попробую предельно понятно пояснить свою точку зрения. Пролетарий из определения Энгельса 1888 года это рабочая скотина, причем уже не в первом поколении. Его дед (который мог быть крестьянином, разорившимся ремесленником, кем угодно) пошел работать на фабрику. Никакого движимого и недвижимого имущества у него нет. На фабрике ему платят зарплату, которой должно хватать только на поддержания его в рабочем состоянии (рента за жилье, еда, одежда) и производство потомства. "Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода." К.Маркс - Ф.Энгельс, "Манифест Коммунистической партии" (1848). Следовательно, из оплаты своего труда он не создаст никаких накоплений, максимум - пережить увольнение до поиска новой работы. Его отец, рожденный в этой семье уже рабочая скотина, по определению. И он сам. И его сын. Все, им никогда не вырваться из этого. И этим людям ты бы предложил: "Ну, станьте рантье. Перестанете быть пролетариями".
> А ты не для этого работаешь? Не для того, чтобы жить? Просто, от скуки?
Я работаю, потому что это меня устраивает больше, чем перечисленные мной выше манипуляции с моей недвижимостью. Я не хочу ничего менять. Мне так комфортнее. Разницу между "комфортнее" и "вынужден, для того чтобы жить" пояснять надо?
> Выбор всегда есть.
Да. И у пролетария их ровно два: работай или сдохни.
> Можно копать в лесу корешки, можно ловить и жрать кошек, можно грабить. Уйма вариантов.
Постой, а не ты ли мне писал, что:
> Проблема в том, что ты читаешь тексты того времени, пытаясь дословно применить слова о том времени, к будущему.
А что ты сейчас делаешь? Камрад, что ты знаешь об истории Англии середины 19-го века. Судя по твои предложениям - ничего. Ты в чьем лесу собрался корешки копать? Ты за корешки готов на пулю нарваться? Да и без этого бродяжничество это уголовное преступление. Всех кого можно поймать и сожрать, люди живущие в проголодь поймают и сожрут, даже не сомневайся. Про грабить, лучше всего. Почитай на досуге про уголовное право Великобритании тех времен. Это, конечно, уже не 18 век, но тоже отлично. Про работные дома можно почитать. Как там у Джека Лондона в "«Людях бездны»": «Утоплюсь, но в работный дом не пойду!». И чего это они?
> Я могу (теоретически) стать буржуа/капиталистом. Никаких физических препятствий к этому нет.
Можешь. А почему не может пролетарий "Манифеста коммунистической партии", я выше написал. В этом разница между ними и нами. Поэтому им нечего терять: у них нет даже элементарной надежды на то, что их праправнуки перстанут быть рабочей скотиной. Именно поэтому они революционный класс, а мы нет. Давай, тогда выскажи свое соображение, почему пролетарий которому адресован "Манифест Коммунистической партии" единственный революционный класс?
> Но я не хочу грабить людей. Это противоречит моим принципам.
И пролетарий не хочет: тебя это может привести в тюрьму, а его на висилицу. Тебя - возможно, а его гораздо вероятнее. И в его случае, дело тут не в принципах. Риски, уровень и продолжительность жизни люмпена, это даже не рабочая скотина.
> Я могу
> Но не хочу.
> Поэтому я ВЫНУЖДЕН
Если ты не видишь здесь чудовищной логической ямы - ну, извини... Я попробую объяснить, но такие построения не мой конек. А, В, С равно "жить". Ты: я могу А, но не хочу, могу Б, но не хочу, поэтому, чтобы "жить", я ВЫНУЖДЕН С. Пролетарий Энгельса: я могу С, поэтому, чтобы "жить", я ВЫНУЖДЕН С. Почему деклассирование и криминал (в рамках класса, конечно, а не отдельного удачного индивида) для пролетария Энгельса не значит "жить", я как мог выше написал.
Камрад, не существует никакого "пролетария чего-либо". Есть пролетарии и не пролетарии.
Если ты понимаешь под термином "пролетарий МКП" пролетария времён МКП, то да, его не существует. О чём я тебе и толкую. Потому что сейчас не 19-й век, а 21-й.
В МКП описано (то, что цитировали ты, и я ) состояние пролетариата в 19-м веке. В 21-м оно другое. От этого пролетарий не перестал быть пролетарием, т.к. основной признак выделения его в этот класс (работа на чужих СП) остался прежним. Он просто находится в других условиях.
Если ты считаешь, что определяющим для класса является не отношение к СП, а наличие у него квартиры/компьютера/хрензнаетчего, я просто не буду спорить. Считай.
У нас с тобой просто разный подход к пониманию сущности вещей, и текстов Маркса, в том числе.
С этим ничего не поделать. Понимание возможно только когда разговариваешь на одном языке.
> Пролетарий из определения Энгельса 1888 года это рабочая скотина, причем уже не в первом поколении.
Камрад, не обессудь, но это твои фантазии.
В определении сказано: "будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"
Т.е. "продают свою рабочую силу потому что не являются собственниками СП". Всё.
Про скотину, поколения, нечего есть и прочее, это твои выдумки.
Твоё понимание терминов "вынужден" и "чтобы жить" тоже является лишь твоим собственным пониманием данных слов. Не нужно приписывать их Энгельсу. В 19-м веке было одно "чтобы жить". В 21-м - другое. Это нормально и естественно.
И, на мой взгляд, несущественно.
Хотя, у тебя, конечно, может быть другая точка зрения. И пролетарий с квартирой для тебя не пролетарий (т.к. не является скотиной в третьем поколении, у которой ничего нет). Тогда тебе действительно непросто, и тебе требуется какая-то новая теория и какие-то новые классы, т.к. существующие наёмные рабочие под [твоё] понимание пролетариата не подходят.
Ну, типа, сочувствую. У меня такой проблемы нет. Т.к. понимаю слова Маркса иначе, чем ты.
> Если ты считаешь, что определяющим для класса является не отношение к СП,
Я нигде такого не писал.
> а наличие у него квартиры
Которая и в 19-ом веке, и в нашем, сегодняшнем капиталистическом обществе, только так выступает как средство производства. Весь наш спор, что тебя не устраивает именно это средство производства, ввиду того, что ты не хочешь. Следовательно, пролетарий это тот, кто обладает именно тем средством производства, которое его устраивает. Самому не смешно?
> Про скотину, поколения, нечего есть и прочее, это твои выдумки.
> Не нужно приписывать их Энгельсу.
Не знаю, надо ли уже такое комментировать, но ты как видный теоретик, конечно, знаком с работой Фридриха Энгельса "Положение рабочего класса в Англии"? Можно ознакомиться с твоими выводами о ней?
Тогда в чём проблема в определении пролетариата? Если ты согласен с тем, что определяющим является отношение к СП, вопроса про квартиру (или ещё что-либо из имущества) даже не должно вставать.
> Весь наш спор, что тебя не устраивает именно это средство производства
Меня не устраивает твоя квартира?! :)))
Ты ошибаешься. Устраивает.
Я специально почти в каждом посте подчёркиваю, что речь не обязательно о квартире.
Цитирую: "компьютеров/квартир/машин/штанов"
Вопрос лишь в том, что она не является средством производства, если ты с помощью неё не зарабатываешь себе на жизнь.
Я кажется, понял в чём затык.
"Может являться СП" и "является СП" это разные вещи. Если ты не используешь её для зарабатывания на жизнь, она СП нее является. Хотя и может им стать при определённых условиях.
Также, как имеющиеся у меня дрель, УШМ, циркулярка, фрезер и ружжо тоже не являются СП. Хотя теоретически могут ими быть.
Вот если я буду с помощью их зарабатывать, они станут СП.
Между "Я могу делать то-то" и "я делаю то-то" огромное расстояние.
Вот, у тебя есть компьютер (правда ведь? :) ) . И у меня есть.
Но то, что он для меня является СП, вовсе не означает, что он этим же является для тебя.
У тебя, возможно, есть видеокамера. Но для тебя она скорее всего, хобби/развлечение, а для меня - СП.
Средство производства это то, что участвует в производственном процессе, а не то, что теоретически может участвовать.
Кирпич в руках бандита может являться его СП :). Это не значит, что все, имеющие кирпич, являются владельцами СП.
Точно так же, твоя квартира может быть, а может не быть СП. Именно то, как ты её используешь, может переместить тебя из одного класса "пролетарий" в класс "рантье" или даже в класс "капиталист" (например, откроешь в ней бордель).
Но пока ты её в каком-либо производственном процессе не используешь, она СП для тебя не является. de facto.
Преувеличиваешь, камрад. Ни видный, ни какой другой. Я - чисто практик.
Просто, немножко грамотный. ;)
> Можно ознакомиться с твоими выводами о ней?
Нет, увы, нельзя, камрад. :(
Предполагаю, что это (судя по названию) очень грустная книжка.
Рассказанное в ней как-то отрицает то, что положение рабочего класса в 19-м веке отличается от него же в 21-м? Или она утверждает, что рабочий класс, если у него появятся автомобили перестанет быть рабочим классом?
Если нет, то при чём здесь она? Или ты просто так спросил? В познавательных целях?
Сорри, я скорее всего её не читал. А если читал, то очень давно (лет 30 назад) и содержания не помню.
> Также, как имеющиеся у меня дрель, УШМ, циркулярка, фрезер и ружжо тоже не являются СП. Хотя теоретически могут ими быть.
>
> Вот если я буду с помощью их зарабатывать, они станут СП.
Камрад, давай еще раз вспомним определение Энгельса: "Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу". Первое. Ты игнорируешь слово "современных", для тебя это определение пролетариата сферического в вакууме на века. Второе. Слова "лишенных" и "собственных" ты игнорируешь, перечисляя свою собственность, которая может выступать как средство производства. Третье. "Вынуждены" для тебя это: то хочу, это не хочу. Четвертое. "Для того чтобы жить" это, видимо, повышать свое благосостояние, а не поддерживать жизнь в организме в самом животном смысле. Что в итоге осталось от определения? И главный момент: у тебя, "пролетария", переход из класса в класс это твоя "хотелка". Захотел - буржуй. Надлело - пролетарий. Снова захотел - обратно буржуй.
