06.09.16

01:34:31 | 122305 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Роман, добрый день.

Роман Сапоньков. Здравствуйте.

Д.Ю. Представься, пожалуйста.

Роман Сапоньков. Я - военный журналист Федерального агентства новостей, специализируюсь по войнам: Ближний Восток на данный момент, до этого был на Донбассе на Украине, в принципе, любая война, которая начинается. Только что вернулся из своей второй командировки из Сирии. В первый раз я там оказался в октябре, сразу после ввода нашего контингента, второй раз я там находился с мая по 31 июля - было интересно посмотреть, что произошло почти за год, какие успехи, как сирийская армия взаимодействует с нашими воздушными войсками, увидеть всё своими глазами. Первый раз я там был 2 месяца, второй раз я был почти 3 месяца, и очень многие моменты стали понятны именно по этой войне, по нашему противнику, с которым мы ведём войну, нашим сирийским союзникам. Хотелось бы немного рассказать, потому что у нас в стране люди абсолютно не понимают, с кем мы там воюем, зачем мы там воюем, даже не понимают, что такое Сирия. Если благодаря советской системе образования они могут показать на карте, где она находится, то дальше средние познания нашего человека о Сирии где-то на уровне мультика "Алладин" - что там пески, безумные люди в рубахах бегают с мечами и так далее.

Д.Ю. Ну давай, крупными мазками - что же такое Сирия и зачем она нам нужна?

Роман Сапоньков. В первую очереди Сирия, как сами сирийцы говорят, это центр мира.

Д.Ю. Сомнений нет.

Роман Сапоньков. Они в этом искренне уверены, и в принципе, я с ними согласен, по крайней мере это центр Ближнего Востока - это точно, потому что, находясь в Сирии, можно контролировать и Саудовскую Аравию на подлётное время для бомбардировщиков-истребителей, и Турцию, и Израиль, и Египет. Т.е. это действительно практически центр Ближнего Востока, не побоюсь этого слова.

Д.Ю. Именно поэтому для США она так интересна?

Роман Сапоньков. Я думаю, что так или иначе да, это во-первых. Во-вторых, там к моменту взрыва накопилось большое количестве социальных проблем, которые далеко не всегда были обусловлены какими-то экономическими проблемами, многие из них были обострены специально, допустим, благодаря входу туда ваххабитского толка течений, которые пришли из стран Персидского залива.

Д.Ю. Не все в курсе, что главное ваххабитское государство - это Саудовская Аравия, которая этот самый ваххабизм повсюду распространяет.

Роман Сапоньков. Да, совершенно верно, именно оттуда. Я у сирийских товарищей спрашивал: как вы докатились до жизни такой. Они рассказывали, что после первого кризиса, который был успешно задавлен Хафисом Асадом, это отец Башара Асада, в начале 80-ых годов все более-менее ценные кадры среди боевиков, среди протестного движения, были вывезены в Саудовскую Аравию, там им была дана работа.

Д.Ю. На переподготовку и перегруппировку.

Роман Сапоньков. Совершенно верно. Так получилось, что уже не они были во втором кризисе, который начался с 2011 года, а их дети, но подготовка велась почти с самого начала 80-ых годов, как только первый кризис закончился, никто не собирался отступаться. Так или иначе потребовалось время. После смерти Хафиса Асада пришёл его сын Базель Асад, который потом погиб во время катания на лошади. Пришлось передать власть Башару Асаду, который является офтальмологом по образованию. Как сами сирийцы говорят, что никто - ни он сам не собирался становиться лидером нации, никто его под это дело особо не готовил, но так как сам человек он, как опять же сирийцы говорят, человек либерального толка, свободный более-менее, насколько это возможно для Ближнего Востока, поэтому он много, что разрешил. Одним из его послаблений было разрешение на строительство мечетей.

Д.Ю. Папа не разрешал?

Роман Сапоньков. Папа разрешал, но не в таком количестве. Есть данные, что при Башаре Асаде было построено около 20 тысяч мечетей. Такого масштаба, конечно, не было.

Д.Ю. Получается, он сам под себя атомную бомбу заложил?

Роман Сапоньков. Практически да, никто не понимает, зачем это было сделано, видимо, просто в рамках какой-то либерализации общества.

Д.Ю. Я смотрю, либерализация везде даёт увесистые плоды.

Роман Сапоньков. Да, пока ничего хорошего я о ней не слышал. До войны население Сирии было более 20 миллионов, почти 70% этого населения - это сунниты. Кто не знает - это одна из конфессий ислама. Самые многочисленные в мире - это сунниты, потом идут шииты - в основном центр их Иран, и потом различные всякие исмаилиты, те же алавиты, которые живут на побережье Сирии. Но 70% населения - это сунниты. В Сирии, как ни странно, очень много христиан до сих пор осталось, даже после начала этой войны, кризиса, когда народ побежал, куда глаза глядят, но до сих пор там очень большие христианские анклавы. Допустим, рядом с Хомсом, это рядом с границей с Ливаном, это тоже центр Сирии, вот рядом там целая христианская долина. Сунниты всё время, ещё со времён Хафиза Асада, претендовали на то, что так как их большинство, то и в парламенте, и в армии, и среди генералитета их тоже должно быть большинство. В свою очередь их туда не допускали, потому что так или иначе элита, по крайней мере, армейская и политическая - это алавиты в Сирии до сих пор. При Башаре Асаде сунниты были допущены в большом количестве и в армию, и в политику, соответственно, после этого, когда всё было подготовлено, вместе с религиозной накачкой, это даже пропагандой не назовёшь - это реально накачка была, потому что рассказывали, что даже люди, которые вменяемые были, начинали попадать под всю эту пропаганду, накачку, они в течение года-двух своих алавитских коллег, соседей, даже с которыми всю жизнь прожили, начинали считать врагами, людьми второго сорта.

Д.Ю. Что-то мне это напоминает, какая-то связь с Украиной...

Роман Сапоньков. Есть такое дело, потому что наши украинские братья тоже вдруг в какой-то момент поняли, что мы вроде даже не братья, не славяне, а какие-то финно-угры.

Д.Ю. Жидо-монголы.

Роман Сапоньков. Жидо-монголы, Мордор и так далее. Точно так же с 2006 по 2008 год, после всей этой агрессивной накачки посетители суннитских мечетей, проповедников тоже своим соседям-алавитам, шиитам, христианам вдруг начали объяснять, что они вроде как и не люди, а должны быть рабами для основной конфессии, и что вообще нужно их убрать куда-нибудь из Сирии, потому что они не настоящие мусульмане - ну там полный набор, как в таких ситуациях бывает.

Д.Ю. А что они предлагают взамен того, что есть сейчас, того, что было - что надо немедленно вернуться к шариату, к ваххабизму-салафизму, отрастить бороды, баб в паранджу?

Роман Сапоньков. Вся катастрофа, которая случилась в Сирии, делится на несколько этапов. Первый этап, который случился в 2011-2012 г. - сначала это просто выступления, которые начались с пропаганды в соцсетях: типа, выходим все на площадь, приносим с собой плакаты. Это Твиттер, Фейсбук, в первую очередь.

Д.Ю. Термос с чаем и хорошее настроение.

Роман Сапоньков. Совершенно верно. На самом деле, как под копирку всё сделано, т.е. метод один и тот же. Сначала просто среди молодёжи, то что мы называем хипстота, потому что по-другому их не назовёшь, очень похожи на нашу московскую, на украинскую молодежь.

Д.Ю. Безответственные малолетние дебилы!

Роман Сапоньков. Совершенно верно, точно так же все там с айфонами, с планшетами, делают селфи - образ одинаковый везде. Мы, люди, в принципе, все друг на друга похожи, это не значит, что раз Сирия, то все там замотаны в тряпки. Нет, это светская страна была до кризиса, в городах очень много молодёжи и вообще людей, которые ведут такой же образ жизни, как мы - сидят в ресторанах, многие даже могут позволить себе выпить, хотя, конечно, не в таком масштабе, как у нас, но это нормально, вино - эта культура есть у них. Вот эта молодёжь начала выходить на площади, с чего-то она решила, что сейчас они, свергнув Асада, будут жить, как в Европе, т.е. что у них будет шикарное европейское образование, у них будет доступ к кредитованию огромнейший...

Д.Ю. И пенсии по 10 тысяч евро.

Роман Сапоньков. Совершенно верно, т.е. всё будет хорошо, в этом виноват лично Башар Асад - началось с этого. Соответственно, использовав это мясо, за ними уже стояли люди, которые перешли непосредственно к действиям, направленным на физическое свержение. Первое, с чего они начали - они начали убивать полицейских и представителей органов власти. Поначалу Асад, несмотря на то, что в интернете где-то написано, что в Забадани и прочих, где-то на юге Сирии были попытки жёсткого подавления, но в том же Хомсе, в том же Алеппо наоборот спецслужбам и полиции запретили использовать оружие, т.е. они на все эти демонстрации молодёжи и не только ходили с дубинками в лучшем случае, группами по 3-5 человек. Естественно, там были попытки блокирования каких-то улиц, но понятно, что вот эти отряды невооружённые, они разогнать... ну у них не было приказа даже разгонять толпу. У спецслужб были данные на каждого проповедника. Суннитские выступающие делились на несколько частей: была вот эта светская тусовка, которая вышла за европейскую жизнь, и было суннитское большинство, которое вышло за избавление от алавитского гнёта, как они это называли. Соответственно, тусовка светская шла после этого в кальянную курить и постить посты в ЖЖ-ку и "вконтактике", суннисткая часть шла в мечети и слушала своего проповедника, что им делать дальше, т.е. они так на 2 стороны разделялись.

Среди суннистских проповедников было большое количество ваххабитски настроенных проповедников, они все были на учёте у спецслужб в Мухабарате. Сами представители спецслужб, которые дожили до нашего времени, говорят, что у них были списки всех агитаторов, списки всех звеньевых и даже тех, кто проповедует против официальной власти. Их периодически забирали, отвозили в участок, общались, после этого через день почему-то их отпускали. Т.е. оперативники говорят: мы его забираем, и через 3-4 дня максимум видим снова на выступлениях, что он как ни в чём не бывало там продолжает...

