Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Елена, добрый день.
Елена Гесслер. Добрый день.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Елена Гесслер. Меня зовут Елена, я китаевед, выпускник СПбГУ. Сейчас нахожусь на Тайване.
Д.Ю. Только я хотел спросить, вы китайцев-то видели, нет?
Елена Гесслер. Да, видела. Уже много лет их вижу. Сейчас уже седьмой год проживаю на Тайване.
Д.Ю. А на Тайване настоящие китайцы?
Елена Гесслер. На Тайване – тайваньские китайцы.
Д.Ю. Может, там какие злобные чанкайшисты окопались?
Елена Гесслер. На Тайване ещё более интересные китайцы, чем, собственно, в Китае.
Д.Ю. Материковые?
Елена Гесслер. Да, материковые китайцы от тайваньских сильно отличаются…
Д.Ю. А как это у них? Типа эти русские, а эти украинцы или как?
Елена Гесслер. Вообще, примерно так и есть. Очень похоже настроения. Тайваньцы считают себя настоящими китайцами.
Д.Ю. Сомнений нет.
Елена Гесслер. Естественно, да. Они говорят на более древней форме китайского языка, у них свой диалект.
Д.Ю. Это правда?
Елена Гесслер. Это правда, да. Естественно, они говорят на китайском языке, который называется государственным языком. И если в Китае он называется путунхуа, то есть общим диалектом, то на Тайване он называется китайским государственным языком. А вообще у них есть свой миньский диалект, миньнань – это их диалект, который пришёл перед Цинской династией Миньская династия, перед последней китайской династией, вот они являются потомками Миньской династии и говорят на миньнань, до сих пор на нём говорят. В принципе, это такой, фуцзяньский диалект.
Д.Ю. С ума сойти.
Елена Гесслер. Да.
Д.Ю. А иероглифы у них общие?
Елена Гесслер. Иероглифы у них общие, но в материковом Китае используется сокращённая форма иероглифов, а на Тайване используется полная форма иероглифов, древняя форма иероглифов. Поэтому они в общем-то ещё на более красивом языке пишут.
Д.Ю. То есть у них всё сохранилось…
Елена Гесслер. Да, да. Это дополнительный предмет гордости, конечно.
Д.Ю. Не то, что эти… материковые…
Елена Гесслер. Ну да, не то, что эти уродливые иероглифы… и так далее…
Д.Ю. А учить тяжело китайский язык?
Елена Гесслер. Это зависит от усердия и желания. Ну конечно китайский язык я не считаю очень тяжёлым языком.
Д.Ю. А правду говорят, что там музыкальный слух надо?..
Елена Гесслер. Я считаю, что это ложь.
Д.Ю. Я как-то сидел не в Китае, а во Вьетнаме и там в аэропорту объявляли рейс какой-то: «Мяу! Мяу!..» Это, видимо, цифры были, она мяукала бесконечно просто…
Елена Гесслер. Ну да, когда китайский начинают изображать, «мяу, мяу, мяу», на самом деле, не очень похоже, но вьетнамский – действительно, более мяукающий язык, чем китайский, на мой скромный вкус…
Д.Ю. А по высоте?..
Елена Гесслер. Во вьетнамском языке больше тонов, чем в китайском. В современном китайском языке четыре тона и пятый – лёгкий, то есть на самом деле это не отдельный тон, а это просто функционально, без становое произношение.
Д.Ю. Но иностранец может выучить?
Елена Гесслер. Конечно, иностранец может выучить. Мало того, чем дольше учишь китайский язык, тем меньше, мне кажется, нужны эти тоны, то есть на самом деле, уже запоминается и человек говорит совершенно не задумываясь, какой тон…
Д.Ю. Есть известная шутка какая-то про слово «ма», «ма-ма-ма» – корова куда-то бежит…
Елена Гесслер. На самом деле, если сказать «ма» – это будет «мама», если я скажу «маа» – это будет «конопля».
Д.Ю. Так-так-так, это полезное знание…
Елена Гесслер. На самом деле эти четыре тона не шутки, действительно, тоны используются и они необходимы при изучении китайского языка конечно.
Д.Ю. А вы с ними общаетесь, они как относятся к тому, что вы говорите по-китайски?
Елена Гесслер. С восторгом.
Д.Ю. Для них это ужас, не ужас? Круто, не круто?
Елена Гесслер. Нет, почему, конечно круто. На самом деле, иностранец ы Китае или на Тайване, он всегда будет иностранцем, это такое бремя. Но на Тайване (в Китае в принципе тоже) это позитивная дискриминация – белое лицо. На самом деле, если ты иностранец – на Тайване многие вещи проходят гораздо более гладко, чем это было бы для тайваньца. К примеру, общение с полицией гораздо более гладко, чем общение с не иностранцем.
Д.Ю. А как их… «лаовай»?
Елена Гесслер. Лаовай, да.
Д.Ю. А что это, «северный варвар» или что такое?
Елена Гесслер. Нет, это «старичок из-за моря».
Д.Ю. Старичок?
Елена Гесслер. Да. Вообще, приставка «лао» – это такое дружеское обращение.
Д.Ю. К дедушке?
Елена Гесслер. Ну да, дедушка, старикан…
Д.Ю. «Лао-цзы» – что такое?
Елена Гесслер. «Лао-цзы» – это «старый младенец». Лао-цзы – это вообще философ, как мы, наверное, все, надеюсь, знают…
Д.Ю. Будем надеяться.
Елена Гесслер. Лао-цзы – это такой легендарный философ, на самом деле, существовал ли он или нет – это вопрос, в западной естественной науке принято, что он не существовал, наверное, как единая личность, это такой собирательный образ. Однако, на Тайване я столкнулась с совершенно противоположной точкой зрения, что Лао-цзы реально существовал, вот он родился тогда-то и тогда-то…
Д.Ю. На Тайване?
Елена Гесслер. Ну это традиционно в тайваньско-китайской позиции – Лао-цзы реально существовал. Конечно, на их совесть оставим…
Д.Ю. Это мало, что меняет в его произведении, в общем-то
Елена Гесслер. Абсолютно ничего не меняет. И он сам бы, думаю, посмеялся, если бы понял, что на полном серьёзе думают, существовал он или нет.
Д.Ю. Так кто же такой этот «лаовай»?
Елена Гесслер. Лаовай – это любой иностранец, который не похож на китайца и не говорит с рождения на китайском языке. Даже смешанный иностранный китаец, он в общем-то уже будет считаться более тайваньцем или более китайцем, но всё-таки у него будет какая-то непохожесть на местное население.
На самом деле, вот эта позитивная дискриминация для иностранца очень удобна, но никогда ты не сможешь влиться в общество на 100%, это невозможно просто. Как бы хорошо ты не говорил на китайском языке, с акцентом, без акцента, неважно, сколько бы лет там не прожил, это всегда будет барьером. Удобным барьером, но барьером.
Д.Ю. То есть они националисты и расисты?
Елена Гесслер. Прямо скажем, в принципе да.
Д.Ю. Так это у всех азиатов так.
Елена Гесслер. Да. Но у них эта концепция многовековая, то есть оппозиция Китая варварам, это известная вещь. Есть Поднебесная… Конечно Поднебесная включает в себя весь мир, в идеальной модели который населён китайцами, который распространяется потихонечку, как круги по воде. Есть центр китайский и всё пошло, диффузия.
По идее, у них даже была (но это такая, наверное, шутка) программа «Большого процветания», принятая партией…
Д.Ю. «Большого скачка»? Или это другое?
Елена Гесслер. Нет, нет, это другое. Есть такое понятие, как три эпохи: есть эпоха Хаоса, есть эпоха Малого процветания, есть эпоха Большого процветания. Вот в принципе сейчас у нас идёт эпоха Малого процветания в Китае, следующий логический этап – Большое процветание.
Д.Ю. Это как-то с коммунизмом связано или нет?
Елена Гесслер. Естественно да, сейчас конечно на полном серьёзе никто не связывает с теориями космологического строения мира, но однако, эпоха Большого процветания подразумевает под собой не наличие каких-либо границ, внешних, внутренних, всё будет ясным прекрасным китайским миром.
Д.Ю. Но у них же, насколько я знаю, я малограмотный, но, по-моему, у всех азиатских народов – они все друг друга очень сильно не любят.
Елена Гесслер. Конечно.
Д.Ю. Как-то раз я заехал в солнечную Камбоджу, где посетил Ангкор-Ват. А там выдали гида. Гида почему-то надо нанимать кампучийца.
Елена Гесслер. Конечно.
Д.Ю. И он принялся мне объяснять, храмы значит, туда-сюда и там из этой, «Махабхараты» всякие сцены и в частности сцены какие-то военные. Он принялся рассказывать, что вот, обратите внимание, здесь плывут люди, это камбоджийцы, посмотрите, какие прекрасные лица (они на лодке гребут). Эти прекрасные лица, у них чётко очерченные губы (это, видимо, важно, потому что у камбоджийцев всё чётко)…
Елена Гесслер. Да, всё красиво.
Д.Ю. Они вообще красивые. Вот эти вот, в шапках, это всякая китайская сволочь, а вот эти – гаже котов вообще, это тайцы, хуже нет.
Елена Гесслер. А бирманцы участвовали в этом параде?
Д.Ю. Нет.
Елена Гесслер. Негативные персонажи.
Д.Ю. Я внимательно слушал-слушал, задал ряд вопросов. Я говорю, слушай, а как у вас Пол Пот? Был Пол Пот, сказал он, было плохо, туда-сюда. Я говорю, а вот вьетнамцы вас освободили? Освободили. Я говорю, и как у вас отношения с вьетнамцами? Его аж перекосило. Я говорю, а что? Я что-то не так спросил? Он говорит, вот у вас война с немцами была? Я говорю: «Да». Ну вот, говорит, для нас вьетнамцы – примерно то же самое.
Елена Гесслер. Ну вот, они не понимают, что на самом деле, для нас это, наверное, не то же самое. На материковом Китае, потому что Тайвань – это особый случай, это бывшая японская колония, такая образцовая колония, поэтому они к японцам относятся очень хорошо до сих пор. То есть японцы их там не резали. Тайваньцы относятся нормально. Даже аборигены (на Тайване есть группы аборигенов, полинезийские), которых осталось мало, благодаря действиям Гоминьдана и действиям японцев, собственно говоря. Там есть прекрасные фотографии, где горы голов и точно такие же горы голов со стороны аборигенов, где порезанные японцы, точно также фотографируются.
Но при этом к японцам они относятся хорошо и к японской культуре. Наверное, они такие окультуренные ещё и благодаря японцам, потому что японцы принесли на Тайвань свою систему образования, свои школы открывали, многие университеты, которые сейчас действуют на Тайване, основаны японцами и по такой системе работают. То есть связи с Японией очень налажены.
А в Китае это не так. В Китае до сих пор каждый день по государственным каналам идут фильмы про китайско-японские военные действия, где их там все режут, убивают, снимают кожу живьём, каждый день. Естественно, не может быть так, чтобы люди любили после этого японцев, это невозможно. У меня были знакомые японцы, которые в Китае подвергались просто побиению камнями, в маленьких городках, не в Пекине конечно, хотя, уверена, что в Пекине тоже можно… при должной неудаче.
Д.Ю. Могу сказать за себя: я, как советский человек, когда слышу немецкую речь просто… в общем-то, концлагерь, собаки, война, ужасы и всякое такое. Я когда-то жил в Германии, меня там в школе учили. Телевизор смотреть – это крайне специфическое. У меня два ярких впечатления было: номер один, это я смотрел фильм про Робинзона Крузо и его друга почему-то звали Фрайдэй, до меня только к середине фильма дошло, что это Пятница, а самые прекрасные были – фильмы про индейцев, где (у них много фильмов про индейцев снималось в ГДР) скачущие индейцы с криками «Лос! Лос! Шнеля!». Поэтому, да, видимо, отпечаток накладывается.
Елена Гесслер. Ну вы же не пытаетесь напасть на немцев с камнями…
Д.Ю. Ни в коем случае.
Елена Гесслер. То есть вы можете разграничивать вещи… Однако, китайцы, они не могут. Современные китайцы могут на полном серьёзе говорить, как вы вообще можете прощать немцам эти ужасы войны, ведь это же те же самые…
Д.Ю. А сколько их убили, китайцев?
Елена Гесслер. Их убили очень много. Я по цифрам сейчас вам не назову, конечно.
Д.Ю. По слухам, тридцать миллионов человек.
Елена Гесслер. Да. Их, думаю, даже и побольше вырезали, потому что просто там тактика была выжженной земли практически. Нанкинская резня знаменитая…
Однако, большой вопрос. Потому что там были и местные предательства… В Китае это в принципе распространенная тема. Есть понятие любви к Родине, конечно, однако можно и…
Д.Ю. За деньги…
Елена Гесслер. …как-то послабления давать этому понятию. На самом деле, было много предательства в XX веке, действительно, китайская история довольно кровавая. Неудачный был у них XX век.
А на Тайване было всё спокойно, поэтому они сохранили свою традиционную идентичность (в отличие от китайцев), у них свои замечательные религиозные верования, которые сохранились практически в полном объёме и современные антропологи и этнографы изучают китайские религии в общем-то по тайванским культам, не по китайским. В Китае это всё возрождаться начинает, но в таких, довольно странных формах.
Д.Ю. С оттенком большевизма…
Елена Гесслер. С оттенком да, какого-то своеобразного понимания этих форм.
