Наталья Покровская про налоги просто и понятно

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вечерний Излучатель | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Новости науки | Опергеймер | Путешествия | Разведопрос - Общество | Синий Фил | Смешное | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии | Разное

13.03.18

01:27:45 | 127336 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Сергей Ивановский. Итак, всем добрый день. Сегодня мы продолжаем тему науки, но только немножечко с другой стороны: у нас в гостях Наталья Владимировна Покровская, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета, её тематика – это налоги, и сегодня мы поговорим о налогах, о налоговых системах и прочем. Беседа, я думаю, что будет достаточно непростая, возможно, мы разобьём её на несколько частей, ну и сегодня начнём с чего-то более-менее простого. Добрый день.

Наталья Покровская. Здравствуйте.

Сергей Ивановский. Если вы немножечко нам расскажете, если это можно, о себе, т.е. где вы работаете – понятно, что СПбГУ, но профиль вашей работы это что: работа со студентами, какие-то научные форумы, да, и т.п. Расскажите немножко, буквально в двух словах.

Наталья Покровская. Я доцент кафедры теории кредита и финансового менеджмента, я работаю со студентами, преподаватель, и больше половины жизни я занимаюсь налогами: я рассматриваю их в образовательном процессе, в среднем 2-3 раза в год мы говорим со студентами на эти темы, научные исследования также посвящены налогам, и это та тема, которая мне очень нравится, несмотря на то, что я много лет ею занимаюсь, она по-прежнему мне интересна, и я хотела бы попробовать рассказать какие-то интересные для меня моменты вам также.

Сергей Ивановский. Отлично. Ну вот давайте начнём с интересных моментов: самый интересный момент – вообще что это такое, что такое налоги и нужно ли их платить, вот мы немножко, так сказать, обсуждали эту тему лично, приватно, но вот давайте определимся с этим: что такое налог и надо ли его платить гражданину?

Наталья Покровская. Вопрос, надо ли его платить, мне кажется, задаёт каждый сам себе и сам на него отвечает. Как ни странно, я предлагаю рассмотреть налог в его юридическом понятии: вот нам кажется, что сейчас будет скучно – Налоговый кодекс, но на самом деле определение очень интересное, и в нём есть много составляющих, которые, на мой взгляд, позволят нам лучше понять, что же это такое. Каждый из нас платит налоги. Мы платим налог на доходы физических лиц. Осуществляя покупки, мы платим, оплачиваем в цене налог на добавленную стоимость, т.е. поверьте – каждый из вас сегодня уже платил налог и ещё заплатит налоги. Но что это такое, вот они нас окружают, а что же это за явление такое?

В Налоговом кодексе говорится, что налог – это индивидуальный безвозмездный обязательный платёж, взимаемый с организаций и физических лиц для финансирования деятельности государства. Вот много слов я перечислила, давайте как-то попробуем их по отдельности рассмотреть.

Налоги – это принудительные и обязательные платежи, т.е. мы их оплачивать обязаны, потому что мы является гражданами РФ, мы должны платить все законно установленные налоги и, соответственно, они не только обязательны, но и принудительны: если мы не будем оплачивать налоги, будут меры принуждения.

Сергей Ивановский. У нас что-нибудь отнимут, да?

Наталья Покровская. Да, т.е. придут и убедят нас, что нам всё-таки налоги платить нужно, и ещё возьмут штрафы и пени так, чтобы в будущем мы всегда платили налоги. Одновременно с этим это безвозмездный платёж, т.е. мы его платим безвозмездно. Сова говорила, что «безвозмездно – т.е. даром», т.е. мы платим налог, и мы ничего взамен не получим. Это говорится с самого начала в Налоговом кодексе и вообще в этом понятии. Т.е. мы его просто платим. Вот почему-то сейчас меньше, раньше я часто слышала о том, что «я плачу транспортный налог, а дороги плохие»…

Сергей Ивановский. Но указано, что это безвозмездно, поэтому ты и не должен ждать, что дороги будут хорошими, да?

