Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. В последнее время непрерывно и повсюду муссируется тема патриотизма. Что такое патриотизм?
Борис Юлин. Если брать исходное значение, то оно скрыто прямо в самом названии: «патрио» - это от понятия «отец» идёт, это отчизна, земля отцов, земля предков, то, что осталось от предков. Вот любовь к отчизне, любовь к земле отцов – это и есть патриотизм. Т.е. казалось бы, всё достаточно просто. А дальше начинаются уже сложности, т.е. масштабы патриотизма: земля отцов – это только та деревня, где ты родился или это вся страна, где ты родился, а может быть, даже и больше, чем вся страна?
Д.Ю. Или хотя бы райцентр возле деревни, с которым мы всё время дерёмся на танцах?
Борис Юлин. Да-да-да, и кричим «наших бьют», потому что это наши, а те не наши. Вот это как раз таки уже моменты, связанные с расширением понятия «патриотизм», которые делают его не таким однозначным, не таким ясным. Для меня, например, патриотизм, если лично меня брать, это любовь к своей стране и своему народу. Но здесь опять есть сложности: например, сейчас у нас есть русские патриоты, есть украинские патриоты…
Д.Ю. И нерусские.
Борис Юлин. Ну вот просто которые друг друга ненавидят, которые заставляют как бы, типа, делать выбор – русский ты патриот или украинский патриот, и т.д. А я человек советский, я жил в Харькове, я родился в Хабаровске, я жил, кстати, в северном Казахстане – это Петропавловск-Казахский, жил в Кировабаде – это нынешняя Гянжда, но их я, правда, уже не помню совершенно, вот Харьков помню хорошо, и для меня, например, это такая же родина, как, допустим, Хабаровск. Почему я должен выбирать? Т.е. для меня родина – это весь СССР, и поэтому мне очень больно за то, что вот так вот стравливают русских, допустим, и украинцев.
Д.Ю. Но СССР больше нет.
Борис Юлин. Да, но есть вот патриотизм местечковый, а есть, допустим, русские националисты, которые искренне считают, что будет хорошо, когда русские будут жить отдельно от других народов, т.е. когда ещё татары отделятся, башкиры, калмыки, якуты, и вот останется такое Московское княжество, там будут жить только русские – это будет хорошо.
Д.Ю. Кстати, тут надо как-то обдумать, как определить – как отделить русских от нерусских: штангенциркулем череп мерять, кровь брать, генетический анализ…
Борис Юлин. У меня вот плохо – я, например, был советским гражданином, а сейчас я получаюсь таким своеобразным метисом, т.е. у меня есть польская кровь, украинская кровь, русская кровь, больше всего, вроде, русской, меньше всего польской. Но всё равно как это определить?
Д.Ю. Практически со всеми так.
Борис Юлин. Да, и так большинство. Но, типа, вот, давайте будем определять. Я знаю, например, укропатриотов, которые сами по крови гораздо более русские, чем я.
Д.Ю. У нас тут существует группа идиотов в городе Санкт-Петербурге, которые выступают за отделение Санкт-Петербурга.
Борис Юлин. Вот у них тоже свой патриотизм.
Д.Ю. Конечно, да.
Борис Юлин. Так вот это, как бы, разные грани патриотизма.
Д.Ю. С моей точки зрения, это ровно то же самое, что отделить Украину от России – и то же самое: Санкт-Петербург от России.
Борис Юлин. А потом отделить Чёрную речку от Санкт-Петербурга, а потом Васильевский остров от оставшегося Санкт-Петербурга.
Д.Ю. Это напрашивается, да, и каждый отделившийся будет жить всё лучше, лучше и лучше.
Борис Юлин. И так пока не отделит свою комнату в своей квартире от всех остальных, и тогда наступит всеобщее благолепие и квинтэссенция патриотизма. На самом деле, я думаю, что те люди, которые говорят с тобой на одном языке, имеют с тобой по сути одну культуру – это всё твой народ, и патриотизм – это любовь ко всему этому народу и ко всей стране, в которой они проживают. Не государство, а страна - вот здесь как раз таки есть такой момент довольно занятный: когда-то понятие «патриотизм» было довольно сильно выражено в античном мире, например, т.е. ты относишься к такому-то городу-государству, или к такому-то государству, почему, собственно говоря, латинское название используется – потому что с тех времён идёт, и ты должен быть предан своему городу. Но там было как: весь город за тебя, все граждане города – это твоя опора, но и ты – опора этого города. Но это обеспечивалось ещё довольно занятными, допустим, своеобразными действами, ритуалами такими, которые как-то подчёркивали это единство, например, если строились городские стены, там участвовали все полноправные граждане города в строительстве, богатые, бедные – роли не играет, все обязаны работать, т.е. есть такое понятие – общественные работы. Дальше: защищать страну обязаны все, в том же самом Риме, допустим, нобили, всадники – это всадники, т.е. они сражаться идут на коне, а более бедные сражаются пешком.
Д.Ю. Даже мудрец Сократ ходил в военные походы, потому что был гражданином.
Борис Юлин. Да, т.е. ты гражданин, и вот там патриотизм связан был с гражданством, т.е. на рабов понятие патриотизма не распространялось, они не могут быть патриотами. Ну они, собственно говоря, и не были, и это совершенно понятно. Но вот, допустим, гражданин является патриотом, да. Ну вроде бы, всё ясно, всё понятно, т.е. там действительно патриотизм связан с государством, но там государство состоит из всех граждан, там высшая власть государства – это народное собрание, и тех же самых афинских даже очень уважаемых людей, типа Фемистокла, например, это афинское народное собрание могло либо к смерти приговорить, либо приговорить к остракизму, т.е. выгнать из страны.
Д.Ю. Изгнание, да.