> Или она утверждает, что рабочий класс, если у него появятся автомобили перестанет быть рабочим классом?
Почему ты изменил пролетарий на рабочий класс?
> Если нет, то при чём здесь она? Или ты просто так спросил? В познавательных целях?
Ты это сейчас серьезно?
> Камрад, не обессудь, но это твои фантазии.
> В определении сказано: "будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"
> Т.е. "продают свою рабочую силу потому что не являются собственниками СП". Всё.
> Про скотину, поколения, нечего есть и прочее, это твои выдумки.
То есть "немножко грамотный", это то, что ты прочитал определение Энгельса из 23-х слов?!! А все что в остальных трудах это мои выдумки? Блин, про Маркса и его труды, мы точно говорить не будем )))
Никак нет. Не игнорирую. Современными являются сегодня рабочие 21-го века. а не 19-го.
Поэтому обсуждать состояние рабочих 19-го сегодня бессмысленно, если мы говорим о пролетариате сегодня.
> для тебя это определение пролетариата сферического в вакууме на века
Как раз, с точностью до наоборот. Я говорю о том, что описание состояния пролетариата 19-го века никоим образом не обязательно будет таким же в 21-м.
В 19-м у пролетариата не было авто. В 21-м есть. От этого продающие свой труд владельцам СП пролетариатом быть не перестали.
Но определение несмотря на это остаётся приемлеемым, т.к. основной признак из него сохранился.
Исчезнет эксплуатация - исчезнет и пролетариат. так что никакого "навека" у меня нет и в мыслях.
> Второе. Слова "лишенных" и "собственных" ты игнорируешь, перечисляя свою собственность, которая может выступать как средство производства.
Камрад, извини, ты видимо, пропустил. Ещё раз: "может выступать" и "является" - не одно и то же.
Автомобиль токаря "может выступать СП", но им не является. Т.к. в процессе производства токаря не участвует. Токарь, работающий на чужом станке, лишён собственных СП даже несмотря на то, что у него есть автомобиль.
Поэтому никакого игнора. Работник вынужденный работать на чужих СП, собственных, действительно, лишён/не имеет. Всё правильно.
> Третье. "Вынуждены" для тебя это: то хочу, это не хочу.
Слово "хочу", конечно, не очень удачно мною использовано. Правильнее, "приемлемо-неприемлемо". "Хочу" - мягкая его форма. Но это всё лирика. Важно не [почему] я не использую что-то, как СП (и вынужден поэтому работать в другом месте), а лишь факт того, что я это не использую, как СП, поэтому вынужден использовать другие.
Не хочу я работать киллером/охотником или не считаю это приемлемым, или здоровье не позволяет, или по любой другой причине, не важно. Главное, что оружие не является моим СП. Т.е., СП в настоящий момент я лишён даже при наличии оружия.
По какой причине ты не сдаёшь квартиру/нее бомбишь на автомобиле и т.п., тоже абсолютно не важно. Не хочешь/не можешь/не умеешь/лень, без разниицы. Главное. что СП ты лишён даже при наличии этого имущества.
> Четвертое. "Для того чтобы жить" это, видимо, повышать свое благосостояние, а не поддерживать жизнь в организме в самом животном смысле.
Это самый сложный вопрос. Т.к. "чтобы жить" по-разному понимает практически, каждый. Но в целом, если ты спрашиваешь моего мнения, это "реализовывать необходимый набор жизненных потребностей, принятых в данном обществе". Он будет разным для каждого времени и для каждого сообщества, безусловно.
В каменном веке он был один, в 19-м веке - другой, сегодня - третий.
Важна лишь суть "чтобы жить". Т.е. не от скуки, не ради развлечения. а по необходимости.
Вот, я зарабатываю ровно столько, сколько мне нужно, чтобы жить. Не больше и не меньше.
Хотя для "выжить" мне нужно было бы меньше.
> Что в итоге осталось от определения?
Да всё, что было, то и осталось. Ни слова не выкинул. Другой вопрос, что ты данные термины "средства производства", "вынуждены", "чтобы жить" понимаешь иначе, чем я. Но что я могу с этим поделать?
Я высказал тебе своё понимание данного определения. У тебя может быть другое. Ну, не судьба...
> И главный момент: у тебя, "пролетария", переход из класса в класс это твоя "хотелка". Захотел - буржуй. Надлело - пролетарий. Снова захотел - обратно буржуй.
Что же здесь главного-то?
Это у всех по-разному. У кого-то есть возможность переходить их класса в класс по собственному желанию, у кого-то нет. Я например, несколько раз менял свой образ жиизни и классовую принадлежность. И не факт. что в будущем не поменяю.
Как это влияет на определение класса?
Если я из пластилинового шарика слеплю кубик, он перестанет быть шариком и станет кубиком. Что в этом странного?
Ты же и сам говоришь: У тебя есть квартира, которая в данный момент не является твоим СП. Захочешь - будет являться. Тогда твоя классовая принадлежность изменится.
В чём трабла?
В соответствии с названием книги. Ты же о ней спрашивал.
> То есть "немножко грамотный", это то, что ты прочитал определение Энгельса из 23-х слов?!!
Давай, камрад, обойдёмся без фантазий, кто что прочитал.
"Положение рабочих в Англии 19-го века" действительно, не является моей настольной книгой.
Можешь считать меня безграмотным по этой причине, если хочешь. Не возражаю :)
> Ты искренне полагаешь, что в этом перечне под собственностью подразумеваются заводы, фабрики и т.д., а не банальное жилье?
Да, я это полагаю. Посмотри, что тебе камрад аспав об этом написал. Посмотри недавно опубликованную лекцию Клима и Михаила про капитал. Более на эту тему мне нечего добавить.
Классификация по Марксу, как я её понимаю, призвана выявить основные группы общества, между которыми при капитализме существуют неразрешимые для этой формации противоречия, которые находятся в непрерывной борьбе друг с другом. Вот одна группа общества капиталисты (ничтожно малая в количественном выражении) паразитируют на двух других – пролетариях и мелкой буржуазии. Манифест является программой разрешения этих противоречий, при реализации которой последние две группы получат улучшение условий жизни, а первая группа исчезнет.
Ты, как я понимаю, отказываешь сегодняшним пролетариям в революционности, то есть в желании воспользоваться выходом, предложеным в манифесте, по факту наличия у них более комфортных условий проживания, чем у пролетариев эпохи Маркса. Ты не считаешь их пролетариями. Далее ты видимо считаешь, что манифест для них не подходит и его нельзя им предлагать как средство снятия противоречий. Правильно ли я тебя понимаю?
Извини, но остальная наша с тобой дискуссия – это копание в частностях, поэтому надо с главным разобраться и я пока не стану по пунктам писать про остальное.
Я отношу себя к пролетариату и чётко представляю, что от наступления коммунизма я и мои дети выиграют. Мне даже далеко ходить не надо, я ещё СССР слегка застал и видел, что было у моих родителей и что у меня. Можно ли сказать, что я настроен революционно или мне для этого непременно надо с винтовкой на перевес в Зимний бежать?
Хочу напомнить, что непосредственно в самом процессе взятия власти в 17ом большую роль сыграли солдаты, куда бы ты их записал, в какой класс?
> Итак, Маркс и Ленин пишут о привелигированных рабочих, которые на договорной основе получают от буржуя оговоренный процент с продаж продукта, который эти рабочие произвели. Интересно.
Да, уже тогда были случаи, когда в отношении отдельных (ничтожно малое количество) работников невозможно было однозначно сказать, к какой группе их отнести. Это «недостаток» любой классификации.
Камрад, это финиш. Остановимся на самом интересном.
> Но определение несмотря на это остаётся приемлеемым, т.к. основной признак из него сохранился.
Основно признак для тебя, видимо: [будучи лишены своих собственных средств производства]. Поехали.
> Исчезнет эксплуатация - исчезнет и пролетариат. так что никакого "навека" у меня нет и в мыслях.
Зачем ей исчезать? Какая классовая борьба? Какая революция? Ходи из класса в класс, по желанию своей левой пятки!
> Ещё раз: "может выступать" и "является" - не одно и то же.
Именно! Оно зависит от твоего "хочу". Личный автотранспорт является средством производства, но не для меня, поскольку я хочу в виде средства производства сталелитейный комбинат, вот я и вынужден работаю токарем.
> Поэтому никакого игнора. Работник [вынужденный] работать на чужих СП, собственных, действительно, лишён/не имеет. Всё правильно.
Вынужденный кем? Своей "хотелкой"?
> Важно не [почему] я не использую что-то, как СП (и вынужден поэтому работать в другом месте), а лишь факт того, что я это не использую, как СП, поэтому вынужден использовать другие.
Это шедевр! У меня есть сталелитейный комбинат и не важно почему я не использую его как средство производства, как факт, я вынужден точить болванки на токарнике.
> Не хочу я работать киллером/охотником или не считаю это приемлемым, или здоровье не позволяет, или по любой другой причине, не важно. Главное, что оружие не является моим СП.
Лишен самим собой. Это ужасно.
> Главное. что СП ты лишён даже при наличии этого имущества.
Двоемыслие. Всегда хотел так уметь.
> Это самый сложный вопрос.
Самый простой.
> Т.к. "чтобы жить" по-разному понимает практически, каждый.
К. Маркс, Ф. Энгельс, "Манифест коммунистической партии", глава первая: "Рабочий становится паупером, и пауперизм растет еще быстрее, чем население и богатство. Это ясно показывает, что буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом". Вот как это понимает марксизм.
> это "реализовывать необходимый набор жизненных потребностей, принятых в данном обществе".
В случае пролетариата: не сдохнуть с голоду.