Наталья Покровская. Да, просто платишь.

Сергей Ивановский. Ну это забавно, согласитесь, да – вот такую формулировку сейчас услышать. Т.е. вроде как платишь транспортный налог и не должен ждать, что с дорогами всё будет хорошо, т.е. слово же «безвозмездные» как-то подразумевает, игра слов.

Наталья Покровская. А вот нам ведь кажется, что юридическое понятие – это что-то такое скучное, т.е. кто читает эти все юридические понятия? Мы как-то считаем, что каждый понимает, но вот с самого начала говорится, что он безвозмездный, что ничего взамен вы не получите.

Вот есть сейчас такие непростые, по крайней мере, в Петербурге, я думаю, не только в Петербурге, процедуры записи детей в школу, т.е. там с вечера занимают, рушат серверы, чтобы только это всё сделать. Я, правда, не слышу, но могу услышать такое, что «а я плачу подоходный налог – почему я не могу записать своего ребёнка в ту школу, в какую я хочу?» Ну потому что налоги – это отдельно, школы и всё остальное – это отдельно. И получается, что налог обязательный и безвозмездный, и если мы посмотрим на эти отношения объёмно: вы идёте по улице, и у вас обязательно принудительно, т.е. при помощи силы, безвозмездно забирают деньги – что это такое?

Сергей Ивановский. Это же грабёж.

Наталья Покровская. Вот, но когда у нас возникает ещё одна важная составляющая – когда они законно установлены, это уже не грабёж, нет, это уже налоги, а налоги – это плата за право жить в цивилизованном обществе. Т.е. налоги это, действительно, безвозмездные обязательные платежи, и если мы вообще глубоко задумаемся над этим, возникает вопрос: а вот, действительно, нужно ли их платить? А почему вот я, собственно, должен платить эти безвозмездные платежи?

Сергей Ивановский. Ну вы сейчас произнесли такую формулу: типа, право жить в цивилизованном обществе – т.е., видимо, вот это правильный ответ?

Наталья Покровская. Ну, мне кажется, что правильный ответ у каждого свой, но финансисты и экономисты не дремлют, и они, конечно же, пытаются обосновать много лет, и можно даже представить, что финансовая наука, это такой большой научный пласт, она, собственно, и возникла с самого начала, как попытка обосновать, а почему же мы с вами должны платить вот эти вот безвозмездные обязательные платежи государству. И те, кто слушали определение внимательно или, может быть, видели его, видели ещё одно такое интересное слово: это платёж индивидуально безвозмездный. Налоговый кодекс – это такой юридический документ, казалось бы, он не говорит про акценты, про какие-то оттенки, намёки и т.д., но он говорит о том, что это индивидуально безвозмездный платёж. Вот что в этом можно услышать – то что он индивидуальный?

Сергей Ивановский. Индивидуальный – ну, видимо, принятие решение человеком индивидуальное, да?

Наталья Покровская. Да, и вот индивидуально он безвозмездный, а значит, для кого-то он может быть возмездным, и если индивидуально он безвозмездный, то, может быть, коллективно…

Сергей Ивановский. Он может быть возмездным?

Наталья Покровская. Да. Т.е. вы платите транспортный налог, и конкретно тот кусочек дороги, по которому вы едете, может быть, он не меняется, я плачу подоходный налог, и может быть, какие-то в чём-то у меня есть сложности с получением услуг от государства, но если мы рассмотрим всех нас вместе, всю нашу большую страну, окажется, что, действительно, все налоги обеспечивают все услуги обществу, экономике, бизнесу. И вот именно поэтому, из-за того, что они пускай индивидуально безвозмездны, но коллективно возмездны, именно из-за этого и нужно оплачивать налоги, по крайней мере, так нас пытаются убедить некоторые теоретики.

Сергей Ивановский. Теоретики-то нас пытаются убедить, но в определении мы не услышали «коллективно возмездный» - тогда, может быть, там вписать или внести какое-то предложение, чтобы в этом определении дописать строчку: «индивидуально безвозмездный, но возмездный коллективно».