Например, на Тайване очень развита религиозная жизнь такая популярная, народная. И это пронизывает всё тайванское общество и довольно забавно. Например, у нас же как считается: «Восток – дело тонкое» и к тому же ещё очень духовное. У нас есть такое понятие восточно-китайской духовности…
Мне кажется, надо поговорить, что такое духовность с точки зрения китайцев. Во-первых, что такое понятие «души», ведь духовность подозревает некую противопоставленность материальному, телесному и так далее. То есть, есть душа, которая противопоставлена телу. Однако, в Китае это не так. Вообще, в китайской традиционной культуре это не так, насколько я это себе вижу. Тут, знаете, любая тема рассматривается с разных точек зрения, на этот счёт нет единого мнения в науке, в синологической. Даже нет единого мнения, сколько душ выделяется в теле у китайца – от одной до, по-моему, десяти.
Д.Ю. Ну как у древних египтян, да? У них же там по разным баночкам всё раскладывали.
Елена Гесслер. Да. Но тем не менее, можно выделить чётко две души. Которые существуют в теле. Одна является более эфирного плана, которая вылетает после смерти – это душа хунь, другая душа – душа по, она живёт в костях и когда человек умирает она возвращается в кости и живёт там, в могиле. Поэтому ходить к кладбищу желательно минимальное количество раз за год и в общем они убирают могилы один раз – праздник уборки могил. Все ритуальные действия, все моления предкам осуществляются дома.
Д.Ю. То есть, придёшь на кладбище – там к тебе подкрасться могут мёртвые, да? В смысле, это пользу не принесёт?
Елена Гесслер. Потому что все эти души вылетали из тела после смерти. Та, которая вылетает наверх, более эфирная душа, она потом с помощью магических всяких пассов заточается в таблички предков и ей молятся, а та душа, которая остаётся в костях, она (при нехорошей удаче) может превратиться в призрак и приходить и всячески мешать жить. Поэтому, тут надо быть осторожным…
Д.Ю. У меня есть родственники корейцы. Родственники корейцы, у которых естественно, я так понимаю, большая часть культуры пришла из Китая, они тоже ходят один раз в году на кладбище. Не знал, почему, оказывается, вот так.
Елена Гесслер. Это большой праздник – уборка могил. Тут обязательно прийти на кладбище. Но только один раз, не как у нас.
Мало того, тоже довольно забавно, у меня был случай на Тайване. Прихожу на кладбище посмотреть, как это всё дело устроено. И там стоит большая пагода. Я думаю, о, красивая пагода, зайду посмотрю, что там внутри. А там в пагоде многоярусное кладбище, потому что на Тайване земля очень дорогая и хоронить в Тайбэе (это столица Тайваня) в землю уже нельзя, и они выстраивают такие гигантские пагоды, куда складируют сожжённый прах, и куда можно раз в год прийти и прибрать, помолиться.
Заходя в эту пагоду, на меня набрасывается местный тайванский старичок и говорит, за местом пришли? вы какое хотите? Повыше – подороже, а пониже – подешевле. Оказалось, что чем выше место, тем лучше фэншуй, лучше вид у покойника. И естественно места тоже распределяются, если сзади гора, впереди окно и там прекрасный вид на весь Тайбэй, это подороже естественно, стоит миллионы.
Д.Ю. Баксов?
Елена Гесслер. Баксов. Тайванских долларов.
Д.Ю. А курс какой? Извините, для понимания.
Елена Гесслер. Сейчас один тайванский доллар – к двум рублям. То есть за один доллар надо заплатить два рубля, один к двум.
Д.Ю. А если с американским? А то мне тяжело с арифметикой.
Елена Гесслер. Получается, один американский доллар стоит тридцать два тайванских доллара.
Д.Ю. Ну как у нас до кризиса.
Елена Гесслер. Примерно так, да.
Д.Ю. И миллионы стоит место?
Елена Гесслер. Да, да. На самом деле это большой бизнес.
Д.Ю. Я чувствую, что вера глубока, раз платят, значит, они действительно в это верят.
Елена Гесслер. Это очень важно – потому что если не должным образом обращаться со своими предками, они же придут и начнут всячески мешать.
Д.Ю. Предъявами.
Елена Гесслер. С предъявами… Да, это очень опасно на самом деле. Особенно опасно, если, не дай бог, член семьи, который почил недавно, оказался женщиной ещё не замужем, это страшное дело. Хуже этого в принципе представить себе сложно. Поэтому надо срочно уже умершую выдать замуж. Распространено до сих пор. В Китае то же самое. Я прочитала недавно статью, где рассказывалось про серийного убийцу, который убивал женщин и продавал их в качестве вот этих умерших невест.
Д.Ю. Мёртвые души.
Елена Гесслер. Да, да. Потому что надо, чтобы невеста (мёртвая), которую выдают замуж за умершего мужчину, разделяла с ним могилу. Следовательно, тело нужно перенести, перезахоронить. Поэтому очень прибыльная стезя, часть дохода – это продажа трупов.
Д.Ю. Круто.
Елена Гесслер. Но это в Китае. На Тайване всё-таки, слава богу, не так.
Д.Ю. Скрывают что-нибудь…
Елена Гесслер. Хотя бы не говорят об этом открыто. В Китае была большая новость, в провинции, по-моему, Шаньси, такое происходило с довольно большим размахом. Да, надо перезакапывать, перезахоранивать, это большая церемониальная деятельность.
Д.Ю. Верующие люди…
Елена Гесслер. …опасные люди.
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. И на Тайване я лично знаю людей, которые являются женихами умерших девушек. В принципе, на этом можно хорошо заработать – семья умершей обязана заплатить и никаких обязанностей человек не несёт, то есть это ритуальное.
Д.Ю. А снова жениться может, нет?
Елена Гесслер. Может, конечно.
Д.Ю. Надо только один раз жениться?
Елена Гесслер. Второй раз можно жениться – жена-то уже умерла в любом случае. То есть жена довольна. Почему вообще надо выдать замуж несчастную умершую девушку, знаете?
Д.Ю. Нет.
Елена Гесслер. Потому что ей молятся на алтаре предков. У каждого тайваньца (в Китае это тоже сейчас возрождается) дома стоит алтарь предков, на алтаре есть табличка, куда как раз заточают одну из китайских душ. Следовательно, каждый день, два раза в день воскуривают палочки, это обязательное внимание. Культ предков – с самого начала Китая существовал и до сих пор продолжает существовать. И вот, они воскуривают там палочки каждый день. И даже христианство не смогло это побороть никак и новообращённые христиане, они всё равно воскуривают палочки на алтаре предков, и сказали, ну ладно, только ходите в церковь.
Поэтому незамужнюю женщину нельзя ставить на алтарь своих предков. Женщина относится уже к мужу, с какого-то возраста она начинает относиться к линии мужа, поэтому ей молиться могут только на алтаре мужа. Если у неё мужа нет, и она умерла до того, как её выдали замуж, то молиться ей никто не сможет, и она точно станет призраком, а это катастрофа.
И тут есть два выхода, несколько стратегий: первая стратегия – найти ей мужа, что довольно тяжело. Есть хитрость: выкинуть кошелёк с деньгами на улицу и тот, кто подберёт, обязан стать…
Д.Ю. Ловко.
Елена Гесслер. Да, поэтому надо осторожно относиться к кошелькам.
Д.Ю. То есть такие, колдовские триксы, да?
Елена Гесслер. Да. Вторая стратегия – это поставить ей храм. Можно поставить ей храм, но тут она должна сама этого просить. Вообще, дух сам решает, что он хочет: он начинает являться во снах, говорить хочу замуж или хочу себе храм.
Д.Ю. А какие-нибудь специальные медиумы есть? Если вдруг никто не является, как побеседовать-то?
Елена Гесслер. Конечно! Самое интересное, что они действительно до сих пор есть.
Д.Ю. А как же, если души есть – должны быть медиумы.
Елена Гесслер. Да, там есть медиумы. Их очень много видов, этих медиумов и есть даже лицензированные медиумы.
Д.Ю. Сертифицированные.
Елена Гесслер. Сертифицированные. Я не шучу, потому что я сама наблюдала сертификат медиума. До какого-то времени его выдавали, сейчас уже, по-моему, его не выдают на Тайване. Но раньше ассоциация даосов собиралась и решала, медиум он или не совсем медиум, и давала ему сертификат. С этим сертификатом он мог проводить собственно говоря ритуалы.
Д.Ю. Это говорит о том, что значит, тех, у кого не было сертификатов, полиция ловила, потому что нельзя отъедать хлеб у уважаемых людей.
Елена Гесслер. Да, надо чтобы всё было по порядку, как сказал Конфуций, чтобы всё соответствовало ритуалу, не надо, чтобы какие-то проходимцы выдавали себя за медиумов. Хотя, их очень много сейчас, очень много молодых медиумов, это в общем-то мафия сращивается с религиозными слоями и всячески вымогает деньги. Но лицензированные медиумы до сих пор действуют.
Есть разные: есть в кого вселяются духи умерших, есть в которых вселяются божества, есть, например, при храмах конкретные медиумы, в которых только конкретное божество вселяется, другой не может, по конкретным дням, по конкретным часам…
Д.Ю. Очень похоже на то, как Далай-ламу, когда он помер, а где-то реинкарнация в маленьких детях определяют…
У моих родственников корейцев есть обычай: когда ребёнку исполняется год, например, его сажают перед специальным столиком, на столик кладут деньги, нож, авторучку и всякое такое и внимательно смотрят, что он возьмёт. Это типа предначертанный вперёд путь. Поэтому, когда он кем-то становится, говорят, ну ты же помнишь, что он взял…
Елена Гесслер. Вообще да. Но всё можно обмануть же. Можно, например, изменить имя, пойти к специальному гадателю, он нагадает хорошее имя…
Д.Ю. Вот, хитрые…
Елена Гесслер. Всё же дело в фэншуе, ведь всё же должно быть правильно организовано. На Тайване до сих пор фэншуй, это большая такая стезя ритуальной жизни и дохода, поэтому мастера фэншуя очень ценятся. Каждый уважающий себя среднего возраста и старше тайванец старается освоить искусство фэншуя, мне кажется…
Д.Ю. Я знаю две главные вещи из фэншуя: первое – не сидеть спиной к дверям (я, как милиционер, не сижу), а второе – обязательно закрывать крышку унитаза, иначе счастье уйдёт в унитаз, надо следить.
Елена Гесслер. Конечно. А почему счастье уйдёт в унитаз, вы знаете?
Д.Ю. Нет.
Елена Гесслер. Потому что вода, она же приносит деньги и уносит деньги – вот вы будете смывать, оно так и будет…
Д.Ю. А может, она будет намывать?
Елена Гесслер. Тогда она должна оттуда вымывать, понимаете, это не очень хорошо.
Д.Ю. А как они к фонтанам относятся? Фонтаны тоже зловредные?
Елена Гесслер. Фонтан – хорошо, потому что он цикличный.
Д.Ю. Так он может намывать деньги, нет?
Елена Гесслер. Может. Надо правильно поставить фонтан, чтобы он намывал деньги. На Тайване есть знаменитое высотное здание, построенное недавно, и они нарушили закон фэншуя там. По слухам. Опять-таки, никак официально не заявлялось, но в течение десяти лет они не смогли продать там ни одного офиса. Кто будет покупать офис в здании, где неправильный фэншуй?..
Д.Ю. Кто-то ловко распустил слух, я думаю.
Елена Гесслер. Я думаю, это конкурирующая фирма, да. Но тем не менее, это факт, то есть с трудом им как-то удалось заполнить это здание, с понижением цен и так далее. То есть это на самом деле очень важно для тайванского бизнесмена, правильный фэншуй – это очень важно. Потому что деньги – это важнейшая составляющая духовности.
Д.Ю. Я вам так скажу, я – атеист, меня вырастили коммунисты, все приметы про деньги я строго соблюдаю. Потому что это не шутки.
Елена Гесслер. Давайте я вам несколько новых примет расскажу.
Д.Ю. Так-так…
Елена Гесслер. Вы, надеюсь, разговариваете с деньгами?
Д.Ю. Пока нет…
Елена Гесслер. Китайцы бы вас не одобрили. Меня учил тайванский бизнесмен один во время переговоров, рассказывал мне, как правильно разговаривать с деньгами, чтобы они приходили. Каждый день вечером он открывает свой кошелёк, просматривает купюры, выстраивает их от меньшей купюры к большей, разговаривает с ними, а при должном количестве времени он их все раскладывает под подушкой аккуратненько. И он считает, что это привлекает деньги в его жизнь. То есть на самом деле там много разных способов…
Д.Ю. Ну, может быть…
Елена Гесслер. Да. Но вода – это очень важно, вода действительно может приносить деньги. Почему, например, в китайских храмах обязательно ставят искусственные горы, делают пруд, потому что должны быть в наличии все элементы – гора и вода. Только тогда он будет считаться расположенным по фэншую.
Д.Ю. А пагода – это гора?
Елена Гесслер. Погода тоже символизирует гору, естественно. Она же похожа на гору. Так что да. Но деньги – это очень важная составляющая.
Д.Ю. Я полностью согласен с китайцами. Я считаю, во-первых, в кошельке должен быть порядок – всё должно по номиналу лежать, ровно, без загнутых хвостов.
Когда я жил в Германии… Многие русские имеют нездоровую привычку носить деньги в кармане без кошелька и давать немецким кассирам вот эти смятые купюры. Немецкий кассир молча (тётенька всегда сидела) распрямляла, глядя на тебя со значением, потом складывала. Они должны быть гладкие, аккуратные.
Елена Гесслер. Не в Китае, на Тайване – принято давать деньги двумя руками, потому что это уважение.
Д.Ю. Даже кассиру?
Елена Гесслер. Да, кассир даёт вам деньги так.
Д.Ю. А руки у них одинаковые, левая-правая?
Елена Гесслер. В смысле?
Д.Ю. Ну как, извиняюсь за подробности, мусульмане личную гигиену блюдут левой рукой, поэтому ничего левой рукой давать нельзя.