Борис Юлин. И это как раз таки делал народ, т.е. собиралась вся толпа на площади, и вот она решала, и твой патриотизм был связан со всей этой толпой, частью которой ты являешься, толпой граждан.
Д.Ю. Рекомендуем всем почитать Плутарха – как легендарнейших, знаменитейших полководцев, которые спасли этот город от верной смерти…
Борис Юлин. Скатертью пониже спины…
Д.Ю. …городской народ, прикинув, да: валика-ты отсюда, не нужен ты нам здесь больше.
Борис Юлин. Именно так. И там человек не мог, допустим, отказаться от того, что на него навьючивал город, т.е. избрали стратегом – будь добр, избрало собрание народное заниматься городским мусором – ну опять же будь добор.
Д.Ю. Будь любезен, да. У венецианцев было похожее: назначили тебя дожем, и отказаться нельзя – будешь дожем, за свои бабки, что характерно.
Борис Юлин. Т.е. это было более-менее понятно. Потом понятие патриотизма в Средние века как-то умерло, потому что там заменено оно было понятием сюзеренитета, и там страна отошла на второй план, а народ вышел на первый, т.е. там вот это вот заметно на изменении титула, допустим, франкских королей: сначала это был rex Francorum, т.е. правитель франков, а потом это стал rex Franciae, т.е. правитель Франции
Д.Ю. Для малограмотных: франки – это германское племя, которое нагнуло местных, а страна Францией называется фактически в честь немцев. Как-то никого во Франции вроде не парит.
Борис Юлин. А правильные франки – это вот эти самые валлоны, которые живут в Бельгии.
Д.Ю. Да, это у нас страдают про Рюриков – допустимо Рюрику быть нашим предком и организатором или недопустимо. Так-так?
Борис Юлин. И вот во времена сюзеренитета всё связывалось с верностью уже и с любовью не к стране и народу даже, а к своему повелителю, к сюзерену, ну потому что на этом строилась, собственно говоря, вся феодальная иерархия. Например, на Руси во времена Ивана Третьего и перед этим было такое понятие, как «право отъезда», т.е. боярин, который не хочет служить вот этому князю, а хочет служить другому князю, имеет законное право со всей своей семьёй и челядью уехать…
Д.Ю. Отъехать, да?
Борис Юлин. …да, от одного князя к другому князю – это не считалось предательством, это смена сюзерена. И собственно говоря, само понятие «патриотизм» отсутствовало, т.е. земля там принадлежала каким-то конкретным монархам, которые могли не иметь к этому народу никакого отношения, т.е. Анжуйская династия правящая в Неаполе и на Сицилии, Люксембургская династия, правящая в Венгрии, те же самые Габсбурги, которые правили и в Австрии, и в Испании, т.е. там эта вот лёгкая перетасовка… Ну собственно говоря, в Англии до сих пор правят…
Д.Ю. Габсбурги.
Борис Юлин. Не Габсбурги, там Ганноверская династия, немецкая.
Д.Ю. Да-да-да, путаю, извини.
Борис Юлин. Просто её переименовали во время Первой мировой войны, чтобы англичан не злило.
Д.Ю. Неловко как-то было как-то, что немцы …
Борис Юлин. Да, и она стала Виндзорской династией, ну а в принципе это всё равно немецкая династия, которая правит в Англии, а до этого там была голландская Оранская династия, т.е. с англичанами там было плохо.
Д.Ю. Ну т.е. ты мог любить свой домик, пруд, окушков, но ни к какой родине это никакого отношения… А к отчизне, да?
Борис Юлин. Да, т.е. в это время само понятие «патриотизм» использовалось крайне слабо, практически умерло, и снова возвращено оно было в эпоху буржуазных революций, потому что оно как бы позволяло буржуазии объединить народ вокруг себя для каких-то целей.
Д.Ю. Какие цели бывают у буржуазии?
Борис Юлин. Первоначально цели все были сплошь правильные и благородные – это борьба, во-первых, за личные свободы, т.е. чтобы не было крепостных, чтобы не было сословного деления, всё же должно определяться деньгами, правильно?
Д.Ю. Конечно.
Борис Юлин. И для того, чтобы свергнуть власть феодалов и защититься от чужих феодалов – это вот как раз войны революционной Франции, это голландская война за независимость, это гражданская война в Англии, т.е. эта вот вся эпоха. В это время как раз возникает понятие «патриотизм». И вот как раз людей тогда начали сплачивать вокруг нации. Нация определялась как государственными границами, так и языком, т.е., например, вот Российская империя когда стала строиться, ну вот уже начинался капитализм, там понятие патриотизма было связано не только с самой империей, но ещё с отношением к русскому православному народу, т.е. настоящими патриотами были русские, а там сильно дальше за ними тоже могли проявлять какой-то патриотизм, но всё равно это были уже не совсем то – это были всякие инородцы и иноверцы.
Д.Ю. «Инородец» тогда не было оскорбительным словом.
Борис Юлин. Это был термин, т.е. все жители Закавказья были, допустим, инородцами, но они не были иноверцами, например, те же самые грузины и армяне, потому что они тоже были православными. А азербайджанцы, например, были и инородцами, и иноверцами. И вот так вот по всей Российской империи получилось, что есть инородцы, иноверцы, а есть, как бы, статусная нация, которая определяет…
Д.Ю. Титульная.
Борис Юлин. Ну да, которая определяет какую-то привязку к патриотизму. В Польше это поляки были, а, допустим, украинцы и белорусы – это тоже сильно ниже. Т.е. вот эти моменты связаны были уже с таким вот патриотизмом. Патриотизм при этом активно использовался, для того чтобы заставить людей воевать, сначала вроде бы как раз вот во Франции той же самой – за независимость Франции, воевать за то, чтобы там не возродили феодальные порядки, а потом это стало уже идти, как войны за то, чтобы, допустим, захватить какую-нибудь колонию – там, Алжир, разграбить и т.д. потому что это интересы нашей страны, и наши патриоты должны героически сражаться за интересы страны. Интересами страны это не было – это было интересами конкретно буржуазии, которой нужны колонии, но люди умирали за эти интересы во весь опор, и например, самый дальний поход французских патриотов – это был во времена императора Наполеона поход на Москву.
