Клим Жуков: норманизм, норманофобия и происхождение Руси

Клим Александрович, поясните пожалуйста значение используемого Вами термина - этномаркирующие, интересует первая часть слова.

То что упомянутые торговые пути необходимы для торговли с персами и греками вопросов не вызывает. Но не совсем понятно, зачем нужен Волжский путь и Путь из варяг в греки, для торговли с арабами если эти самые арабы в Испании засели? Нет ли тут ошибки?

Кому: Lis_in, #1

Ну, насколько я помню школьный курс, арабы захватили всю Аравию и всю северную Африку, и дошли до юго-восточного берега Черного моря и до южного и западного побережья Каспия, прежде чем переправиться в Испанию, так что Русы на юге вполне себе торговали с арабами.

Кому: McAlastair, #2

Было сказано, что Гибралтар захватили арабы, поэтому на средиземноморье путь заказан. Торговать нужно было с персами, греками и арабами. Поэтому нужны были вышеуказанные пути.

Ещё раз, необходимость торговых путей к персам и грекам вопросов не вызывает. Вопрос с арабами в связи с этими путями.

Клим Александрович, я понимаю когда Артамонов, Спицын и Пыжиков. Но когда человек, который семнадцать лет руководил Институтом российской истории РАН... Это, блядь, как?!!

Клим Саныч, где футболочку урвал? Такую же хочу!

Спасибо Клим Саныч - смеялся от души! Такого потока безапелляционной чепухи слышать давно не доводилось! Блестящая и полная манифистация метода и аргументов норманистов. Задорнов нервно курит в Риге. Футболка класс! Ещё бы рогатый шлем для антуража... Но, что замечательно: скроено настолько примитивно, что критиковать не возникает желания. Знаете, у меня уже давно появилась мысль о том, что сегодня этот дремучий норманизм нужен только: германцам - как единственный аргумент в пользу их цивилизаторской миссии, и "питерцам" для обоснования хоть какого-нибудь смысла основания их города и претензию на культурную исключительность. Так-что проблема видится мне скорее местечковой нежели исторической. Помните недавнюю компанию по проталкиванию примата Новгорода в связке с Ладогой? А вообще-то проблема интересная. Меня, например, интересует: что обменивали протошведы у арабов на серебро?

Кому: IGciv, #6

> этот дремучий норманизм нужен только: германцам - как единственный аргумент в пользу их цивилизаторской миссии, и "питерцам" для обоснования хоть какого-нибудь смысла основания их города

Товарищ, по-моему, у вас шизофрения. Где германцы, где Питер и где норманизм?

Кому: ЧГКшник, #7

> Товарищ, по-моему, у вас шизофрения. Где германцы, где Питер и где норманизм?

Похоже, он перепутал норманизм с "норкоманизмом".

Кому: IGciv, #6

А это потому, что мы, питерцы - северные германожыды. Понимать надо.

Кому: Zhukoff, #9

Ну вот зачем было так сразу раскрывать главную тайну :)

Клим Саныч опровержение норманской теории это уже давно из области психологии.

Интересно, а в Великобритании ведутся споры нормандистов с антинормандистами?

Ну типа был или не был Гильом завоевателем или не был, а мы сами с усами?

Кому: NickRomancer, #12

> Ну типа был или не был Гильом завоевателем или не был, а мы сами с усами?
>

Был. Но славянин.

Кому: NickRomancer, #12

> Интересно, а в Великобритании ведутся споры нормандистов с антинормандистами?
>
> Ну типа был или не был Гильом завоевателем или не был, а мы сами с усами?
>

У них там своя спецолимпиада по поводу гражданства короля Артура. Некогда на всякую фигню отвлекаться!!!

Кому: IGciv, #6

> скроено настолько примитивно, что критиковать не возникает желания

А зачем писал-то тогда вообще, если желания нет?

Клим Александрович, а что пишут шведские историки про колонизацию наших земель?

Кому: Razumihin, #16

Вильгельма Людвига Петера Томсена почитай. А еще Оскар Альмгрен, Туре Арне и Густав Хальстрем. Много пишут.

Кому: Zhukoff, #9

> А это потому, что мы, питерцы - северные германожыды. Понимать надо.

Чо так сразу с козырей-то - нормально же общались!!!

Кому: IGciv, #6

> Такого потока безапелляционной чепухи слышать давно не доводилось!

К Ра Мола???

Ну и меня очень удивляет то, что вы, сторонники "криптоистории", задолго до рождения капитализма (и, как следствие) формирования наций, уже считаете чем-то постыдным приход на Русь в руководящих должностях скандинавов.
Вы там это, не нацисты часом?