Елена Гесслер. Нет, в Китае всё нормально.
Д.Ю. Двумя руками…
Елена Гесслер. Бумага была изобретена очень давно и вся китайская гигиена очень высокого уровня. Хотя туалетную тему обязательно надо затронуть…
Д.Ю. Конечно.
Елена Гесслер. Она не касается Тайваня, слава богу, но очень сильно касается Китая. Есть отличная статья на тему туалетов. У нас на русском языке востоковед Алимов её опубликовал в блогосфере…
Д.Ю. Я с ним лично знаком. Он лично подарил мне эту книжку.
Елена Гесслер. Ну, значит, вы тогда в курсе.
Д.Ю. «Сосуд тайн» или нет, я не помню.
Елена Гесслер. «Сосуд тайн», да. В общем и целом, туалет является первым таким показателем шокирующей Азии – человек приезжает в Китай, его конечно шокирует именно, мне кажется, знакомство с китайскими туалетными обычаями. Это действительно шокирующе, потому что понятие какой-то приватности в этом деле отсутствует. И да сих пор в Китае, несмотря на всю модернизацию, и несмотря на Олимпиаду, которая проводилась, они пытались изменить эти вещи, мне кажется, но это удивительно…
Вас могут пригласить в туалет практически на брудершафт, это как бы дружеский жест – если вы пойдёте вместе. А там же нет стенок, нет дверей, это абсолютно нормально.
Д.Ю. У нас в казармах такое. Для многих это невероятное испытание…
Елена Гесслер. В казармах, но не в школах…
Д.Ю. В школах, это вообще, чудовищное мероприятие.
Елена Гесслер. Меня больше всего поразили туалеты в Тибете. Я была в Тибете, тибетцы очень любят общаться, они в принципе не могут уйти в куст, это невозможно, потому что тогда невозможно вести диалог – лица не видно.
Д.Ю. Лицом к лицу?
Елена Гесслер. Да. Они так и стоят. Женщины (они писают стоя) стоят по двум сторонам дороги и разговаривают. Это в принципе непонятно, что происходит – просто люди разговаривают, иногда можно заметить, что что-то не то. А ещё, если они пытаются делать европейский туалет, они делают дверь. Это конечно прекрасно, но дверь она ровно в стиле ковбойского салуна – такого размера и когда ты стоишь, тебя видно, и когда ты сидишь, тебя видно. И при этом видно гигантское поле перед тобой, просторы Тибета…
Д.Ю. Недавно у нас было примерно так же. Уж извините, за пример, как-то я квартиру свою чинил (живу возле Московского вокзала), а поскольку в квартире был ремонт, то в сортир я бегал на московский вокзал. Это замечательнейшее заведение нашего позднего советского так сказать… когда ты расположился, извините за подробности, а напротив тебя стоят пять мрачно сопящих мужиков и ждут, когда же вообще всё это прекратится…
Теперь у нас не так.
Елена Гесслер. Да. Но в Китае до сих пор так и в принципе в районах традиционных хутунов (это традиционные дома, где жила вся семья, такой крытый дворик, обращённый внутрь, то есть наружу нет никаких окон), в этих районах, которые в Пекине ещё сохранились, там только общественный туалет присутствует. Сейчас, наверное, они пытаются провести канализацию, но раньше были только общественные туалеты.
Д.Ю. В городе это вообще тяжело, наверное…
Елена Гесслер. Да, можно писать целое антропологическое исследование по этим туалетам.
Д.Ю. К каждому канализацию подвести – это каких-нибудь немыслимых денег стоит, наверное, поэтому так централизация идёт.
Елена Гесслер. И там тоже, кстати, есть свои божества, которых следует опасаться.
Д.Ю. Сортирные, да?
Елена Гесслер. Да. Пурпурная Леди там живёт, надо её опасаться.
Д.Ю. В мужских или женских?
Елена Гесслер. Боюсь, что в мужских, потому что мстит она именно мужчинам.
Д.Ю. Дрянь такая…
Елена Гесслер. На самом деле, я думаю, она живёт везде. Зависит всё от ваших грехов.
Д.Ю. Там тоже надо как-нибудь помолиться или что?
Елена Гесслер. Да, там надо быть осторожным.
Д.Ю. Чтобы злой дух не напал.
Елена Гесслер. Не сталкивалась
Я использовала в своей жизни духов практически один раз (очень эффективно), когда торговалась… Я просто проживаю на Тайване в даосском храме и это очень забавное место. Там можно просто снимать жильё, но при этом там ещё действующий функциональный храм. Потому что на Тайване в принципе принято иметь частный храм, то есть человек, при должном количестве земли и желании может себе заиметь храм. Обычно ему является во сне божество и говорит, надо построить храм. Но это ещё хорошая стезя дохода, потому что ритуальная деятельность очень активна на Тайване. Опять же, возвращаясь к деньгам, нужно накопить счёт в виртуальном банке, то есть в «потустороннем» банке – они же сжигают деньги…
Д.Ю. Настоящие?
Елена Гесслер. Вот это особая тема. Они сжигают ненастоящие деньги, бумажные, то есть они покупают эти деньги за настоящие конечно и сжигают их, в большом количестве. Их очень много вариантов этих денег. Считается, что эта практика идёт с XIX века, когда появились бумажные банкноты в Китае, и сейчас они уже сжигают десятитысячные долларовые банкноты. Они сделаны по образцу американских долларов, но вместо портретной части там находится Нефритовый император – главное божество даосского пантеона. И стоит печать «Банка Ада».
Д.Ю. Это Шихуанди какой-нибудь?
Елена Гесслер. Нет. Нефритовый император – это Юй-Хуан.
Д.Ю. Флампия.
Елена Гесслер. Нет.
Д.Ю. Тот Жёлтый император, да?
Елена Гесслер. Хуан-ди – Жёлтый император. Цинь Шихуанди – это реальный персонаж.
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. А Хуан-ди – Жёлтый император – это мифический персонаж, с которого пошла история Китая. На самом деле, просто я считаю, что были племена хуан-ди вот этого «императора Хуан-ди», которые боролись с другими племенами и в результате формировалось такое вот протокитай. На самом деле, трудно сказать.
Естественно, китайцы в своих учебниках пишут, что первый император – это Хуан-ди, он жил огромное количество лет до нашей эры и они действительно считают, что они потомки Хуан-ди, что конечно с точки зрения историографии не совсем правда.
А Нефритовый император – это более поздний культ, он окончательно утвердился, по-моему, в XVI веке, я могу соврать… Вообще, все китайские божества, их же огромные количества, мириады божеств, делятся грубо говоря на две категории: космогонические, то есть к ним относятся персонифицированные звёзды, какие-то силы природы, а другие – это реальные люди, которые обожествлены были за какие-то свои заслуги.
И обычно даже тем, кто является космогоническими божествами (или космическими божествами), им составляется биография реальных людей. То есть можно посмотреть: генерал такой-то звезды, жил тогда-то, сделал то-то, спас кого-то от несчастья, был после смерти вознесён на небо и стал генералом какой-нибудь маленькой звезды. Им молятся. И самые популярные божества, некоторые из них происходят из небезызвестного романа «Троецарствие», генерал Гуань Юй с красным лицом, такой, красивый…
Д.Ю. Мужчина…
Елена Гесслер. Мужчина, да. С красным лицом, потому что он генерал, воинственный, у него много ци – жизненной энергии, витальной силы.
Д.Ю. А вот этого, Нефритового, рисуют на деньгах, и?
Елена Гесслер. Не обязательно Нефритового. Обычно Нефритового, потому что он считается главой пантеона, самый главный император. Его пара в земном варианте – это император Китай (но сейчас уже не император, а председатель Китая, допустим).
Его рисуют, да. То есть рисуют президента Америки, так же рисуют Нефритового императора, стоит печать «Банка Ада». Ад – это не в нашем понимании, всё-таки ад – это подземные такие регионы, где обитают души. Они устроены по тому же принципу китайской администрации: там нужны деньги, потому что взятки, я думаю, никто не отменял нигде. И в общем, всё решаемо. Поэтому нужно накопить некий потенциал.
Во-первых, деньги могут отвлекать злых духов…
Д.Ю. То есть, когда ты их жжёшь, они зачисляются тебе на счёт?
Елена Гесслер. Да. Я понимаю себе принцип так. Конечно, там есть разные варианты ритуальной деятельности. Когда вы сжигаете деньги, они попадают в этот потусторонний мир. А ведь как они представляют себе реальный мир и потусторонний мир – это тот же самый ин и ян. Вы, наверное, все слышали – ин, ян…
Д.Ю. Мы надеемся.
Елена Гесслер. Только я хочу сказать, что не «янь», а «ян». Обязательно «ян». У нас почему-то в России принято говорить «инь-янь» говорить, это ужасно.
Д.Ю. У нас даже «Нью-Йорк» говорят, хотя он «Ну-Йорк». Так…
Елена Гесслер. Вот, ин-ян. У нас же как считается, ин-ян – это космические энергии, переходят друг в друга. Но на самом деле, ин-ян – это всеобъемлющее понятие, ин-ян может обозначать всё, что угодно…
Д.Ю. Мужчину-женщину.
Елена Гесслер. Вообще, ин-ян – это световая и теневая часть горы. Солнце проходит, вот всё это переходит – свет в тень… то есть на самом деле, они абсолютно, на мой взгляд, материальны. Ин-ян, например, вот это у меня инская сторона руки – тыльная, это янская сторона – внешняя сторона. То же самое, лицо…
Д.Ю. Китайцам близка диалектическая логика, единство и борьба противоположностей.
Елена Гесслер. Да, но она немножко другая – они не совсем борются друг с другом, это нормальный ход вещей. То есть они переходят друг в друга, а не борются друг с другом. Если они начнут бороться, это плохо, что-то не так пошло. Так же принцип китайской медицины – если начать бороться с чем-то, это означает, что наступает время болезни и надо это лечить…
Поэтому, инский мир – это мир духов, а янский – это мир людей, и в общем-то они зеркально отражают друг друга. И концепции ада и рая они были в принципе привнесены, насколько я понимаю, буддистской уже практикой, поэтому душу конечно надо спасть, если она попадает в какие-то нехорошие места.
И есть разные варианты использования денег для этого. В первую очередь, когда душа путешествует в эти адские области, на неё могут нападать всякие злые бродячие духи, тогда надо сжигать деньги, деньги будут падать на дорогу, где идёт душа, и духи будут хватать деньги и душа будет спокойно проходить. Там есть и такие варианты. Поэтому деньги сжигаются на Тайване в огромных количествах. В Китае я это мало наблюдала, честно говоря.
Д.Ю. Денег меньше, наверное.
Елена Гесслер. Или больше. И не хотят их тратить слишком.
На Тайване стоят, не знаю, как их назвать, урны, которые выносят примерно два раза в месяц (но хотя бы на пятнадцатое число месяца), они сжигают деньги. Банки сжигают деньги, учреждения…
Д.Ю. Дорого стоит-то? Какую котлету может средний китаец сжечь?
Елена Гесслер. Довольно большую. Но хотя бы, в эквиваленте будет 100-150 юаней тайванских, это получается…
Д.Ю. 50 баксов.
Елена Гесслер. Нет, ну что вы, что вы. Это 200-300 рублей за раз. Но это минимально, а ещё надо же жертву принести, подношение, алкоголь. Всё зависит от божества, божество может любить мясо, а может быть вегетарианцем, это тоже зависит.
Д.Ю. Надо разбираться.
Елена Гесслер. Да, надо не ошибиться, кто что любит. Поэтому опять-таки, всё зависит от божества, которому поклоняются. А выбор божества, он, на мой взгляд, сугубо индивидуален, то есть я пока не поняла, по какому принципу они выбирают, какому божеству они молятся.
Д.Ю. Может, сертифицированный колдун назначает? А у них есть кроме колдунов какие-нибудь эти… вот у нас, например, священники есть в церкви, наши колдуны. А вот священники есть какие-нибудь?
Елена Гесслер. У них есть, но это тоже зависит. Во-первых, религиозная свобода в Китае, она поражающая. Они на самом деле не могут понять проблем религиозных, которые возникают на Западе. Действительно, для них это непонятно, как так. Они на полном серьёзе могут сказать, христианство – это же религия добра и любви, почему там вообще были какие-то войны? Как же так?
Д.Ю. Это говорит о том, что у них нет никакого добра и любви.
Елена Гесслер. У них нет понятия религии и нет понятия веры в нашем понимании.
Д.Ю. А вот я вас перебью и задам такой вопрос. Есть такие японские мультики, которые у нас называются анимЭ, а продвинутыми гражданами называются Анимэ. И эти мультики нашей так называемой молодёжи страшно нравятся, страшно нравятся. Я, постольку поскольку до меня они добрались, когда я уже был достаточно взрослый, естественно, на них не так смотрю и мне очень быстро стало заметно, что (я считаю, что японцы тоже часть китайской культуры, своеобразная, но корни всё равно общие) у них вообще нет концепции добра и зла.
Начинается мультик всегда: вот этот хороший, а этот – плохой, а потом происходит, что вот этот вовсе и не хороший, а этот – не такой уж и плохой, как можно было подумать. В конце всё какое-то перемешанное и вот это: это чёрное, а это белое, это – добро, а это – зло, этого нет никогда. Я подозреваю, у китайцев так же, нет?
Елена Гесслер. У китайцев совершенно другое понятие. Есть понятие «лица», вот лицо надо сохранять. То есть, например, если я уличаю человека во лжи, открыто и это признаётся обществом, он «потерял лицо». Ему не будет стыдно, что он что-то плохое сделал (я так себе понимаю), а будет стыдно, что социально признан некий факт, что он наврал. И ты станешь врагом номер один, потому что человек не будет думать о своём каком-то исправлении своей вины и так далее, нет, он будет понимать, что общество знает, что он лгун.
