Что не так с исследованием «Медиазоны» о смертности среди врачей

То, что медработники подвергаются повышенному риску заражения, болезни, смерти - тут не поспоришь.
Дальше дело за навальнятами, всё это раздуть до огромных масштабов.

На прошлой неделе умерли два знакомых мне медицинских работника:
1. медсестра, работала в кабинете инфекциониста поликлиники, жила в нашем доме.
2. наш участковый терапевт.

Работали десятилетиями, а тут такое совпадение. "Обычный грипп", чего уж говорить.

Кому: orm, #1

При всём уважении к медикам, с почтением к усопшим, скажите, почему инфо о Ваших "знакомых погибших медиках" должно восприниматься иначе, чем информация от Медиазоны?

Мне больше всего нравятся кульбиты логики у людей. Германия тоже весьма "неприлично" выглядит в плане кол-ва умерших по сравнению с соседями, являясь при этом наиболее населённой страной. В больших странах раза в 3-4 больше умерших, в мелкой 11миллионой Бельгии и то на тысячу больше. Но это, несомненно, результат лучшей системы здравоохранения, большего кол-ва коек (в Германии действительно серьёзно больше, чем в среднем по западной Европе), своевременного карантина и масочный режима. В России же низкая смертность - это не результат ранних превентивных мер, затягивания начала всплеска и подготовки к нему, а так же большего чем даже в Германии (хоть и немного) кол-вп коек (плюс расширения при подготовке), строительства инфекционных корпусов и введения карантина и масочного режима. Неееееет! Это признак неподготовленности России и лично Путина и замалчивание, замалчивание и ещё раз замалчивание! Ну не может быть в Росси лучше, чем в цывылизованных эуропах! Особенно доставляет одновременное чтение комментариев на немецких форумах и наших. Там - вывсеврёте и всё занижаете! В России - вывсёврёте и всё завышаете! Нде. Как страшно жыть! (С)

Насчёт прямого сравнения цифр. Совершенно необязательно притягивать за уши "другой сценарий развития эпидемии", наличие которого надо ещё доказать. Достаточно посмотреть на соотношение выявленных заболевших и проведённых тестов. В России - это 1/25, в США - примерно 1/9. То есть в России куда больше охвачено людей тестами, чем лишь те, кто с симптомами и непосредственно с ними контактировавшие. А значит куда больше бессимптовников "посчитано и занесено в книжечку" и смертность не будет такой, как у тех, у кого 350 тыс все с тяжёлыми или средними симптомами. Когда всё начиналось в Италии-Испании - у них тупо не было достаточно тестов (Италия,как выяснилось, главным производителем по европе была), поэтому когда у них там скакало 100-150-200 - это были в абсолютном большинстве люди с симптомыми, зачастую средней тяжести. Обе страны только недавно вышли на приличное кол-во сделанных тестов (где-то по 3,5 млн), и то соотношение всего 1/12 для Испании и 1/15 для Италии. В победившей по смертям по европе Англии - 1/13. Сравнивать Францию и Германию тоже не стоит - там соотношения 1/7 и 1/20 соотв., то есть картина заражения в Германии полнее французской.

Но навальным это не инересно, да :)

О! Алексей на Тупи4чке! Давно такого не было. Дельфины вернулись в Венецию, а Навальный на Тупи4ок.

Кому: Неда, #3

>> В России же низкая смертность - это не результат ранних превентивных мер, затягивания начала всплеска и подготовки к нему, а так же большего чем даже в Германии (хоть и немного) кол-вп коек (плюс расширения при подготовке), строительства инфекционных корпусов и введения карантина и масочного режима. Неееееет! Это признак неподготовленности России и лично Путина и замалчивание, замалчивание и ещё раз замалчивание!

Что меня, мягко говоря, удивляет - то же самое практически слово в слово повторяют наши левые, ну те которые про диалектику и логику Гегеля постоянно говорят. Загадко!

Эх, от коронавируса рано или поздно сделают вакцину, которая позволит человеческому организму вырабатывать антитела и сопротивляться болезни. Жаль прививки для "антител" от глупости и доверчивости не существует.
Хотя стоп, существует. Это же образование и получение навыка критически мыслить и анализировать. Именно поэтому наше образование и систему воспитания медленно, но верно убивают.