Д.Ю. Либерализм, прекрасно.

Роман Сапоньков. Да-да-да, либерализовались по полной программе. Пока шла раскачка общества, анархия набирала обороты. Казалось бы, что может быть опасного в этих всех хипстерах, стоящих на площадях, но за ними уже стояли подготовленные боевики, бойцы, скажем так, на тот момент боевиками их ещё трудно назвать. Но в какой-то момент по отмашке или достигли накала уже градусы ненависти, начали убивать полицейских, которые с дубинками приходили следить за общественным порядком. Сначала их били, валяли по земле, потом просто подходили и резали. Т.е. тогда оружия у них на руках было относительно мало, хотя стрельба уже тоже начиналась потихоньку, в отдалённых кварталах. В Сирии не так, как в нашем тоталитарном прошлом - все селились рядом друг с другом, и не было разделения. В Сирии все селятся, и вообще в других странах, по материальному положению, по конфессиональному признаку, поэтому бедные кварталы жмутся к бедным, богатые к богатым - гетто обычные. В эти гетто сирийские полицейские уже боялись заходить. В какой-то момент, это был июль-август 2011 года, т.е. с марта по июль они вот так раскачивались, где-то к осени 2011 года алавиты уже боялись заходить в суннитские кварталы - могли убить спокойно, похитить, всё, что заблагорассудится, уже была анархия по сути дела. Правда, есть свидетельства, что спецслужбы на тот момент тоже, не стесняясь, забирали всех подряд, ну не всех подряд, а причастных, естественно. Куча свидетельств: моего мальчика забрали, хотя он просто шёл по улице, он тут абсолютно ни при чём. Хотя мне мой переводчик, мой друг, с которым мы уже второй раз работаем, сириец из Хомса, который всю жизнь прожил в Хомсе, говорит, что в тот момент он из своего алавитского квартала просто не выходил, потому что его личных друзей убивали просто, они пропадали, исчезали. У его лучшего друга брат поехал в пригород Хомса по каким-то своим делам, пропал в 2012 году, и всё, больше о нём никто ничего не слышал, даже не нашли ничего. Но это уже нарастал хаос просто.

Где-то с 2012 года в феврале или в январе наконец в Хомс и в остальные города начала входить армия, брать под контроль перекрёстки, административные здания, в общем, наводить порядок. К армии какое-то время присматривались, что вообще творится, можно ли против неё выступать, что с ней вообще делать. Где-то с весны 2012 года начались городские бои. Сначала это было просто автоматическое стрелковое оружие, потом по нарастающей появилось и тяжёлое вооружение, гранатомёты, чуть позже, где-то в течение полугода ПТУры уже - противотанковые средства, фугасная активная война. Армия была не готова к таким тяжёлым городским боям, потому что Хомс - это огромный город, это многоэтажная застройка, узкая застройка, там бронетехнике не развернуться, зачистить квартал, который состоит из 9-этажных зданий, которые ещё вплотную друг к другу примкнуты - это тяжёлое занятие, и даже до сих пор там рядом с т.н. "старым городом" абсолютно жуткое зрелище, когда за горизонт уходят огромнейшие высотные дома, полностью разрушенные, с пробитыми переходами - видно, что их штурмовали, подрывали. И когда понимаешь, сколько стоило, всё это была пехота исключительно, т.е. понятно, что такой квартал невозможно занять ни за счёт артиллерии, ни за счёт авиации - это все только пехота ногами, штурмуя каждый дом, естественно, из каждого дома стреляют. Есть данные, что с 2011 по 2014 год потери армии были около 150 тысяч человек. Основной костяк армии, как я уже говорил, это алавиты - это Латакия, Тартус, запад Хамы, потому что восток Хамы - это уже суннитская часть, Дамаск, Хомс - всё это самые густонаселённые районы Сирии, но на них легла основная тяжесть потерь в этой войне. И когда заезжаешь в какую-нибудь маленькую деревушку, в которой может тысяча человек жить, может несколько сотен, и вдоль каждой улицы висят портреты погибших, и этих портретов десятки, не 1-2, а десятки, и на главной площади всё в портретах, понимаешь, что действительно потери в этой войне у алавитов огромные.

Д.Ю. А я правильно понимаю, что вообще вся армия, не только там штабы, главнокомандующие из алавитов, а вообще все алавиты там, вплоть до рядовых, да?

Роман Сапоньков. По моим ощущениям, близко к 100%. Это вопрос некорректный, и в светской Сирии обижаются, когда спрашивают, какой ты веры, они говорят, что мы все сирийцы, но всё равно я спрашивал - практически все алавиты, на втором месте, наверное, христиане, очень мало шиитов, чуть-чуть друзов встречается. Сунниты есть, но их мало, потому что в массе своей после начала кризиса где-то в 2011-2012 году было массовое дезертирство. Если рядовой корпус восполнить можно, то сирийский офицерский корпус и генеральский очень сильно пострадали за счёт массового дезертирства суннитов. Поэтому в массе своей, как сами же алавиты говорят, что суннитов у них не из-за каких-то этнических чисток нет, потому что я видел и суннитов-полковников, и рядовых, они остались, они служат, и в массе своей нет, как сами сирийцы говорят, и я с этим согласен, именно из-за дезертирства массового, перехода на ту сторону, потому что даже до сих пор, спустя 5 лет после начала войны, уничтожаются бывшие офицеры и бывшие генералы асадовской той армии, которые перешли на сторону боевиков - "зелёных", это Свободной Армии, если кто не знает, и даже Нусры, ИГИЛа, т.е. огромнейшее количество перешло на сторону боевиков.

Д.Ю. Сразу отметим: ИГИЛ - организация террористическая и на территории РФ запрещена.

Роман Сапоньков. Так же, как, по-моему, Нусра. Что характерно ещё для сирийской воны, именно сирийской, даже я бы сказал, оккупации, которая сейчас в Сирии творится, что по мере того, как у правительственной армии были успехи, а примерно к 2013 году успехи наметились, Асад к тому времени более-менее смог взять ситуацию под контроль, даже где-то к концу 2013 года заговорили о том, что будет победа в ближайшее какое-то время, но в июне-июле 2014 года неожиданно объявился ИГИЛ, он пришёл на восток провинции Хомс и захватил неожиданно газовые и нефтяные месторождения. Вообще очень характерно для сирийской войны, что вот эти вот якобы повстанцы, как их называют, которые якобы отстаивают права на свою веру, как это на Западе любят говорить, на свободу, на ещё что-то, и они их изображают такими че-геварами, которые взяли в руки оружие защитить себя от кровавого тирана, и они якобы не централизованно воюют, такие сами по себе, независимые. На самом деле с самого начала вот этих событий они начали брать под контроль трассы. Трассу М-5, которая идёт от Алеппо до самого юга Сирии, это такая центральная трасса в Сирии, перерезали как минимум в 5 или 6 местах: её взяли под Сувейда, это юг Сирии, самая граница с Иорданией, её взяли к югу от Дамаска, причём красиво в том плане, что в Дамаске находится международный аэропорт, они не только перерезали трассу, они ещё взяли территорию, которая находится под глиссадой самолётов, т.е. самолёты когда садятся, по ним можно стрелять, потому что обычное стрелковое вооружение на высоте не достаёт, а вот как раз перед посадкой. Потом взяли под Хомсом, к югу и к северу от Хомса, к северу от Дамаска - это Дума и Хараста. Они перерезали Сирию реально на 5-6 частей, поэтому армии пришлось гонять её по кругу, зачищать, чтобы можно было хотя бы перебрасывать соединения. Не везде удалось - к северу от Дамаска Гута и Хараста до сих пор захвачены, кусок трассы, люди объезжают через горные серпантины. Потом под Хомсом перерезали по такому же принципу, к северу от Хомса - это Растанский "котёл" легендарный, пришлось дорогу прокладывать вокруг этого "котла". И соответственно под Алеппо за Хамой огромнейший кусок этой трассы до сих пор под контролем, и пришлось около 200 км дороги прокладывать по пустыням.

Вместе с захватом трасс захватывались электростанции - это любимейший приём боевиков. Естественно, когда электростанция захватывается, про неё можно забыть: как минимум она уничтожается - при захвате часть оборудования, остальная при штурме, потому что договориться с ними невозможно, чтобы они ушли. Если начать их выбивать, электростанция уничтожается.

Ещё надо заметить, что в Сирии на сегодняшний день, на 2016 год около 180 отрядов боевиков. Из них есть крупные отряды, типа ИГИЛа, Свободной армии, т.н. ССА, Нусры. На самом деле там более сложная структура, потому что та же ССА делится ещё на десяток, а то и на 2 десятка отрядов, но сейчас это 180 отрядов общей численностью около 220-250 тысяч человек.

Д.Ю. Много.

Роман Сапоньков. Да. Сирийская армия в районе 280 тысяч человек находится, это без добровольцев из других стран - ливанцев, иранских добровольцев, их около 15 тысяч человек сейчас находится. Что интересно: у курдов около 50 тысяч человек, но курды вообще никак не координируют свои действия с правительственной властью, что очень, на мой взгляд, глупо, потому что в случае единого командования перевес с боевиками был бы в 1,5 раза практически, уже можно было бы говорить о какой-то победе. Потому что сейчас патовая ситуация, когда потенциал если не исчерпан, то сильно подорван со стороны правительственных войск. Боевики тоже со своей стороны достигли пределов расширения, дошли до границ, где живут алавиты или где сунниты их не поддерживают, такое шаткое равновесие, периодически за счёт переброски с других участков фронта оно склоняется: под Пальмирой склонилось зимой этого года в сторону правительственной армии, сейчас под Алеппо есть небольшие тенденции, что в сторону боевиков склонилось, по крайней мере, на сегодняшний день. В общем, вот эти 180 отрядов боевиков далеко не всегда координируют свои действия с командованием, точенее, не то что не координируют, а они отхватывают куски для того, чтобы можно было дальше существовать. В чём это выражается: они захватывают поля, на которых местные крестьяне могут выращивать фрукты или овощи. Конечно, самый излюбленный приём - это захватить кусок подстанции, кусок линии электропередач и угрожать, что они его перерубят. Если электростанции укреплены прилично, их ещё тяжело взять, то ЛЭП на всём протяжении защитить невозможно. Соответственно, захватывается кусок ЛЭП, периодически он рушится, причём провода режутся, перебиваются, и правительство вынуждено платить деньги боевикам, чтобы они туда пустили ремонтные бригады, потому что иначе в Сирии и так дефицит электроэнергии, на сегодняшний день свет даётся 2 через 2 или 3 через 3, причём зимой, когда наибольшая нагрузка на сети, может быть ещё хуже. Мы когда были в декабре, свет днём там по 6 часов выключали. Приходится идти на такой компромисс, хотя, казалось бы, с боевиками нельзя договариваться. Получается, что боевики имеют такую ренту с куска земли, который они захватили - это тоже реалии сирийской войны, к сожалению.