Д.Ю. Но это не потому, что он лгун, а потому что ты про это рассказал.
Елена Гесслер. Да, общество знает. Лгать можно, пока тебя не запасли и не признали это общественно, и не доказали твою вину. И то, концепция «лица» позволяет вообще такой ицюань устраивать из социальных отношений, это совершенно удивительно. То есть для русских, особенно для русских бизнесменов это особо удивительно, до какой степени может дойти обман в бизнесе… у нас этика не позволяет себя так вести, а в Китае – это нормально.
Д.Ю. Я бы не стал, как бывший оперуполномоченный, оценивать нашу этику, как что-то выдающееся, нет у нас никакой этики. Мне всё время кажется, опять, извините, перебью, вот во всяких разных книжках пишут, что, знаете, эти азиаты, они такие хитрые, они вообще вам никогда «нет» не говорят.
Елена Гесслер. Это японцы.
Д.Ю. Вот не говорят. Вы не понимаете. Он тебе: «Да, да (узбеки точно такие же, например), именно так». Потому что правила вежливости не позволяют тебе сказать «нет», это слишком грубо и некрасиво.
Елена Гесслер. Это весь Восток так. Это нормально.
Д.Ю. Да. Но. Я так подозреваю, что у них свои какие-то, в первую очередь (мне так кажется), привязанные к языку формы. Что вам в вежливой форме говорят, и вам, как китайцу, уже понятно, что это «нет».
Елена Гесслер. Если вам говорят «подождите немножко» или «на да, да. Мы подумаем», это – «нет».
Д.Ю. А русский, он просто не врубается и считает, что его напарили, что это такое вообще…
Елена Гесслер. Нет, нет. Про «напарили» – это совсем другой случай, это не то, что «нет или да», это когда вам в лицо врут и вы не понимаете в принципе вообще, что происходит, это совсем другой момент.
Например, если приезжает группа на переговоры и их везут на завод, грубо говоря. Их везут на завод, оказывается, что завод-то не принадлежит человеку, который их привёз на завод и рассказывал, что это его завод, это нормальная практика – можно одолжить завод на время переговоров у своего друга-соседа, понимаете? То есть такие случаи тоже бывали. Естественно, я сейчас не обобщаю, но это…
Д.Ю. Бывает.
Елена Гесслер. …бывает. И это нормально. То есть любой человек, который работает, например, в бизнес-сфере с китайцами, он это знает. Объяснить это русским бизнесменам бывает очень сложно, потому что у нас это в принципе не практикуется. А там это нормально. То есть это делается для каких-то имиджевых моментов, можно. Главное, что не важно какими путями, но результат-то есть, всё нормально. Поэтому, если вы не хотите добиться правды и уличить человека – «нет, ты пришёл к этому результату нехорошими путями», тогда лицо сохраняется, никто не будет об этом говорить. И это в социальном плане очень удобно – человек может делать всё что угодно, сохраняя лицо.
И самое главное, у них ещё Конфуций говорил, что есть пять уровней отношений: 1) правитель и подчинённый, то есть поданный правителя, 2) между родителями и детьми, 3) между мужем и женой, 4) между хозяином и слугой, а пятый вариант – это между друзьями, и только между друзьями есть равенство, потому что все остальные цепочки – это цепочки отношений подчинённости.
Д.Ю. Конфуций толковый был, в корень смотрел.
Елена Гесслер. Да, смотрел. До сих пор в корень смотрит, судя по китайской культуре, которая сохраняет все эти конфуцианские устои, в принципе, довольно эффективно. И поэтому, равенство возможно только между друзьями. Понятно, количество друзей ограничено. Самое главное – это социальные связи и умение лавировать в этих социальных связях. Это удивительное искусство. И почему европеец не может влиться в китайское общество – потому что он не может лавировать в этих связях. Они настолько неочевидны для европейца или для русского человека.
Приведу пример. Один американец решил обучиться китайской медицине. Уехал в Китай на обучение в докторантуру китайской медицине. И первый год не мог ничего понять, что происходит. Его всё время звали на обеды, ему говорят, пойдём поедим, он отвечает, я не голоден, не пойду. Ему второй раз говорят, пойдём поедим, он говорит, я сегодня занят, иду в библиотеку, не пойду. В третий раз его вызывают на ков ёр к ректору, на него орут, говорят, ах ты дурак, почему же ты не ходил на обеды? Оказывается, на первом обеде решалась тема его исследований, налаживались отношения с профессорами, надо было дарить подарки и так далее, и так далее. На втором обеде решалось, как будет проходить защита, опять же нужно было дарить подарки и красные конверты, в которые вкладываются деньги…
Д.Ю. Настоящие?
Елена Гесслер. К сожалению, настоящие. То есть это всё он пропустил и успешно не закончил обучение и был вытурен оттуда. Хотя, естественно, никто ему открыто всё это не объяснял, потому что все вот эти связи, все социальные вращения известны всем, кроме, естественно, иностранцев. Иностранец не может, подумает, просто пойдём пообедаем…
Д.Ю. Почему они не пишут буквари, как тебе вести себя?
Елена Гесслер. Это всё негласный кодекс, который ты просто должен знать, иначе… Это нельзя говорить, тогда будет «потеряно лицо». Нельзя заявить открыто, что я даю вам взятку, так нельзя сделать.
Д.Ю. Во-первых, это не взятка…
Елена Гесслер. Да, во-первых, это не взятка, это почтение, выражаемое учителю и так далее, и так далее. То есть, вот такие вещи человек, китаец естественно знает, белый просто не может понять, как это всё происходит.
Д.Ю. Как-то мои азиатские родственники меня спросили (я пошёл на день рождения), что подарил? Я сказал, что подарил какую-то фигню. Задали вопрос: а почему фигню? Я сказал, как меня в советской школе учили – важен не подарок, а внимание. На что азиатские родственники сказали, ну какой подарок, такое и внимание…
Елена Гесслер. Да. В Китае вообще в принципе принято дарить деньги. Вот на свадьбу… свадьба – это вообще самое скучное, что может быть в Китае, потому что единственная цель – это собрать деньги. Собирается огромное количество людей, которые друг друга естественно не знают. И со стороны жениха, со стороны невесты, записывается кто сколько подарил денег, всё это высчитывается и в общем-то таким образом собираются деньги, я не знаю, на квартиру, на машину и так далее.
Д.Ю. Много получается…
Елена Гесслер. Очень много, да. Но там есть такая установка. На самом деле всё переведено в монетарную форму.
Если вы занимаетесь кунг-фу, первый год вы платите учителю столько-то, второй год вы платите столько-то и всё это зависит от количества лет занятий. То есть первый год – это мало, во второй год – это уже побольше, ещё побольше, ещё, потому что естественно вы становитесь всё больше учеником, следовательно, у вас всё больше почтения, уважения и так далее. Всё это выражается в каких-то реальных вещах, физических, в деньгах. То есть на самом деле деньги играют огромную роль.
Д.Ю. Вопрос. Как-то раз, помню, прикупил такие книжки, некоего Харро фон Зенгера (Harro von Senger), может попадалось, называется «36 китайских стратагем». (Такой талмуд, второй – поменьше.) И там в предисловии пишут, что как-то (это для европейца страшная тайна) это было куплено на каком-то китайском базаре, свод каких-то жутких китайских правил поведения. Натурально жутких, потому что в них как раз отсутствует вообще всякая мораль поведенческая, что можно, что нельзя. Ну они, как это у китайцев принято, в цветастой форме, «золотая цикада сбрасывает кожу», ещё чего-то. Под чем подразумеваются крайне, с точки зрения европейца, подлые махинации, абсолютно циничные, аморальные. И у них их целых тридцать шесть штук, и это только главные! Вот почему китайцы такие хитрые, вы посмотрите.
Читать, с одной стороны, честно говоря смешно, с другой стороны – в общем-то, да, у нас никто так не думает… Если вот это честно написано, что делать надо, то у нас никто себя так не ведёт.
Елена Гесслер. Есть же трактат «Искусство войны» Сунь Цзы, там ещё интереснее всё это дело описано, все эти стратегии.
Д.Ю. Там специфическое, там нет главного – как победить. Фигня какая-то…
Елена Гесслер. Это просто вы не освоили все эти стратегии.
Д.Ю. Наоборот, я внимательно читал.
А дальше у этого немца, у него огромный талмуд, там подробно разобрано: вот «Троецарствие» – отсюда такой пример, «Речные заводи» – отсюда такой пример, вот это про это, это про это, вот, посмотрите. Ну, как обычно, лоху оно не очевидно, что вот это ужасная мерзость, на самом деле, никакая не мерзость, военная хитрость, житейская смекалка и всякое такое. В общем, вещь полезная, но вот европейца привело в ужас.
Елена Гесслер. Я вам скажу, что это необходимо, на территории врага, знать, как действует враг, необходимо это уметь применять. Я вот один раз очень эффективно применила богов.
Д.Ю. Так-так.
Елена Гесслер. В своей жизни на Тайване. Причём, боги помогли мне в очень банальной вещи – скинуть цену на электричество. Там, где я снимаю в храме, умерла жена арендодателя. Уже год как она умерла, и арендодатель решил повысить цену на электричество, абсолютно необоснованно с моей точки зрения. Естественно, я вступила в спор, но спор не приводил ни к какому результату. Тогда мне пришлось сказать, ты знаешь, твоя жена, которая обитает в этом храме, естественно в виде духа, как ты понимаешь, была бы очень недовольна. На следующий день он приходит ко мне и падает на колени. Начинает плакать и говорить, да, ты была абсолютно права, мне явился дух моей жены во сне, и я таки не буду поднимать цену на электричество.
Д.Ю. Ловко.
Елена Гесслер. Да. То есть на самом деле можно всё это обращать против них и использовать местные верования против, собственно, верующих.
Д.Ю. А вот в целом, вот попал европеец (ну себя мы считаем за таковых) в эту самую китайскую среду. Как вообще себя вести, что главное в общении с китайцами?
Елена Гесслер. Главное расслабиться.
Д.Ю. Получать удовольствие.
Елена Гесслер. Да, основное – это расслабиться. Главное, естественно, быть вежливым – китайцы очень ценят вежливость. И очень удобный момент в Китае – то, что у них очень много правил, которые регламентируют общение, поэтому основное – это не нарушать эти правила. К сожалению, европеец постоянно их нарушает…
Вообще, на Тайване слово «правило» – это страшное слово. Если вы действуете в рамках правил, европеец может всё, что угодно, но как только европеец пытается нарушить какие-тио установленные правила, в которых может быть вообще может не быть логики, всё – это закрытая стена, дальше вы не продвинетесь. Ни белое лицо, ни какие-то логические увещевания, не помогут в данном случае.
Д.Ю. Например?
Елена Гесслер. Например, вы опоздали в инстанцию на одну минуту. Вам скажут, извините, у нас правила – мы работаем до 5, сейчас – 5:01, простите, до свидания. И дальше вы можете ссылаться хоть на что угодно, но ничего вам не поможет.
Д.Ю. То есть нельзя опаздывать?
Елена Гесслер. Нельзя. Нельзя опаздывать, например. Можно делать всё, что угодно, но главное, чтобы вы не были уличены в том, что вы действовали против правил. И самое смешное в данном случае – это стиль вождения, как ни странно.
Потому что на Тайване самое главное – это безопасность. Безопасность – это такой лейтмотив вообще всей тайванской жизни, потому что всё должно быть безопасно. Но водят они так, что я не понимаю, как всё население ещё не вымерло, в принципе. Но главное, чтобы не уличали, что водят небезопасно. Потому что, когда вы начнёте говорить, что это небезопасно, они впадают в панику, как небезопасно, всё нормально, я по правилам, всё по правилам. Поэтому, главное, чтобы всё было в рамках правил. Пока человек действует в рамках правил – всё хорошо.
Д.Ю. А как же заезжему понять, в чём заключаются правила? Ездить как идиоты мы все умеем, а всё остальное?
Елена Гесслер. Китайцы очень толерантны к заезжим, они просто понимают, что иностранец априори белая обезьяна, поэтому, ну что ж с него брать, придётся смириться. Поэтому полицейские, например, могут отпускать иностранца без прав, который нарушает всевозможные правила дорожного движения, который нарушает устои общества…
Д.Ю. Лишь бы людей не убивал, да?
Елена Гесслер. Белая обезьяна, что с неё взять. Это необразованный варвар, его надо потихонечку образовывать, если получится.
Д.Ю. Телесных наказаний у них нет, в полиции?
Елена Гесслер. Вообще, вас бы расстроили, наверное, их полицейские, потому что они очень мягкие с нашей точки зрения.
Д.Ю. Смотря с кем, по всей видимости.
Елена Гесслер. Только с иностранцами, потому что по отношению к своим они очень жёстко поступают, они могут, например стрелять практически на поражение при любом конфликте.
Д.Ю. А как там с преступностью? Есть, нет? Тоже в китайских рамках?
Елена Гесслер. Она между собой. Преступность между собой и мафия, она есть, но её особо не видно. В Китае всё более жёстко, Китай напоминает такую советскую Азию, там преступность очевидна. Очень много народу – естественно преступников тоже очень много, мелких всяких воришек и так далее, наркоманов, продавцов наркотиков…
Там же за это смертная казнь, на Тайване, за наркотики. Естественно, наркомания является самой главной проблемой и в общем там очень много преступников, именно этого толка. А так, простой человек никогда не столкнётся, особенно иностранец. Опасно совершать что-то против иностранца – это гораздо большее наказание последует, потому что это же имидж страны, поэтому нельзя ничего делать плохого с иностранцем.