Д.Ю. Неудачный.
Борис Юлин. Который явно должен был принести благо французской Родине. Ну и принёс во весь опор.
Д.Ю. Но всё-таки давайте откровенно посмотрим: захват колоний, если Франция сосёт соки из какой-нибудь Африки, а Испания вообще из полвины глобуса, наверное, уровень жизни в Испании поднимается от этого, нет?
Борис Юлин. Ну как, больше всё-таки он поднимается у тех, кто побогаче, правильно?
Д.Ю. Но на остальных-то капает, нет?
Борис Юлин. Капает, потому что делятся со своим – патриотизм нужно подпитывать. Но капает не очень сильно, и самое главное – привязывает к этим преступлениям. Ну т.е. англичане все, все патриоты Англии того времени виноваты в том, что происходило в Индии, в Африке, испанцы все виноваты в уничтожении ацтекской или инкской культуры, почему – ну потому что они это поддерживали, они с этого получали своё капающее, и вот они, по сути, все были соучастниками. Ну это тоже такой своеобразный буржуазный патриотизм.
А затем возникает патриотизм другого рода, т.е. когда складываются уже нации, они продолжают складываться, продолжают превращаться во что-то такое единое целое, то, что люди воспринимают, как «моя нация», как раз таки там уже другие народы начинают вливаться в эту нацию, почему-то появляются такие вещи, как русский генерал Багратион, хотя он грузин…
Д.Ю. Барклай вообще шотландец, наверное, да? Кто он?
Борис Юлин. Ну да, но он хотя бы родился в России. А так во всех странах появляется такое явление, как чувство единства самой нации, и патриотизм начинает опять постепенно возвращаться, к своему исконному понятию, т.е. любовь к стране и к народу. И вот здесь очень хороший пример можно привести как раз: вот мы уже упомянули наполеоновские войны, а есть такая малоизвестная у нас война – Франко-прусская.
Д.Ю. Кто с кем воевал? Короли…
Борис Юлин. Французская империя, кстати, имеющая уже колонии, т.е. при Наполеоне Третьем, воевала с в это время объединяющейся Германией. Т.е. в это время был Северо-германский союз, возглавляемый Пруссией, с которым официально и воевали, и южно-германские государства, которые собирались к нему присоединиться – это в Германии времена знаменитого канцлера Отто Бисмарка.
Д.Ю. Французы понимали, что объединение Германии ничего хорошего для Франции не несёт, да?
Борис Юлин. Да, что ослабляет. Более того Наполеон Третий претендовал на то, чтобы контролировать южно-германские государства, т.е. это война была, с его точки зрения, за интересы Франции. С точки зрения Германии, это была война за объединение германских земель, которому мешала, и вполне открыто, Франция. Т.е. с национальной точки зрения, здесь явно видно, что с французской стороны интерес только в том, чтобы контролировать чужую территорию, а у немцев – чтобы создать своё единое государство, т.е. явно более справедливо и более патриотично, по крайней мере, на первом этапе. И вот начинается война, Германия со своей всеобщей воинской повинностью, кстати, тоже более патриотичной, чем получается французская выборочная система, с более развитыми вооружёнными силами и гораздо более многочисленными, осуществляет вторжение, и там дальше Наполеон Третий терпит поражение, т.е. армия под командованием Наполеона Третьего сдаётся в плен под Седаном вместе с императором, после чего во Франции вспыхивает очередная буржуазная революция, Наполеона Третьего объявляют низложенным, т.е. объявляется Республика. А потом через какое-то время этой республике наносит страшный удар маршал Базен, который со 180-тысячной армией сдаётся в Мецце немцам. Т.е. он сначала думал, как бы потянуть одеяло на себя, но когда республиканцы не захотели ставить его во главе всей Франции, вот сидящего в осаде Базена, он сдался вместе со всей армией, и Франция осталась без армии против сильного противника. И там началась как раз революционная борьба, т.е. там армии были под командованием Леона Гамбетта, Джузеппе Гарибальди прибыл из Италии – многие видные в это время революционные республиканские деятели, которые стали организовывать борьбу во Франции против Пруссии. Но, правда, как – ещё до падения Меццы, но и после падения Меццы тоже продолжали. Немецкие войска осадили Париж, т.е. Париж находился в осаде, но взять его немцы не могли – сил не хватало. Для того, чтобы защищать Париж с его огромным периметром обороны, французское республиканское правительство вынуждено было вооружить население Парижа, т.е. части национальной гвардии.
Д.Ю. Какой это год, разрешите поинтересоваться?
Борис Юлин. Это 1870 год.
Д.Ю. Уже близко, да, т.е. оружие хорошее уже было, да?
Борис Юлин. Да, нарезные винтовки, нарезные пушки, ещё дымный порох, но оружие уже вполне приличное. У французов уже митральезы есть – предшественники пулемётов, по морю плавают уже броненосцы. И вот Франция оказывается в какой ситуации – она проигрывает войну, часть Франции оккупирована, республиканское буржуазное правительство не видит возможности, как выиграть войну. Т.е. войну можно выиграть, только вернувшись к прежним революционным методам, которые были во время Великой Французской революции, но что это означает – означает вооружить народ, т.е. дать оружие быдлу всему, а не только парижскому.
Д.Ю. Добром не кончится.