Кому: BootleggerNeo, #2

> При всём уважении к медикам, с почтением к усопшим, скажите, почему инфо о Ваших "знакомых погибших медиках" должно восприниматься иначе, чем информация от Медиазоны?

медсестра работала здесь
https://yandex.ru/maps/-/CCQC4EbTOD

участковый терапевт здесь
https://yandex.ru/maps/-/CCQC4JVvXD

Удивляться разной смертности в рахных частях света не стоит. Тем более не стоит выставлять это как заговор. Даже если системы здравоохраниния были бы везде одинковые везде, всегда есть шанс что болезнь не одинакого поражает людей с разной генетической структурой. Скорее всего в разных странах цифры отличаются, так как вирус по разному опасен для разных этногрупп или по странам ходят разные модификации вируса. В первом случае генитическая структура влияет на сопротивляемость болезни например мутация гена CCR5 до ССR5-D32 заметно уменьшает шансы заболеть ВИЧ и бубонной чумой. Такой ген неравномерно распросранен по миру. В данном случае доподлино неизвестно, какие гены повышают резистентность заболивнию COVID-19, но судя по всему такие тоже есть. Например в великобритании посчитали, что при одинковых условиях жизни выходцам из африки получить летальный исход в 2 раза проще, чем белому кореному населению, за исключением некоторых этногрупп у которых смертность тоже в 1.5-2 раза выше. С другой стороны у некоторых азиатских народов сопротивляемость угрозе куда выше по статистике чем у того же белого кореного населния великобритании. Сценарий вполне вероятный, но без прямого утверждения остается теорией на основе статистики.

Кому: Неда, #3

> Насчёт прямого сравнения цифр.

Насчет цифр настанет время говорить, когда пандемия закончится и специально обученные спецы соберут все возможные данные и обработают их. А пока смысла совсем мало - вон в Туркмении вообще ни одного заболевшего КОВИДом нет.

Официально 101 медик, без учёта водил и тд.

Кому: orm, #1

Может быть, виноват вирус, а может быть все дело в сильном стрессе+возросшей нагрузке+обострении на этом фоне какой-нибудь хроники. Кмк, причину всё-таки лучше устанавливать по результатам вскрытия.

Кому: BFBC, #9

Если исходить из стран типа Туркмении, то о цифрах вообще нет смысла говорить, никогда и нигде. Приказали, что ковида нет, и славненько.

Кому: orm, #7

Это прекрасно. Но не ответ на мой вопрос.

Охранители vs Оппозиция. Let`s fight begin!

Кому: mironich, #5

> то же самое практически слово в слово повторяют наши левые

Левые - разные. Вообще говоря, пока не пройдёт приличный отрезок времени говорить о результатах преждевременно. Просто потому, что статистика сейчас непонятная и противоречивая. Да и за окном то, что видно, наводит на мысли о том, что что-то с ней не так. С одной стороны, говорят о минимальной смертности от вируса. С другой - всплеск смертности вообще в тот же период. Наверное косвенно сделать выводы можно будет через год-два, когда появится статистика убыли населения за этот год.

Кому: Неда, #12

> то о цифрах вообще нет смысла говорить,

Специально обученные спецы смогут. Большие цифры неизбежно где нибудь да вылезают, например, в общей смертности. Оценки будут не точные, но они будут.

Кому: BootleggerNeo, #13

Жил был врач, однокурсник моего брата. Вырезал прогнившие туберкулёзные куски лёгких людям, преимущественно из мест лишения свободы, и сам заболел туберкулёзом. Я думал, что посторонние люди в это могут верить или не верить. Кому-то понадобятся доказательства. Оказывается, надо задумываться, как это могут воспринять. Ну извините. Я и так редко пишу, буду ещё реже

Кому: Miranda, #11

Не так давно судили бойца ММА . Убил мажора у клуба. И долго эксперты спорили, умер мажор от удара по голове, или же этот удар его только вырубил, а добила сила притяжения с бордюром, куда он головой приземлился. Так и с вирусом вперемежку с хроническими болячками примерно такие разговоры сейчас. Итог в обоих случаях один.