Наталья Покровская. Вы знаете, мне кажется, это отличная идея, и можно вообще в качестве комментариев написать к этому видео, какие ещё слова можно дополнить…

Сергей Ивановский. Туда вписать, да?

Наталья Покровская. Да, и мы большое коллективное письмо напишем об изменениях в Налоговый кодекс.

Сергей Ивановский. Турецкому султану, разве что.

Наталья Покровская. Ну а почему бы и нет?

Сергей Ивановский. Ну да, хорошо. Давайте тогда немножко дальше шагнём и посмотрим, какие у нас в настоящем есть налоги? Ну понятно, что вот на доходы физических лиц, юридических лиц, чем они отличаются – так сказать, такой обзор небольшой.

Наталья Покровская. Действительно, о том, какие налоги взимаются в России – мне кажется, это та тема, которая касается каждого из нас, потому что это доходы нашего государства, которые, опять же, распределяются в нашу же пользу, и я предлагаю подумать, на каких налогах основывается наша налоговая система. Я, например, часто слышу по телевизору, что наш бюджет очень зависит от нефтегазовых доходов, из чего можно сделать вывод, что самые главные доходы у нас от нефти и газа. Ну это такой вопрос, на который не так просто ответить, но всё-таки налог на добычу полезных ископаемых – основной налог, связанный с добычей полезных ископаемых, он играет важную, но не принципиальную роль в нашей налоговой системе. На сегодняшний момент разные структуры дают разные данные, но можно назвать четвёрку основных налогов, на которых основывается наша налоговая система: это налог на добавленную стоимость (НДС) – очень интересный налог и очень необычный.

Сергей Ивановский. Ну можно пояснить его тогда.

Наталья Покровская. Это… Ну вот он точно на первом месте, ну а дальше три налога идут с небольшим отрывом на сегодняшний момент: это налог на доходы физических лиц (НДФЛ), налог на прибыль и налог на добычу полезных ископаемых. Вот это 4 основных налога, которые формируют основные доходы, ну и которые, собственно, и являются самыми главными в нашей налоговой системе.

Сергей Ивановский. Понятно, но, тем не менее, всё равно понятно, что крупные компании – нефтедобыча – это сразу такой крупный вклад, почему же он тогда не основной, как вы говорите, что основной всё-таки это НДС?

Наталья Покровская. Потому что, во-первых, определить, сколько же нефтегазовые компании вносят в бюджет, не так просто, потому что это и налог на прибыль с этих компаний нужно выделять кусочек, это и немножко акцизов, это и НДС, нефтегазовые компании так же их платят, и экспортные пошлины. На самом деле Министерство финансов пытается это выделить, и одновременно с этим немножечко результаты – цифры и статистика – противоречат тому, что… Ну вот я, как обыватель, слышу из телевизора о том, что основные доходы – это нефть и газ. Реально по цифрам это не вполне так. Получается, что основные доходы бюджета формирует НДС. НДС – очень интересный налог.

Сергей Ивановский. Давайте про него тогда.

Наталья Покровская. В чем его противоречие и неоднозначность: я уже сказала, что каждый из нас платит НДС, оплачивает его в цене покупки, и я уверена, что каждый точно уже заплатил и ещё заплатит, потому что при мобильной связи мы платим НДС, при покупке бутылки воды мы платим НДС, в любом случае. И действительно, мы с вами являемся носителями этого бремени… «Носители бремени» - такое красивое теоретическое понятие, но если просто рассказать: из нашего кошелька вынимаем деньги и оплачиваем. Но если мы снова посмотрим на юридические нормы, налогоплательщиком по этому налогу является организация-продавец, именно она обязана внести этот налог в бюджет. Вот и получается, что он вроде бы идёт из нашего кармана, но юридически мы никакого отношения к нему не имеем.

Сергей Ивановский. Ну, через продавца получается, да? За нас оплачивают его, как бы.