Борис Юлин. Добром не кончится. И новые французские республиканские власти начинают вести переговоры с немцами на тему того, на каких условиях они проиграли войну. И вот в это время как раз вспыхивает восстание в Париже – Парижская коммуна, т.е. парижане берут власть в свои руки, устанавливают там коммуну, т.е. по сути коммунистическое государство создают, которое некоторое время существует. У коммуны оказываются довольно приличные силы – порядка 100 тысяч человек, правительство Тьера в Париже и его окрестностях поддерживает всего 20 с небольшим тысяч человек, т.е. то, что успело свалить в Версаль, и то потому что коммунары, по дури не имеющие опыта, просто взяли их и выпустили с оружием, со всем. И вот возникает Версальское правительство и Парижская коммуна, и вот здесь вот момент, опять же – кто больший патриот? Французская буржуазия, казалось бы, уже начинает сливать интересы Франции, но она сливать их старается аккуратно, а Парижская коммуна в итоге привела к тому, что условия мира для Франции стали тяжелее. Т.е. как так: в сражающейся Франции коммунары нанесли удар в спину? Т.е. страна воюет ещё, идёт война, а они устраивают бунт – предатели?
Д.Ю. Безусловно, да.
Борис Юлин. Да. Но почему-то получается очень занятная картина: когда вспыхивает эта Парижская коммуна, то правительство Тьера договаривается с немцами, не Парижская коммуна договаривается с немцами, а Версальское правительство договаривается с немцами, немцы отпускают большое количество французских военнопленных под условием, что они будут служит правительству Тьера, и оно пропускает Версальские войска через те форты, которые уже заняты немецкими войсками, т.е. через немецкий фронт…
Д.Ю. Какая прелесть!
Борис Юлин. …на удар в тыл коммунарам. Так кто кому наносит удар в спину? Кто бьёт в спину Франции? Т.е. ясно, что французскому государству и французскому правительству на тот момент бьют в спину коммунары, но если мы смотрим на Францию, как на страну и народ, то кто бьёт с спину – может быть, тот, кто договаривается с Бисмарком и маршалом Мольтке?
Д.Ю. С агрессором.
Борис Юлин. Да, договаривается о том, как конкретно подавить своих восставших, принимает от них помощь, обещая за это дополнительные уступки при заключении мира.
Д.Ю. Например, землями, деньгами, там, как положено, да?
Борис Юлин. Ну да, потом там была очень большая контрибуция на Францию наложена и отданы были Эльзас и Лотарингия, т.е. это основные регионы, откуда во Франции шёл хороший качественный уголь и хорошее качественное железо, т.е. это сильный удар был по промышленности Франции. Но в данном случае классовый интерес оказался выше, и буржуазная Германия пошла навстречу буржуазной Франции Тьера, чтобы помочь подавить вот это опасное парижское восстание, Парижскую коммуну, и они друг с другом договорились против французского народа. И вот здесь как раз что ты скажешь про этот патриотизм: кто, по-твоему, худшие патриоты – Тьер или коммунары?
Д.Ю. Ну тут речь у одних про деньги, а у других про патриотизм.
Борис Юлин. А у других про народ и страну. И вот точно такая же картина была, собственно говоря, и в Первую мировую, и в Русско-японскую была. Т.е. как: вот кто является, допустим, предателем России, а кто патриотом России? Вот идёт Русско-японская война, и там вот Кровавое воскресенье, потом вспыхивает революция в России, из-за этого Россия идёт на более тяжёлые условия мира с Японией. Т.е., казалось бы, предательство, но вопрос: а кто ввязал Россию в не нужную ей войну с Японией? Кто просрал все сражения? Ведь война была уже проиграна, т.е. все сражения были проиграны до навала революции, единственное сражение, которое после начала революции произошло – это Цусимское, но т.к. флот там находился давно уже за рубежом, то революция на него никакого влияния не оказала, т.е. не прибавила ни одного снаряда, не убавила ни одного снаряда.
Д.Ю. Ну и плюс – интернета не было, чтобы пошатнуть моральный дух.
Борис Юлин. Да. И вот кто является в этом случае предателем: те, кто идут к царскому дворцу во время Кровавого воскресенья с петицией, те, кто сражаются на Красной Пресне на баррикадах или поднимают восстание на броненосце «Потёмкин», или, допустим, генерал Стессель, который сдаёт Порт-Артур, оставив японцам целую артиллерию и боеприпасы, или адмирал Небогатов, который сдаёт японцам исправные боевые корабли? Кто предатель? Кто патриот?
Д.Ю. Нетрудно догадаться, да.
Борис Юлин. И вот этот как раз момент и есть ключевой, т.е. когда к нам обращаются с призывами по поводу патриотизма, то нужно понимать, о каком патриотизме идёт речь. Т.е., допустим, ясно, что парижские коммунары, что русские революционеры в 1905 году – они являются предателями по отношению к имеющемуся государству, т.е. к Российской империи, к Французской республике вот этой, и к правящей группе лиц, т.е. к российскому императору, к Тьеру тому же самому, которые возглавляет во Франции временное правительство, т.е. это предательство по отношению к ним. И Ленин в Первую мировую – предатель по отношению к правительству Керенского, к Временному правительству, ну потому что они однозначные предатели. Но как только мы пытаемся посмотреть на страну и народ, картина становится не столь ясной, т.е. кто предал вообще русский народ и Россию – Керенский или Ленин? Уже вопрос, ну для одних очевиден один ответ, для других – другой ответ, но для большинства он непонятен, т.е. они даже не задумывались об этом. Но важным признаком любого капиталистического государства является вот это вот объединение людей вокруг центральной власти под лозунгами патриотизма, т.е. если ты поддерживаешь государство, именно государство – ты патриот, если ты поддерживаешь правителя – ты патриот, если не поддерживаешь – ты антипатриот, ты враг, ты чужеземный агент. Наиболее ярко это в своё время было высвечено в государствах, которые были построены именно вокруг такой патриотической парадигмы – что вот есть государство, и вот верность государству – это патриотизм, и это государство для всех одно, а там, где человек чем-то не доволен – он враг, он плохой патриот.