Где-то до 2014 года все боевые действия носили хаотичный характер, не в плане планирования - планирование было великолепным, как я говорил, они грамотно резали страну, наносили удары, а именно по части обучения самих отрядов. Все эти видео знаменитые, когда боевики не с той стороны гранатомёт заряжают или под ноги они себе стреляют из автоматов - это как раз относится к тому периоду, когда ещё не было достаточной обученности. Сейчас тактика у них хорошая, причём даже наши советники отмечают, что враг очень грамотный стал, уже не просто на уровне стратегического планирования, но уже и на тактический уровень вышел. Допустим, вот сейчас под Алеппо что происходит: после замыкания "котла" на западе Алеппо, на дороге на Кастелло, очень долго, тяжело, мучительно этот "котёл" замыкали, 2 месяца шла операция. Сначала они сблизились так, что дорога простреливалась, потом вышли на саму дорогу, перерезали, "крышку" замкнули. Это была очень знаковая победа для Асада, у них давно такого не было. Пальмира, пожалуй, до этого давно не было. Соответственно, и войска воспряли духом, и население, в очередной раз, как и после Пальмиры, заговорили, что победа будет через полгода. Боевики практически сразу, тоже очень характерно для этой войны, что обе стороны в Твиттерах обозначают своё намерение. Ещё в середине июля боевики сказали, что через 2 недели у нас будет атака на Алеппо, мы Алеппо пробьём, деблокируем, а возможно, даже отобьём полностью. И действительно, где-то 31 июля или 1 августа начался штурм позиции сирийской армии на юге Алеппо со стороны цементного завода.

Так как основная трасса перерезана, в ноябре прошлого года Хезболла и иранцы практически вышли на эту трассу, практически смогли её деблокировать, но потом завязли в городских боях и как раз Аль-Хадер к югу от города, это практически на трассе он лежит, поэтому не получилось пробиться. Снабжение Алеппо "висит" на тонком коридоре шириной в лучшем случае 10 км, ну в некоторых местах, может, 20 км, на протяжении 160 км., т.е. на 160 км такая тонкая-тонкая нитка проложенной дороги, заново сделанной по степи такой каменистой. И вся эта нитка приходила в район артиллерийской академии, которую боевики потом взяли. При въезде в эту академию, недалеко от неё, там поворот на алеппский международный аэропорт, который также пытались взять, но не получилось. Он работает, причём его по той же схеме пытались захватить под глиссадой, чтобы нарушить, обстреливали полосу, но не получилось, там расширили плацдарм, соответственно. Чем вот эта артиллерийская академия хороша, для боевиков - туда приходит дорога от Хомса, и рядом с артиллерийской академией суннитский квартал, в котором Асада не очень любят. В целом город Алеппо до войны был крупным промышленным сирийским центром, ни Хомс, ни Дамаск с ним не могут тягаться, притом что это был именно промышленный центр по производству товаров народного потребления: пошив одежды, бытовая электроника, всё, что для населения. ВСирии, многие, наверное, не знают, было очень развито импортозамещение, т.е. там импортные товары былипремиум и люкс-класс, а для широких слоёв населения они производили практически всё сами, начиная от пшеницы, товаров народного потребления, у них была своя нефть, они полностью себя снабжали, хлопок, который по качеству 2-ой или 3-ий в мире. Кстати, его первым делом захватил ИГИЛ, когда пришёл, они не только газовые и нефтяные поля отобрали, но ещё и хлопковые. Слухи ходят, что сейчас они благополучно его выращивают и продают в Турцию, это один из источников дохода. Вся Сирия до сих пор говорит, что Алеппо до войны жил очень хорошо, очень богато, и в этом чувствуются нотки зависти определённой, правда, по-доброму, ничего плохого такого, и в Алеппо не особо поддерживали эту новую... они и так жили богато, у них всё было хорошо, поэтому вот эти идеи, что мы сейчас разрушим страну и под это дело будем иметь пенсии 10 тысяч долларов в месяц, не очень были поддержаны. Алеппо летом 2012 года захватила бригада всего лишь 5 тысяч человек. Название бригады я не могу сказать, но сами сирийцы говорят, что когда эта бригада ворвалась в город, уже были в городе заготовлены ячейки с оружием, т.е. не все туда пришли с оружием, были какие-то внутренние резервы, боевики, которые проникли туда накануне. Эти 5 тысяч человек захватывали улицы, когда 3-5 человек врывалось на улицы, местное население, естественно, оказать им никакого сопротивления не могло, какие-то органы власти моментально уничтожались, атаки на полицейские участки. Армии практически не было, по какой причине, не могу сказать. В 2012 году очень тяжёлые шли в Хомсе, на юге страны и в Дамаске, тогда была угроза вообще захвата Дамаска, и в Хаме тоже уже очень тяжёлые бои шли, поэтому не удивительно, что армии не было. И 3-5 человек благополучно захватывало улицу и дожидались подхода подкреплений, таким образом захватили процентов 60 Алеппо, центр города весь. Операция грамотно была проведена, в принципе, я думаю, что любой современный город по такому принципу можно, по крайней мере, если не удерживать, но захватить на некоторое время точно.

Д.Ю. А как ты думаешь: это они сами такие умные, или из кто-то учит?

Роман Сапоньков. Я уверен, что точно не сами, потому что об этом говорят и сами сирийцы, и наши советники, что уровень владения тактикой и планирование операций - в этом очень прослеживается след советских академий, потому что говорят, что основной костяк боевиков, который... ну во-первых, и сирийские офицеры в массе своей все в советских академиях обучались, и среди боевиков ИГИЛ. В 2012 году, конечно, никакого ИИЛ ещё не было, но я про нынешнее время говорю, что основной костяк - это иракские офицеры, обученные в Советском Союзе. Поэтому наши советники говорят, что с ними, с одной стороны, проще - мы знаем, что они будут делать, мы по одним уставам воюем, с другой стороны, советская система обучения была хорошая, поэтому воюют они тоже хорошо. Я думаю, что вряд ли, потому что операция действительно было проведена грамотно, выбран момент, когда нету армии, именно грамотно проникли боевики, грамотно захватывая улицы. Надо понять, что население тебе не будет сопротивляться, потому что когда 3 человека врываются на улицу, там будет хотя бы 10 человек вооружённых хотя бы ружьями, уже не говоря об автоматах, им дадут отпор, и не смогут они ничего сделать. Поэтому захватить 5-миллионный город 5 тысячами человек, там 4700 тысяч человек было до войны, как Питер, это просто мастерство. Конечно, можно сказать, что им сопутствовала удача, повезло, но обычно на сопутствующей удаче и везении 70% Сирии не захватишь никак. Всё равно приходится говорить, что люди там грамотные.

После этого, если посмотреть на карту 2013 года, то Алеппо был захвачен практически полностью, там осталось несколько анклавов, потом перегруппировались, подтянули резервы, где-то половину города отбили обратно. Причём практически полностью то, что сейчас под контролем правительства, это город целый, в отличие от Хомса, который освобождён сейчас, но по Хомсу едешь - там половина города в руинах. По оставшемуся Алеппо едешь - там работает общественный транспорт, утром выходят на работу машины-пылесосы, которые моют и убирают улицы, на улицах очень чисто, работают дворники, очень много красиво одетых людей, люди сидят в ресторанах, кафе -и не скажешь, что половина города под боевиками и в руинах, буквально в километре, меньше - в 500, в 200 м от того места, где ты находишься, идут тяжёлые бои и бомбардировки.

Д.Ю. Насущный вопрос: а где они боеприпасы берут?

Роман Сапоньков. Это самый интересный момент, потому что наши советники об этом отзывались, и сами сирийцы по своему опыту боёв говорят, что, не секрет, и это официально говорится, что в Сирию из России поставляется в большом количестве оружие, называется "сирийский экспресс". Точно такой же "сирийский экспресс" работает и с той стороны, но это оружие, лично моё мнение, я потому что 2 командировки подряд искал доказательства поставок американского оружия, но в массе своей поставляется советское оружие. Я думаю, что это со складов стран Восточного Договора.

Д.Ю. Ну это точно так же было в Афганистане, например, т.е. американцы покупали, даже нельзя сказать, что покупали, поставляли оружие из Египта. Т.е. Советский Союз поставлял в Египет, а они оттуда уже гнали душманам, что вот, воюйте. Это в чём-то, наверное, полезно, потому что боеприпасы одинаковые.

Роман Сапоньков. Абсолютно точно, потому то оружие точно такое же, те же самые автоматы Калашникова, те же самые миномёты 80-миллиметровые и 120-миллиметровые, танки, которые они раньше захватывали у сирийской армии, сейчас ходят слухи, что появились какие-то другие танки, с других направлений - то ли из Ирака переброшенные, но это, правда, на востоке Сирии больше, а не на западе.

Д.Ю. Я бы заострился: нас всё-таки туда позвали официально, да?

Роман Сапоньков. Да, наверное.

Д.Ю. Т.е. правительство Сирии нас позвало официально, а это люди, которые выступают против законно избранного президента, против законной власти, т.е. это мятеж, заговорщики, террористы, негодяи, которых спонсирует кто-то "из-за бугра".