Наталья Покровская. Вот очень интересно, часто я слышу: «за нас», но я бы сказала: «из наших денег». Но можно сказать и… Он выполняет, скажем так, эту обязанность за нас, но деньги-то мои. Это всё-таки не за меня, а из моих средств, т.е. у меня меньше располагаемый доход, потому что есть НДС.

Сергей Ивановский. Ну и получается, что поскольку человек постоянно совершает какие-то сделки, в т.ч. при продаже нефти той же всё равно есть этот НДС, да, поэтому и получается, что фактически он становится самым крупным налогом, да? Правильно?

Наталья Покровская. Да, и я говорила, что в этом налоге много необычного, много такого странного, и на самом деле, то, что из кошелька вынимается у одних, а вносят другие – только одна из особенностей. Ну вот, например, у нас есть, ну все мы это понимаем, НДФЛ, он взимается с доходов физических лиц. Налог на прибыль взимается с прибыли. НДС взимается…?

Сергей Ивановский. Каверзный вопрос, да?

Наталья Покровская. Ну вот если мы продолжим эту логическую цепочку – с чего он взимается?

Сергей Ивановский. Ну, получается, с продажи, да? С выручки. Не совсем? Поплыл?

Наталья Покровская. Вот я чувствую, что у вас всё-таки есть подсознательные знания по налогам.

Сергей Ивановский. А, есть немножко всё-таки, да?

Наталья Покровская. Да. Ну вот первая ассоциация – с добавленной стоимости. Открываем Налоговый кодекс, ищем словосочетание «добавленная стоимость», и кроме как в названии налога её нет, потому что НДС взимается при каждой купле-продаже товаров, работ и услуг, при каждой реализации. Возникает вопрос: это же не налог с реализации, это же НДС – вот где это соотношение?

Сергей Ивановский. Т.е. получается, если у нас там, условно, чашка чая стоит 100 рублей, в ней есть НДС, и получается, я должен выделить в этих деньгах добавленную стоимость, т.е. вычесть формирование продукта, или уже не совсем так?

Наталья Покровская. Если на примере чая, ситуация следующая: вы приготовили чай и решили его продать, как организация.

Сергей Ивановский. За 100 рублей.

Наталья Покровская. Да, за 100 рублей.

Сергей Ивановский. А потратил я 50 рублей или 20 рублей.

Наталья Покровская. Вы вроде бы уже даже на ценнике пишете «100 рублей», но тут вспоминаете, что есть НДС, и вам нужно на ценнике написать не «100 рублей», а «118».

Сергей Ивановский. Ну я имею в виду: ну он же на добавленную стоимость, т.е. если потратил на его приготовление 20 рублей, у меня добавленная стоимость, условно, 80 – правильно или не совсем так?

Наталья Покровская. Вы совершенно правильно экономически рассуждаете, но вот, опять же, открываем Налоговый кодекс: вы при продаже чашки чая, написано, что вы должны приплюсовать НДС и продать её мне только за 118, хотя это очень грустно, я бы лучше за… а лучше бы ещё со скидкой бы купила. Хорошо, вы продаёте за 118, и казалось бы, ну всё-таки это же налог не на реализацию, и вот если бы вы просто продавали за 118 и платили бы вот эти 18, это был бы налог с оборота. Налог с оборота существовал очень давно, много лет, и он являлся крайне негативным для разделения труда, потому что если вы сразу же и собираете чайные листья, и готовите, и продаёте, то тогда вы платите только 118, а если у нас включается цепочка контрагентов, то при каждой продаже полуфабриката, какого-то сырья возникал бы дополнительный налог с оборота. И вот хитрость НДС, даже не хитрость, а его, правильнее сказать, гениальность, потому что это самый молодой налог, и это налог, который возник в кабинете учёного, мы знаем из фильма «Весна», как работают учёные: сел, задумался, открыл…

Сергей Ивановский. Понятно.