В материковом Китае сейчас конечно немножко другая тема, потому что иностранцев очень много, они плохо себя ведут…
Д.Ю. Понаехало…
Елена Гесслер. Да. Они плохо себя ведут, потому что ни в принципе за позитивной дискриминацией ощущают себя королями мира и это действительно практически так.
Д.Ю. Комплекс белого бога.
Елена Гесслер. Да, естественно. Поэтому естественно там население уже не очень довольно. Ну как у нас население не очень довольно кричащими китайцами в Эрмитаже, примерно такого же плана.
Д.Ю. У нас их очень много. Как эти так называемые санкции начались, гни какими-то вообще просто жуткими ордами… Чего им тут интересно? Мы для них Европа или что?
Елена Гесслер. Да, конечно. Во-первых, Россия интересна им как будущая вотчина, потому что в китайских учебниках до недавнего времени опять-таки часть Сибири относилась к Китаю и вопрос «когда вы отдадите нам Владивосток?», это был такой нормальный вопрос в принципе. Если сейчас они понимают, что это уже не так, то им ресурсы наши очень интересны.
Во-вторых, для туристов китайских, мне кажется, всё равно, куда ехать, главное, чтобы ехать за границу. Россия близко. Я слышала разные вещи по поводу современной ситуации с гидами, которые водят китайцев. Потому что у них сейчас появились китайские гиды, которые рассказывают всякие небылицы о том, что Петербург строился китайскими архитекторами и так далее, и так далее…
Д.Ю. Это очевидно, посмотрите вокруг.
Елена Гесслер. Да, в общем-то никто не сомневался. Но на самом деле, китайский турист очень разный. Вот эта кричащая масса, которая наблюдается в Эрмитаже, почему кричат. Вообще, в Китае все говорят очень громко. И это в первую очередь, наверное, из-за того, что это тоновой язык – очень сильно задерживается гортань, связки и они действительно говорят на три-четыре тона выше, чем те, у кого не тоновой язык. Потом, пекинский диалект он сам по себе очень громкий, там много таких гортанных звуков, поэтому для нас это немножко звучит странно.
Д.Ю. Осмелюсь заметить, что, когда в Соединённых Штатах приходишь в кабак, первое, что потрясает, они там все орут натурально, они не разговаривают, они орут. И когда там вот этот дикий гвалт со всех сторон, вы чего вообще? Как так можно? У нас только пьяные так себя ведут, как там – приличные американцы в костюмах. Вот.
Елена Гесслер. Китайцы всегда орут. Они в принципе всегда орут, это абсолютно нормально. Потом, их же всегда много, и они всегда семьями, кланами. Китайцы очень социальны и это удивительно, мне кажется, для иностранцев, потому что китайцев можно заставить сделать такие вещи, которые в принципе невозможно заставить, мне кажется, сделать белого человека. То есть они на социальной волне могут делать совершенно…
Д.Ю. Например.
Елена Гесслер. Например, это хорошо проявляется в образовательных всяких программах. То есть китайцы могут приходить за три часа до начала занятий и читать вслух, например, тексты. Зачем, спрашивается. Но они это делают и абсолютно не задаются вопросом, почему это происходит.
Д.Ю. Чтобы лучше знать.
Елена Гесслер. Да, чтобы лучше знать, но при этом никто не знает ничего.
Д.Ю. Когда я был маленький, у нас был учебник «Родная речь» и там был какой-то рассказ про маленького китайчонка, который стремился к знаниям. Писать он учился на берегу моря – иероглифы на песке рисовал, их смывали волны, но он всё равно их рисовал и рисовал. А читал он по ночам, у него была деревянная палочка, он днём к ней приклеивал светлячков, а ночью палочкой со светлячками… Ну такая тяга к знаниям, это же вообще…
Елена Гесслер. Знания – это обязательно. Ещё Конфуций завещал, что обязательно надо учиться, прямо как дедушка Ленин, поэтому естественно все стремятся получить образование, хоть какое-то, не важно. Поэтому они поступают в университеты не по призванию или не какому-то желанию, они поступают, потому что надо обязательно поступить. В Китае огромное количество суицидов после приёмной комиссии, потому что люди просто не поступают, а это конец, это крестьянское поле. Следовательно, очень много действительно заканчивают жизнь самоубийством, не поступив в университет. Большая проблема. На Тайване после каждой сессии в университете обязательно кто-то прыгает с крыши, это как бы обязательная практика.
У них чудовищное образование китайское. Китайское не могу сказать, тайванское просто наблюдаю лично и вижу, что это что-то страшное: потому что это сплошная зубрёжка с утра до ночи, и никакого детства у детей, потому что надо учиться, и все учатся. Но при этом это никак не сказывается на общем уровне.
Д.Ю. В смысле? Умнее не становятся?
Елена Гесслер. Нет. Потому что они всё время зазубривают. Не принято мыслить самостоятельно, не принято проводить анализ, не надо спорить с учителем, если учитель высказал какую-то мысль, то спорить с ним не стоит. Если поспорили, то скорее всего вас ждут неприятности – вы вышли за рамки опять-таки этих правил, установленных норм, нарушили социальную градацию и всё.
Д.Ю. У меня тут жили знакомые китайцы, материковые, бизнесмены. Два момента: момент номер один – у них ребёнок, девочка, отдали в школу, мама ходила только цокала языком, какое у вас немыслимое разгильдяйство в школах: полное отсутствие дисциплины, дети ничем не заняты, вообще ничего не делают. Я цифры боюсь переврать, но в Китае они вроде учатся по 8 часов, в середине которых можно один раз 45 минут лёжа на парте поспать, а всё остальное время надо учиться, а не дурака валять вообще.
Елена Гесслер. Так этот сон, главное, он сохраняется всю сознательную жизнь, потому что когда они работают в офисе, они тоже 45 минут вот так спят. Никто никуда не выходит, они просто лежат и спят 45 минут потом начинают работать дальше.
Д.Ю. Круто.
Елена Гесслер. День не нормирован на Тайване. То есть он как бы нормирован, но нормальный человек понимает, что не стоит возвращаться домой…
Д.Ю. А второе, сказали они (дружеская беседа, они какой-то водки привезли ацетоновой из Китая, какая-то ужасная, просто глаза ест, когда в стаканы наливают), на вопрос: а что, тебе здесь нравится? Китаец сказал (а китаец жил возле метро Пионерская, это которая утром все эскалаторы работают на спуск и сесть можно только в пятую по счёту электричку) мне у вас очень нравится – народу очень мало, хорошо у вас тут.
Истерика была просто…
Елена Гесслер. Это же так и есть, да. Потому что вообще всё очень хорошо в Китае, особенно, если вы выезжаете на природу, красивые пейзажи, мы знаем по китайской пейзажной живописи, горы в тумане, всё замечательно, но только если убрать миллион, который на этих горах ползает. Всё очень здорово.
Если вы, например, в шесть утра пошли в пейзажные горы, вверх дорога 14 километров занимает, допустим, и вы весь верх наблюдаете впереди идущую попу и вот так проводите время очень интересно, наблюдая всевозможные части тела.
Д.Ю. Это грустно.
Елена Гесслер. Да, очень много людей и это в общем мешает. Поэтому конечно все эти социальные нормы, так как в Китае всегда было очень много людей, он всегда был густонаселён и вырубили они свои свободные леса очень рано, чуть ли не в X веке, поэтому естественно это большая проблема.
Д.Ю. Говорят ещё их цивилизация очень крепко привязана к рису, типа вот это поливное земледелие, где должна быть система распределения воды, канавки…
Я со своими азиатскими родственниками выращивал лук на полях и воочию так сказать наблюдал, что это такое. Как тебе её надо накопить, как тебе надо канавки проложить, как тебе надо метаться, чтобы все эти грядки были ровно политы. Там железная дисциплина должна быть.
Елена Гесслер. Да, конечно. Там рис и лапша. Это же смешная вещь, что Китай делится на рисоедов и лапшеедов. И раньше они могли просто определить, из какого человек региона – если человек ест лапшу, а не рис, то понятно, он с севера, с ним всё ясно. Обычно северные люди высокие, такой высокий простачок, а с юга – это такой низенький, хитренький китаец, который есть рис. В принципе так и ест: у них на юге едят рис, а на севере едят лапшу.
Д.Ю. Я когда службу служил, мы очень много их ловили, незаконно находящихся на территории России. Они все здоровые, как кони. В моём представлении, китаец – это тот же вьетнамец, то есть высокий ростом мне до плеча должен быть. Ничего подобного. Здоровые мужики, физически опасные.
Елена Гесслер. Северные вообще, они абсолютно гигантского роста, под два метра, а сейчас начали пить молоко (китайцы не хорошо усваивают молочные продукты, они не пьют молоко), а сейчас, молоко – это же пропаганда здорового образа жизни и вот они пьют молоко, там вырастают такие прямо гиганты.
Д.Ю. Монстры, да?
Елена Гесслер. Да. А ещё баскетбол естественно. Мы все знаем Китай по традиционным боевым искусствам, тайцзицюань сейчас у нас очень популярно, а китайцы-то они любят баскетбол, как это ни грустно. Тайвань — это место, где сохранились традиционные боевые искусства и Мекка тех, кто ими занимается. Однако молодые тайваньцы сами практически не занимаются традиционными боевыми искусствами, только единственно у них очень популярно естественно вин-чунь, потому что на Тайване живёт правнук Ип Мана (по-моему, правнук, если я не ошибаюсь), его естественно, тренировочный холл очень популярен, он привлекает огромное количество, французов в первую очередь, потому что французы очень занимаются вин-чунь. И ещё несколько вариантов борьбы, которой тренируется спецназ – тайцзицюань. Они очень гордятся своим тайцзицюанем.
Д.Ю. Багуачжан?
Елена Гесслер. Багуачжан на Тайване распространён и считается тайванская ветка одной из самых сильных. Но это очень смешная вещь, потому что «чьё кунг-фу сильнее», это же…
Д.Ю. Не шутка…
Елена Гесслер. Не шутка, да, и не метафора, это же реально.
Д.Ю. Я так думаю, моё такое мнение, что, я не знаю, как у них было в Средние века, может что-то было такое, но, по всей видимости, на селе это были какие-то местные ОПГ, которые готовили молодых людей, чтобы как-то за себя постоять, туда-сюда, ну а после этого начинали отжимать деньги. Бегать друг друга бить – это дело-то полезное.
Елена Гесслер. Это были ещё профессиональные телохранители, которые сопровождали караваны, которые сопровождали купцов…
Д.Ю. ЧОП.
Елена Гесслер. Да, точно. А Миньская династия, она вообще была очень торгово развитой, поэтому с этого времени, когда и начались все эти традиционные боевые искусства нам известные, начиная где-то самое раннее может быть с XVI века, хотя все они в принципе, наверное, конца XIX века, в своей современной форме, естественно они сопровождали купцов. И это всё городское население, которое им занималось. То есть не военная аристократия, не низы, а именно городское население и крестьянское.
На Тайване есть очень много традиционных школ, такого крестьянско-городского типа. И раньше, ещё до прихода Гоминьдана, они между собой естественно дрались.
Д.Ю. Естественно, зачем же тренироваться-то?
Елена Гесслер. Да. Там же был самый страшный вызов, это когда вызывали школу на так называемые таблички, то есть если проигрывал мастер, табличку ломали и всё – школа закрывалась.
Д.Ю. Сурово.
Елена Гесслер. Поэтому, быть мастером было очень опасно. И мастера занимались тем, что они дрались на улице, то есть они задирали людей и проверяли свои приёмы на несчастных прохожих.
Д.Ю. Гражданах.
Елена Гесслер. Чего сейчас естественно уже нет, сейчас более гуманные способы проверки, когда можно просто надеть шлем, накладки и подраться на ринге. Но раньше такого не было, поэтому в общем они своё мастерство так. И вот мастер, у которого занимаюсь я…
Д.Ю. Чему учит, вин-чуню?
Елена Гесслер. Нет, «Белому журавлю», праматери каратэ – годзю-рю, окинавский стиль. Но это не суть важно.
Д.Ю. Это ж суровая вещь. Себя-то не жалко, руки-ноги?
Елена Гесслер. Если не очень сурово заниматься, а правильно, то, наверное, можно избежать основных потерь телесных. Китайские боевые искусства, на мой взгляд, они в этом плане очень гармонично построены: хочешь всю жизнь просто стоять рядом с учителем и разговаривать – можешь стоять и разговаривать, этим занимается, мне кажется, 90% практикующих, они приходят, научатся какой-то форме…
Д.Ю. Провести время.
Елена Гесслер. А потом да они потом говорят. Особенно тайцзицюань грешит такими делами, потому что тайцзицюань – оно же про внутренние усилия, поэтому, так как внутренние усилия надо либо тренировать годами, либо просто на него смотреть, то 90% выбирает посмотреть и послушать учителя.
А если хочешь тренироваться – значит, тренируешься. Но вообще азиатская система обучения до не давних пор, японцы изменили это, а китайцы-традиционщики конечно же нет, они ничего не объясняют. Есть такое понятие «украсть у учителя знание», подсмотреть. Несчастный ученик, он как котёнок в море – он должен научиться плыть сам, потому что никто ему не будет исправлять. Человек может годами делать одно и то же неправильно, никто ничего не скажет, пока ты сам не поймёшь.
Д.Ю. Толково.
Елена Гесслер. Да.
Д.Ю. Так может же и не понять. Значит, судьба такая?
Елена Гесслер. Да, значит судьба, ну не понял, ну не повезло, не хватило ему сообразиловки.
Д.Ю. За деньги?
Елена Гесслер. За деньги. Но в традиционном естественно варианте, они учениками становились, сначала убирали дом несколько лет, то есть домашние такие ученики.