> Он будет разным для каждого времени и для каждого сообщества, безусловно.
А почему он будет разным? Классовая борьба? Какая классовая борьба?
> Да всё, что было, то и осталось. Ни слова не выкинул. Другой вопрос, что ты данные термины "средства производства", "вынуждены", "чтобы жить" понимаешь иначе, чем я. Но что я могу с этим поделать?
Слава богу, ничего.
> Что же здесь главного-то?
> Это у всех по-разному. У кого-то есть возможность переходить их класса в класс по собственному желанию, у кого-то нет. Я например, несколько раз менял свой образ жиизни и классовую принадлежность. И не факт. что в будущем не поменяю.
Да не, возможности, на данный момент, есть у большинства. У них просто "хотелка" и имеющиеся средства производства не совпадают.
> Захочешь - будет являться. Тогда твоя классовая принадлежность изменится.
> В чём трабла?
Я называл уже основной признак. Ты хочешь опять, с начала всё, по третьему кругу?
Давай, не нада, а? Просто, посмотри выше.
> Это шедевр!
Всё для тебя, камрад.
> У меня есть сталелитейный комбинат и не важно почему я не использую его как средство производства, как факт, я вынужден точить болванки на токарнике.
Никак не привязанный к реальности пример, но в качестве теоретического, с высоким уровнем абстракции, сойдёт.
Если у тебя есть сталелитейный комбинат, который ты не используешь, то это, действительно, не средство производства, а архитектурно-техногенный ансамбль.
И, действительно, не имеет абсолютно никакого значения, по какой причине ты его не используешь, а [вынужден] при его наличии продавать свой труд, работая на чужих СП токарем.
Причина не важна абсолютно. Может, он тебе ценен, как произведение строительного искусства. Или тебе религия нее позволяет сталь варить (сталеварение это от шайтана). Какая разница?
Или ты считаешь, что то, что не используется, как средство труда, является средством производства? Просто, по той причине, что его [можно] использовать как средство труда?
Без ответа на этот вопрос, дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Для помощи тебе немножко практики вместо твоего абстрактного примера (так сказать, на пальцах):
Некоторое время назад, люди брали 2 камня, и одним делали из второго наконечник для копья. Это и сейчас можно сделать.
Т.е., 2 камня могут быть использованы в качестве СП. Это факт. Вопрос: Являются ли все, у кого есть 2 камня, владельцами средств производства?
С помощью штанов можно рыбу ловить. Это факт (сам так делал). Простой вопрос: Являются ли все владельцы штанов владельцами средств производства?
Мда, вот и еще один день обсуждения "сферического пролетария в вакууме".
Но что интересно, почему спорщики так вцепились в наличие у пролетария квартир/машин. Нужно как-то выйти из этого порочного круга, ибо это справиделиво только отчасти, дохера народу этого не имеет и снимает жилье. Ну и ипотечники с 10 или 15-летним кредитом тоже не являются собственниками своего жилья. И это только про нашу страну, где многие "паразитируют" на "страшном наследии тоталитарного режима". Я имею ввиду квартиру, полученные их предками в СССР бесплатно.
Так ли все благосто на западе и даже востоке? Неужто, "новый виток соцреволюции" на может начатся там?
> И список обязательно будет пополняться, ведь прогресс, он того - не стоит на м
Будет новая традиция - каждый месяц выпуск очередного издания, исправленного и дополненного. Смартфоны/планшеты туда внести нужно неприменно. Потом, кофеварки, ведь они же для кого-то тоже средства производства. Далее цветочные горшки и землю - чтобы не обидеть тех, кто выращивает рассаду на заказ!!!
> Да, я это полагаю. Посмотри, что тебе камрад аспав об этом написал. Посмотри недавно опубликованную лекцию Клима и Михаила про капитал. Более на эту тему мне нечего добавить.
Ну, нечего, так нечего.
> призвана выявить основные группы общества, между которыми при капитализме существуют неразрешимые для этой формации противоречия, которые находятся в непрерывной борьбе друг с другом.
Именно так. В манифесте об этом просто и понятно написано: "Все доныне существовавшие общества основывались, как мы видели, на антагонизме между классами угнетающими и угнетенными. [Но, чтобы возможно было угнетать какой-либо класс, необходимо обеспечить условия, при которых он мог бы влачить, по крайней мере, свое рабское существование. Крепостной в крепостном состоянии выбился до положения члена коммуны так же, как мелкий буржуа под ярмом феодального абсолютизма выбился до положения буржуа. Наоборот, современный рабочий с прогрессом промышленности не поднимается, а все более опускается ниже условий существования своего собственного класса.] Рабочий становится паупером, и пауперизм растет еще быстрее, чем население и богатство. [Это ясно показывает, что буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования,] потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. [Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом.]"
Поясняю свою точку зрения. Прочти внимательно выделенное в цитате. Вот противоречия и причина для борьбы. Посмотри на нас. Да, не капиталисты, а наследие уничтоженного СССР обеспечило нам собственность, которая может выступать как средства производства, и далеко не рабский уровня существования. А появившийся капитал обеспечил себе, за счет него же, миллионные и миллиардные состояния.
> Вот одна группа общества капиталисты (ничтожно малая в количественном выражении) паразитируют на двух других – пролетариях и мелкой буржуазии.
Вооот.Ты взял и объединил пролетариат и мелкую бурзуазию. А Маркс с Энгельсом их четко разделяют: "Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны". А сделал ты это потому, что это реалии нашей сегодняшней жизни.
> Ты, как я понимаю, отказываешь сегодняшним пролетариям в революционности, то есть в желании воспользоваться выходом, предложеным в манифесте, по факту наличия у них более комфортных условий проживания, чем у пролетариев эпохи Маркса. Ты не считаешь их пролетариями. Далее ты видимо считаешь, что манифест для них не подходит и его нельзя им предлагать как средство снятия противоречий. Правильно ли я тебя понимаю?
Нет. Не "более комфортных условий проживания", а доступ к средствам производства. И пожалуйста, не надо мне писать, что это не средства производства, потому что они лично тебя не устраивают. Мне и комрада aspav`а хватает. Но, если учесть выше тобой написанное, что капитал поразитирует даже на мелкой буржуазии, у которой средства производства, по Марксу, есть определенно, то я даже не знаю.
> Извини, но остальная наша с тобой дискуссия – это копание в частностях, поэтому надо с главным разобраться и я пока не стану по пунктам писать про остальное.
Хорошо, отложим.
> Можно ли сказать, что я настроен революционно или мне для этого непременно надо с винтовкой на перевес в Зимний бежать?
В двух словах. В манифесте Маркс и Энгельс пишут, что мелкие буржуа мало того, что не революционны, они еще и консервативны. Написав, что капитал паразитирует на мелких буржуа, ты уровнял их положение с пролетариатом. Нет? Обоснуй в чем разница. Пролетариат выступает в манифесте как единственный революционный класс. Ты правде не видишь здесь никаких противоречий?
> Хочу напомнить, что непосредственно в самом процессе взятия власти в 17ом большую роль сыграли солдаты
Куда большую роль солдаты сыграли в подавлении революции 1905—1907 годов. И что?
> куда бы ты их записал, в какой класс?
Демагогически? Со средствами производства в виде винтовки и Министров временного правительства?
> Да, уже тогда были случаи, когда в отношении отдельных (ничтожно малое количество) работников невозможно было однозначно сказать, к какой группе их отнести. Это «недостаток» любой классификации.
> И, действительно, не имеет абсолютно никакого значения, по какой причине ты его не используешь, а [вынужден] при его наличии продавать свой труд, работая на чужих СП токарем.
А вот теперь, заметь, предоставив тебе неоднократную возможность ответить, так кто же тебя [вынудит], кроме твоей левой пятки, разумеется )) я скажу тебе. Сейчас мы живем в условиях капитализма, который сейчас стыдливо принято называть рыночной экономикой. Рынок тебя вынудит. Все.
> Или ты считаешь, что то, что не используется, как средство труда, является средством производства? Просто, по той причине, что его [можно] использовать как средство труда?
Рынок определит, владеешь ли ты средством производства, которое позволит тебе "жить".
> Для помощи тебе немножко практики вместо твоего абстрактного примера
Ай, спасибо!
> Некоторое время назад, люди брали 2 камня, и одним делали из второго наконечник для копья. Это и сейчас можно сделать.
> Т.е., 2 камня могут быть использованы в качестве СП. Это факт. Вопрос: [Являются ли все, у кого есть 2 камня, владельцами средств производства?]
Для эректуса и хабилиса? А то! Для нас, в капиталистической Российской Федерации 2018 года? У меня для тебя плохие новости...
> С помощью штанов можно рыбу ловить. Это факт (сам так делал). Простой вопрос: Являются ли все владельцы штанов владельцами средств производства?
> Мда, вот и еще один день обсуждения "сферического пролетария в вакууме".
Нее соглашусь с тобой, камрад, по поводу абстрактности спора. Это дискуссия терминологическая. Кого понимать под пролетариатом (т.е. угнетаемым классом, который может быть движущей силой изменений) вопрос очень важный.
> почему спорщики так вцепились в наличие у пролетария квартир/машин
Потому что камрад считает, что наличие этого делает пролетария непролетарием. А следовательно, тот, у кого что-то есть сегодня, не может участвовать в классовой борьбе.
Что пролетарием можно считать только того, кто соответствует [состоянию] пролетариата в 19-м веке. Не понимая почему-то, что состояние это величина переменная развивающаяся в течение времени.
Что угнетение (и присвоение) остаются таковыми не зависимо от наличия/отсутствия у угнетаемого личного имущества.
Мир развивается. И определения развиваются вместе с ним.
Если (в этом изменившемся мире) мы будем считать пролетариями, и, следовательно, опираться на них в классовой борьбе (которая, если следовать выводам моего оппонента сегодня невозможна, так как мы не умираем с голоду), только тех, кому нечего есть, опираться, по сути, не на кого.