Наталья Покровская. Вот Морис Лоре так и поступил – он сел, задумался и придумал маленькое дополнение к налогу с оборота, которое позволило ему стать НДС: для того, чтобы приготовить этот чай, вы купили какие-то материалы. Предположим, вы купили эти материалы… вы хотели-то их купить за 50, но кто же вам за 50 продаст? Вам продали эти материалы за 50+НДС = за 59, вы заплатили уже 9 – НДС. И благодаря тому, что при расчёте НДС вы свои 18 от чашки чая можете уменьшить на 9, которые вы заплатили при покупке материалов, и выплачиваете в итоге разницу 9 в бюджет, и возникает, скажем так, НДС, потому что реально он взимается с прироста цены. Т.е. вы купили материалы за 50, продаёте за 100, и вот с этого прироста фактически и взимается налог. Но это только фактически, а в терминах Налогового кодекса всё-таки облагается реализация, и можно получить вычет уплаченного НДС, и то можно получить не всем.

Сергей Ивановский. Ну т.е. теоретически речь сводится к вычетам, т.е. я могу уже, получается, чтобы мне заплатить вот эти не 18, а 9, мне нужно иметь право на вычет?

Наталья Покровская. Совершенно верно, и вот я обещала вам: много особенностей у этого налога, и первая особенность – это то, что вносится из кармана одного, платит другой, вторая особенность – что он, на самом деле, не с добавленной стоимости, а именно с объёма реализации, и третья особенность – она вообще самая удивительная: иногда, не во всех случаях, но иногда юридически статус неплательщика НДС невыгоден, т.е. иногда выгоднее быть плательщиком НДС, чем неплательщиком. Это вообще уникальная ситуация именно для этого налога. Вот предположим, у вас есть некоторая компания, и вы уплачиваете различные налоги, а я в силу каких-то своих особых связей и каких-то особых возможностей могу предложить вам не платить налог на прибыль. Вот я издам личное распоряжение, что именно с вашей компании не брать налог на прибыль. Вы скажете: отлично, согласен, подписываем!

Сергей Ивановский. Да, я буду очень рад.

Наталья Покровская. Налог на имущество предлагаю вам не платить – и тоже: давайте две, подписывайте ещё какие-то налоги. А вот НДС во многих случаях невыгодно не платить.

Сергей Ивановский. Почему?

Наталья Покровская. Потому что если вы неплательщик НДС, вы продаёте чашку чая без НДС, не за 118, а за 100, но вы не можете получить вычет, т.е. вы вот этот НДС, который вы платили, относите на расходы, и в отдельных случаях это невыгодно.

Сергей Ивановский. Например? Наверное, тут лучше с примерами.

Наталья Покровская. Если мы говорим про кафе, про какую-то ситуацию, когда я – конечный потребитель.

Сергей Ивановский. Вот я сэкономил, условно, сколько – 9 рублей?

Наталья Покровская. Да, получается, мне, в общем-то, это достаточно выгодно, потому что ну вот возникает вопрос, сколько вы в случае, если вы неплательщик НДС, напишете на ценнике? С одной стороны, вроде бы, вы напишете «100» без НДС, ну потому что «118» вы уже точно нет… Ну, в реальной жизни, на самом деле, вы напишете на ценнике «118», зачеркнёте – «117» и будете говорить, что сегодня скидка, и я буду платить, в общем-то, и тоже буду рада, что заплатила на рубль меньше, но вот если говорить про всю ситуацию с НДС, то весьма вероятно, что… т.е. вы не должны увеличивать цену на НДС, но вы не напишете на ценнике «100 рублей», вы скорее всего напишете «109», потому что вот этот НДС вы тоже включите в цену для того, чтобы я её оплатила. Но мне, как конечному покупателю, всё-таки лучше купить за 109, чем за 118, ну и не забудьте написать, что это только сейчас, распродажа и особая льгота.

Сергей Ивановский. Нет, а если вот от маркетинга отказаться, и вот ваше кафе продаёт за 118, я продаю тоже за 118, но я там внутри знаю, что я получу просто чуть больше прибыли с этой чашки.