Роман Сапоньков. Совершенно верно. Учитывая ещё и внешнее планирование операций, поставку вооружения, можно, в принципе, говорить о внешней агрессии, оккупации и так далее. Поэтому я когда ещё в прошлую командировку был на юге Сирии, в Сувейде, показывали фотографии: из Иордании идут постоянно караваны с оружием, причём везут на маленьких машинах-пикапах "Hyundai Porter" - это такие машинки, которые неотличимы от транспорта местного населения, их задача - проскочить этот кусок границы, где местного населения нету, после этого они смешиваются уже с обычными машинами. Причём работает такой же "военторг" со стороны Ирака, ну естественно, Турции. Почему сейчас вокруг Алеппо разгорелась такая битва тяжёлая, кровопролитная - потому что, контролируя Алеппо, можно закрыть вот этот "коридор" турецкий, который с севера Турции идёт, он достаточно узкий, потому что и с востока, и с запада там сидят курды. С курдами тоже прекраснейше Турция договаривается, точно так же курды через себя в Идилб пропускают бензовозы со словами, что это не для боевиков, а для мирного населения, и там людям надо тоже на машинах ездить. Но хотя бы в Турции у сирийцев, так как всё-таки это часть Сирии, есть своя агентура, свои спецслужбы, при желании они могут достать там кого угодно. По поводу агентуры и спецназа, о сирийской армии почему-то в России очень негативное мнение, они считают, что им делать больше нечего, они там специально войну затягивают, не хотят воевать, по пустыне пуляют и так далее. Люди упускают из виду, что там...

Д.Ю. Можно попробовать самим.

Роман Сапоньков. Да-да-да, я тоже говорю, что вы попробуйте сами, и не просто, а повоюйте 5 лет. Я уже говорил, что состав сирийской армии практически сменился, практически нет рядовых, которые начинали воевать, по крайней мере, воевать - точно никого не осталось, люди, которые сидят на блок-постах или в тылу, те остались. Состав сменился, и в сирийскую армию призывают без демобилизации, т.е. призывают пока либо не будет победы, либо пока ты не умрёшь или тебя не ранят. Несмотря на это, люди всё равно идут в армию. Есть, конечно, люди, которые бегают от армии, от этого никуда не деться, но пополнение идёт, и молодые идут, и всё. И есть люди, которые в армии служат по 7 лет, т.е. они призвались за 2 года до начала войны, плюс вся война, 7 лет в армии, когда он демобилизуется, он не знает. Плюс зверства радикальных исламистов, ... и ИГИЛ, которые отрезают головы пленным, которые не идут ни на какие договоры по обмену пленными, и так далее, т.е. там конец будет скорее всего гарантированно печальный в случае пленения. Но всё это для страны и для армии, которая истощена войной, обескровлена, уже хорошо, что они хотя бы воюют и сопротивляются. Говорить, почему вы с шашкой наголо не прыгаете на позиции боевиков и не начинаете их там крошить шашкой с криками "ура" - ну это люди абсолютно, значит, не владеют ситуацией.

Д.Ю. А наша помощь там как-то видна, не видна на общем фоне?

Роман Сапоньков. Видна. Во-первых, самолёты сейчас там наши летают над головой, хорошо видно, потому что по силуэтам, по всему, плюс сами сирийские военнослужащие говорят, что наносятся удары.

Д.Ю. Попадают, не попадают?

Роман Сапоньков. Попадают, я по Пальмире своими глазами видел, как со второй попытки, я сначала думал, что это они промазали с первой попытки, потом люди знающие рассказали, что первая бомба прицелочная, потому что сама по себе бомба неуправляемая и некорретируемая, типа ФАБ-250. Вся особенность этой системы в системе прицеливания, которая стоит на самолёте, она сама рассчитывает все погодные условия, скорость, высоту, крен, тангаж и так далее, прицеливается, и второй раз самолёт просто наводит на тот курс, который нужен, т.е. задача пилота, как мне объясняли, может быть меня сейчас засмеют профессионалы, но как мне объясняли журналисты, видимо, тоже не особо посвящая в тайны, именно после этого пилоту задаётся курс, высота и так далее, с которыми нужно зайти, и уже с заново рассчитанного курса бомба кладётся. В общем, первый раз они промахнулись по блиндажу, ну как промахнулись - может быть, метрах в 30 положили, а второй раз именно положили прямо практически в форточку этого блиндажа, это очень красиво было.

Д.Ю. Я не специалист по бомбам, но т.н. смарт-бомбы первые придумали американцы, внедрять начали массово, когда в саму бомбу вставляется система наведения, GPS-датчик и рули, что она туда-сюда, и точно попадает. Хотя попадает, мягко говоря, не очень точно. Для того, чтобы попадало, как следует, на земле должен сидеть наводчик и наводить это дело, пилот сам такие вещи не видит. Говорят, что такая бомба, вот этот аппарат наведения, обходится чуть ли не в 25 тысяч долларов, т.е. это чудовищно дорогие бомбы, ну соответственно, там наживается огромное количество людей. Подсказки о том, что самое передовое вооружение - это в первую очередь деньги. Говорят, что наши, они там - скорость самолёта, высота, ветер и всякое такое, бомбы самые обыкновенные.

Роман Сапоньков. Абсолютно, можно хоть чугунную болванку туда к ним прикрепить...

Д.Ю. У нас советских бомб много.

Роман Сапоньков. Да, и стоимость бомбы копеечная относительно массового производства.

Д.Ю. Всё получается значительно дешевле, а точность практически такая же. В таких вопросах, я так думаю, падение метр влево, метр вправо - никакой роли не играет.

Роман Сапоньков. Абсолютно, при том, что если накрывать кассетными бомбами, не с одного самолёта, а с двух-трёх-пяти, прекраснейше накроет квадрат так, что там уже никому не захочется шевелиться после этого.

Д.Ю. Я ролик посмотрел, там изрядно применяют. Первый раз видел, когда наш самолёт сбили турки, и там утюжили эти высоты, где там эти псы окопались - красиво выглядит, красиво. Я думаю, очень эффективно.

Роман Сапоньков. Я думаю, да, потому что я видел только именно как ФАБы применяют - тоже очень, очень красиво. Кассетные видел только как сирийцы применяли, последствия не видел, но видел, что торчат обрешётки, которые потом сняли куча западных агентств, естественно, подняли дикую истерику, что это запрещённое применение.

Д.Ю. Запрещено их применение по мирному населению, на города их сыпать нельзя, а где всякая сволочь сидит в лагерях - почему нет?

Роман Сапоньков. Абсолютно верно, притом, что это была база террористов, как мне рассказали, потому что базы они устраивают, так как там пустыни. У нас все думают, что Сирия - это в принципе пустыня, на самом деле побережье Сирии похоже на наш Крым или Сочи - это Латакия, Тартус, потом дальше начинается горный хребет, за горным хребтом это похоже на нашу Астраханскую область какую-нибудь или на казахскую степь, если кто её видел - такая растительность выжженная с редкими деревцами, и где-то уже километрах, наверное, в 50 за Хомсом начинаются полупустыни каменистые, с редкими островками зелени, травой, редкими деревцами. А Пальмира, которая находится где-то в 160 км от Хомса, это оазис. И под Пальмирой очень много всяких кустарников, перелесков. Как раз в этих лесах очень любили делать базы - с виду обычный лес, какие-то кустарники, деревца, а внутрь заходишь - турники стоят, брусья, там они тренировались. Как раз по такому отработали кассетными бомбами тогда сирийцы, точно там никакого мирного населения рядом не было и вряд ли там посреди пустыни кто-то турники ставил для того, чтобы ездить в 12-13 км от Пальмиры и тренироваться.

Д.Ю. Помнишь, как в Ливии было, когда создаётся бесполётная зона - это говорит о том, что авиация играет какое-то решающее значение в боевых действиях, и когда начинает летать и утюжить авиация НАТО, то уже ничего сделать нельзя. А вот наши самолёты летают и, вроде, старательно утюжат. Так как там - это благодаря нам там перелом или нет?

Роман Сапоньков. Смотрите, там какая ситуация: авиация не может взять город, или посёлок, деревню. Города берёт только пехота. Выражение, что город считается взятым, только когда на нём стоит сапог пехотинца, абсолютно верно, и я думаю, что так будет всегда. Причём даже не бронетехника - только обычная самая пехота, которая ножками пройдёт город, зачистит каждый квартал, окопается, сядет, и только тогда город можно считать захваченным. Сейчас принято говорить, что наши не попадают, плохо летают и так далее, это во многом миф этот родился оттого, что наше общество почему-то посчитало, что после прихода России, у сирийцев то же самое на самом деле было, что после прихода именно российской авиации будет коренной перелом в войне. Но пехота в Сирии та же самая, ничего принципиально не поменялось. По крайней мере, перестал рушиться фронт. Уже скоро год, и надеюсь, что сейчас всё-таки под Алеппо не будет тоже никаких обрушений. Уже скоро год не было никаких массовых забегов сирийской армии, потому что в прошлом году до прихода наших потеряли Пальмиру, убежали из провинции Идлиб, было полноценное обрушение фронта. Сейчас фронт держится, шаткое равновесие, но это уже, в принципе, заслуга наших. Плюс даже сами боевики об этом пишут, что им стало проблематично снабжать свои группировки. Естественно, они снабжают их на передовых позициях, но им приходится ездить ночью, без фар, нельзя уже гонять конвои колоннами, приходится одиночными машинами или маскироваться под местных жителей. По крайней мере, если с такими трудностями они сталкиваются, уже меньше боеприпасов доезжает.

Д.Ю. А что американцы всё время там, из Ирака массово шли ролики, что какой-нибудь вертолёт "Апач" в ночи висит, в прибор ночного видения смотрит, кто там где шарится, и лупят из пушек и пулемётов, что никому не..., заодно журналистов каких-то ... пачками. А наши так делают?