Хотелось бы выступить в защиту профсоюза "Действие" и Коновала. Это - единственная организация, оказывающая реальную помощь в защите трудовых прав медицинских работников в настоящее время. Он - не медицинский эксперт, но он ежедневно слышит мнения специалистов на местах. Если он сотрудничает с Навальным - это прискорбно, не знаю, чем он руководствуется, но его практической работы "в поле" это не отменяет, они оказали юридическую, организационную и медийную помощь многим медработникам в регионах, Ижевск, Красноярский край - самые адские очаги оптимизации, самые обнаглевшие главврачи и администрация.
Далее, непонятно, почему 186 погибших вызывают оторопь. Абсолютно всё первичное звено медицины (и специализированное тоже) уверено, что вирус тут появился вовсе не одновременно с тестами и карантином. Самолёты из Китая летали быстро и часто, а вирус контагиозен и 80% бессимптомных носителей, а также до 14 дней инкубационного периода сделали своё дело намного ранее, китайцы заперли Ухань вовсе не после первых трёх заболевших. Поэтому, вообще вся общемировая статистика - это первое приближение, ну хоть от чего-то надо отталкиваться. Ни для кого не секрет, что медработникам абсолютно везде мягко говоря не стремятся делать тесты, так как это быстро обескровит систему, выбив сотрудников в критический для страны период. Пожалуй, только Китай не баловался этим, так как с количеством свезённых в один регион страны врачей проблем не было. Остальные хапнули вирус в масштабах всей территории страны, а китайских ресурсов не имели. Поэтому врачей тестировали только в случае тяжёлой формы, когда доктор уже слёг. Везде. И другого выхода для системы в этих условиях нет. Масса сотрудников, как и я, протемпературили по 10 дней с классической клинической картиной, описанной ныне в новых рекомендациях, когда тестов в регионе ещё и в помине не было, кое-кто таки помер от пневмонии ещё тогда, они не войдут в эту статистику. Поэтому - смертность среди них обязана быть больше цифр, озвученных всеми. При том, что со средствами защиты, особенно в первое время дело было вообще швах. На Навального просто плевать, так озвучьте внятную статистику, а также то, как её нужно правильно воспринимать, и люди поймут. 186 - это чудовищно мало, большой процент медработников - это возрастные люди, измотанные перегрузками ещё до всей этой заварухи, они вовсе не киборги.

Очередной вброс, никогда такого не было и вот опять...

Кому: nespyashii, #18

> Он - не медицинский эксперт, но он ежедневно слышит мнения специалистов на местах. Если он сотрудничает с Навальным - это прискорбно, не знаю, чем он руководствуется

Ну, иногда можно только с дьяволом. Другое дело, что всё имеет свою цену и он - не исключение. В своё время придётся заплатить.

Кому: orm, #16

Все нормально камрад. Тебя тронуло - ты написал.

Имхо мог "бутлегу" этому просто отповедь дать, что кто как хочет пусть так и воспринимает.

Пиши. А то комменты итак умирают, как сказал Главный в недавнем видео.

Кому: Ierehon, #21

> А то комменты итак умирают, как сказал Главный в недавнем видео.

Увы, правда. Хотя от тематики зависит, см. недавнюю заметку про разжалованную судью.

Кому: orm, #17

> судили бойца ММА . Убил мажора у клуба. И долго эксперты спорили, умер мажор от удара по голове, или же этот удар его только вырубил, а добила сила притяжения с бордюром, куда он головой приземлился.

Это называется выдавать желаемое за действительное. Мажор сам приехал в больницу, обратился к врачам сославшись на головную боль. Те его послали. Через несколько часов он умер.
Как мог убитый и мёртвый человек сам приехать в больницу? Типа, из последних сил и вопреки всему?

Кому: BFBC, #15

Точно так же можно давать (осторожные) оценки и сейчас, если исходить из совокупностей данных более-менее нормальных стран, где не отменяют эпидемию царственным указом и не занимаются прочими благоглупостями. А уж специально обученые люди, основываясь на текущих цифрах, аж делают всякие прогнозы по выходам на плато, пиках и прочих радостях жизни.

Кому: orm, #17

> долго эксперты спорили, умер мажор от удара по голове, или же этот удар его только вырубил, а добила сила притяжения с бордюром, куда он головой приземлился.

хотя любому должно быть понятно, что виновато во всем слабое ядерное взаимодействие!

Кому: orm, #17

Если человек заболел ковидом и умер от осложнений - это одно. А если человек банально перерабатывает, сильно нервничает и при этом у него есть ещё и проблемы с чём-нибудь (сердечно-сосудистой системой, например), то смерть этого человека с ковидом будет иметь весьма опосредованную связь.