Это очень важный вопрос.
Камрад пытается сделать вывод, что классовая борьба сегодня невозможна, т.к. единственным поводом для неё он видит состояние, аналогичное состоянию 19-го века. Игнорируя развитие общества и потребностей.
Для него борьба возможна только тогда, когда у тебя нет абсолютно ничего и ты умираешь с голоду (находишься на грани этого). Для меня всё иначе.
Для мня определение пролетариата остаётся верным независимо от наличия у пролетария штанов и текущей ситуации.
> почему спорщики так вцепились в наличие у пролетария квартир/машин.
Потому что в наших нынешних условиях, они могут выступать как средства производства.
> ибо это справиделиво только отчасти, дохера народу этого не имеет и снимает жилье.
И чем больше будет становиться этого народу, тем выгоднее лично тебе будет сдавать им жилье.
> И это только про нашу страну, где многие "паразитируют" на "страшном наследии тоталитарного режима". Я имею ввиду квартиру, полученные их предками в СССР бесплатно.
А я про что?
> Так ли все благосто на западе и даже востоке? Неужто, "новый виток соцреволюции" на может начатся там?
> Будет новая традиция - каждый месяц выпуск очередного издания, исправленного и дополненного.
Прикалывались соратники над Владимиром Ильичом Лениным, который дописывал 55-й том своих работ. Лютый графоман, говорили, нет что бы Маркса спокойно читать.
> Смартфоны/планшеты туда внести нужно неприменно.
Посмотри что такое рынок, и почему Вася со своей собственной лопатой, которую он использует как средство производства, сдохнет от голода на улице.
> Потому что камрад считает, что наличие этого делает пролетария непролетарием. А следовательно, тот, у кого что-то есть сегодня, не может участвовать в классовой борьбе.
Сие забавно, с учетом того, что пролетарий он тоже не от сырости завелся в городах. Чай у предков его какой-никакой, хоть плохонький домишко в деревне имелся.
> И список обязательно будет пополняться, ведь прогресс, он того - не стоит на месте.
В этом и суть дискуссии. Если догматически опираться на тексты о 19-м веке, то да, мы будем вынуждены каждую неделю давать новые определения.
А можно всего лишь понять, что с развитием мира понятия "вынуждены" и "жить", на которые так упирает камрад Shico, "немного" изменились. И тогда всё встаёт на свои места и никаких новых определений не нужно. Потому что старые с учётом прогресса и этих изменений общества вполне верны.
То, что для меня (или кого-то другого) "жить" сегодня совсем не то же самое, что для людей каменного века, ничего в принципе не меняет.
Тем марксовы определения и хороши. Они достаточно универсальны и продолжают оставаться актуальными. Конечно, если учитывать прогресс.
> Сначала ответь мне, пожалуйста, на свой собственный вопрос:
>
> Кому: aspav, #322 >
> > Т.е., 2 камня могут быть использованы в качестве СП. Это факт. Вопрос: Являются ли все, у кого есть 2 камня, владельцами средств производства?
Да я не раз тебе уже отвечал, камрад. Практически, в каждом посте тебе это говорю.
В соответствии с определением средств производства, ими являются [средства и предметы труда], которые [используются] в процессе создания материальных благ.
Не то, что [может использоваться], а то, что [используется].
Поэтому если ты не используешь 2 камня, для создания матблаг, они СП не являются. Несмтря на то, что могут ими быть теоретически.
Если ты свой металлургический комбинат используешь в качестве бесплатного общественного туалета, то он тоже не является СП.
Если из 5 имеющихся у меня мониторов, я использую для работы 3, то именно эти три являются моими СП. А остальные 2 в это время являются средством развлечений.
Если ты квартиру не сдаёшь, то ты не используешь её для получения матблаг. Несмотря на то, что можешь использовать.
Всё просто, если понимать разницу между "есть" и "может быть".
> А следовательно, тот, у кого что-то есть сегодня, не может участвовать в классовой борьбе.
Можно я поясню? Спасибо. Тот, у "кого что-то есть сегодня", может и участвует в классовой борьбе, точно так же, как мелкий буржуа времен Маркса. Тебе в очередной раз написать, за что он борется?
> Не понимая почему-то, что состояние это величина переменная развивающаяся в течение времени.
Не времени, главное. А условий. Рабовладение, феодализм, капитализм. Возмем, рабовладение. При нем не было угнетаемого класса? Этот класс называли пролетариями?
> Что угнетение (и присвоение) остаются таковыми не зависимо от наличия/отсутствия у угнетаемого личного имущества.
А личной свободы? Так рабы = пролетариат, или нет?
> Камрад пытается сделать вывод, что классовая борьба сегодня невозможна, т.к. единственным поводом для неё он видит состояние, аналогичное состоянию 19-го века.
Не надо перевирать мои слова. Классовая борьба есть всегда, пока есть классы. Это по-твоему, переход из класса в класс определяет не рынок, на котором ты конкурируешь с другими угнетенными, а твое "хочу-нехочу".
> Если (в этом изменившемся мире) мы будем считать пролетариями, и, следовательно, опираться на них в классовой борьбе (которая, если следовать выводам моего оппонента сегодня невозможна, так как мы не умираем с голоду), только тех, кому нечего есть, опираться, по сути, не на кого.
Итак, условия угнетения изменились и все те признаки, перечисленные в "Манифесте коммунистической партии", которые [делали пролетариат, на тот момент,] революционным классом не соответствуют действительности. Но вы все равно революционный класс, потому что вам так "хочется".
> Типичный влоггер пробил по вордстату, что сейчас самое хайповое - ему выдало Суть времени - он запилил ролик.
Нетипичный. Глянул в его видео - он систематически сидит на теме. Типичный блогер - он про шмотки, косметику, еду, половые сношения знаменитостей и т.д.
> Примечательно только, что он прямо и открыто об этом признаётся на камеру: "Хочу хайпануть, сделайте репост".
Тут стоит отметить, что желание хайпануть в его деятельности - не ключевое. Ловить хайп на Кургиняне это идиотия, если цель - именно хайпануть. Есть куда более благодатные и мейнстримные в этом смысле темы, которые типичные блогеры и эксплуатируют.
> У автора Я где-то на вершине мира или выше. "Я нифига в газете не понял" или "Даже Я повёлся на такое" (вау, даже ОН!!! повёлся), или "Зачем Я уделил кургиняну столько времени?".
Это же специально и наиграно. Он для детей снимает - у детей так принято, лучше заходит материал.
> Ещё порадовало, что после капиталистической формации сразу идёт коммунистическая.
Прикинь, она и идёт. Социализм - это неразвитый коммунизм в первой своей фазе. О чём прямо тут неоднократно говорили проф.Попов и Клим Саныч. Ты бы матчасть подучил, прежде чем с разоблачениями выступать.
> То есть даже отвлеченно подумать зачем людям сегодня идти за вами вы не хотите.
Так как дискуссия о том, кто такой пролетарий, закончилась (я надеюсь :) ) я попробую, камррад, ответить на твой вопрос. Хотя, не факт, что мой ответ тебя устроит.
Если:
- ты не чувствуешь себя (и/или окружающих) угнетаемым,
- тебя всё устраивает в существующем мире
- для тебя, как для камрада Shico, "жить" это "не умирать с голоду", а кушать у тебя есть что
то тебе не нужно никуда идти. Ни за нами, ни с нами, ни впереди нас (кого бы под этим "мы" ни понимать).
Если же всё иначе, то на вопрос "зачем?" каждому все равно придётся ответить самому. Можно посоветоваться насчёт "куда?", т.е. спросить дорогу у знающих людей (ни в коем случае не имею виду себя :) ), а "зачем?" это личный выбор каждого. Его собственный.
Для меня, например, это "чтобы наши дети жили лучше, чем сейчас" (в идеале даже лучше, чем мы в своё время).
При этом моё "жить" кардинально отличается от "жить" других (того же камрада Shico). о это моё понимание данного термина. У него или у тебя, скорее всего, своё.
Поэтому никто за тебя/меня на этот вопрос не ответит. Увы.
разными способами.
Ничего, если я не буду перечислять?
> когда он не доведён до отчаяния, и ему есть что терять?
А кто сказал, что он не доведён и есть?
Кто-то не доведён, а кто-то доведён. И терять нечего. Даже несмотря на наличие всяких штук.
Всё зависит от восприятия мира и шкалы ценностей.
Вот, камрад выше явно не доведён, по значимой [для него] причине: У него есть квартира и есть что жрать. Это для него достаточно, чтобы быть "недоведённым". В этом случае нужно просто подождать, когда он квартиры лишится.
А кто-то "доведён и нечего терять" несмотря на квартиру, машину и прочую требуху.
Конечно. Термин "доведён до отчаяния" абсолютно субъективный. Это ощущение внутреннего состояния. Поэтому он исключительно индивидуален..
> Это называется идеализм.
Не имеет значения, как это называть. Главное, что такое ощущение имеет место быть.
Я знаю множество людей, доведённых до отчаяния несмотря на наличие чего-либо.
И я затрудняюсь назвать их идеалистами. Скорее, наоборот: Они трезво оценивают своё состояние (и перспективы) и понимают, что это всё абсолютно незначимые и несущественные вещи.
Но это, как я уже сказал, всё индивидуально.
Шкала ценностей это личное.
Что характерно, ты и здесь не ответил. Наводящий вопрос: а ты слышал когда нибудь о законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?
> В соответствии с определением средств производства, ими являются [средства и предметы труда], которые [используются] в процессе создания материальных благ.
Вот. А что такое материальные блага? Чопперы изготовленные австралопитеками это материальные блага?
> Поэтому если ты не используешь 2 камня, для создания матблаг, они СП не являются.
А если сосед использует, то для него являются. Я наемный работник, он мелкий буржуа, так? Производит материальные блага в виде чопперов.