Роман Сапоньков. Видите, в чём дело, когда там были американцы, в Ираке почему-то не было ПЗРК - переносных зенитно-ракетных комплексов. В Сирии ПЗРК огромное количество, ну не огромное, но значительное количество, достаточное, потому что когда я там был в июне-июле, каждую неделю сбивался сирийский самолёт. Потому что если наша современная система прицеливания бомбометание осуществляет с 4-6 км, а всякие стратегические, у кого стратегия типа ТУ-22, они ещё выше работают, ПЗРК максимум 3600 м, по-моему, до 4 км он даже не достаёт. Сирийцы производят бомбометание с 900 м, т.е. они входят прямо в самую зону эффективной работы ПЗРК, после этого даже с 1-2-3 выстрелов производится одновременно пуск по самолёту, при таких раскладах даже истребитель-бомбардировщик поражается. Поэтому если бы у иракцев было в товарных количествах ПЗРК, то мы бы увидели красивые ролики, как эти "Апачи" благополучно валят, потому что у вертолёта шансов против ПЗРК нету практически никаких, особенно если делать несколько пусков одновременно. Более того, я думаю, что т.к. склады сирийские были захвачены боевиками, и с сирийской стороны, и с той стороны массово применяются зенитные установки 57 мм - штука против вертолётов очень удобная, я думаю, даже если бы по висящим вертолётам спокойно. Поэтому то, что американцы делали ролики, это называется избиение трупа или тяжелобольного человека, парализованного, относительно иракской армии.

Д.Ю. Когда тебе ответить не могут, да?

Роман Сапоньков. Когда тебе ответить не могут вообще никак. И то там были случаи, когда вертолёты сбивали, поэтому в случае, если бы сейчас американцы бы... наши -то в принципе, тоже МИ-28 там работают, и уже кадров оттуда, и К-52 "Аллигаторы" там работают, и если бы всё было так просто, точно так же бы наш вертолёт завис бы, есть к тому же МИ-28Н "Ночной охотник", точно такие же у него тепловизоры. Извечный спор, что лучше - американское оружие или российское, но если просто взять - точно так же он мог ночью зависнуть над позициями и днём зависнуть над позицией, но это риск, что собьют, поэтому их так не используют. И то там был случай, в июне или июле, когда наш вертолёт под Пальмирой, много есть слухов, и слухов, что ведомый сбил, что и боевики, но есть факт падения в зоне боевых действий, всё равно это риск для вертолётов, потому что в отличие от самолётов они работают в зоне достижения ПВО. Может быть теоретически, хотя опять тоже, может быть, у американцев только за счёт более эффективной радиосвязи, но я не знаю, я с нашими войсками не сталкиваюсь, я не знаю, как они работают. А все остальное оружие, что я там видел, вполне себе современная армия, красиво работают и попадают, и разрушают укрепрайоны, доты выявленные, поэтому помощь авиации, конечно, существенна, но только авиацией войну не выиграть, и даже существенный перелом авиацией не совершить. Всё равно нужна пехота, обученная пехота, вооружённая хорошо. И то, что я видел по сравнению с ноябрём-декабрём 2015, у сирийцев стали хотя бы появляться в достаточном количестве КАМАЗы, "Уралы", БМП, потому что до этого война велась уже практически на тачанках, подвозили солдат на автобусах, вооружение на гражданских машинах, уже было видно, что ресурсы искатаны, что у них воевать особо нечем. Сейчас подкинули им через "сирийский экспресс", видимо, каких-то необходимых колёсных средств.

Д.Ю. Ну война - это же всегда война экономик, в первую очередь, у кого больше людей, у кого больше ресурсов. И почему же тогда не перережут эти дороги, по которым они получают снабжение?

Роман Сапоньков. Хорошо обороняют, банально всё. Как я уже говорил, сейчас армия дошла до границ, которые...

Д.Ю. Ну можно понять, когда в городе ничего не сделать - да, вот там 4 9-этажных дома, и мы тут все окопались, и фиг ты куда попадёшь. Глядя на этот разваленный Хомс, там такое чувство, что по каждому этажу из танков лупили не по разу, потому что внешних стен нет. Ну а тут всё-таки, утрируя некоторым образом, это чистое поле, по которому дорога. В чистом поле-то чего их не разбомбить?

Роман Сапоньков. Видите, в чём дело: это не совсем чистое поле. Такой вот характерный пример по поводу чистого поля: я когда был при неудачном наступлении сирийцев на Тапку, это на Ракку они пытались метить, хотели хотя бы дойти до Тапки, это аэродром подскока, который находится уже на берегу Евфрата. Я видел своими глазами атаку смертника, не одну. Массовое применение смертников, я, честно говоря, был удивлён, раньше я думал, что это что-то из области - раз в месяц подъедет какой-нибудь террорист, взорвётся, и всё. На самом деле...

Д.Ю. А они как - как в игре "Серьёзный Сэм" с двумя бомбами бегут, это шахиды или на машинах взрывают?

Роман Сапоньков. На машинах, в массе своей это пикапы: Тойоты, Ниссаны, Мазды, но бывает ещё и БМП, с неё снимают башню, вынимают боевое отделение и полностью укладывают бочонками примерно вот такого диаметра, вот такой длины, и они вот так в ряд выложены...

Д.Ю. А сколько там тола?

Роман Сапоньков. В средний пикап где-то 1000-1300 кг, в БМП сколько, я не знаю, но там, я думаю, было очень много.

Д.Ю. Ещё больше?

Роман Сапоньков. Да.

Д.Ю. И как это взрывается?

Роман Сапоньков. Очень мощно. Самое главное: все люди спрашивают - а что вы не взорвёте машину, одиноко едущую по степи? Вот я, допустим, видел именно под Тапкой, это в 8 км к югу от вышек Syriatel, кто был в курсе, они знают - это где-то половина расстояния между Асрией, откуда началось наступление, там растянутые коммуникации, это где-то половина вот этих коммуникаций была, это в 8 км от Syriatel к югу от этих вот вышек. Там практически ровная пустыня с очень редкой растительностью. У меня камера - где-то до 5 км зум, т.е. это 10-кратный зум оптический и до 400 цифровой. Соответственно, если её на что-нибудь опереть, и в неё смотреть, чтобы изображение не дёргалось, видно машину. Мне сирийцы говорят: вот едет смертник. Я навожусь и вижу: пылюга поднимается, в начале этой пылюги точка чёрная от машины, вот она есть, потом у меня дрогнула рука, всё-таки 400-кратный зум - это много. Опять навожусь - машины нету. Я сирийцам говорю: а где? Они: вон. Я говорю: там ничего нету. Он смотрит в свои бинокли, в мою камеру, потому что она мощнее бинокля, говорит: не-не, сейчас она вынырнет. Я смотрю, раз - машина опять появляется. Я говорю: а как, потому что это же ровная абсолютно дорога. Он говорит: нет, просто на таком удалении всё равно перелом рельефа какой-то есть, может быть, перелом рельефа на 2-3 м вверх, но машина скрылась, её уже не видно. Они даже днём умудряются, но днём их видно, а ночью, особенно без тепловизоров, нет. Я вообще ни разу не видел тепловизоры в сирийской армии. Её не видно, она может подъехать.

У меня был случай, лично наблюдал это: под Пальмирой зернохранилище, 12 км от Пальмиры в сторону Дейр-эз-Зора, там до сих пор по нему проходит линия фронта. Они пытались в июне пробиться к деревне Арак, это уже отворот на север, чтобы охватить месторождение Шаир, окружить и выбить оттуда боевиков. Это на самом деле тяжело, потому что после того, как выбьют боевиков, они ещё 2-3 года будут эти месторождения выводить из строя. Но неважно, в общем, пытаются они их выбить. Я стоял на дороге, которая мимо зернохранилища ведёт дальше к деревне Арак, сразу за зернохранилищем метрах в 50-100. Там справа рощица - то ли оливы, то ли чего-то - и я смотрю: издалека едет машина, причём она едет по грунтовой дороге. Мы ещё с коллегой моим пошутили, что там смертник едет. Пошутили, посмеялись, стоим дальше, притом, что вокруг куча войск, само зернохранилище укреплено, отрыто, войска находятся уже не только на дороге, но и за дорогой, т.е. получается, что эта машина уже проехала через ряды, по крайней мере, через передовую линию фронта. Она, конечно, не сплошная, не окопами отрыта, там сидят редутами такими. Машина едет, раз так далеко едет, и по ней никто не стреляет, наверное, свои - так я подумал, потому что иначе бы накрыли, потому что видно её очень хорошо. Она приближается, выезжает на дорогу уже на асфальтированную, хорошую, настоящую. Внутри сидят 3 мужика в зелёной форме пятнистой, сирийской форме характерной. Но правда, бородатые. Сирийцы бороду вообще не носят, у них это запрещено, дурным тоном считается, т.е. даже мне подходили, говорили - если не трудно, побрейся, ну типа, пожелание, просьба дружеская. Внутри 3 бородатых мужика, они на меня втроём посмотрели, я на них. У меня камера, правда, выпущена была, может, не заметили, что я журналист, может, то что русский, не заметили. Они выворачивают на дорогу, уезжают от меня, заезжают на территорию уже зернохранилища, и там по ним открывается огонь. Оказалось, что это 3 смертника, которые привезли тонну взрывчатки.

Д.Ю. Не взорвались?

Роман Сапоньков. Не успели почему-то, хотя их было трое, двоих из них взяли живыми. Причём я пока бежал вот эти 100 м до зернохранилища, их уже погрузили в машину и увезли, ну и машину, соответственно, сапёры отогнали подальше с территории. Спасло только то, что там сирийцы нагребли такие, я не знаю, как называется, в общем бульдозером нагребаются насыпи...

Д.Ю. Капониры.

Роман Сапоньков. Капониры довольно сложную схему имеют, они как лабиринт такой. Они заехали не с той стороны, заблудились, развернулись и уже поняли, что свой человек знал бы, куда ехать. Когда они въезжали на территорию непосредственно зернохранилища, там их накрыли уже.

Д.Ю. А как вообще эффект от взрыва тонны, на что это похоже?

Роман Сапоньков. Похоже на воронку, у меня под Каратейном есть такая фотография: стою в воронке, там остатки машины внизу валяются, я полностью в этой воронке скрываюсь, т.е. я 1,85 м, у меня над головой ещё - метра 3-4 она глубиной, диаметром - я не то чтобы могу руки спокойно в разные стороны развести, но там ещё остаётся. Т.е. это диаметром она, может 5-6 м, очень прилично.

Д.Ю. А вокруг что происходит?