Кому: Zhukoff, #9

Вот теперь я поняла, чем на самом деле отличается шаверма от шаурмы. Шаверма кошерная, а шаурма нет!!!

Кому: IGciv, #6

У меня монитор аж жиром замироточил! Вас там кто окормляет, Спас или Царьград?

Ну если из руотси выпала буква т, скорее слово трансформировалось бы наверное в ро(у)цы - ро(у)чи - ро(у)ц-кы-ки а еще в реки и раки -вообще с рюриком рядом гуляет, рюрик и русич одно практически слово. В принципе русей можно из дойчей с таким-же успехом редуцировать. Вообще у меня вопрос к Клим Санычу (если он удосужится ответить)- вот в повести временных лет написано, что к нам Рюрик сотоварищи с родами своими переселился- сколько их вообще количеством могло быть - сотня, две три? И какие у нас от финно-норманов слова появились или потерялись со временем. Не может же быть что бы ни словечка. Если чо - я это не сильно умный, пальцы не гну, просто дурацкий вопрос задал.

Император отправил с послами к Людовику королю франков русов, чтобы тот помог им добраться до дому... Это логично, если дом этих самых русов на севере от земель франков. Но антинорманисты утверждают, что их дом на юге Руси... Не сходится чего-то😕

Клим Саныч поясните: почему финны называли викингов "роости", т.е. коверкая "росман", разве сами викинги себя так называли? Поясню мысль: если финны непосредственно контактировали, а не через "немчуру", то почему они не придумали свое название, ну или не перековеркали бы то, как сами себя называли викинги (свены и пр.).
Еще мне не понятно (может пропустил) почему в Византии не узнали о скандинавах через франков, которые познакомились со скандинавами немного раньше и соответственно название у них было бы франкское?

Мне кажется или одних Бертинских анналов более чем достаточно, чтобы понять, что русы - это скандинавы?
После пристального разглядывания их определяют как шведов. Домой они хотят добираться через западную Европу, а не через "дикие земли". Какого черта еще надо?

Кому: disednet, #24

> почему финны называли викингов "роости", т.е. коверкая "росман",

проклятые чухонцы название издательства выговорить не могут...

Я вот этой "борьбы за национальность Рюрика" никогда не понимал. Для людей того века и нашей Истории абсолютно всё равно - был он балтским славянином с острова Руян или пещеры у какого-нибудь норвежского фьорда.
Сам же Клим абсолютно справедливо всегда говорит: самоощущение нации и складывание национальных государств - следствие зарождения капитализма.
Поэтому и споры: кто был элитой Древней Руси - славяне, финно-угры или норманны для меня сродни спорам: кто были жители Древней Руси - русские или украинцы.
Что касается пути "из варяг в греки" - конечно он влиял на тогдашнюю протоэкономику. Но гораздо слабее, чем какая-нибудь небольшая климатическая аномалия.

Кому: ПТУРщик, #26

Камрад, ты не понял вопроса, он не про способности финнов был.

Кому: disednet, #24

> почему финны называли викингов "роости", т.е. коверкая "росман", разве сами викинги себя так называли?

"Руотьси" - это финское слово со шведскими корнями оно пришло от шведских викингов, которые ошивались в балтийском море. И если ты вдруг забьешь в гугл-переводчик слово Ruotsi - ты внезапно выяснишь что так до сих пор именуется Швеция в финском языке, ну или "Ruotsin kuningaskunta" - королевство Швеция.

> Еще мне не понятно (может пропустил) почему в Византии не узнали о скандинавах через франков, которые познакомились со скандинавами немного раньше и соответственно название у них было бы франкское?

Я не Клим Александрович, но подозреваю что всё восходит к банальной географии, Византия - это восточная Римская империя, поэтому для тех кто шлындал через франков непосредственно "в Рим" - было одно название и они были известны, а для тех кто шлындал откуда-то "с севера" на Константинополь - было другое.

Клим Саныч, спешу доложить - во-первых: антинорманизм уже вполне себе диагноз; во-вторых: КАК И ГДЕ достать такую ФУТБОЛКУ!

Клим Саныч, а где же обещанная ссылка на статью 12-страничную? В группе не нашёл...

Хочется проштудировать визуально.

Кому: Гаррет, #5

https://vk.com/skibandpar
По наводке камрадов.

Кому: Гаррет, #5

Вот здесь можешь глянуть:
https://vk.com/skibandpar

Гражданин Спицын проявился себя в полной красе
https://pp.userapi.com/c850124/v850124342/d6d9c/I_uFOHNwuqY.jpg

Кому: Zhukoff, #13

Здравствуйте! А может быть так, что конфликт славянистов и норманистов обусловлен этно-культурным фактором. Т.е. моментом когда определённые этнические группы перенимают более актуальную своему времени культуру и полностью в ней растворяются? Условно как репер Тимати, выглядит как американский мулат, принадлежит к русской культуре, а по крови татарин. Спасибо.