Д.Ю. Например?
Борис Юлин. Это у нас Италия, это Германия, это Испания Франко, т.е. это как вот – это фашистские государства, т.е. т.н. корпоративизм. Т.е. основной лозунг корпоративизма – что отечество для всех одно, т.е. олигарх, допустим, Крупп и немецкий шахтёр имеют одно отечество и должны вместе противостоять внешней угрозе – например, британскому империализму.
Д.Ю. Ну это же правда – у них одно отечество? Нет?
Борис Юлин. Ну вот итоги мы видим: вот есть у нас нацизм в Германии, есть фашизм в Италии – к чему они привели?
Д.Ю. Для совсем тупых: есть олигарх Крупп и есть в Силезии шахтёр, который рубит уголёк, так сказать, да? Они все живут в Германии, граждане Германии, у них одно государство и она территория, и язык один, и культура одна, но олигарх Крупп, по всей видимости, серьёзно влияет на государственные решения и отстаивает, как это каким бы странным кому ни показалось, свои финансовые интересы, стремится заработать денег и, повторяю, оказывает влияние на государство, в результате чего государство бьётся за интересы Круппа, который…
Борис Юлин. Потому что это государство как раз круппов.
Д.Ю. Да, которые, по всей видимости, не имеют никакого отношения к интересам…
Борис Юлин. Ни страны, ни народа.
Д.Ю. …этого из шахты в Силезии, да, и к стране в целом.
Борис Юлин. И в итоге получается какая вещь: сначала Германия присоединяет к себе Австрию, вот этот вот аншлюс, потом уже силой делит Чехословакию, получая, кстати, в интересах Круппа рудники в Судетах, металлообрабатывающую промышленность Чехословакии под контроль получает – Круппу хорошо. В это время, вроде бы, и рабочему этому из Силезии…
Д.Ю. Хуже не стало, да?
Борис Юлин. Да, т.е. его, правда, призвали уже в вермахт, он уже под ружьём, но там сплошные победы, уровень жизни вроде бы растёт. Потом появляются какие претензии: ну вот есть, опять же, Эльзас и Лотарингия, которые в Первую мировую войну французы отобрали у Германии…
Д.Ю. Несправедливо.
Борис Юлин. Ну те самые земли, которые Германия отобрала у Франции в 1871 году. Так вот, нужно как-то отнимать, т.е. идёт мощная игра между как раз теми, кто правит государствами – между олигархами за их свои собственные интересы. При этом интересы их продолжают работать и на враждебной территории.
Д.Ю. Например?
Борис Юлин. Ну например, когда Германия уже воевала с США, американские компании продолжали активно работать в Германии, выпускать авиационные двигатели, выпускать электронное оборудование – ну, компания «IBM», например, выпускала электронное оборудование, в т.ч. как раз таки нашумевшие, печально известные счётчики для оптимизации работы печей в крематориях, людей сжигать – ну, ведь высокая технология. А самый такой, на мой взгляд, красивый пример – это изобретение «Фанты» компанией «Кока-Кола» специально, чтобы можно было обеспечить вермахт тонизирующим напитком, потому что сырьё для «Кока-Колы» ввозить в Германию было невозможно из-за морской блокады.
Д.Ю. А «Фанту» из чего делают?
Борис Юлин. На основе молочной сыворотки и яблочного сока тогда делали, ну и другие ингредиенты, но просто говорю, что на местных ресурсах разработали новый тонизирующий напиток, американская компания «Кока-Кола» в Германии, с которой в это время США воюют.
Д.Ю. Т.е. у нас всегда преподносят каким-то инфернальным подонком Сталина – что там последний паровоз с зерном уезжал в Германию, а немцы уже что-то там бомбили, т.е. вот это вот…
Борис Юлин. Но когда мы воевали, мы никаких дел с немцами не имели, а тогда мы с ними не воевали.
Д.Ю. Да, вот это чудовищная низость была, особенно там закупка недостроенного линкора «Лютцофф», или что-то там такое…
Борис Юлин. Про который, кстати, Сталин сказал… «Лютцофф» - это был не линкор, это был тяжёлый крейсер. Он сказал, когда ему сказали: «Мы же готовимся к войне с Германией, зачем же покупать у них?» Он говорит: «Потому что покупая у Германии один корабль, мы делаем меньше на один корабль у немцев и больше на один корабль у нас».
Д.Ю. Ну это не до всех доходит. Но, в общем, да, активная торговля, да?
Борис Юлин. А тут активная торговля прямо во время войны.
Д.Ю. И там всякая нейтральная Швеция ещё, говорят, подшипники всякие поставляла.
Борис Юлин. Через нейтральную Испанию шло, и т.д., т.е. американцы передавали армейские грузовики «Студебеккер» Германии через Испанию.
Д.Ю. Молодцы!
Борис Юлин. Т.е. там много было, там, на самом деле, самих фактов этой торговли чудовищное количество – это как раз говорит о том, что одно отечество.
Д.Ю. Надо бы померять – как это с ленд-лизом коррелирует, сколько поставили нам и сколько…
Борис Юлин. Нет, ну нам больше поставили.
Д.Ю. Больше?
Борис Юлин. Ну официальные каналы всегда шире. Но неофициальные всегда жирнее по процентам.
Д.Ю. Красота!
Борис Юлин. Ну да, бизнес – ничего личного.
Д.Ю. Ничего личного, да. Так-так?
Борис Юлин. И вот это как раз есть понятие: типа, одно государство для всех, или вот является ли одной страной? Дело в том, что крупный капитал всегда космополитичен, и он всегда может договориться за спиной у своих, вот как правительство Тьера договаривается с Бисмарком о подавлении Парижской коммуны, как немцы в зарубежных банках, в т.ч. банках своих врагов, с которыми воюют, прячут свои финансы – это же довольно известные классические моменты. Рабочий ничего спрятать не может, в это время солдат вермахта где-нибудь умирает под Сталинградом.