Роман Сапоньков. Ударной волной сносятся перекрытия, все укрепления наземные, переворачиваются машины. Как раз где был этот взрыв в Каратейне, я там поснимал, потому что там более-менее целый участок города, т.е. там бои в этом месте не шли, и видно, что разрушения от этого смертника. И ощущения, что там, ну конечно, не ядерная бомба, но взорвалось прилично, потому что, ну понятно, что все окна и двери выбиваются, но там именно взрывом проломлены стены рядом, потому что взрывали именно штаб, где находится или полицейский участок, или штаб сирийской армии, туда подъехал смертник. Тут, наверное, лучше у медиков спросить, что бывает, когда тонна тола рядом взрывается, ну относительно - может, в 100м, в 50 м от тебя, но производит абсолютно мощный деморализующий эффект, потому что это действительно очень мощный взрыв, очень мощная волна от него идёт, плюс разлёт осколков, вторичных осколков, которые очень опасны.

Д.Ю. Стекла, например.

Роман Сапоньков. Стёкла, да, остатки дверей, стен, всего остального. После этого люди, которые находились поблизости, уже воевать не могут, тот участок фронта получается прорванный на 100-200 м в округе, я не знаю, сколько там выводится. Плюс пока произошёл взрыв, пока вытащили раненых, пока перегруппировались - за ними тут же в прорыв идут боевики, штурмовые группы. Допустим, в том же Алеппо как сейчас действуют, объясню, как смертники работают на примере Алеппо. Сначала был удар по кварталу 10-70, это как раз недалеко от того артиллерийского училища, в который приходит дорога из Хомса, как я уже говорил. У них собрана группировка 10 тысяч человек ударных на фронте шириной километров 5-6-7.

Д.Ю. У них - у кого?

Роман Сапоньков. У боевиков. Боевики - это т.н. "зелёные", Штаты их называют "умеренная оппозиция". Насколько я знаю, никого из Нусры там нету. Пришли они из провинции Идлиб. В провинции Идлиб разные группировки, всего 180 по Сирии, эти группировки объединяются для каких-то определённых целей. Сейчас под Алеппо случилась их объединяющая идея, что нужно прорывать блокаду Алеппо, в которую замкнули боевиков, ну и плюс устранить этот мощный идеологический объединяющий для Сирии мотив, порыв. Собрали 10 тысяч человек, причём 10 тысяч человек - это не тыловых, а именно ударных подразделений. Потому что для любой локальной войны, особенно такой полупартизанской, действует принцип, что из всей группировки только 15-20%, даже может быть 10%, воюют, остальные подвозят боеприпасы, отвозят раненых, кормёжку осуществляют, стоят на блок-постах, удерживают тылы. Поэтому если там собрали группировку 30 тысяч человек, получается, из них пойдёт в лучшем случае 3-5 тысяч человек. Тут собрали группировку 10 тысяч, но в бой пошла только бригада, где только половина - 5 тысяч человек. Соответственно, из этих 5 тысяч человек создаются штурмовые роты, в среднем рота где-то от 80 до 100 человек, притом, что характерны не сотни, не что-то ещё, а именно роты, ротное исчисление, ну и количество тоже совпадает с ротами. Рискну предположить, что может быть и здесь рука какая-то советского советника, бывшего выпускника советской академии. В общем, 80-100 человек идут в прорыв сразу на нескольких направлениях, т.е. несколько таких рот создаётся. Где-то эти роты несут потери, где-то добиваются успеха. Если рота не добилась успеха, а понесла потери, её прямо во время боя отзывают и перебрасывают на другой участок фронта, где были успехи. Получается, если рота 80 человек где-то добилась успеха, её могут оперативно усилить в несколько раз. Соответственно, постоянно на этих нескольких направлениях щупаются оборона противника. Под кварталом 10-70, рядом с артиллерийской академией, успеха добиться они не смогли, там оборона была плотной. Квартал 10-70, наверняка, все слышали по телевизору, это недостроенный квартал под Алеппо, в котором где-то успели фасады облицевать, где-то даже фасады были не облицованы, и этот квартал заняли беженцы из провинции Алеппо. Они покрывалами, какими-то щитами, стикерами залепляли стены и там жили, потом их второй раз догнала война, при том, что это были сунниты, я видел, в массе своей, они точно так же замотаны в тряпки, ещё что-то, но они по какой-то причине для себя решили остаться на стороне Асада, не бежать в Турцию, не уходить на сторону боевиков. В общем, удар был нанесён по этому 10-70 кварталу. Он был неэффективен, никуда он продвинуться не смогли. Это было где-то 31.06 - 1.07, и они где-то с 1 по 4 июля как раз в районе цементного завода щупали оборону правительственных войск. После этого, по тактике боевиков, если из первых 5 тысяч человек после нескольких дней боёв или какого-то определённого периода, штурмовые роты не достигли успеха, они отводятся опять в тыл, пополняются из этих 5 тысяч, которые имеются, ещё пехотой и после этого, если нужно, они могут ещё быть увеличены, либо усилены смертниками и бронетехникой, артиллерией и т.д. Именно это и произошло под артиллерийской академией. Мало того, что направление удара было изменено, были усилены именно смертниками, и были даже приданы танки и бронетехника - то, что потом попало на все телеэкраны, когда вместе с пехотой, пехоту прикрывают танки, БМП, всё это взаимодействие - они в связке работают, танки вперёд не уезжают, пехота идёт под прикрытием брони. Ну и направление удара было смещено в сторону артиллерийского училища. Надо сказать, что как раз в силу того, что к артиллерийскому училищу приходит дорога из Хомса, и там перекрёсток как раз на аэропорт, а с аэропорта выезд дальше идёт в сторону авиабазы Кувейрис на севере провинции Алеппо, т.е. очень населённая территория, там плотно населённая. Соответственно, стены училища выходят прямо на эту междугородную трассу, которая до войны была маленькой 2-путной дорогой, т.е. там так как очень много мирного населения, ни заминировать, ни укрепить не получается, сразу за забором начинаются казармы, у которых как раз потом гаубицы стояли, которые попали на все фотографии - боевики позируют на фоне этих гаубиц, они какого-то мохнатого года, 30-какого-то.

Д.Ю. Наши, не наши?

Роман Сапоньков. Мне кажется, что советские. Я не большой специалист в артиллерии, но мне кажется, я их видел в хронике Великой Отечественной войны. Я ещё когда мимо этих гаубиц проезжал в этой командировке, ещё удивился - надо же, тут такие музейные раритеты стоят, а потом вижу, что боевики возле них позируют.

Эти казармы примыкают прямо вплотную к забору, т.е. по-хорошему, наверное, можно было какое-то фортификационное сооружение, может быть, полосу отчуждения занять, но суть в том, что именно в том месте был нанесён основной удар, как раз они вклинились между кварталом 40-70 и вот этой артиллерийской академией. Причём, как я уже говорил, были усилены смертниками, первые пошли начинённые взрывчаткой автомобили, потом пошли смертники пешком, цель которых ворваться на позиции и расстрелять, захватить с собой как можно больше солдат противника, и только потом шли уже подготовленные кадры штурмовых групп. Вот эта тактика имела успех.

Д.Ю. Это ж насколько они отмороженные-то!

Роман Сапоньков. Ну да, потому что я как раз когда про Асрию начал говорить, в день 4-5 машин смертников, т.е. у них вполне себе конвейер работает, и причём где-то наверное половина из этих смертников, чуть меньше половины доехало, взорвалось, поэтому вполне себе эффективное оружие в условиях отсутствия артиллерии, авиации.

Д.Ю. Тонну привезти - это моё почтение! Бомбы по тонне, я что-то даже не слышал, чтобы у нас такие бывали.

Роман Сапоньков. Ну да. После этого боевики соприкоснулись с кварталом Рамуса, после этого частично были откинуты, сейчас там ситуация не очень хорошая, артиллерийское училище под боевиками. Причём, что интересно: выбрали момент для атаки именно когда в сирийскую армию поступило пополнение из новобранцев, которые были не обстреляны абсолютно, которых даже в боях не использовали, плюс когда ещё не успели толком закрепиться на позициях под Кастелло, когда шла перегруппировка армии, поэтому грамотно удар нанесли. Сейчас в виду перекидки в Иран наших ТУ-22М, приходят слухи, что сейчас там будет очень сильная артиллерийская подготовка, авиационная...

Д.Ю. Честно говоря, непонятно - вот если они сидят на какой-то территории, мирных жителей там, по всей видимости, нет, чего бы их там не долбить, например? Из гаубиц - раз, из тяжёлых огнемётных систем, или, в конце концов, бросить на них какую-нибудь нашу вакуумную бомбу. У нас есть, говорят, гигантская.

Роман Сапоньков. Говорят, да, я ни разу не видел.

Д.Ю. Ещё генерал Дудаев на единоверцах в Афганистане их испытывал, отзывы были очень положительные.

Роман Сапоньков. Да, говорят, эффектно было. На самом деле, их бомбят каждый день. Во-первых, что удивительно - о том, что русские будут устраивать эффект выжженной земли, одними из первых сообщили Твиттеры боевиков, т.е. там на самом деле это появилось в один момент с нашими СМИ-сообщениями, может быть и пораньше, я точно не знаю. Даже наши советники говорят: удивительно, откуда вообще это, мы готовимся только это всё превратить в лунный пейзаж, а боевики уже об этом в своих Твиттерах пишут, и естественно, дожидаться они не будут.

Д.Ю. Ну очевидно, среди сирийского командования есть люди, которые дружат с боевиками.

Роман Сапоньков. Не исключено, но тут, как вы сами понимаете, можно только строить предположения. Может быть, просто хорошо работает разведка, в том числе из местных.

Д.Ю. Есть очень интересные книжки американских военнослужащих, мемуары, как они служили во Вьетнаме. Там вертолётчики, которые, как в американском кино, где все, свесив ласты, сидят на вертолёте, прилетают, ну и в зоне высадки, по их утверждениям, их всегда встречали вьетнамские пулемётчики. Только прилетели, солдат из вертолётов приходится пинками выгонять, они не хотят на пулемёты бежать, и вот вы представляете - такая фигня: всё время среди вьетнамцев шпионы, которые сообщают, куда мы полетим, чего мы там делать будем. Ситуация аналогичная.