Д.Ю. Дедовщина.
Елена Гесслер. Полнейшая.
Д.Ю. Многие не понимают, какая от неё польза, а на самом деле, ключевая в общем-то.
Елена Гесслер. Да, считается, что да. Но сейчас естественно такой формы уже не существует. Сейчас есть понятия деньги и уважение.
Возвращаясь к деньгам. На Тайване очень важно знать разницу между красным конвертиком и белым конвертиком.
Д.Ю. А белый – про что?
Елена Гесслер. Деньги кладут в конверт. Если вы что-то подносите как подарок, это нехорошо – давать руками. Минимальная вежливость – это вы двумя руками даёте что-то (с поклоном, конечно), это на крайний случай, если не было конверта. Но вообще надо класть в красный конверт, потому что красный – это цвет радости и пожелание счастья, здоровья и так далее. А белый конверт – это деньги на похороны.
Д.Ю. Траурный.
Елена Гесслер. Траурный, деньги, уважение. И ни в коем случае нельзя путать.
Д.Ю. А кому на похороны-то дают? Сразу начальнику?
Елена Гесслер. Там есть главный, кто записывает. Как на свадьбе – на похоронах то же самое. И на Тайване очень интересно в этом плане, потому что на Тайване сохранились такие понятия, как парады. Парады божеств. Вот если день рождения у бога в храме, что делать? Надо устроить ему праздник. Вот у вас недавно было день рождения, вы знаете. Надо устроить праздник, пирушку. Бог сидит в храме и ему скучно, туда же не придёшь. Поэтому выносят его, выносят в паланкине. Выносят других божеств, которые как-то связаны с этим храмом и этой весёлой процессией все идут по улице и оповещают всех живущих, что у божества день рождения, просят присоединиться.
Д.Ю. Это там с драконами ходят?
Елена Гесслер. Да, там с драконами, там же со всякими разрисованными масками пекинскими, оперы. Там же устраивают оперные представления богам.
Вот скоро начнётся месяц Голодных Духов, это когда целый месяц духи вылезают из адов (или из более приятных мест) и возвращаются домой. Им надо подносить жертвы, а божества отдыхают, они не связаны духом. Это дело опасное, нельзя, например, ходить купаться, ни в коем случае, потому что духи у воды обитают. Духи, они же инские, они не янские, а ин – это вода, они могут затащить утопить, поэтому тут надо осторожно действовать. На Тайване жизнь у моря затихает в это время.
Хотя, естественно, почти все из молодого поколения в это не верит…
Д.Ю. А напрасно…
Елена Гесслер. Да. Поэтому в это время много кто тонет. На самом деле, тайваньцы не умеют плавать, поэтому им в принципе лучше не активно участвовать в водяных играх.
Д.Ю. Зато в баскетбол, наверное, хорошо играют.
Елена Гесслер. Очень хорошо, в баскетбол, бейсбол, вот эти два аспекта.
Д.Ю. Ну так ведь это хорошее.
Елена Гесслер. Прекрасно.
Д.Ю. Баскетбол гораздо лучше развивающий, чем что бы то ни было – руки, ноги, прыгаешь…
Елена Гесслер. А как же плавание?
Д.Ю. Как надо.
Елена Гесслер. Они сейчас пытаются изменить ситуацию с плаванием, потому что китайцы в принципе, я так понимаю, традиционно плохо связаны с водой, плаванием. Поэтому они пытаются ввести плавание.
Д.Ю. А вот Мао Цзэдуна они любят, не любят, как вообще?
Елена Гесслер. Китайцы материковые?
Д.Ю. И те, и другие. А кстати, он как-нибудь переводится – «Мао Цзэдун»?
Елена Гесслер. Нет, это же имя.
Д.Ю. Я всегда думал, что у них, как у индейцев, «Красный Конь», ещё что-нибудь…
Елена Гесслер. Нет. Неправильно их переводить, я считаю. Я, как переводчик, считаю, что переводить имена на русский – неправильно, с одной стороны…
Д.Ю. А считаю, что надо писать «Мао Цзэдун» и давать сноску, что это там… Ну как Тяньаньмэнь какой-нибудь – Врата Небесного Спокойствия.
Елена Гесслер. Если это топонимы, то да, я думаю, что его надо переводить, потому что топонимы изначально давалось им название, чтобы оно имело какое-нибудь значение. А в именах – главное не значение этого имени, а его соответствие фэншую данного ребёнка. То есть на самом деле многие иероглифы выбираются по своей редкости и красивости, и они должны подходить друг другу. Там высчитывается количество черт, у иероглифа есть же композиционная красота. Поэтому они высчитывают таким образом – он должен быть эстетически хорошо, у него должно быть хорошее значение, но при этом это всё вместе не должно иметь какого-то смысла, не обязательно иметь смысл вместе. Бывает, что имена имеют смысл.
Д.Ю. Может иметь, да?
Елена Гесслер. А иногда не имеют. Но случай с Мао Цзэдуном, на мой взгляд, это не имеет такого большого значения.
Д.Ю. Переводится как-нибудь или нет? Всё-таки?..
Елена Гесслер. Нет, никогда не переводится.
Д.Ю. А вот про иероглифы сказали. Мне вот страшно нравится, особенно у японцев, где у них специальная кисточка, шерсть вырвана из задницы какого-то бобра, суперчернила и он её макнёт (спецбумага, конечно) и… «Кто понял жизнь, тот не спешит», написал, например. У китайцев такое есть? Каллиграфия?
Елена Гесслер. Конечно. Каллиграфия до сих пор очень уважаемая часть искусства.
Д.Ю. А что они пишут?
Елена Гесслер. А это зависит от того, если вы настоящий художник-каллиграф, писать можно всё, что угодно – любое хорошее изречение, с хорошим смыслом и так далее. Можно самому составлять стихи, например. Если человек может сочинять стихи, то можно записать стихотворение, экспромт. Можно цитату из классиков привести, но тут зависит от того, кого вы больше любите: Конфуция или Лао-цзы, или Чжуан-цзы и так далее. Можно просто писать иероглиф, хороший иероглиф, любой. Очень много всевозможных буддистских надписей.
Д.Ю. А буддисты верят во всех этих, которые из могил вылазят или нет?
Елена Гесслер. Буддизм – сложная вещь. Потому что у нас как принято говорить – есть философский буддизм и религиозный буддизм, но я бы так не разграничивала. Конечно монашество, высшее духовенство буддистское, оно конечно не должно верить вот в эти все штуки. Но в буддизме же всё возможно, миров-то огромное количество. А потом, храмам жить на что-то надо и поэтому естественно их ритуальная деятельность ведётся и все церемонии – похоронные, свадебные и так далее, они проводят конечно же. И вот этот фестиваль духов, это в принципе народная религия, это из буддизма тоже пришло.
В буддизме есть притча про одного из персонажей, который спускается в Ад за своей матерью и пытается её спасти. В конечном итоге ему это удаётся, потому что его мать вела очень плохую жизнь, и он спустился с благословения Будды и спас свою мать из Ада. Это тоже как-то связано с этим фестивалем Голодных Духов. Буддисты тоже проводят церемонии освобождения всех живых существ из адов и так далее.
Д.Ю. А вот я когда-то увлекался, как бы это помягче сказать, китайской медициной. У нас была такая книжка… забыл… Лапсанга какого-то. Ну там про тибетскую, естественно. Иголки закручивать… Трактат «Джуд Ши», в котором объясняют, как двадцатисантиметровые иглы втыкать в сердце…
Елена Гесслер. Двадцатисантиметровые? О, ужас…
Д.Ю. Да. Сердце колышется как занавеска, надо поймать ритм и воткнуть иголку в сердце. Я только пот утирал, читал про этот ужас. А они как вообще, всё это пользуют, нет?
Елена Гесслер. Конечно пользуют. Но про двадцатисантиметровую иголку в сердце я, слава богу, не наблюдала, это звучит уже очень страшно. Но трактат «Джуд Ши», он же тибетский трактат.
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. В китайской медицине очень много разных трактатов, один из них, это трактат о «Холодных болезнях», я надеюсь, что через несколько лет издам перевод свой, этого трактата, как раз над ним работаю. Мой научный интерес грубо говоря.
Они рассматривают немножко отлично от тибетской медицины. Тибетская медицина получила большое влияние от индийской медицины, аюрведической медицины. «Джуд Ши», он же перевод «Четырёх тантр», чисто калька с индийской медицины. А в Индии отличные были операции, там же есть трактат о хирургических операциях, в Китае не было операций практически. И единственная операция, которая описана, она как раз пришла из Индии. Операция на катаракту, которая практиковалась до XIX века включительно. Но опять-таки трудно сказать, вылечили ли кого-то этой операцией или нет. Но в текстах есть упоминания, там описывается предмет, в виде золотой иглы, который надо было вводить в глаз и удалять эту катаракту.
Д.Ю. Свят, свят.
Елена Гесслер. Да. Причём, у этой операции буддистское происхождение, потому что эта операция пришла вместе с буддистскими текстами, впервые описана была в сутрах. То есть на самом деле у религии есть прекрасное практическое применение в китайском варианте, потому что они привезли очень много знаний из Индии. Вместе с буддизмом. Буддизм же не китайская религия.
Д.Ю. Бодхидхарма.
Елена Гесслер. Бодхидхарма и до Бодхидхармы. Мы-то знаем, что он пришёл с Бодхидхармой, на само деле он гораздо раньше пришёл. И Китай столько вложил в буддизм, от чего, я думаю, изначально индийские буддисты очень расстроились бы тому, что получилось в Китае из буддизма.
Д.Ю. Как в известном анекдоте. Иисус Христос приходит к папе и говорит, папа, ты знаешь, рыболовный кружок, который я организовал, до сих пор работает.
Елена Гесслер. Ну вот, примерно что-то в этом роде. Чаинский буддизм или буддизм хуаянь, такое есть направление. Вообще, все китайские названия звучат немного неприлично, опасно их произносить…
Д.Ю. Надо лишние буквы добавлять.
Елена Гесслер. причём, очень любят на пекинском произношении всё добавлять. На Тайване, там «хуэй, хуэй», а там…
Д.Ю. Там – как надо.
Елена Гесслер. Да. Китаисты некоторые любят сказать всё чётко.
Так или иначе, китайская медицина до сих пор практикуется, на Тайване она входит в страхование, можно пойти по страховке к китайским врачам. И многие спектры проблем они просто изначально относятся к китайской медицине.
На самом деле, китайской медициной можно лечить всё, но всё зависит от врача. Это большая проблема. Сейчас есть государственные институты, врачи имеют двойные лицензии. Уже практически ни один врач не имеет одну лицензию. Современные китайские врачи на Тайване получают двойную лицензию – западной медицины и китайской. Это всё процесс совмещения идёт – западной и китайской медицины.
Естественно используют иголки. В огромном количестве. Но иголки, они хорошо объяснимы с точки зрения современной физиологии, нервных реакций, импульсов и так далее.
Д.Ю. Лично для меня необъяснимо было ровно одно – это сколько людей надо было истыкать, чтобы понять, куда именно тыкать. Мне всё время казалось, что это такой объём исследовательских работ…
Елена Гесслер. Всё практика.
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. Вообще, Китай весь о практике. Философские рассуждения, они прекрасны конечно, но всё – практика. То есть когда всё переводится на русский язык, и там начинается: энергия ци, ин-ян, жар-холод, в теле пять элементов. Особенно пять элементов, потому что это страшная вещь, просто в китайском языке это не «элемент» никакой, но у нас переводят, как «пять элементов» – земля, вода, огонь и так далее, считают, что это элементы, но это не элементы…
Д.Ю. В переводе на русский, это вообще «стихия».
Елена Гесслер. Это и не «стихия», в китайском языке это «движение», переход между состояниями какими-то. Состояние тела, состояние материи в теле. То есть на самом деле это не элемент, это не то, из чего всё состоит. И ин-ян, это тоже не какие-то там «первородные энергии», это конкретно состояние материи, которая переходит одно в другое состояние. На самом деле, тут надо понимать всё по-другому.
Д.Ю. Я чувствую, там с переводами картина примерно, как у нас в американском кино…
Елена Гесслер. На самом деле, это всё из-за европейской китаеведческой традиции, где тоже изначально всё понималось таким образом. У нас же хорошо поработали в этом плане теософы в конце XIX века, когда это всё понималось через какие-то мистические моменты. Потом пошли моменты перевода через греческие термины и так далее, то есть это всё наслоилось друг на друга. На самом деле, надо смотреть на значение самого слова. Вот «пять элементов» – это не элемент, насколько я понимаю по хотя бы переводу медицинских текстов.
Эти «каналы в теле» – это тоже большой вопрос. Естественно, если посмотреть значение китайского слова, «каналы, где движется ти». Вы, как занимавшийся акупунктурой…
Д.Ю. Большой круг.
Елена Гесслер. Да, знаете. На самом деле тоже непонятно, переводить их как «каналы» или как что. То есть это такие какие-то пути, где движется кровь, на самом деле ти она нераздельна от крови в теле. Вот эта энергия ти, она может быть близкий аналог будет какая-то витальная сила, не знаю, жизненная сила. Но опять-таки, слово «сила», она меня уже смущает, дальше идёт что-то такое непонятное. Когда показывают тайцзицюань, там же говорят о внутренней силе, внутренняя алхимия, человек взращивает, пестует свою ти и потом может пулять направо и налево. У нас же как люди представляют, что-то типа Гарри Поттера и файербола.
Д.Ю. Да, да.