> Если ты свой металлургический комбинат используешь в качестве бесплатного общественного туалета, то он тоже не является СП.
А если я микроскопом забиваю гвозди, то он не оптический прибор с системой сильно увеличивающих стекол для рассматривания предметов или их частей, не видимых невооруженным глазом, а молоток?
> Всё просто, если понимать разницу между "есть" и "может быть".
> Так как дискуссия о том, кто такой пролетарий, закончилась (я надеюсь :) )
И не надейся!!! Пока мы не выясним, хотя бы, что тебя, как пролетария, [вынуждает] использовать одни средства производства (хотя они тебе не пренадлежат) и игнорировать другие (хотя они твои). Кроме твоей "хотелки".
> Ты искренне полагаешь, что в этом перечне под собственностью подразумеваются заводы, фабрики и т.д., а не банальное жилье?
Да, я это полагаю. Посмотри, что тебе камрад аспав об этом написал. Посмотри недавно опубликованную лекцию Клима и Михаила про капитал. Более на эту тему мне нечего добавить.
Классификация по Марксу, как я её понимаю, призвана выявить основные группы общества, между которыми при капитализме существуют неразрешимые для этой формации противоречия, которые находятся в непрерывной борьбе друг с другом. Вот одна группа общества капиталисты (ничтожно малая в количественном выражении) паразитируют на двух других – пролетариях и мелкой буржуазии. Манифест является программой разрешения этих противоречий, при реализации которой последние две группы получат улучшение условий жизни, а первая группа исчезнет.
Ты, как я понимаю, отказываешь сегодняшним пролетариям в революционности, то есть в желании воспользоваться выходом, предложеным в манифесте, по факту наличия у них более комфортных условий проживания, чем у пролетариев эпохи Маркса. Ты не считаешь их пролетариями. Далее ты видимо считаешь, что манифест для них не подходит и его нельзя им предлагать как средство снятия противоречий. Правильно ли я тебя понимаю?
Извини, но остальная наша с тобой дискуссия – это копание в частностях, поэтому надо с главным разобраться и я пока не стану по пунктам писать про остальное.
Я отношу себя к пролетариату и чётко представляю, что от наступления коммунизма я и мои дети выиграют. Мне даже далеко ходить не надо, я ещё СССР слегка застал и видел, что было у моих родителей и что у меня. Можно ли сказать, что я настроен революционно или мне для этого непременно надо с винтовкой на перевес в Зимний бежать?
Хочу напомнить, что непосредственно в самом процессе взятия власти в 17ом большую роль сыграли солдаты, куда бы ты их записал, в какой класс?
> Итак, Маркс и Ленин пишут о привелигированных рабочих, которые на договорной основе получают от буржуя оговоренный процент с продаж продукта, который эти рабочие произвели. Интересно.
Да, уже тогда были случаи, когда в отношении отдельных (ничтожно малое количество) работников невозможно было однозначно сказать, к какой группе их отнести. Это «недостаток» любой классификации.
Цитаты:
Оппортунизм порождался в течение десятилетий особенностями такой эпохи развития капитализма, когда сравнительно мирное и культурное существование слоя привилегированных рабочих «обуржуазивало» их, давало им крохи от прибылей своего, национального капитала, отрывало их от бедствий, страданий и революционных настроений разоряемой и нищей массы. Том 26 ПСС.
http://uaio.ru/vil/26.htm
> Поясняю свою точку зрения. Прочти внимательно выделенное в цитате. Вот противоречия и причина для борьбы. Посмотри на нас.
Прочитал внимательно, посмотрел внимательно. Я вот вижу как капитал против меня ведёт планомерную борьбу - повышается пенсионный возраст, повышаются налоги, монополии задирают цены, образование, здравоохранение становится всё более платным и как следствие всё менее доступным. Это та самая тенденция пауперизации, описанная в манифесте, смягчённая наследством СССР и нефтяными брызгами. Но эта тенденция неумалима.
> Да, не капиталисты, а наследие уничтоженного СССР обеспечило нам собственность, которая может выступать как средства производства, и далеко не рабский уровня существования. А появившийся капитал обеспечил себе, за счет него же, миллионные и миллиардные состояния.
Отринем наши разночтения по поводу того, что считать средством производства. Я всё же хочу понять твою точку зрения - без рабского уровня существования, класс не может осознать свои интересы и начать за них бороться? Условный я сегодня не может видеть в манифесте реальной программы устранения классовых противоречий?
У меня складывается впечатление, что ты переносишь характеристики революционной ситуации (верхи не хотят, низы не могут) на положение пролетариата и полагаешь человека пролетарием только тогда, когда его состояние достигло этого самого низы не могут.
> Вооот.Ты взял и объединил пролетариат и мелкую бурзуазию.
Камрад, я написал, что их обоих угнетает капитал, поэтому по большому счёту всё равно, пролетарий ты или мелкий буржуа. От замены капитализма на коммунизм ты можешь только выиграть. Это наглядно показала Октябрьская революция, после которой основная часть населения РКМП крестьяне (т.е. мелкие буржуа) в массе её поддержали и улучшили условия своей жизни.
> Но, если учесть выше тобой написанное, что капитал поразитирует даже на мелкой буржуазии, у которой средства производства, по Марксу, есть определенно, то я даже не знаю.
Что ты не знаешь, камрад? Что он паразитирует на мелкой буржуазии? Об этом все марксисты в разведопросах говорят. Или ты всё же считаешь, что манифест для них не подходит и его нельзя им предлагать как средство снятия противоречий.
> В манифесте Маркс и Энгельс пишут, что мелкие буржуа мало того, что не революционны, они еще и консервативны. Написав, что капитал паразитирует на мелких буржуа, ты уровнял их положение с пролетариатом. Нет? Обоснуй в чем разница.
Разница таки в том, что капиталистам промыть мозги мелким буржуа проще, чем пролетариям. Поэтому и пишут о мелких буржуа, как о консервативном классе, который цепляется за своё мнимое лучшее положение, хотя на деле угнетают его (=паразитируют на нём) ничуть не меньше. Посмотри что происходит в России под все песенки о поддержке малого биснеса.
> Куда большую роль солдаты сыграли в подавлении революции 1905—1907 годов. И что?
Камрад, ты вот не хочешь отвечать куда отнести солдат, а именно они сыграли огромную роль в вырывании у капиталистов власти в 17-ом и удержании её. Комитеты были солдатских и рабочих депутатов. Пропаганда велась среди них интенсивная. Если принять твою точку зрения, то эта пропаганда основывалась не на Манифесте.
> Приведи хоть один.
Что тебе привести, я не очень понял. Цитата Ленина тебе подойдёт, когда он упоминает тех самых привилегированных рабочих:
«Оппортунизм порождался в течение десятилетий особенностями такой эпохи развития капитализма, когда сравнительно мирное и культурное существование [слоя привилегированных рабочих] «обуржуазивало» их, давало им крохи от прибылей своего, национального капитала, отрывало их от бедствий, страданий и революционных настроений разоряемой и нищей массы.» Том 26 ПСС.
> При этом моё "жить" кардинально отличается от "жить" других (того же камрада Shico). о это моё понимание данного термина. У него или у тебя, скорее всего, своё.
Ну я не коммунист, но даже я вижу что это сводит на нет всю классовую теорию. Просто плохие люди борются с хорошими, не из-за антагонизма классов, а по причине различия индивидуальных ценностей(Под которыми может пониматься в том числе и сама классовая теория, то есть она становится не описанием окружающей действительности, а моральным ориентиром)
Или можно еще дальше пойти и сказать что некоторые группы противостоят другим группам по причине самой возможности индивидуального подхода к эти самым ценностям)) Или самой возможности противостояния))
> Поэтому если ты не используешь 2 камня, для создания матблаг, они СП не являются.
>
> А если сосед использует, то для него являются.
Прикинь, да. Именно так.
Я тебе уже дофига примеров привёл, когда одна и та же вещь может быть, а может не быть СП. В полном соответствии с определением СП. Назначение (для человека) любой вещи, оно не само по себе существует. А зависит от характера её использования человеком. Только от этого зависит, чем является для тебя микроскоп. Украшением квартиры или средством производства.
> Всё просто, если понимать разницу между "есть" и "может быть".
>
> И вся разница между ними, в твоей "хотелке"?
У меня такое ощущение, что мы с тобой на разных языках разговариваем, камрад.
При чём здесь вообще, причина разницы? Ты вообще не понимаешь вопроса?
Разница между двумя объектами/явлениями заключается не в "почему они разные?", а "в чём они разные?"
Разница между "есть" и "может быть" в том, что первое это наличие определённого состояния, а второе - его отсутствие (но при теоретической возможности достижения когда-либо).
Давай уже забьём на эту дискуссию. В ней нет смысла, т.к. "твоя моя непонимай".
> я вижу что это сводит на нет всю классовую теорию.
Никоим образом.
Есть класс угнетателей/эксплуататоров.
Есть класс угнетаемых/эксплуатируемых.
Первые создают невыносимые условия для вторых. Абсолютно независимо от того, что мы/каждый из нас в данный момент понимаем под этим. Т.к. понятие невыносимо/отчаяние/жить и т.п. субъективны и меняются непрерывно.
Наличие эксплуататоров, грабящих эксплуатируемых уже является достаточной причиной классовой борьбы.
И не имеет никакого значения, живёт эксплуатируемый в мусорной яме или квартире. Для кого-то и мусорная яма не является "невыносимыми условиями". Это всё понятия субъективные. Что никак не влияет на классовую борьбу.
Все социальные понятия субъективны. Что не делает их незначимыми.
> плохие люди борются с хорошими, не из-за антагонизма классов, а по причине различия индивидуальных ценностей
Никак нет. Причина совершенно чётко определяется разницей между классами. А индивидуальные различия в том, что для одних достаточной причиной для борьбы являются одни условия, а для других - другие. "Кому-то и кобыла невеста" (с) Ног на суть и причины классовой борьбы это не влияет никак.