Роман Сапоньков. Я думаю, да.

Д.Ю. Массовые расстрелы нужны.

Роман Сапоньков. Нет у них там своего дедушки Сталина. Да, кстати, почему именно боевики так спокойно садятся в свои шайтан-машины, как их называют наши советники, ну или шахид-мобили, как их сами сирийцы называют. Вообще "шахид" у них - это тот, кто умер в бою. Это и сирийцы своих погибших в бою шахидами называют. Как мне рассказывали сами сирийцы, мне, к сожалению, не удалось на разу пообщаться пленным боевиком, тем более, с пленным смертником, это сразу категорический отказ, не знаю, почему, видимо как-то спецслужбы его забирают, с ним работают. Но по крохам, буквально по крупицам собирая информацию, по смертникам, по работе боевиков ИГИЛа, "зелёных", Свободной Армии, ходят упорные слухи, что они все там обдолбаны какими-то препаратами медицинскими. Это прямо любимейшая тема для разговоров в рунете, но, честно, ни от одного сирийца никогда за 2 командировки не слышал, что противник что-то употребляет. Понятно, что они все люди, все могут как-то в свободное время, или не в свободное время при наличии каких-то препаратов или алкоголя и т.д. расслабиться, это война, и всё это люди, это человеческая натура, но чтобы массово всех их чем-то напаивали, обкалывали и так далее, я этого не слышал. Может быть, оно так и есть, но я думаю, сирийцы бы об этом сразу же старательно бы слили.

Д.Ю. Знаешь, как засылать нормального шахида: ты шахид, а я руководитель, я на тебя навесил пояс, дал тебе в руки взрыватель и сказал иди туда - но настоящий взрыватель будет у меня, я буду смотреть, куда ты пошёл, это я тебя взорву, пока ты там не раздумал, ещё чего...

Роман Сапоньков. Совершенно верно, есть случаи, когда смертники передумывают, есть случаи, когда они выскакивают из автомобилей, их берут, сдаются и так далее.

Д.Ю. Очень это страшно, начнём отсюда. С моей точки зрения, это люди религиозные, т.е. мозг там специфическим образом работает, он же, совершенно очевидно, попадёт в рай...

Роман Сапоньков. Легендарные 72 гурии, да.

Д.Ю. ... и ему абсолютно наплевать на то, что жив он, мёртв - мёртвому ему ещё и лучше в загробной жизни. Если это религиозный человек, ему не нужны никакие таблетки, ему надо с имамом поговорить, который объяснит. Они там крепко мотивированные, это мужики, мужики отмороженные, абсолютно отмороженные. Ну какие употребляют на фронте, так сказать, в боевых действиях наркотики? Это обычно рассуждают люди, которые наркотиков никогда не употребляли.

Роман Сапоньков. Ну да, или на фронте не были.

Д.Ю. Одно дело, если тебе оторвало ногу, и ты из аптечки, не знаю, ещё советский промедол колешь.

Роман Сапоньков. У них не промедол, у них там что-то другое, но неважно.

Д.Ю. Неважно. Тебе боль отрубит, но и мозг отрубит - невозможно действие. Бывают типа первитина, которым немцев кормили на войне, это обостряет реакции. Ну это амфетамины жрут на танцах у нас - наркотики запрещены в РФ - таким, может быть. Ну и что? Это только для того, чтобы он куда-то доехал. Ну и что?

Роман Сапоньков. Ну и чтобы 2 дня мог по жаре в 45 градусов в тени бегать - тоже, как вариант.

Д.Ю. Ну да, но тем не менее, человек, что бы он ни употреблял, всё равно знает, что он умрёт, и ему на это не наплевать. Ему это говорят не в тот день, когда сейчас через 10 минут, Петрович, поедешь и взорвёшься. Чушь собачья.

Роман Сапоньков. Да-да-да, поэтому я тоже считаю, что это сильная недооценка противника, когда ты считаешь, что там дураки с автоматами в тапках бегают, обдолбанные и так далее, но это как минимум...

Д.Ю. Да, они дураки, да, бегают в тапках и обколотые - что это меняет? Воюют они хорошо.

Роман Сапоньков. Абсолютно верно. Да, несут они потери, и большие потери. Допустим, сейчас в Алеппо в день они теряют от 50 до 80 человек - это, к слову, чем занимаются ВКС - из этих 5000, которые собраны. Но опять же, у них есть вторые 5000 человек, из которых пополняются первые 5000 человек, из которых в свою очередь пополняются штурмовые группы. Притом, что отмечается, сейчас идёт мобилизационный приток новобранцев, подкреплений из Идлиба, они по качеству, конечно, хуже, чем первые, но в принципе, даже чтобы вот эти 10 тысяч человек вышли из строя, нужно убить из них 3000 человек. Сейчас, если посчитать на количество дней вот эти от 50 до 80 человек, то в районе 1000-1200, в принципе, как наш Генштаб и говорил. Т.е. тут они не скрывают, нормально всё говорят - 1200 человек потери. Но чтобы группировка 10-тысячная вышла из строя, выйдет ли она - вопрос большой, нужно уничтожить треть, т.е. 3000. Т.е. ещё воевать и воевать, при том, что сирийцы тоже несут потери, меньше, конечно, не могу сказать, на сколько меньше, т.е. там слухи ходят, что у них около 220-250 человек безвозвратными за 2 недели, что, в принципе, для них это много.

Д.Ю. Конечно, много! Скажи, а вот для них, когда с Каспийского моря прилетели ракеты "Калибр", они там все пришли в ужас, нет? Или им всё равно, что это с самолёта летит, что "Калибр" прилетел.

Роман Сапоньков. Да, они привыкли. У меня есть переписки определённые с людьми, которые живут в Идлибе - ну неприятно, волнительно для них, что в воздухе летает и шумит, и так далее, сейчас вот сказали, что что-то другое шуметь в воздухе начало, более мощное. Я говорю: ну по телевизору говорят, что там ТУ-22 полетела. Но это не вызывает такого уж... Опять же, по опыту Донбасса могу сказать, что население гражданское, мы не берём даже ополчение, а именно гражданское, благополучно, можно сказать, привыкло, хоть так и не очень хорошо говорить, но привыкло и к обстрелам тяжёлым с украинской стороны, и разрывам "Градов", тех же "Ураганов", которые очень тяжёлые были, и обычная ствольная артиллерия И никто от этого в панику не ударялся. Естественно, часть, кто мог, сбежали, а те, кто остался жить, это и на Сирию можно применить, они уже привыкнут к чему угодно, если по ним только ядерной бомбой не ударить. "Калибры", ну я не знаю, я с Минобороны не общаюсь, потому что я там не аккредитован, наверное, они выполняют какую-то свою... - по штабам бьют, по складам бьют, я не знаю, по чему. Обычные рядовые боевики от этого в ужас не приходят и, соответственно, не бегут, бросая позиции, автоматы, сбривая бороды, как это говорили поначалу. Человек - такая скотина, на самом деле, что он привыкает практически ко всему.

Д.Ю. Ну а куда деваться-то?

Роман Сапоньков. Особенно некуда.

Д.Ю. Ну а теперь вот мы обратно задружились с турками - это как-то отразится? Понятно, вот авиация приземлилась в Иране и теперь летит из Ирана. Ну то есть в самых примитивных выражениях, соответственно, керосина в самолёт надо наливать меньше, а бомб можно повесить гораздо больше. Лететь недалеко, а значит, не обязательно стратегические бомбардировщики гонять, а можно фронтовую авиацию, которая гораздо исправнее работать будет. А вот турки, с турками - вроде, Эрдоган хочет с нами дружить теперь, а он будет их поддерживать, не будет, этих бесов?

Роман Сапоньков. Вы знаете, хотя бы, в геополитику не знаю...

Д.Ю. Я про то, что только вчера он был злейший враг, ему там гнали нефть, а сын его нефть продавал, а сегодня он друган. Он перестал нефть продавать, или что?

Роман Сапоньков. Нет, продавать не перестал, точно так же через границу идут караваны, как и шли, ничего не изменилось. Буквально неделю назад говорили, что сирийская армия выходит, осталось 2-3 км до Латакии - до административной сирийско-турецкой границы, и заняв высоту, они могут наконец перекрыть эти бесконечные караваны. Уже неделю назад мы были с Эрдогнаном большие друзья, по-моему, как раз в это время он к нам прилетал и, может быть, забыл дать команду, чтобы там караваны остановились. Поэтому не знаю, что там у друзей происходит. Во-первых. Во-вторых, сами сирийцы точно так же с Эрдоганом дружили до войны, это известный факт, ходят слухи, не знаю, насколько это так, что даже жёны у них большими подругами были - у Асада и у Эрдогана. Соответственно, после начала войны превратились в лютейших врагов. Как я уже говорил, основной поток оружия и боевиков идёт всё-таки через турецкую границу, притом, что через Стамбул ещё и наши граждане благополучнейше улетают воевать в Исламское государство. Это любимейший путь - они прилетают в Стамбул, там их встречают, на автобусы или на машины сажают и уже везут на границу с Турцией. Там стоят лагеря подготовки, неделя-две "курс молодого бойца", ну и так далее, дальше уже они попадают в боевые подразделения. Поэтому если Турция исполнит свои дружеские обязательства и перекроет границу, то Сирии было будет прямо огромнейший подарок, и, в принципе, тогда можно будет говорить, что в войне можно победить, и какие-то, может быть, даже сроки называть. То что сегодня происходит, это патовая ситуация, и тут война на истощение, причём Сирия после 5 лет войны, понятно, что...

Д.Ю. ... экономической мощью не может потрясти.

Роман Сапоньков. Ни экономической, ни мобилизационной, никакой другой. Сами сирийцы до сих пор, понятно, что к нам хорошо относятся, к русским, но они, когда мы начали опять дружить с турками, естественно, спросили, что как-то странно у вас там что-то происходит в Москве, просили расшифровать.

Д.Ю. Ну им деваться некуда, в конце концов. А нам куда-то газ продавать надо.