Елена Гесслер. На самом деле это тоже не так работает. Но когда человек ничего не знает и со стороны говорят, вот он использует свою ти и человек улетел. На самом деле, если, например, к мастеру тайцзицюаня придёт человек с улицы и он начнёт на нём показывать что-либо, ничего не произойдёт скорее всего. Потому что это некие взаимоотношения между учителем и учеником. А произойдёт то, что он может его сместить с позиции, потому что человек нетвёрдо стоит, кто не тренируется – он просто не умеет стоять. Можно приложить силу и человек сместится, и все – ух ты, да, молодец, использовал свою ти. На самом деле, использовал принципы движения.
То же самое и в китайской медицине. Почему она никогда, мне кажется, не войдёт в западную медицину в таком плане, как они хотят сделать, потому что они пытаются применять западные медицинские термины для описания собственных концепций. Звучит это крайне смешно. То есть ти под микроскопом не увидишь, жар под микроскопом не увидишь и говорить больше не о чем. У нас же какой метод – у нас метод опыта, доказательств…
Д.Ю. Ну да, в общем-то.
Елена Гесслер. на химические формулы не разложишь. Даже, например, использование женьшеня, хороший пример. Женьшень изучается в лабораториях в Китае, в Корее, они его изучают, записывают и так далее. Но женьшень в китайской медицине используется десятилетний, двадцатилетний, пятидесятилетний и применения могут быть практически противоположными.
Д.Ю. И от поноса и как слабительное?
Елена Гесслер. Да. Высокое и низкое давление. Десятилетний, я не знаю, от высокого давления, двадцатилетний – от низкого. Это не так, но допустим. Как это докажешь в химической формуле?
Д.Ю. Может, количество?
Елена Гесслер. Да. То есть у них стоит вопрос. Они пытаются идти просто по пути западной медицины, переводить вот в такие микроскопические эксперименты.
Д.Ю. Какой это даёт результат?
Елена Гесслер. Надо доказать и говорить на одном языке, но это невозможно, потому что язык разный, хотя система медицины работает, она применяется. Потому что она не использует материю как отправной материал для описания болезни в теле человека, она использует, описывает состояние. Поэтому китайская медицина оперирует такими понятиями, как «жар в теле», «холод в теле», «жаркая болезнь», «холодная болезнь», «жаркая болезнь с холодом», «холодная болезнь с жаром»… Для нас непонятно, о чём речь идёт.
На самом деле, они просто описывают состояние. Внешнее – есть опухлость, которая жаркая на ощупь, внутреннее состояние, когда человек чувствует жар внутри. На самом деле это всё физически имеет материальное воплощение.
Д.Ю. Пока так сказать вещами занимался, мне всё время казалось, что представление о том, что внутри тебя чего-то течёт, когда ты руками-ногами… особенно, когда удары разными частями тела, мне всё время казалось (именно казалось, я не знаю, я не настолько эксперт), что оно просто способствует каким-то правильным движениям: оконечные фиксации какие-то, когда ты бьёшь кого-то, что это якобы передающийся импульс…
Елена Гесслер. Импульсный удар, да…
Д.Ю. Понимаете, да, это всё-таки не бокс, потому что это несколько иначе всё, но никогда мне не казалось, что там вот «пилюлю бессмертия» там…
Елена Гесслер. А вообще, почему надо есть «пилюлю бессмертия»? Вот тоже забавный вопрос. Потому что у китайцев нет такого понятия, как… вот переход между смертью и жизнью, он совершенно такой эфемерный на самом деле, потому что надо главное продлевать своё телесное существование до какого-то момента, когда ты сможешь его перевести в качественно новую форму, поэтому у них есть внутренняя алхимия, они же свои органы настраивают на то, чтобы качественно умереть, сохранив сознание. В общем, они даже не умирают, просто одна телесная форма переходит в другую телесную форму.
И изначально у них в трактатах по даосской внутренней алхимии примерно, я так понимаю, такого рода переход происходит. То есть человек не так как у нас, умирает физически, а его дух куда-то улетает в райские кущи, нет. У них тело просто переходит в другую форму, как мы бы назвали, духовную форму.
Д.Ю. У нас, к сожалению, не было таких (я давно всем этим занимался, в 90-ые годы) ни текстов разумных, тогда вообще никто ничего не переводил, это были как правило кривые англоязычные книжки, особенно хороши были книжки по каратэ – когда ты стоишь в стойке, у тебя есть передняя нога и задняя нога, удар нанести задней ногой. Вот, задняя нога с тех пор… Так и китайские – были точно такие же.
Елена Гесслер. Я могу сказать про тот стиль, которым я занимаюсь. Я думаю, что на самом деле любой трезвый мастер китайского боевого искусства они примерно говорят… вообще, всё это об одном и том же – что каратэ, что китайские боевые искусства. Китайские боевые искусства более медленно воспитывают бойца и у них немножко, наверное, более разнообразные упражнения. Все вот эти талу или ката. Талу вообще и ката они по смыслу разные, наверное, потому что ката – это всё-таки форма заданная, а талу (то, что у нас подразумевает под ката) – это всё-таки более текучая форма, то есть на самом деле, это подводящее упражнение.
Естественно, цель одна: если вы вступаете во взаимодействие – максимально эффективно и быстро бить противника. И ни о чём другом здесь речи не идёт.
Д.Ю. И не должно.
Елена Гесслер. Да, и не должно. А у нас это люди понимают, мне кажется, совершенно по-другому, то есть это какой-то духовный путь. Это может делаться и практикой, пожалуйста, можно воспитывать в себе концентрацию, контроль ума. Так это, мне кажется, любое боевое искусство должно воспитывать, и бокс также воспитывает концентрацию и ум, правильно?
Д.Ю. Безусловно. Да.
Елена Гесслер. Было бы странно, если человек приходил бы разбросанный и начинал бить направо и налево, не попадая в противника. Для этого нужна какая-то степень концентрации. Естественно, тут тоже самое. Плюс ещё вот эти сокращения сухожилий, тренируют сухожилия, то есть там не физическая сила, а сухожильная сила.
Д.Ю. Она очень полезная.
Елена Гесслер. Очень полезная. И стойка. Там всё идёт от приложения силы и стойки.
Д.Ю. То есть в рамках, например, энергии цы (она у нас через «ы»)…
Елена Гесслер. Или чи.
Д.Ю. Да. Там были полезные упражнения, где надо было кувшин с песком, но достаточно было гантелю к бревну привязать, и ты этот блин рукой хватаешь и вот оно там, чтобы тяжелее и тяжелее. Ну как обычно – нормальный спорт, оно там просто статичное, ты просто встал, ты их держишь. Развивает ли это цепкость лап? Безусловно развивает.
Елена Гесслер. Сухожилия ваши все развивает.
Д.Ю. Да. Когда занимаешься крепко, то в общем людей хватать я бы даже сказал, опасно, потому что в мясо вцепляешься со страшной силой.
Елена Гесслер. Да, но у нас люди как это воспринимают: техники какие у вас используются? Так вот, мне кажется, китайское кунг-фу, оно не про техники вообще-то. Оно про принципы работы тела, как работает тело. То есть все эти талу, все эти упражнения не направлены на вот я сейчас захвачу руку, как я сейчас ударю… теперь я задней ногой… как у нас люди себе это представляют.
Нет, они направлены на то, чтобы воспитать тело и ум, потому что, как я уже начинала разговор с того, что есть несколько душ в теле по представлениям китайцев, на самом деле китайцы воспринимают тело как единую психосоматику – в каждом органе есть своя «душа», каждый орган отвечает за какие-то эмоции. Опять-таки, это всё очень описательно, имеется в виду, что всё тело функционирует вместе, как у нас говорят, «у человека гнев в печёнках засел». В китайской медицине тоже печень отвечает за гнев, но это не наша печень – некая область рядом с печенью, это система органов. Не надо путать, анатомии в Китае в нашем понимании не было. Хотя конечно она была, потому что военную медицину никто не отменял, но военная медицина всегда шла отдельно, то есть она не включалась вообще в теорию китайской медицины.
Д.Ю. С ума сойти, как интересно устроено.
Елена Гесслер. Это довольно забавно. Потому что есть отдельные трактаты по военной медицине, есть описания, как они лечили на войне, есть описания, насколько я понимаю. Я не занималась конкретно этим вопросом, но знаю по некоторым прочитанным текстам. Они не включаются в общую теорию китайской медицины.
Общая теория китайской медицины про лекарства, про каналы, про переходы жарких-холодных состояний в организме. Про чрезмерности, про чрезмерность работы какого-то органа или недостаточность работы какого-то органа, или систему органов.
Д.Ю. А надо привести в равновесие.
Елена Гесслер. Да. Вообще, вся жизнь китайцев, она о гармонии. Надо достичь гармонии. И тело – это главное действующее лицо в жизни, поэтому оно должно быть гармоничным. Если тело не гармонично – ум не гармоничен, потому что эти все души, проживающие в органах, а в Китае, мы знаем, пять органов и шесть полых органов они выделяют, они все отвечают за психологическое состояние человека. Если один орган не функционирует правильно, человек будет гневаться, будет задумчивым, будет грустным и так далее.
Д.Ю. Или весёлый.
Елена Гесслер. Или чрезмерно весёлый. И опять-таки, его психическое состояние будет замутнено. Если, например, у человека не функционирует сердце, его состояние разума (потому что вообще практически везде на Востоке сердце отвечает за ум, они считали, что сердце связано с мозгом на прямую, ну естественно – толкает кровь, следовательно, оно отвечает за разумную деятельность), если сердце не функционирует правильно – мозг тоже не функционирует правильно. А в Китае было понятие о мозге, как это ни странно. Ну конечно не в нашем понимании, но они выделяли область мозга.
Д.Ю. А вот вопрос такой: например, мы берём таблетку аспирина, придумали таблетку аспирина и нам надо провести испытания, например, сбить жар при простуде. Мы берём граждан, ничего не подозревающих, видим, что они простужены и начинаем их кормить аспирином. Сто человек взяли, 80 – полегчало, 10 – полегчало не очень, 5 – плохо стало, а 5 – умерли…
Елена Гесслер. От разрыва сосудов…
Д.Ю. В моём понимании, оно, как всякая наука, это же некий эксперимент, который даёт результат, должна быть повторяемость результата, должно быть вот это, вот то. И вот, у нас китайская медицина, которой мы кого-то лечим, а здесь – у нас журнал с отметками, чего мы ему там, усы тигра скормили или хвост носорога и в зависимости от этого, какой наступил результат. Они таким-то занимаются, нет?
Елена Гесслер. Вот я бы сказала, что все древнекитайские врачи занимались именно таким. Первый трактат, но без экспериментов с микроскопом, естественно они не выделяли единицы материи, атомы не выделяли. В индийской медицине они выделяли атомы, там были аналоги атомов, в китайской не было такого понятия, как атом, в медицине, вообще. Но они занимались клиническими исследованиями.
Первый трактат по практическому лечению болезни, он относится ко II веку нашей эры, уже в завершённом варианте. Он конкретно описывает: у человека, я не знаю, болит голова, жар, понос, это такой-то диагноз, у него не в порядке то-то, то-то и то-то, я даю ему это, это, это – он выздоравливает. На второй день проявился жар, надо использовать это, это – он выздоравливает. Если проявились такие признаки – всё, к сожалению, человек умрёт. И так далее. Можно попробовать такие-то рецепты, когда врач не уверен, он пишет: можно попробовать эти или эти рецепты.
Японцы сыграли большую роль в восстановлении китайской медицины, потому что Гоминьдан, он не очень любил китайскую медицину, как в общем и любые суеверия, и вообще китайским религиям пришлось бороться за своё место под солнцем, когда пришёл к власти Гоминьдан, после Синьхайской революции им пришлось отстаивать свои права. Поэтому они поменяли свою организацию, в первую очередь буддизм.
Японцы сыграли большую роль в восстановлении китайской медицины, они её адаптировали под себя. У них даже свои школы китайской медицины есть, так называемые японские школы китайской медицины. Они пытались исследовать лекарства таким образом, чтобы их можно было применять всем. Вот, например, у вас жар, вот вам таблетка с этим компонентом китайской медицины. Но не получилось. Потому что есть индивидуальные случаи, китайские лекарства подбираются под конкретные состояния тела, под структуру тела, то есть если человек толстый, рыхлый, бледный, ему не стоит давать такие компоненты, если он поджарый, сухенький, энергичный, ему нужно давать другие компоненты, например. Это тоже надо учитывать. При осмотре пациента, надо учитывать, как он выглядит.
Д.Ю. Ну это уже вообще астрология фактически. Сатурнианский, меркурианский…
Елена Гесслер. Ну почему. Приходит человек, вот он красный, поднялся по лестнице, запыхался, ну что, это вполне такая не магия, а нормальное очевидное наблюдение за состоянием человека. То есть если у человека слишком сильное давление, не стоит давать ему повышающий давление препарат.
Д.Ю. В целом, меня всегда данная проблема тревожит, потому что с болезнями достаточно часто сталкивался и непрерывно выслушивал про так называемых народных целителей или ещё там чего-то… Собак на собачий жир стрелял просто стаями, какие-то барсуки, медведи и чёрте что, и сбоку хвостик. И кругом эта народная медицина и вот эти вот врачи-то с химией, как вы понимаете, а народная медицина, там всё натуральное…
У меня сразу вопрос: при эпидемии чумы в Средние века, когда там половина населения просто передохло, даже не сказать умерла, как там народная медицина, которая тогда была в самом разгаре, она что-нибудь сделала, нет?
Елена Гесслер. Так вот беда, что это не народная медицина. Не надо понимать китайскую медицину, как народную. Я не считаю, что это народная медицина, это просто альтернативная система медицины. Я бы не называла её научной, потому что все эти понятия, такие, как религия, наука – это всё привнесённые понятия. Слова «религия», например, в китайском языке вообще не существовало, оно появилось после уже влияния Японии в конце XIX века.