Кому: stereosin, #25
Посмотрите другие варианты: например они назвались росами, но были опознанны, как свеи. Выдавали себя не за тех, что и вскрылось и логично, что их задержали, как шпионов.
Кузнецов назывался немцем и даже документ соответсвующий имел, можно ли на этом основании называть немцев русскими. Аналогия точно такая же.
Там еще вполне рабочих 2-3 версии накидать легко можно, но почему-то берется одна.

Клим Александрович, добрый вечер. Послушал и есть что сказать, по осетински грести - ссивын а вот уже загрести-рассивын, загребающий-рассиваг. Правда это слово используют не применительно к кораблям, ибо местные реки Ардон, Фиагдон, Урсдон, Ламардон да и остальные "доны" имеют дно крайне близко расположенное к поверхности. Этим словом обозначают движение неким предметом, лопатой например. Правда лопата и весло звучат одинаково, Фиййаг. Насчет Роксаланов, по осетински, Рохс, Рухс это свет, Роксана и Рухсана это Светлана. Аланы это русская транскрипция, по осетински Аллон, (алл)-все, (он) принадлежность к чему или кому либо и означает то же самое что например aleman. Кроме этих слов еще много однокоренных с русскими и скандинавскими, похожее строение слов, куча похожих мифов, сказок и т.д. Что хочу сказать всем этим? А хрен его знает, просто любопытная тема. Спасибо за лекцию!

Клим Саныч: спасибо. Прослушал, завтра с сыном просмотр запланировал.
Наконец-то толково все сформулировали. А то сын проходил эту тему, не верил мне, когда я ему пытался доказать, что и новгородцы и викинги - по факту одно и то же. Ну не историк я, так, балуюсь.
По сути: да, теперь понятно, как Руотси и близко не подпускали ни саамов, ни балтов, ни данов с норвегами к торговле с восточными странами. Одна общность. Разные народы и племена, обьединенные общностью интересов.
Может быть, это одна из причин, почему норвеги и даны начали мастерить драккары на килевой основе, приспособленные ходить в морях, а не на озерах и речках?

А билеты на онлайн трансляцию форума Цивилизация можно приобрести?

Клим Александрович, терзает вопрос - о характере вооружения дружины Х-го века. Конфронтация с хазарами Олега, походы Святослава на каганат - трудно поверить, что это происходило без наличия конного войска. С другой стороны - походы на Византию свидетельствуют скорее о пешей дружине на морских (речных) судах. Что думает на этот счет современная наука?

Кому: shaiba, #38

> не верил мне, когда я ему пытался доказать, что и новгородцы и викинги - по факту одно и то же.

Эм, он правильно не верил, новгородцы и викинги это совсем не одно и то же.

Кому: Cyberness, #34

А нет ссылки на всю дискуссию (или по каким ключевым словам искать)? Очень интересно почитать.

Кому: BFBC, #42

> А нет ссылки на всю дискуссию (или по каким ключевым словам искать)? Очень интересно почитать.

Гражданин историк ее благоразумно удалил, видимо смекнул, что окончательно утопит и без того сомнительную репутацию.

Спасибо, Клим Саныч.

В целом я материал усвоил из предыдущих выпасов, а тут освежил в памяти.

Кстати, в англоязычной Википедии есть статья про варягов, которые на самом деле викинги. Ну что там на Западе могут знать о России???
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Varangians

Кому: Дик Сенд, #31

Ссылка на пост из группы Клима Саныча с упомянутой статьей:

https://m.vk.com/wall-157335818_186512

Кому: BFBC, #41

> Эм, он правильно не верил, новгородцы и викинги это совсем не одно и то же.

Одинаковый порядок устройства управления, когда основные вопросы решал князь, а бытовые на общей сходке (вече, тинг). Там же вполне могли одобрить/запретить выборы конунга.
Общие финансовые интересы: " из варяг в греки" и на Каспий.
Конечное, они были разные по языку или вероисповеданию. Но это ни о чём не говорит - масса стран, была есть и будет, где жили и живут люди абсолютно разных наций и конфессий.
Свеи и новгородцы. Не даны и не не норвеги.

Кому: Zaem, #36

> Кузнецов назывался немцем и даже документ соответсвующий имел, можно ли на этом основании называть немцев русскими. Аналогия точно такая же.

Это не та аналогия. Если бы Кузнецов назвался каким-то непонятным немцем, а на проверку оказался обычным алеманом - вот это оно.