Распределение на классы по отношению к СП объективно. А отношение к данному разделению и его последствиям, конечно, субъективно.
Есть люди с рабской психологией. "Им хоть ссы в глаза, они: "божья роса""
А есть те, кто не терпит никакой несправедливости вообще. Все мы разные.
Это нормально. На сущность классовой борьбы это не влияет никак.
> Это та самая тенденция пауперизации, описанная в манифесте, смягчённая наследством СССР и нефтяными брызгами. Но эта тенденция неумалима.
Осталось всего ничего, втолковать всем и каждому.
> без рабского уровня существования, класс не может осознать свои интересы и начать за них бороться?
Конечно может. Буржуазия не влачила рабского существования в феодальном обществе. Но осознала себя как класс и победила. Но произошло это не потому, что ей так захотелось. Ее победу определили антагонистические противоречия между новыми производительными силами и устаревшими производственными отношениями.
> Условный я сегодня не может видеть в манифесте реальной программы устранения классовых противоречий?
Может. Вопрос в том сколько таких.
> У меня складывается впечатление, что ты переносишь характеристики революционной ситуации (верхи не хотят, низы не могут) на положение пролетариата и полагаешь человека пролетарием только тогда, когда его состояние достигло этого самого низы не могут.
Нет и еще раз нет. Читай манифест: "Но, чтобы возможно было угнетать какой-либо класс, необходимо обеспечить условия, при которых он мог бы влачить, по крайней мере, свое рабское существование". Уничтожение СССР обеспечило эти условия для нашего дальнейшего угнетения.
> Камрад, я написал, что их обоих угнетает капитал, поэтому по большому счёту всё равно, пролетарий ты или мелкий буржуа.
> Что ты не знаешь, камрад? Что он паразитирует на мелкой буржуазии?
Поясни, что ты имеешь в виду под "паразитирует"? Поразитирование капиталиста на пролетарии, это присвоение прибавочного продукта, а тут что?
> Об этом все марксисты в разведопросах говорят.
Пример?
> Или ты всё же считаешь, что манифест для них не подходит и его нельзя им предлагать как средство снятия противоречий.
Не я. Маркс и Энгельс. Прямым текстом.
> Разница таки в том, что капиталистам промыть мозги мелким буржуа проще, чем пролетариям. Поэтому и пишут о мелких буржуа, как о консервативном классе, который цепляется за своё мнимое лучшее положение
Я не помню в манифесте чего либо про "промывание мозгов" мелким буржуа. Если Маркс и Энгельс [поэтому] считают мелких буржуа консервативным классом, приведи пример из текста, который тебя на это навел.
> Камрад, ты вот не хочешь отвечать куда отнести солдат
Что бы я мог отнести их к какому-то классу, поясни, эти солдаты участвовали в общественном производстве?
> когда сравнительно мирное и культурное существование [слоя привилегированных рабочих] «обуржуазивало» их, давало им крохи от прибылей своего, национального капитала,
Камрад, здесь речь идет о банально большей зарплате для отдельных категорий рабочих. Которая позволяет улучшить им свой быт. Здесь нет речи об изменении производственных отношений, когда рабочий
> на договорной основе получают от буржуя оговоренный процент с продаж продукта, который эти рабочие произвели.
Я нашёл прекрасный пример про средства производства)) Возьмём коуча, психоаналитика, репетитора и т. д. У всех них СП одно - мозг. Не принимаем во внимание всякие канцтовары. С другой стороны, мозг есть у каждого человека, но не каждый может им пользоваться как СП))
> Прикинь, да. Именно так.
> Я тебе уже дофига примеров привёл, когда одна и та же вещь может быть, а может не быть СП.
И ты даже написал что такое средство производства:
> В соответствии с определением средств производства, ими являются средства и предметы труда, которые [используются в процессе создания материальных благ.]
Так какие материальные блага создаст мой сосед с помощью своих средст производства в виде двух камней?
> Назначение (для человека) любой вещи, оно не само по себе существует. А зависит от характера её использования человеком.
Да. Чоппер произведенный австралопитеком это материальное благо для его общества. Природный газ - нет. Природный газ это материальное благо для нашего общества. Чопперы - нет. Именно поэтому 2 камня не будут являтся средством производства для нас: они не создают материальных благ для современного общества. Вот так все просто. Без всяких "хочу-нехочу" или "эта вещь является молотком, и только лишь потому, что я забиваю ей гвозди".
> Разница между "есть" и "может быть" в том, что первое это наличие определённого состояния, а второе - его отсутствие (но при теоретической возможности достижения когда-либо).
Я спрашиваю у тебя простую вещь: в определении Энгельса четко написано "вынужден". Кем его пролетарий вынужден я четко понимаю.
Твоя формула:
> Я могу жить в лесу (жратвы там навалом для знающего человека). Но я опять, не хочу.
> Поэтому я ВЫНУЖДЕН работать.
Мы выяснили, что сегодня помимо леса есть масса вариантов. Формула: Я могу, но не хочу, поэтому вынужден. То есть ты вынужден, потому что не хочешь, то что можешь. То есть ты вынужден, потому что не хочешь. Твоя "вынужденность" только в твоей голове, которая хочет или не хочет.
> Давай уже забьём на эту дискуссию. В ней нет смысла, т.к. "твоя моя непонимай".
Вся дискуссия, на мой взгляд, крутится вокруг очередного, набившего уже оскомину, захода про "устаревшего" Маркса, только в этот раз не с привычной уже стороны "Капитала" (в котором нет того, сего, не говоря уж о пятом с десятым, поэтому - даешь годный новый взамен никчемного старого), а со стороны "Манифеста коммунистической партии" - теперь он уже не канает, ибо не к кому его приложить.
И вперед со всеми остановками - бухгалтера, парикмахеры, фрилансёры, квартиро-машины и отсутствие пролетариата как революционного класса, а то и как класса совсем.
Она конечно где-то по-конструктивнее, чем аналогичная в комментах к заметке "Про жертвы коммунизма", там быстро полетели на стол стандартные МУ-козыря*, но в основном, наверное, из-за новизны вектора захода.
> Осталось всего ничего, втолковать всем и каждому.
Этим и занят в меру своих сил.
> Ее победу определили антагонистические противоречия между новыми производительными силами и устаревшими производственными отношениями.
Сейчас не существует противоречия между общественным характером процесса производства и частным присвоения результатов этого производства? Противоречие существовало только при феодальной формации?
> Поясни, что ты имеешь в виду под "паразитирует"? Поразитирование капиталиста на пролетарии, это присвоение прибавочного продукта, а тут что?
Во-первых, мелкий буржуа сам работает на своих средствах производства. Во-вторых, с ним производят неравный обмен капиталисты, которые могут диктовать ему цены на его продукцию, как напрямую, так и через рынок. Тем самым присваивая прибавочный продукт.
> Пример?
Камрад, я сейчас пример приведу, но, честно говоря, думал, что ты следишь за выступлениями. Клим Жуков: «Таким образом, действует закономерный процесс исторического развития, в том числе, в капитализме. Мелкий буржуа выступает питательным субстратом для выращивания своего исторического последователя и могильщика – монополии, капиталистической монополии в разных формах».
Михаил Попов: «Я говорю – да нет, нет, это не буржуазная, это мелкобуржуазная. А с мелкой буржуазией большевики всегда сотрудничали, правильно? Мелкая буржуазия была в Гражданскую войну, так сказать, составляла большинство вообще в Красной армии, правильно, крестьяне?» «Поэтому мы с мелкой буржуазией не только не должны воевать, а должны её призывать и помогать».
> Не я. Маркс и Энгельс. Прямым текстом.
Занятно, а вот в том же манифесте, те же авторы говорят прямым текстом: «В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» Ну и там далее по тексту много интересного про то, что же понимается под частной собственностью. Ты, однако, понимаешь под ней не то, что эти авторы.
> Я не помню в манифесте чего либо про "промывание мозгов" мелким буржуа.
У меня такое впечатление, что манифест для тебя сродни священному писанию. На всё должна быть там ссылка, думать и делать выводы самому запрещено.
> Что бы я мог отнести их к какому-то классу, поясни, эти солдаты участвовали в общественном производстве?
Я не знаю, с какой стороны ты на это смотришь. По мне, учавствовали.
> Камрад, здесь речь идет о банально большей зарплате для отдельных категорий рабочих. Которая позволяет улучшить им свой быт.
Какая разница, как подкупать рабочего – через зарплату или выдав ему 0,001% акций?
> И, как я понимаю свой индивидуальный субъективный выбор быть эксплуататором или эксплуатируемым они делают в соответствии с классовой теорией. Да?
Камрад, то, как и почему кто-либо делает какой-либо выбор, вопрос огромнейший и сложнейший. имеет отношение скорее всего, не к классовой теории, а к психологии и воспитанию.
Почему один решет работать, а другой грабить?
Почему ищет способы лучше трудиться, а другой способы, чтобы за него трудились другие?
Почему один жертвует жизнью, а другой становится предателем?
> Вся дискуссия, на мой взгляд, крутится вокруг очередного, набившего уже оскомину, захода про "устаревшего" Маркса, только в этот раз не с привычной уже стороны "Капитала" (в котором нет того, сего, не говоря уж о пятом с десятым, поэтому - даешь годный новый взамен никчемного старого), а со стороны "Манифеста коммунистической партии" - теперь он уже не канает, ибо не к кому его приложить.
Наверное, да.
Это очень удобный подход для самоуспокоения и отказа от борьбы (убеждения других в том. что бороться некому и/или не за что).
> Вся дискуссия, на мой взгляд, крутится вокруг очередного, набившего уже оскомину, захода про "устаревшего" Маркса, только в этот раз не с привычной уже стороны "Капитала" (в котором нет того, сего, не говоря уж о пятом с десятым, поэтому - даешь годный новый взамен никчемного старого), а со стороны "Манифеста коммунистической партии" - теперь он уже не канает, ибо не к кому его приложить.