Д.Ю. Во-первых, у него ничего нет, прятать нечего, а во-вторых, марш нах Остен.
Борис Юлин. Да, и деваться ему некуда уже – его уже отправили. Но он в своё время оказался… знаешь, просто в чём виноват этот немецкий солдат? В том, что он радостно участвовал в факельных шествиях и кричал на них «Deutschland über alles!» - ну это переводится на украинский, как «Украина понад усе!» Ой, пардон, это переводится на русский, как..
Д.Ю. «Украина превыше всего». Или «Германия превыше всего».
Борис Юлин. Или «Россия превыше всего».
Д.Ю. Я таких прямых калек у нас не слышал, но, наверное, есть.
Борис Юлин. Да, но «с нами Бог» - это ты слышал, да?
Д.Ю. Я не охвачен. Да, «с нами Бог» на всех пряжках написано.
Борис Юлин. А у нас тоже любят «с нами Бог».
Д.Ю. Да, я в детстве любил копать всякое, у нас в Новгородской губернии море всего было – у меня дома запас пряжек был. Это, кстати, был, разрешите поинтересоваться, это был христианский Бог с ними?
Борис Юлин. Он самый.
Д.Ю. Иисус Христос, да?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. И католическая церковь или какая у них там – лютеранская?
Борис Юлин. И лютеранская, и католическая там есть.
Д.Ю. Это попы их там на фронт отправляли? С именем Христа нас убивать, да?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Отлично! А кто победил, чей Бог победил?
Борис Юлин. А он же один, он в любом случае победил.
Д.Ю. Или победили большевики-безбожники?
Борис Юлин. Бог победил в любом случае.
Д.Ю. А, извините…
Борис Юлин. Потому что и эти: «с нами Бог», и эти: «с нами Бог» - кто бы ни победил, победили те, с кем Бог. Очень удобно, согласись?
Д.Ю. Отринем религиозный аспект. Ну, маршировал, свастики выстраивал с факелами и вообще всё это поддерживал.
Борис Юлин. Именно поэтому его погнали в составе вермахта под Сталинград, где он благополучно и сгинул, оставив свою жену и детей погибать где-нибудь там под бомбардировками союзной авиации.
Д.Ю. Рыдала жена, рыдали дети, теперь зарыдал мальчик Коля из Уренгоя.
Борис Юлин. Да, т.е. когда солдата пригнали уже под Сталинград, он вроде бы, казалось бы, ни в чём не виноват, но он виноват в том, что у него фашисты пришли к власти. А здесь как раз таки начинается тот самый момент, что фашисты строят государство вокруг именно примата вот такого государственного патриотизма, он есть в любом буржуазном государстве – вот это: типа, мы сражаемся за государственные интересы, от них нам всем благо, и т.д. Вот кстати, очень занятно было в своё время читать, достаточно давно, про подвиги английских солдат, которые, действительно, погибли героически, реально героически, в Англо-бурской войне, погибли в Индии во время восстания сипаев. Есть такая совершенно коронная вещь, как знаменитая атака английской лёгкой кавалерийской бригады под Севастополем в Крымскую войну.
Д.Ю. Специфический военный термин – «тонкая красная линия».
Борис Юлин. Вот это у нас люди, солдаты, которые герои, они гибнут героически, правильно?
Д.Ю. У меня одна из первых книжек на английском языке была куплена – стихотворения Редьярда Киплинга, певца британского империализма. Впечатляет, я тебе доложу.
Борис Юлин. Берёт за душу?
Д.Ю. Там так сурово про солдат! Я люблю про солдат.
Борис Юлин. Но при этом героические английские солдаты, которые настоящие патриоты, которые сражались за интересы английской нации, английского народа, и за английских поселенцев, живших в Бурских республиках, которые были ограничены в правах, т.е. они сражались за всё хорошее, и они гибли, они гибли тысячами, десятками тысяч, но при этом вот мы сейчас смотрим, и мы видим, что они сражались за то, чтобы у…
Д.Ю. Сесила Родса появились бабки, да.
Борис Юлин. Да, больше золота и алмазов, не появились, а чтобы стало ещё больше. Их и так было до фига, но чтобы было ещё больше.
Д.Ю. Сесил Родс – кто не знает – в честь него было названо государство Родезия.
Борис Юлин. Два государства: Северная Родезия и Южная Родезия – собственно говоря, Замбия и Зимбабве.
Д.Ю. Там, кстати, воевал Черчилль, был в плену, бежал из лагеря, руки по локоть в крови – Черчилль был серьёзный политик, людей убивал, понимал, что к чему. Небезызвестный автор Артур Конан Дойл служил фронтовым корреспондентом, в продаже имеется книжка на русском языке «Англо-бурская война» - всем рекомендую к прочтению, Конан Дойл откроется с совершенно другой стороны. Очень интересно и крайне познавательно.
Борис Юлин. И вот действительно получается: героизм есть вроде бы, патриотизм есть, но в результате получается, что это английские солдаты – какой-нибудь, опять же, шахтёр из Корнуолла, допустим, или арендатор земли откуда-нибудь их Уэллса – сражался, убивал буров ни их, бурской земле и потом погиб сам героически ради того, чтобы было больше алмазов у всяких сесилов родсов.
Д.Ю. На земле племени зулусов, замечу.
Борис Юлин. Да, потому что там буры – тоже, мягко говоря, не автохтонное население.
Д.Ю. Да. Есть хорошая книжка «Чака Зулу», очень хорошая, всем рекомендую.
Борис Юлин. Или, допустим, героизм английских солдат, которые защищают английских женщин и детей от озверевших диких индусов во время восстания сипаев. Правда, вот вопрос: что там эти женщины и дети вместе с английскими солдатами оказались делающими в Индии?