Кому: QashAK, #23

> Это называется выдавать желаемое за действительное. Мажор сам приехал в больницу, обратился к врачам сославшись на головную боль. Те его послали.

Есть ещё случай "с машинкой":

https://oper.ru/news/read.php?page=all&t=1051608605

Там аналогично долго в суде разбирались умер от удара кулака или от удара об асфальт, после удара кулака.

Кому: Miranda, #26

> Если человек заболел ковидом и умер от осложнений - это одно. А если человек банально перерабатывает, сильно нервничает и при этом у него есть ещё и проблемы с чём-нибудь (сердечно-сосудистой системой, например), то смерть этого человека с ковидом будет иметь весьма опосредованную связь.

Больные спидом умирают не от спида, а от порой элементарных болезней которые уничтожают беззащитный из-за спида организм. Эдак можно и тут сказать что связь со спидом опосредованная, умер человек-то от какой-нибудь орви, а то что организм был ослаблен спидом, ну так то такое.

Кому: kramer, #27
Вы правы.

Кому: kramer, #27

>> Если человек заболел ковидом и умер от осложнений - это одно. А если человек банально перерабатывает, сильно нервничает и при этом у него есть ещё и проблемы с чём-нибудь (сердечно-сосудистой системой, например), то смерть этого человека с ковидом будет иметь весьма опосредованную связь.


ОК, раскрою свою мысль. Если человек заболел ковид и умер от осложнений (пневмонии, например) - то можно сказать, что он умер от ковид. Если у человека была какая-то хроника, он заболел ковидом и умер - наверное, можно сказать, что он умер от ковид. Хотя каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Может, там уже были такие болячки, что любое ОРВИ имело бы критическое значение.
Если же человек ковидом не болел, но умер во время эпидемии именно этого заболевания, можно ли сказать, что он тоже умер от ковид?


>Больные спидом умирают не от спида, а от порой элементарных болезней которые уничтожают беззащитный из-за спида организм. Эдак можно и тут сказать что связь со спидом опосредованная, умер человек-то от какой-нибудь орви, а то что организм был ослаблен спидом, ну так то такое.

Больные СПИДом умирают не только от ОРВИ, и не все, умершие от ОРВИ, были больны СПИДом.

https://www.nbcnews.com/health/health-news/covid-19-cases-among-health-care-workers-top-62-000-n1215...
В США 62344 медработников заразились коронавирусом, и 291 из них умер.

Кому: Miranda, #29

> Если же человек ковидом не болел, но умер во время эпидемии именно этого заболевания, можно ли сказать, что он тоже умер от ковид?

orm вроде изначально написал про хронику вперемежку с ковидом:

Кому: orm, #17

> Так и с вирусом вперемежку с хроническими болячками примерно такие разговоры сейчас. Итог в обоих случаях один

Разговора про хроников, которые не имеют признаков инфицирования, не было вообще.

> Больные СПИДом умирают не только от ОРВИ, и не все, умершие от ОРВИ, были больны СПИДом.

Во-первых слово "порой" имеет не абсолютное значение в предложении:

Кому: kramer, #27

>Больные спидом умирают не от спида, а от [порой] элементарных болезней

Во-вторых, утверждений что они умирают только от орви с моей стороны не было вообще, впрочем как и утверждений что все умершие от орви были больны спидом.

Кому: orm, #16

Камрад, в сети полно мудаков, троллей и платных дезинформаторов. Потому к любой информации от незнакомых и малознакомых людей принято относиться с недоверием. Не обижайся, в трех буквах твоего никнейма не заложено нерушимое доказательство твоей искренности. Сейчас народ присмотрится, глядишь, и доверять станут.

Кому: kramer, #31

Изначально orm написал про смерть двух знакомых медиков. От чего они умерли - от ковида или нет - вряд ли можно точно сказать без анализа.
Извини, но тогда к чему был пример со СПИДом?

Кому: mironich, #5

> Что меня, мягко говоря, удивляет - то же самое практически слово в слово повторяют наши левые, ну те которые про диалектику и логику Гегеля постоянно говорят. Загадко!

ИМХО, это какие-то бракованные левые, особенно некий военный (но не он один), который вещает в стиле барина всея Руси Михалкова.

По моему скромному мнению одной из причин низкой смертности от короновируса в странах снг есть наследие СССР, когда медицина была массовой, а питание здоровым. Прививали всех подряд.