Кому: shaiba, #46

> Одинаковый порядок устройства управления, когда основные вопросы решал князь, а бытовые на общей сходке (вече, тинг).

Это надстроечные элементы. Кроме того это фактические пережитки первобытной демократии, которые на определенном этапе развития можно найти в любой народности, которая в своем становлении прошла общественно-первобытный строй.



> Конечное, они были разные по языку или вероисповеданию. Но это ни о чём не говорит

Это прямо говорит о том, что новгородцы и викинги по факту совсем не одно и то же. Кроме того следует помнить, что норманы не равно викинги.



> масса стран, была есть и будет, где жили и живут люди абсолютно разных наций и конфессий.

И это не делает их одним и тем же, потому что они разных наций и конфессий. И нации начинают формироваться в момент развития капитализма. Во времена новгородцев и викингов и с капитализмом, и с нациями было совсем плохо.

То, что у представителей одних народностей в какой то момент появился один общий экономический интерес не делает их одним и тем же. Этот делает их представителями разных народностей объединенных общим экономическим интересом, и с течением времени более обширная народность поглотит меньшую, а меньшая может оказать (а может и не оказать) влияние на большую. Про что Клим Жуков в этом ролике и сказал, что норманы оказали заметное влияние на элиту, и фактически никакое влияние на народность в целом.

У тебя очень серьезная путаница с терминами.

Кому: BFBC, #48

> У тебя очень серьезная путаница с терминами.

Я, как Вольфыч, сказать хочу много, а писать портянкой не хочу.

> Кроме того это фактические пережитки первобытной демократии, которые на определенном этапе развития можно найти в любой народности, которая в своем становлении прошла общественно-первобытный строй.

Ну вот можно было об этом сказать любым осколкам Римской Империи или Королевства Франков, где решения принимал местный царёк, или царёк рангом повыше. Казалось бы - чего проще, вводи такую же систему управления, вон, англы с саксами когда оккупировали Британию, ввели у себя такую же систему управления народом с удовольствием. Но, почему то, ни у новгородцев того времени, ни у данов, ни у свеев и норвегов эта система на тот момент не прижилась. Это было на порядок позже.

> И это не делает их одним и тем же, потому что они разных наций и конфессий. И нации начинают формироваться в момент развития капитализма. Во времена новгородцев и викингов и с капитализмом, и с нациями было совсем плохо.

Мы можем только додумывать, как и что было в то время. Что ни в коей мере не говорит, что происходящее было именно таким, согласен.
Камрад, посмотри по карте. Область, которую в то время именовали Руотси, идеально вписывается на современную Швецию и Новгородчину. Свеи торговали со всеми окрестными, не подпуская их к золотой жиле ни на дюйм. Через Новгород шли торговые пути, так заботливо опекаемые свеями.
Понимаешь, о чём я?
И отсюда вполне закономерно вырисовывается покорение (если отбросить летописную мишуру в виде тот князь или этот) славянских племен, населявших в то время Приднепровье. Где позже ( руотси?) основали Киевское княжество, со всеми вытекающими.

Кому: shaiba, #49

> Ну вот можно было об этом сказать любым осколкам Римской Империи или Королевства Франков, где решения принимал местный царёк, или царёк рангом повыше.

Потому что у осколков римской империи совсем другой исторический бэкграунд. Нельзя сравнивать остатки когда то монолитного государства и народности, которые только выходят из первобытно-общинного строя, они на разном уровне общественного развития.



> И отсюда вполне закономерно вырисовывается покорение (если отбросить летописную мишуру в виде тот князь или этот) славянских племен, населявших в то время Приднепровье. Где позже (руотси?) основали Киевское княжество, со всеми вытекающими.
>

Посмотри этот ролик, посмотри предыдущие ролики Клима Саныча по данной теме. Твоя гипотеза не подтверждена ничем и прямо противоречит тому, что в них говорится. Пригласить третью силу на роль третейского судьи это одно, быть покоренным третьей силой совсем другое. Второе оставит другие следы, что в исторических летописях, что в археологии.

Кому: Zhukoff, #17

Клим Александрович, а Вы можете рекомендовать от себя какие-нибудь издания для широкого круга читателей по всемирной истории?

Кому: negative_one, #15

> А зачем писал-то тогда вообще, если желания нет?

"Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" ©

Ок, норманизм так норманизм, а в культурном плане как норманцы повлияли на славянскую культуру? Или в другую сторону? Вот этот ролик навел на вопрос https://postnauka.ru/video/95732

Ссылки к сожалению не найду, но попадалась статья филолога, в которой приводилось ,как персы называли всех "северных варваров". А название это было" светлые люди" и звучало примерно -паурус. Так что и южная теория имеет место быть.