Роман Сапоньков. Да, и электростанции тоже строить. Нет, ну сирийцы, на самом деле... обычно, когда прилетаешь в страну в самом начале, все кажутся тебе хорошими, твоими друзьями лучшими, и так далее, потом начинают выплывать наверх какие-то нехорошие истории, к тебе начинают уже по-другому относиться. Про сирийцев, я там уже провёл в общей сложности 5 месяцев, и могу сказать, что народ на удивление хороший. Ни разу не было, чтобы кто-то подчёркнуто плохо, пытался нас обмануть, именно не конкретно нас, как русских, просто как людей. Поэтому с огромной симпатией к ним отношусь. Естественно, я в этой войне болею за сирийцев, я просто с ними столько времени провёл, я не могу сказать: а теперь давайте боевиков назовём как-то нейтрально, и так далее. Нет.

Д.Ю. Ну это же американское, англо-саконское изобретение: у них когда для них полезные, это "Chechen rebels" или "Iraqi rebels". Как только они туда заходят с войсками, "rebels" внезапно исчезает, в Ираке образуются какие-то непонятные инсургенты. Ещё вчера они были гордые rebels, это очень хорошо видно в художественном фильме "Звёздные войны", где есть Империя и rebels, которые против этой мерзости всей, за "цветные" революции и всякое такое. Ну что, Восток - дело тонкое, как ни крути, пока ты с людьми не подружишься, ничего и сказать нельзя. Когда обратно и собираешься ли?

Роман Сапоньков. Собираюсь, да. Я думаю, что в октябре-ноябре поеду, как раз там слухи ходят, что где-то в средине октября будет попытка пробиться к Дейр-эз-Зору, правда, потом с осени начали на зиму переносить. Но я думаю, что просто в Сирии традиционно наибольшая активность начинается, когда спадает жара. Может быть, это не напрямую с жарой связано, с какими-то другими...

Д.Ю. Ну кто на юге не был, они не представляют, что это такое вообще.

Роман Сапоньков. Я, в принципе, к жаре +50 привык потихоньку, но приятного мало. На самом деле это миф, что арабы любят жару, на самом деле арабы тоже любят кондиционеры, прохладу и комфорт.

Д.Ю. Достаточно прилететь в аэропорт, там ... прохладно и хорошо.

Роман Сапоньков. Да-да-да, особенно когда там с автоматом среди развалин побегай денёк...

Д.Ю. Я жил когда-то в Азии, а потом как-то через большой перерыв, лет через 20 прилетел в Дубай, там гигантский аэропорт, всё хорошо. Вышел на улицу - там такое чувство, что тепловая машина в тебя дует. Тихий ужас - весь в поту, и это вечером было, а днём воевать вообще невозможно.

А вот ты говорил, что у негодяев есть какая-то наглядная агитация - это на что вообще похоже? ИГИЛ - террористическая организация, запрещённая на территории РФ.

Роман Сапоньков. Да, для меня явилось открытием, так же как и большинство наших сограждан, я считал, что ИГИЛ - это что-то такое, какое-то образование аморфное, чёрное и непонятное, на самом деле оказалось, что у них вполне себе выпускается, во-первых, журнал...

Д.Ю. Я тебе страшное скажу: это ключевое слово - государство, в котором есть полиция, армия, суды, тюрьма и всё как... деньги!

Роман Сапоньков. Абсолютно верно, да. Действительно, у них выпускается журнал, может, нельзя такое говорить на камеру, но хороший, мне нравится.

Д.Ю. Ну глядя на их видеоролики, где они несчастным пленным отрезают головы, там видно, что ролики снимают, монтируют, продюсируют, специально обученные люди, небесталанные - вот, свои таланты они направляют именно на это. Ну и там, наверное, такие же.

Роман Сапоньков. Да, совершенно верно. Плюс, так как среди сирийского общества далеко не все умеют читать, как ни странно, потому что...

Д.Ю. Ну там проклятого коммунизма не было.

Роман Сапоньков. Не было, да, там приходится выпускать буклетики. Мне в Пальмире такие буклеты показывали, много где. Их, естественно, спецслужбы изымают, когда берут город, но нам, как журналистам, их показывали. Буклет этот разворачивается, в буклете обязательно идут картинки для тех, кто не умеет читать, допустим, как надо правильно молиться: пункт 1, на арабском что-то написано, честно, не переводил.

Д.Ю. Направление на Мекку надо определить.

Роман Сапоньков. Да, направление на Мекку, как сесть, какой коврик расстелить, потом этот человек в одежде до пят садится, сколько нужно молиться по времени, как нужно помыть ноги перед намазом, если нельзя помыть водой, обтереть песком - вот эти все, всё это в картинках, и соответственно, потом свернуть коврик и уйти. Как мне рассказывали, я опять же повторюсь - этот буклет не переводил, но то, что люди арабоязычные просмотрели - там есть ещё причины, по которым нельзя молиться: если это опасно для молящегося, если ещё что-то там... Всё расписано по пунктам, пунктов 10 приблизительно, соответственно, там 8-10 картинок.

Д.Ю. Ну т.е. это, во-первых, с моей точки зрения, говорит о том, что далеко не все в этой самой Сирии даже знают, как надо молиться - это к вопросу о том, что там действительно светское государство. Не имеют понятия, как там коврики расстилать, в какую сторону, и уж тем более у них на башке шишки от битья башкой по полу нет. Это раз. Во-вторых, арабы, как таковые, имеют горький опыт, когда они с евреями воевали, то пока они располагались на молитву, коварные евреи прилетали на вертолётах, всё у них там громили, бомбили, после этого они в армии запретили такими вещами заниматься.

Роман Сапоньков. Ещё очень понравилось отдельно, как нужно женщину одевать, как она должна быть замотана в паранджу, платки, чуть ли не в сантиметрах, сколько можно руку открывать.

Д.Ю. Ну по уставу положено.

Роман Сапоньков. Да, это тоже такой буклетик, в картинках. На заглавной странице стоит значок Исламского государства узнаваемый.

Д.Ю. Баба должна знать место.

Роман Сапоньков. И буклет о том, что в Исламском государстве запрещено курение - любое, от кальяна до табака, и всё остальное. Кстати, по поводу курения у меня статья была, я писал: как раз в провинции Алеппо, рядом с авиабазой Кувейрис знаменитой, это север нынешней границы сирийской армии, т.е. самая северная сторона, которую они в провинции Алеппо занимают. Там рядом с этим аэропортом Кувейрис от ИГИЛ сбежал парень - молодой бедуин, ему, по-моему, 15 лет или 14 лет, он говорил. Его деревню занимает ИГИЛ, соответственно, у него история традиционная: сначала туда пришли Свободная Армия, потом в 2013 году пришла Нусра, в 2014 году пришёл ИГИЛ, соответственно, Нусра выгнала Свободную Армию, ИГИЛ выгнал Нусру. Отец у него штукатур, у отца 2 жены, и соответственно, у него ещё 2 сестры и 2 братьев, т.е. пятеро детей. Парень, несмотря на то, что его детство, становление личности прошло под боевиками, он абсолютно светский, он сам нам говорил, что хочет хочет ходить в кино, общаться с девушками, даже служить в армии, абсолютно ему не улыбается 5 раз в день молиться, ещё что-то. И вот он стоял во время молитвы курил, с друзьями причём, хотя там главное требование, хотя бы если не молитесь, то не появляйтесь на улице. К нему подошла полиция нравов, я, к сожалению, забыл, как она по-арабски называется, их втроём арестовали сразу же...

Д.Ю. Стражи исламской революции.

Роман Сапоньков. Да, ИГИЛ-овский вариант. И отправили на копание окопов. Они несколько дней или даже недель копали окопы, их ночью ещё до рассвета привозили, после заката увозили. И соответственно, в какой-то момент им это надоело, они решили бежать. Он говорит, что убежал он только один, двое друзей - либо их поймали, но он говорит, что их убили, потому что он говорит: я не знаю, в какой момент они пропали, я просто бежал, не останавливаясь, не оборачиваясь никуда. По нему начали стрелять, ну и соответственно, ночь или 2 ночи он шёл, выходил к сирийцам, издалека, хорошо, сообразил, что надо снять кофту и поднять, она у него светлого цвета, махать, как белым флагом. Его сирийцы заметили, приняли, не били, ничего - т.е. к слову об отношении сирийских солдат. Тут же его напоили, отмыли, дали ему поесть на месте прямо, на передовой, вывезли в тыл более-менее, и там при нас его первый раз допрашивал офицер, относился к нему абсолютно дружелюбно, при том, что этот офицер с авиабазы Кувейрис, он пережил блокаду, видел всё, что там творилось, у него никакой агрессии не было, что это со стороны ИГИЛа пришёл. Нет он спросил: что ты любишь. Он говорит: я люблю кофе. Его угостили кофе, дали пачку сигарет, он сидел непрестанно курил, т.е. его любимое дело - это курить, и честно говорил, что очень хочет жить по-нормальному, как жил до войны. Ну это к слову о том, что несмотря на то, что ИГИЛ поддерживает какая-то часть населения, не без этого, но очень большой процент хочет жить именно в светском государстве. Поэтому там не всё так однозначно...

Д.Ю. Ну поддерживают, опять-таки, одно дело - прыгать на майдане и орать, чего ты хочешь, и совсем другое - наслаждаться результатами своих прыжков, когда зарплата вниз, тарифы вверх, жрать нечего, идти некуда, работы нет, предприятия закрыты, и дальше - чего-то мы хотим, а мы хотим, мы не за это стояли на майдане. Нет, стояли вы именно за это, просто вы этого не понимаете, потому что вы дебилы, как и положено всем майдаунам. Печально, печально.

Ну, спасибо за интересный рассказ.

Роман Сапоньков. Спасибо вам.

Д.Ю. Я, честно говоря, настолько это всё от нас далеко и настолько напутано, что...

Роман Сапоньков. Другой мир абсолютно.

Д.Ю. Да, не совсем и понятно. Ну, пожелаем сирийским орлам, чтобы всё-таки добили всех, а наши, надеюсь, помогут.

А на сегодня всё. До новых встреч.