Д.Ю. За 8 тысяч километров.
Борис Юлин. Да, и там индусы, действительно, очень не любили в это время англичан, и несколько позже не любили, но кто хочет понять, почему не любили, посмотрите хотя бы фотографии т.н. бенгальского голода, т.е. …
Д.Ю. «Голод в Бенгалии» - набираете в поисковике, выбираете «Картинки» и наслаждаетесь.
Борис Юлин. При этом причина голода простая была: англичане волновались, что продовольствие может оказаться в руках японских войск, если они вторгнутся из Бирмы в Индию, т.е. Бирму в это время японцы уже захватили, и англичане решили защищать Индию, но не для индусов – индусы там оказались расходным материалом.
Д.Ю. Как тараканы.
Борис Юлин. Да. Посмотрите фотографии – они, действительно, очень хорошо проясняют мозги. Кстати, это сделали английские патриоты на индийской земле, и потом возникает у них такой, типа, вопрос: а за что же нас, англичан, так индусы не любили?
Д.Ю. Они и сейчас их не любят в массе.
Борис Юлин. И сейчас не любят, но тогда ещё больше не любили.
Д.Ю. Я как-то беседовал с индусом, индус мне сказал, что, уходя, англичане развалили Индию на 500 с лишним государств – ну как обычно: разделяй и властвуй. За цифры не отвечаю – не проверял.
Борис Юлин. Нет, ну они очень интересно разделили – они разделили Индию на Пакистан, который был тогда единым, а сейчас это Бангладеш и Пакистан…
Д.Ю. Индус сказал, что в Индии мусульман живёт больше, чем в Пакистане мусульман.
Борис Юлин. Так дело в том, что англичане поделили очень своеобразно: они поделили так, чтобы неизбежно возникла этнические и религиозные конфликты…
Д.Ю. Естественно, да.
Борис Юлин. …т.е. очень криво. Они точно так же делили и Палестину, когда оттуда уходили, когда у них мандат кончился. Там, кстати, тоже против английских патриотов, обеспечивающих интересы своего государства, сражались подлые арабские и подлые еврейские террористы в 1948 году. И вот англичане, у них мандат закончился, их там все не любят, и они оттуда ушли, но они разделили Палестину, вот если там на карту посмотреть, очень красиво: не на 2 части – для евреев и арабов даже, они разделили её на 6 кусков: 3 куска арабам, 3 куска евреям, и эти куски расположены были в шахматном порядке. Как в этой ситуации можно было избежать войны дальнейшей между арабами и евреями, я не представляю вообще, т.е. там было всё сделано для того, чтобы неизбежно начали воевать.
Д.Ю. Т.е. когда наш президент говорит про то, что В.И. Ленин заложил атомную бомбу под наше государство, наверное, имеет смысл обратить внимание на историю наших западных партнёров – у них опыта по закладке водородных бомб гораздо больше.
Борис Юлин. И именно конкретной, целенаправленной закладки бомб, чтобы, не дай Бог, на этой земле потом не было мира и процветания.
Д.Ю. Ещё индус сказал, что произведение Киплинга про мангуста Рики-тики-тави – это сугубо антииндийское произведение, потому что мудрые наги – кобры, которые там фигурируют, и мерзкий мангуст привозной, т.е. наги – это древнее индийское население, а вот эта сволочь, крыса привезённая, которая змей убивает – это же типичный англичанин. Скотская история, Рики-тики-тави – гад, а Киплинг – расистская нацистская сволочь. Я, в общем, слушал, разинув рот.
Борис Юлин. А крысы – вот там крыса Шушера…
Д.Ю. Чучундра! «Моя сестра – огородная крыса Чучундра».
Борис Юлин. Да, это простой индийский народ, который радуется тому, что пришли англичане.
Д.Ю. Ну в общем, вот: жертвы голода в Бенгалии и британский патриотизм – это как раз одно и то же.
Борис Юлин. Да. Точно так же, как немецкий патриотизм 40-ых годов и убитые наши граждане мирные во время Великой Отечественной войны, т.е. заморенные голодом в Ленинграде, уничтоженные зондеркомандами в немецком тылу – это тоже одно и то же, т.е. немецкий патриотизм и наши убитые граждане.
Д.Ю. Ну тут у граждан возникнет смятение в мозгу: всё-таки патриотизм – это явление хорошее и правильное, любовь к Родине – это хорошо, а вот то, что его используют в каких-то специфических целях – это, наверное, не совсем хорошо. А как избежать, как понять?
Борис Юлин. Нет, патриотизм – это не хорошо или плохо само по себе, вот именно в целом, во всём многообразии понятия. Во-первых, это может быть хорошо для жителей какого-то конкретного государства на данный момент, т.е. патриотизм позволял англичанам грабить половину земного шара. Это был очень плохой патриотизм для половины земного шара. И вот здесь нужно понимать, что есть патриотизм, скажем так, патриотизм курильщика и патриотизм здорового человека: патриотизм здорового человека – это патриотизм французских коммунаров, т.е. это патриотизм, где люди думают о стране и народе, при этом страна эта – вот как раз территория, на которой проживает данный народ, т.е. без народа страна, в общем-то, никому не нужна, на самом деле. Что такое страна без народа?
Д.Ю. Территория.