> Наверное, да.
> Это очень удобный подход для самоуспокоения и отказа от борьбы (убеждения других в том. что бороться некому и/или не за что).
Я всю дискуссию понял ещё проще, что сегодня имея квартиру, машину, дачу и айфон пролетарий никуда не пойдёт, как бы ты его не призывал, потому что ему есть что терять и он этим не будет жертвовать ради светлого будущего. А соответствие пролетария определению пролетария, это просто сопутствующее вот именно этому факту. Во всяком случае я понял это так.
Ты только что описал всю суть западных леваков, которые подменили классовую борьбу борьбой "за всё хорошее".
"Развили", т.с., старину Маркса: зачем делить общество только по отношению к средствам производства? Это слишком просто и вообще позапрошлый век. А давайте поделим ещё как-то: геи и нормальные, мужчины и женщины, дети и взрослые, любители собак и все остальные и т.д. и т.п. Тем самым основательно запомоили левое движение, дискредитировали левые идеи и заслуженно находятся на задворках общественной жизни.
Конечно, твоё личное отношение может быть разным. Но твоей принадлежности к конкретному классу на это глубоко плевать. Если ты - пролетарий, то при этом ты можешь быть негром, педерастом или даже женщиной. Тебе может нравиться твоя жизнь, или ты можешь от неё страдать. На классовые интересы это никак не влияет.
Но описанный тобой подход очень удобен капиталистам: это не мы такие ох***шие и урезаем вам медицину, это просто тебе что-то не нравится из-за твоих личных хотелок.
> Сейчас не существует противоречия между общественным характером процесса производства и частным присвоения результатов этого производства? Противоречие существовало только при феодальной формации?
Конечно, существуют. При любой формации, кроме коммунизма. Маркс и Энгельс, в манифесте прямым текстом пишут, что наблюдаемые ими противоречия в капитализме, превосходят таковые даже в рабовладении: "Это ясно показывает, что буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом".
Пролетарий в манифесте, это революционный класс здесь и сейчас, который вынужден им стать, что бы выжить. У него нет других вариантов. Нет хочу-не хочу. "Но, чтобы возможно было угнетать какой-либо класс, необходимо обеспечить условия, при которых он мог бы влачить, по крайней мере, свое рабское существование. Крепостной в крепостном состоянии выбился до положения члена коммуны так же, как мелкий буржуа под ярмом феодального абсолютизма выбился до положения буржуа. Наоборот, современный рабочий с прогрессом промышленности не поднимается, а все более опускается ниже условий существования своего собственного класса. Рабочий становится паупером, и пауперизм растет еще быстрее, чем население и богатство".
Ты сказал, что: "капиталистам промыть мозги мелким буржуа проще, чем пролетариям". Почему? Потому что пролетарий на собственной шкуре, всей своей физиологией, а не только мозгом, который можно "промыть", чувствует к чему рано или поздно приводит капитализм. Отсюда простая логика: чем больше вариантов существования в капитализме у него есть, тем меньше противоречий, тем дальше смена формации.
> Во-первых, мелкий буржуа сам работает на своих средствах производства. Во-вторых, с ним производят неравный обмен капиталисты, которые могут диктовать ему цены на его продукцию, как напрямую, так и через рынок. Тем самым присваивая [прибавочный продукт.]
Так, а если мелкий буржуа перепродает товар капиталиста, то часть (не уверен) прибавочной стоимости Д` из Д > T > Д`? Тогда у нас перед глазами есть злободневный пример, не из манифеста. Бензин. Тут тебе и добывающие компании и частные АЗС и рынок и ФАС. Схема усложняется, капиталистическое государство искусственно пытается свести противоречия к возможному минимуму. Оно старается не дать капиталисту диктовать условия не напрямую (кстати, это как? Не совсем понимаю), не через рынок. Конечно, минимальное количетво все равно отлично от нуля, накопление противоречий идет. И все же, сегодняшняя ситуация вполне позволяет мелкому буржуа бороться за интересы его и только его класса.
> Камрад, я сейчас пример приведу, но, честно говоря, думал, что ты следишь за выступлениями.
Ну так, следить и понимать разные вещи)) Я не понял, ты поясняешь. Как ты считаешь, верны ли следущие утверждения: 1) может ли, в определенный момент времени существовать такой пролетарий не котором бы не паразитирует капиталист? 2) может ли, в определенный момент времени существовать такой мелкий буржуа на котором не паразитирует капиталист?
> Клим Жуков: «Таким образом, действует закономерный процесс исторического развития, в том числе, в капитализме. Мелкий буржуа выступает питательным субстратом для выращивания своего исторического последователя и могильщика – монополии, капиталистической монополии в разных формах».
Согласен, но см. выше.
> Михаил Попов: «Я говорю – да нет, нет, это не буржуазная, это мелкобуржуазная. А с мелкой буржуазией большевики всегда сотрудничали, правильно? Мелкая буржуазия была в Гражданскую войну, так сказать, составляла большинство вообще в Красной армии, правильно, крестьяне?» «Поэтому мы с мелкой буржуазией не только не должны воевать, а должны её призывать и помогать».
Тут необходимо учесть, что около 65% крестьянских хозяйств на тот момент были бедняцкими. То есть эти крестьяне, это завтрашние пролетарии. Что полностью подтверждает слова Маркса и Энгельса из манифеста: "Если они (средние сословия) революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата".
> Ты, однако, понимаешь под ней не то, что эти авторы.
Какие выводы из этих слов делаешь ты: "Из всех классов, которые [противостоят теперь] буржуазии, [только пролетариат] представляет собой действительно [революционный класс]. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.
[Средние сословия]: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы [спасти свое существование от гибели, как средних сословий]. Они, следовательно, [не революционны, а консервативны]. Даже более, они [реакционны]: они стремятся повернуть назад колесо истории".
> У меня такое впечатление, что манифест для тебя сродни священному писанию. На всё должна быть там ссылка, думать и делать выводы самому запрещено.
Нет, конечно. Я попросил тебя привести места из текста, которые натолкнули тебя на эту мысль. Так мне будет проще тебя понять.
> Я не знаю, с какой стороны ты на это смотришь. По мне, учавствовали.
Вот я и прошу: поясни? Ты задал этот вопрос имея на него ответ, ведь по твоему они участвовали в общественном производстве. Воевали на фронте империалистической войны? Если ты имеешь в виду, что поскольку больше половины из них происходили из крестьян, то они были носителями мелкобуржуазного сознания, то с этим я абсолютно не согласен.
> Какая разница, как подкупать рабочего – через зарплату или выдав ему 0,001% акций?
Принципиальная. Мало того, что он работая будет совладельцем средств производства, он еще и продолжит им быть после увольнения (с поправкой на ЗАО и проч.). Это лишний пример затягивания смены формации, реакция.
> Я всю дискуссию понял ещё проще, что сегодня имея квартиру, машину, дачу и айфон пролетарий никуда не пойдёт, как бы ты его не призывал, потому что ему есть что терять и он этим не будет жертвовать ради светлого будущего.
Нет, не так. Все перечисленные тобой вещи (и многие другие), которые [пока] есть в собственности у [большинства] сограждан, в рамках существующего у нас капитализма, [могут выступать как конкурентноспособные средства производства]. Конечно, невидимая рука рынка безостановочно это исправляет, но сейчас это так. В рамках капиталистической формации, пока подавляющее большинство из нас не лишиться этих конкурентноспособных средств производства, мы не можем ставить знак равенства между собой и пролетариатом "Манифеста коммунистической партии". Не можем просто заявить, что раз они были революционны, значит и мы. Но я нигде не призываю сидеть и ждать, пока это произойдет. К примеру, Маркс и Ленин не отрицали возможность мирной революции, почему должны мы?
> Нет, не так. Все перечисленные тобой вещи (и многие другие), которые [пока] есть в собственности у [большинства] сограждан, в рамках существующего у нас капитализма, [могут выступать как конкурентноспособные средства производства]. Конечно, невидимая рука рынка безостановочно это исправляет, но сейчас это так. В рамках капиталистической формации, пока подавляющее большинство из нас не лишиться этих конкурентноспособных средств производства, мы не можем ставить знак равенства между собой и пролетариатом "Манифеста коммунистической партии".
Так я вроде про то же и пишу или ты имеешь ввиду не просто некие средства комфортной жизни, а именно комфортные ништяки как средства производства?
> Но я нигде не призываю сидеть и ждать, пока это произойдет. К примеру, Маркс и Ленин не отрицали возможность мирной революции, почему должны мы?
Не знаю, возможно ли она в мирном варианте. Во-первых у нас воспитали целую кучу всяческих антисоветчиков и антикоммунистов, разных казаков, монархистов, белогвардейцев и прочих, которые в общем готовы взять в руки оружие для борьбы с красно-коричневыми агентами сионизма, которые с наганами вышли из-под черты осёдлости. Более того их продолжают воспитывать. Во-вторых, наши олигархи, да и элита вообще включая (я почти уверен) и президента, с приветом из 90-х и привыкла решать вопросы вполне конкретным способом, что недавно и продемонстрировал, например, начальник Росгвардии. Что-то я сомневаюсь в мирной революции. Да и наш министр обороны, он в общем тоже антисоветчик, на чьей стороне выступит армия в случае мирной революции? А спецслужбы?
> Так я вроде про то же и пишу или ты имеешь ввиду не просто некие средства комфортной жизни, а именно комфортные ништяки как средства производства?
Именно. Собственность, которая в нынешнем капитализме (ака рыночная экономика) может выступать как средство производства. Это ключевой момент спора. Я не могу понять логику: у меня есть картошка, гречка, масло и т. д., но я не использую их как еду и поэтому вынужден умереть с голоду.
> Не знаю, возможно ли она в мирном варианте.