Д.Ю. А как же они всё это называли? Мракобесие?
Елена Гесслер. Учение. Это было учение или же суеверие. Либо суеверие, то есть так называемое еретическое учение, как у нас переводят, или суеверие, то есть то, во что не стоит верить. Предрассудки.
Все народные культы, они же как. Появляется народный культ, сначала он запрещается, активно вырубается, если он всё равно прорастает заново и с ним никак нельзя бороться, его потихонечку инкорпорируют в общую систему верований. Так происходило почти со всеми культами.
И есть три учения: конфуцианское, даосское и буддистское. Это не религии, это учения, это целые системы философской, как мы бы сказали религиозной жизни, которые в себя включают моральный кодекс человека, поведения, социальные устои и так далее. То есть не совсем вера в нашем понимании. Организация государства и так далее…
Д.Ю. Вот даже с другой стороны зайду. С этим всё понятно, с этим у них всё хорошо. Я очень люблю, когда рассказывают про Европу, что это самая выдающаяся цивилизация, вот там 3 тысячи лет, это вам не интересно, а тут, значит, выдающаяся. Это, на мой взгляд, несколько разные вещи. Что, а вот оно там закостеневшее, не меняется… наверное, оно хорошее и потому не меняется, раз оно выполняет свои функции, не сломалось – не трогай.
Но. Любое лечение болезней, как мне кажется, это серьёзные деньги. Вот, например, существует масса лысых граждан, на которых шерсть не растёт, и все они жаждут обрасти заново и если бы было какое-то лекарство, а его нет…
Елена Гесслер. И в китайской медицине тоже нет.
Д.Ю. Так точно. Человек нажил бы миллиарды. Если есть лекарство от выдающихся болезней, типа рака, инфаркта, ещё чего-то – и этот бы стал миллиардером. Но эта самая китайская медицина, она же ничего не поставила, нет?
Елена Гесслер. Так нет единого лекарства. Нет таблетки от инфаркта. Просто инфаркт возникает, в китайской медицине как они его рассматривают – он же возникает в силу ряда причин, а причины все очень индивидуальны, поэтому каждый больной лечится при двух, с нашей точки зрения, инфарктах, он лечится по-разному: один лечится одной формулой китайской медицины, другой – другой. Потому что причины возникновения разные, затронуты разные органы, сопутствующие, и поэтому нет единого протокола, как у нас при химиотерапии…
Д.Ю. Тогда с третьей стороны зайду: вот китайская медицина, она какие результаты даёт? Она вылечивает всех так, что это устраивает правительство и население?
Елена Гесслер. Да. Вообще, честно говоря, при моём знакомстве с китайской медициной, естественно, она вылечивает. В китайской медицине есть вопрос времени, потому что, если приходит человек на последней стадии рака, его вылечить в принципе нигде невозможно, и китайская медицина здесь тоже не сможет вылечить, потому что ей требуется время, чтобы начать производить должный эффект, потому что у неё накопительный эффект, в китайской медицине.
В каких-то моментах, травмах, особенно внешних травмах, китайская медицина прекрасно вылечивает, практически моментально. То есть человек имеет моментальный результат, если у человека, не знаю, вывихнут локоть, его вправить и потом лечить какое-нибудь зажимание нерва, то китайская медицина отлично с этим справится, а в западной могут сказать, ну… физиотерапия годик, ещё что-нибудь (и не обязательно это поможет).
Но опять-таки, это всё зависит от врача. Вот в китайской медицине вся беда, как в принципе и в нашей медицине, у нас есть протокол и протокол защищает врача западной медицины, а в китайской медицине протокол не защищает, потому что всё зависит от врача: как он определит правильно болезнь, не ошибётся ли он при определении состояния, потому что состояния бывают пограничные – очень похожие друг на друга, можно применить один компонент, можно применить другой компонент, и они дают противоположный эффект. От одного человек выздоровеет, от другого – человек умрёт.
Есть очень знаменитые врачи, акупунктурщики, на Тайване, которые несмотря на то, что они очень знаменитые, могут при неправильном применении акупунктуры убить человека, это тоже возможно, одним уколом. Потому что, если у человека, опять же, например, старого, повышенное давление, поколют – у него кровь пойдёт и всё, и до свидания.
Поэтому всё зависит от врача, если врач плохой, то тут уже ничего не поможет. Её нельзя перевести на поток, эту медицину, это невозможно. Её нельзя перевести в форму лекарств, от головной боли – пьём это, от поноса – пьём то. Нельзя. Но тем не менее она активно используется, огромное количество государственных клиник, частных клиник, огромный институт китайской медицины на Тайване…
Д.Ю. А вот если мы, белые люди, захотим поехать подлечиться? Куда лучше ехать – на Тайвань или к материковым китайцам?
Елена Гесслер. Тут у меня, знаете, очень плохое мнение о материковых китайцах, потому что я сталкивалась с ними просто по работе и знаю, что в материковом Китае медицинский туризм поставлен на поток и у них есть огромное количество госпиталей, где они принимают именно белых туристов, которые желают подлечиться. И человека ждёт шок, на мой личный взгляд. Я не слышала ни одного хорошего отзыва, хотя конечно есть люди, которые говорят: прекрасно, замечательно, нам всё помогло.
Я вам расскажу байку про китайскую больницу. Тут недавно был случай, он активно анонсировался в газетах на Тайване, и все хохотали. На тему китайских больниц. Человек попал в аварию на материковом Китае, его госпитализировали, на следующий день его выписали домой. Провели какую-то операцию, он сломал ребро, его надо было зашивать. У него был шов. Он приходит домой и чувствует себя плохо, что такое… плохо-плохо, на следующий день плохо, через день плохо, в результате воспаление, он идёт в больницу к своему лечащему врачу. Он говорит, а у вас что, вырезали почку? Тот говорит, нет я попал в аварию, у меня сломано ребро. В результате ему под тихую лавочку вырезали почку. Не знаю зачем, её так просто нельзя применить, но тем не менее…
Д.Ю. Тренировались может быть.
Елена Гесслер. Может быть, да. Может случайно.
Д.Ю. Ужас.
Елена Гесслер. Но это нормально, такое происходит в Китае.
Д.Ю. Попрощайся со своими почками…
Елена Гесслер. Я знаю нескольких людей, которые ездили в Китай в эти самые военные госпитали. Никаких результатов не было, потому что там это поток зарабатывания денег. Много интересных процедур, на человека это действует. Вообще, на больного действует что – белый халат, уверенная речь, магические слова. В Китае магических слов очень много, белый халат и какие-то магические процедуры – что ещё нужно?
Д.Ю. А на Тайване?
Елена Гесслер. На Тайване, во-первых, нет такой формы туризма в принципе. За китайской медициной никто не едет, я так понимаю, на Тайвань. Вообще эта сфера медицинского туризма развита в Китае, в Корее, но ещё не на Тайване. На Тайване они только как-то пытаются анонсировать, это же большая стезя доходов.
Поэтому это всё обращено на внутренний рынок, а внутренний рынок, он очень чётко регламентирует, что хорошо, что плохо. Китайцы в своей медицине очень хорошо понимают, она используется везде вообще. Любой китаец, он умеет лечить китайской медицине немножко. Она применяется в кухне, готовят. У меня есть рецепты китайской медицины, приготовить суп, снять простуду, такой тип простуды, сякой тип простуды. Разные наборы, это можно купить просто в любом супермаркете и приготовить себе вкусную полезную пищу. Поэтому, любой китаец разбирается, хоть немножко, в китайской медицине, его нельзя так обмануть.
Поэтому в Китай, когда вы приезжаете, если у вас есть с собой лекарства китайской медицины, вызывается сразу много вопросов: это как, вы пьёте вот это, а вы что в это верите? А на Тайване вопроса такого просто не стоит, потому что это нормально, это входит в страховку и нет вопросов никаких. Ну, значит, у человека такие проблемы, которые таких лекарств.
Д.Ю. Ну заехать-то там куда-нибудь можно?
Елена Гесслер. На Тайване?
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. В смысле полечиться?
Д.Ю. Да.
Елена Гесслер. Заехать-то можно конечно. Но там нет стационаров, в китайской медицине нет стационаров. Это просто на самом деле бессмысленно.
Д.Ю. Приходи-уходи?
Елена Гесслер. Да, там же лекарства в виде отваров, то есть человек получает отвары, и акупунктура, и ещё массаж, и вправление костей. В общем, там четыре таких основных направления.
Д.Ю. Массаж хороший?
Елена Гесслер. На мой-то взгляд конечно неплох – кто может выдержать эту боль, он прекрасен.
Д.Ю. У меня друзья очень сильно хвалили. Они, правда, в материковый ездили, но очень сильно хвалили.
Я в прошлом некоторым образом массажист, поэтому, когда заезжаю в какие-нибудь таиланды, где обитатели рыбацких деревень сейчас тебе сделают массаж, я с ужасом вообще… там-то ладно, здоровый, а если больной попадётся, вы же его изуродуете. Никто ничего не понимает, никто ничего не знает вообще.
Елена Гесслер. Нет, там прекрасный массаж, даже в материковом Китае массаж на самом деле неплох. Если это хороший массажист. Тут надо очень осторожно, потому что обман вообще никто не отменял, особенно белый, который не разбирается и может пойти куда угодно.
На Тайване есть институт слепых массажистов. Да, они есть везде в общественных местах, у них организация, они их распределяют. Считается самый лучший тип массажа. Но это не обязательно так, но действительно очень хороший массаж.
Д.Ю. Действительно там чувствуют, разбираются?
Елена Гесслер. Во всяком случае, делают очень хороший точечный лечебный массаж. Есть вправление костей, вплоть до собирания всяких мелких переломов.
Д.Ю. А кости вправляют, как их, остеопаты или кто? Или хиропрактики?
Елена Гесслер. Нет, они называются джангу по-китайски, то есть это не остеопаты и не хиропрактики, но они прекрасно вправляют кости. Это одна из дисциплин китайской медицины, которую изучают и в институтах китайской медицины и есть те, кто просто специализируется. На самом деле это всё пошло из-за этих, опять-таки, боевых искусств, с одной стороны. При каждой школе боевых искусств был тот, кто хорошо вправлял кости. Например, мастер, у которого я занимаюсь, умеет вправлять кости прекрасно.
Д.Ю. Вывихи или что?
Елена Гесслер. Да, в основном это вывихи. Причём, все – вывихнул плечо, вывихнул ногу…
Д.Ю. Часто бывает?
Елена Гесслер. Со мной, слава богу, не часто, но бывает. Я вправляла несколько вывихов на Тайване.
Д.Ю. С ума сойти.
Елена Гесслер. Вот, вроде как-то функционирую…
Д.Ю. Ну а отдыхательные места какие-нибудь там есть? Куда русский человек может стремиться на Тайване?
Елена Гесслер. Куда русский человек может стремиться… На пляж может стремиться русский человек на Тайване. Тайвань – это остров в Тихом океане и Южно-Китайском море. То есть там несколько морей и океан.
Д.Ю. Он на одной широте с кем примерно?
Елена Гесслер. Он недалеко от Филиппин.
Д.Ю. Жарко.
Елена Гесслер. Жарко, да. В принципе, Филиппины, Тайвань – они рядом, Япония чуть севернее.
Д.Ю. То есть тропики, да?
Елена Гесслер. Это тропики, субтропики. Он на тропике Рака находится, он его пересекает, то есть можно перейти так. На самом деле, Тайвань – не туристическое место, то есть у него не развит туризм для европейцев. Это такой, больше вариант походного туризма или объезжания на машине. Это не привычный Таиланд – супертуристическая страна. Нет, Тайвань не такой, но очень красивый остров.
Д.Ю. А что смотреть?
Елена Гесслер. Всё. Начиная от гор, которые почти четыре тысячи метров, это один из самых высоких островов вообще в мире, заканчивая Тихим океаном, прекрасный там дайвинг… То есть всё на любителя. Отличная еда. Такой мини-вариант китаизированной Японии, японизированного Китай, смесь Японии и Китая.
Д.Ю. Еда действительно хорошая?
Елена Гесслер. Да, неплохая, скажу вам честно. Сохранить вес на Тайване довольно тяжело.
Д.Ю. Да?
Елена Гесслер. Можно впасть в крайности.
Д.Ю. Азиатская еда всё время на меня производит впечатление армейской, как в Советской Армии – отвели в столовую, ты поел, пока ел вроде уже моргать не можешь, вышел на улицу, дошёл до казармы – как не ел ничего. Вот и у них так же.
Елена Гесслер. На Тайване, если кто ценит китайскую кухню, она на самом деле, если её распробовать, то она неплоха, она во всяком случае очень разнообразна. Тайвань в плане китайской кухни, наверное, не самое лучшее место, потому что она довольно ограничена. То есть там представлена естественно материковая кухня, но не в таком великолепии, как в Китае. А японская кухня там очень неплохая и своя местная, сформировавшаяся под влиянием всевозможных исторических течений. Там на самом деле очень вкусные морские продукты, прекраснейшие фрукты.
Д.Ю. Я для себя давно открыл секрет, что, если в каких-нибудь европах бродишь и непонятно, куда идти – иди к китайцам, накормят отлично, сытно, вкусно всегда.
Елена Гесслер. Ну и русскому человеку приятно, что порция большая, то есть можно объесться за небольшие деньги, поэтому для нас это довольно ценно. Особенно если учесть, что наши порции не всегда ограничены по количеству.
Д.Ю. Ну что сказать, очень интересно. правда, я не совсем понял, куда там ехать надо, но это мы обсудим отдельно.
Спасибо, Елена.
Елена Гесслер. Спасибо большое, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