Борис Юлин. Вот, это уже территория. Так вот, страна и народ – вот любовь к ним и защита их это и есть патриотизм здорового человека. А защита государства и конкретно правителя, верность им – это патриотизм курильщика, но оно тоже становится патриотизмом здорового человека в том случае, если государство является народным – вот как был СССР, там не было интересов государства, которые бы находились вне интересов народа, почему – ну потому что там не было Сесиля Родса, которому нужны алмазы, там не было Тьера, которому нужны фабрики и заводы, там не было вот этой вот элиты, которая может хранить деньги в зарубежных банках, которая может сама жить за рубежом – ну это вот как был такой занятный момент: англо-голландские войны, где Англия и Голландия сражаются за торговлю и за господство на море. Там английские солдаты и матросы и голландские солдаты и матросы убивают друг друга, они отчаянно рубятся. Тогда как раз становится знаменитым имя великого голландского флотоводца де Рюйтера, который бил превосходящие силы англичан. Там гибли тысячи людей, войны длились долго, страны подвергались разорению, но в это время голландская Ост-Индская компания благополучно переводит свои капиталы, вот за которые умирают голландские матросы, в Англию и становится английской компанией.
Д.Ю. Т.е. Германия напала на СССР, а КПСС золото партии увезла в Германию, да? Уж если до идиотии доводить.
Борис Юлин. В Швейцарию допустим, взяла и увезла в Швейцарию. Она не увозила в Швейцарию, а дети наших партийных лидеров – дети Сталина, дети Микояна – они сражались и умирали на фронте вместе с остальными солдатами. Правильно?
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Вот это как раз и есть патриотизм, где интересы страны и народа и интересы государства совпадают. Более того, это возможно не только даже в народном государстве, это бывает, когда война носит справедливый характер. Т.е., допустим, вот Наполеон вторгся на территорию Российской империи, и там народ тоже патриотически сражался с Наполеоном почему – потому что пришли чужеземные захватчики, и даже пофигу, что… в данном случае просто интересы государства и интересы народа совпали, хотя государство и не является народом. Такое тоже бывает. Но когда Суворов лазил со своими солдатами по Альпам, тогда они не совпадали. Т.е. нужно просто понимать, что правильный патриотизм, патриотизм здорового человека – это любовь к народу, любовь к своей стране.
Д.Ю. А вот, например, белогвардейцы были патриотами, нет?
Борис Юлин. Белогвардейцы сражались против своего народа, т.е. против «взбесившегося хама», против большинства своих сограждан, поэтому патриотами их называть сложно, но некоторые из них хотя бы чисто ошибочные воззрения имели и потом их изменили…
Д.Ю. Как индивиды, да?
Борис Юлин. Да, ну тот же самый Слащёв, который вернулся в СССР потом.
Д.Ю. Но движение в целом патриотичным назвать нельзя, да?
Борис Юлин. Да, но если мы берём, допустим, конкретно Краснова, который потом служил Гитлеру и пришёл с гитлеровцами на нашу землю, или Колчака, который раздавал наши земли, концессии раздавал американцам, англичанам, японцам – это с какой стороны патриоты получаются?
Д.Ю. Ну, теперь же многие их любят, рассказывают, что они патриотами были.
Борис Юлин. Ну да, только вот патриотами чего? Они были патриотами Временного правительства – они хотели вернуть ситуацию Временного правительства, продав за это интересы своей страны и интересы своего народа. Т.е. это вот как раз самый ярко выраженный вариант патриотизма курильщика.
Д.Ю. Как же быть простому крестьянину, как понять, куда бежать, за что хвататься?
Борис Юлин. Смотреть, думать. Смотреть, что происходит, чьи интересы в данном случае фигурируют, понимать, что когда, допустим, тебе рассказывают про то, что есть жизненное пространство, германской нации необходимое, для того, чтобы выжить германскому народу, которое должно быть до Волги, или когда тебе говорят про русские скрепы в Сирии, тебя обманывают, или когда тебе говорят про то, что английские интересы лежат в Южной Африке, интересы английского народа. Это обман.
Д.Ю. Непросто в таком разобраться.
Борис Юлин. Непросто, так этим и пользуются, поэтому и обманывают. Ты думаешь, так просто было обмануть всё население Германии, ну не всё, а подавляющее его большинство?
Д.Ю. Ну, глядя на Украину, по-моему, элементарно: раз – и превращаются в стаю идиотов.
Борис Юлин. Да, вот на Украине всё это тоже можно посмотреть – там сейчас «Украина понад усе».
Д.Ю. Патриоты, да-да.
Борис Юлин. Ну и как вот их патриотизм помог сейчас Украине за последние 5 лет – очень сильно?
Д.Ю. По-моему, он идёт только во вред…
Борис Юлин. Т.е. уже понятно.
Д.Ю. …поскольку люди, рассуждающие об этом самом патриотизме и орущие «Украина понад усе», они вообще не понимают, что они делают, и самое главное – они не способны предвидеть результаты свои поступков. Если вам кажется, что вы… ну ты же помнишь, в СССР что такое Украина была? Ну, отринем РФ, по-моему, она вообще самая развитая была, самая богатая: прекрасные земли, оружия – завались.
Борис Юлин. Нет, самая богатая на душу населения была Прибалтика. А вот самой промышленно развитая – это была Украина, т.е. основные самые передовые производства размещались на Украине.
Д.Ю. Это же надо быть либо полным идиотом, ибо советская промышленность это единый организм, и надо быть полным идиотом, чтобы рвать связи с Россией, ну либо надо быть откровенным врагом своего собственного народа. Порвав связи, ты уничтожишь свою промышленность, что, собственно, и произошло в патриотическом порыве и патриотическом угаре. Ну идиоты.
Борис Юлин. Это образцовый клинический случай, когда показывается патриотизм курильщика
Д.Ю. Химически чистый.
Борис Юлин. …т.е. … Украинскому государству и украинскому национализму, национальному достоинству, как бы, т.е. не стране и не народу, а украинскому правительству и украинскому государству, которые антинародные.
Д.Ю. Ну, с чем, собственно, пацанов можно и поздравить, за что скакали, то и получили.
Борис Юлин. Ну да.
Д.Ю. Непросто, Борис Витальевич…
Борис Юлин. А кто сказал, что просто жить?
Д.Ю. …в таком разобраться и определить, где это, а где то? Будем смотреть и думать. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