И Маркс и Ленин счтали, что да. Причем, скорее из нашей сегодняшней ситуации. Поскольку при резком размежевании классовых сил и постоянном усилении классовой борьбы, вплоть до описанного в манифесте (что непосредственно наблюдали Маркс и Ленин) возможен только силовой вариант.
> Во-первых у нас воспитали целую кучу всяческих антисоветчиков и антикоммунистов
Само наличие этой "кучи", говорит о том, что противоречия между производительными силами и производственными отношениями находятся не в той фазе, которая должна привести к смене формации.
> Что-то я сомневаюсь в мирной революции. Да и наш министр обороны, он в общем тоже антисоветчик, на чьей стороне выступит армия в случае мирной революции? А спецслужбы?
Камрад, социалистическая революция это не бунт. Она проводится подавляющим большинством в интересах подавляющего большинства. Весь вопрос в том, что делать что бы это большинство сначало осознало ее необходимость для себя, а затем уже провела и победила? И три тома "Капитала", и пятьдесят пять томов сочинений Ленина намекают на то, что тут есть над чем подумать.
> Само наличие этой "кучи", говорит о том, что противоречия между производительными силами и производственными отношениями находятся не в той фазе, которая должна привести к смене формации.
Ну хорошо, а впору октября 1917 там было много противников Революции и в результате гражданская война и интервенция всё-таки случились, да и потом разгребать долго пришлось. Или та ситуация отличается от нынешней?
> Если ты - пролетарий, то при этом ты можешь быть негром, педерастом или даже женщиной.
Так тут говорят, что быть или не быть пролетарием это вопрос выбора. А если так то какая разница пролетарий я или капиталист? Значит этим левакам надо искать более базовые и неизменные вещи, вот тут и вылезают негры, педерасты и женщины))
> Ну хорошо, а впору октября 1917 там было много противников Революции и в результате гражданская война и интервенция всё-таки случились, да и потом разгребать долго пришлось. Или та ситуация отличается от нынешней?
Не совсем понял суть вопроса. Ты ведь не про очевидные три года мировой войны, Февральскую буржуазную революцию, двоевластие между Временным правительством и Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов и т. д.?
> Не совсем понял суть вопроса. Ты ведь не про очевидные три года мировой войны, Февральскую буржуазную революцию, двоевластие между Временным правительством и Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов и т. д.?
Я именно про то, что там тоже была приличная группа граждан, которая была против большевиков, но формацию в итоге сменить получилось. Почему наличие сегодня группы антисоветчиков не позволит её поменять? То есть почему наличие группы антисоветчиков говорит о том, что противоречия между производительными силами и производственными отношениями находятся не в той фазе? Я просто хочу понять принцип.
Понял. Не наличие группы как таковой. Эта группа просто показатель того, что такое значительное количество [трудящихся] людей вообще может себе позволить быть (в худшем случае) антисоветчиками или просто (в лучшем и, к счастью, гораздо большем случае) даже не думать на эту тему. Их сознание мелкобуржуазно, несмотря на то, что они сами являются наемными работниками. Их эксплуатируют, но их уровень жизни приемлем, и главное, [на данный момент] у них есть "пути отхода" в виде тех самых личных средств производства. [Причины], почему они себе могут это позволить, на мой взгляд, это [наследие СССР] (квартиры, отпуска и т. д.) и [влияние государства на рынок]. Я не экономист и не могу оценить, что у нас: государственный капитализм или просто есть большая доля госсектора. Но то, что государство "вручную" ограничивает процесс и [уменьшает противоречия] это факт, который мы все видим. Но так же мы видим, что процесс все равно идет и противоречия все равно будут накапливаться. Поэтому государство будет рубить нам хвост по частям: строить коммунизм оно не собирается, а капитализм в полном расцвете приводит к октябрю 17-го.
По моему мнению, опять таки, современная задача сторонников марксизма в том, что бы объяснить таким людям, что не надо ждать пока их возьмут за рога и поставят в стойло, как в 19-ом веке. Не нужно считать, что если сейчас у них есть выбор степени эксплуатации, то он останеться и в будушем. Не надо надеяться, что капиталистическое государство всегда будет проводить экономическую политику, которая обеспечивает им приемлимый уровень жизни. Что нужно объединяться здесь и сейчас. Дело за малым: как это сделать?
Она объясняет сущность противоречий между классами.
> Поведение людей которые сами лично захотели быть эксплуатируемыми?
Нет, камрад, ты как-то извращённо понимаешь.
То, что я не захотел быть вором (воровство для меня морально неприемлемо), не означает, что я захотел быть обворованным.
Человек выбирает что ему делать. Безусловно. Например, трудящийся выбирает зарабатывать себе на жизнь честным трудом (а не грабить с кистенём путников). Но это не означает, что он выбрал быть эксплуатируемым. Эксплуатируемым он становится в результате того, что кто-то хочет богатеть, ничего не делая, завладев для этого средствами производства.
Это я упрощённо, конечно, объясняю, но суть, я думаю, понятна.
Именно в этом суть противоречий.
Капиталист, владеющий средствами производства стремится непрерывно (и во всё большей степени) грабить работающих. Почему "во всё большей степени"? Да потому, что ккапиталист, грабящий меньше в конечном итоге проиграет капиталисту, грабящему больше. Такова звериная сущность капитализма. Именно этим (в том числе) он отличается от предыдущих форм угнетения одних людей другими.
В какой-то момент противоречия достигают пика. (как было на рубеже 19-20 веков). ричёмм, как противоречия между классами, так и противоречия между самими капиталистами. И тогда и межклассовая и внутриклассовая боррьба (которая существует всегда) переходит в более жёсткие формы.
Но даже когда она ещё не переросла в вооружённое противостояние, а противоречия не достигли критического уровня, она и они (борьба и противоречия) все равно есть. И пролетарий все равно остаётся пролетарием даже если его ещё не ограбили дочиста. даже если у него (пока ещё) есть средства к существованию и множество путей повышения благосостояния.
Именно этого не понимает камрад Shico, который непрерывно ссылается на описание М и Э состояния конца 19-го века. То, что М и Э описывают 19-й век и состояние пролетариата в это время (а какое время им ещё описывать, раз они жили в нём?) вовсе не означает, что другие состояния делают пролетариат не пролетариатом или не имеют классовых противоречий и борьбы.
Именно эту непрерывность классовой борьбы и объясняет классовая теория. К сожалению, объясняет, как мы видим, не всем. "Сытое брюхо к учению глухо" (с).
Как мы видим, камрад считает (и пытается убеждать в этом других, играя на руку врагам), что если пролетарий ещё не доведён до крайней нищеты, не поставлен на грань физического существования, если он имеет какой-то выбор деятельности, то он не совсем и пролетарий. И классовых противоречий как бы нет.
Это и есть та заморока, которой пытаются пудрить мозги не очень грамотным людям капиталисты. И как мы видим на примере камрада Shico, иногда весьма успешно.
> Так тут говорят, что быть или не быть пролетарием это вопрос выбора. А если так то какая разница пролетарий я или капиталист?
Очень странное рассуждение. Быть вором и бандитом или честным человеком тоже вопрос выбора. Это не значит, что разницы и противоречий между бандитом и честным человеком нет.
То, что я не хочу грабить других вовсе не означает, что я хочу, чтобы грабили меня или что я не буду бороться с грабителями.
Бороться или уйти в сторону от классовой борьбы "меня ещё не ограбили до последней нитки, значит, пусть грабят" это тоже вопрос выбора. Который каждый делает для себя сам.
Но если кто-то осознает необходимость борьбы (ответит себе на вопрос "зачем мне идти за вами?") только тогда, когда с него сдерут последнюю рубаху и поставят на грань выживания, то он сам себе Буратино. Ему некого будет винить кроме себя.
> Именно этого не понимает камрад Shico, который непрерывно ссылается на описание М и Э состояния конца 19-го века.
> И как мы видим на примере камрада Shico, иногда весьма успешно.
Камрад, ты же вроде решил, что
> Давай уже забьём на эту дискуссию. В ней нет смысла, т.к. "твоя моя непонимай".
Нахера ты приплетаешь меня к своим ущербным фантазиям? Пользуйся своей чудо-логикой про: "[у меня есть] картошка, гречка, масло и т. д., [но я не использую] их как еду и [поэтому вынужден] умереть с голоду" дальше. Утверждай, что крепосные крестьяне при феодализме и рабы античности это пролетарии поскольку их эксплуатируют, и тебе наплевать, что Энегльс пишет в "Принципах коммунизма", что: "3-й вопрос: Значит, пролетарии существовали не всегда?
Ответ: Нет, не всегда. Бедные и трудящиеся классы существовали всегда, и обычно трудящиеся классы пребывали в бедности. Но такие бедняки, такие рабочие, которые жили бы в только что указанных условиях, т. е. пролетарии, существовали не всегда". Ну, плохо у тебя получается читать и понимать опонента, я тут при чем?
> Эта группа просто показатель того, что такое значительное количество [трудящихся] людей вообще может себе позволить быть (в худшем случае) антисоветчиками или просто (в лучшем и, к счастью, гораздо большем случае) даже не думать на эту тему. Их сознание мелкобуржуазно, несмотря на то, что они сами являются наемными работниками. Их эксплуатируют, но их уровень жизни приемлем, и главное, [на данный момент] у них есть "пути отхода" в виде тех самых личных средств производства.
> По моему мнению, опять таки, современная задача сторонников марксизма в том, что бы объяснить таким людям, что не надо ждать пока их возьмут за рога и поставят в стойло, как в 19-ом веке. Не нужно считать, что если сейчас у них есть выбор степени эксплуатации, то он останеться и в будушем. Не надо надеяться, что капиталистическое государство всегда будет проводить экономическую политику, которая обеспечивает им приемлимый уровень жизни. Что нужно объединяться здесь и сейчас. Дело за малым: как это сделать?
Новости
VIP