Наталья Покровская. Тогда вам совершенно повезло, это прекрасная ситуация, и как раз, немножко обобщая, если вы работаете с конечными потребителями, т.е. вот я покупаю у вас, как физическое лицо, либо у вас покупают другие компании, которые тоже не платят НДС – вам это выгодно. Но если вы участвуете в некоторой цепочке, ну вот здесь с чаем непросто привести пример, хотя, может быть, каким-то образом вы поставляете горячие обеды в компанию. И даже в том случае, если вы напишете на ценнике не «118», а напишете на ценнике, например, «110 рублей», всё равно мне, как предприятию, будет невыгодно купить ваш чай.

Сергей Ивановский. Почему?

Наталья Покровская. Потому что из 118-ти я покупаю ваш чай за 118 плюс НДС, и я 18 предъявляю к вычету, мои расходы составляют только 100. А когда… кстати, даже если вы продаёте мне чай за 109, получается, что все 109 – это мои расходы, мне невыгодно у вас покупать.

Сергей Ивановский. Так а это же касается меня, это же касается моих вычетов, а почему тогда они к вам… ?

Наталья Покровская. Нет, я, как плательщик НДС, могу получить вычет того НДС, который я заплатила в цене, и если я у вас купила чашку чая за 118, то вот эти вот 18 в цене я могу предъявить к вычету. А если я у вас купила чашку чая за 109 без НДС, а она без НДС, то я ничего не могу предъявить к вычету. Вот и получается, что в том случае, если вашими покупателями являются компании, которые выплачивают НДС, вам невыгодно не уплачивать НДС, а вот если вашими покупателями являются конечные потребители, компании, которые не уплачивают НДС, то вам это очень выгодно. Т.е. это, действительно, такой уникальный налог, когда может быть выгодно освобождение, а может быть не выгодно освобождение. Т.е. иногда даже хочется прийти в налоговый орган и сказать: «Дайте мне право всё-таки, разрешите мне уплачивать НДС». Вообще я бы, как физическое лицо, очень хотела бы, чтобы я уплачивала НДС, возмещала его от государства, но в Налоговом кодексе это не предусмотрено.

Сергей Ивановский. Понятно, хорошо. А тогда вычеты: вот мы понимаем, что есть вычеты, а вот кто обладает вычетами, вернее, это право, и в каких случаях мы этим правом обладаем, в каких не обладаем?

Наталья Покровская. У меня есть подозрение, что когда вы говорите слово «вычеты», вы имеете в виду несколько налогов, и действительно, вычеты существуют по разным налогам: есть вычеты по НДФЛ, и это не совсем наш случай сейчас.

Сергей Ивановский. Ну вот мы сейчас приводили пример с реализацией какой-то продукции, вот вы говорите, что компания может иметь вычет. Наверное, можно эту тему продлить и обобщить её. Т.е. я помню, что вот я когда университет заканчивал, я имел право вычета за уплату моего образования, там есть ещё какие-то формы вычетов, не могу вспомнить сейчас, ну неважно – вы подскажете.

Наталья Покровская. Ну вот давайте закончим с НДС: вычеты по НДС – это отдельная история. Когда мы можем получить вычет уплаченного НДС – только в том случае, если вы дальше приобретённые материалы, работы услуги, вы их используете дальше для некоторых операций, облагаемых НДС – это такое длинное красивое название есть в Налоговом кодексе, скажу короче: если это не конечное потребление. Вот если у вас происходит не конечное потребление, а дальше бизнес-процессы, и вы плательщик НДС, вы можете вернуть этот НДС. А вот если у вас конечное потребление, вы уже этого права вычета не имеете. НДС – это, действительно, такой вот налог, очень часто существует мнение, что он сложный, его сложно рассчитывать. На мой взгляд, там ничего сложного нет, это просто нужно понимать его логику, нужно понимать, как он рассчитывается. Что хорошо: простые люди освобождены от необходимости его рассчитывать, ну а специалисты, бухгалтеры – они уже умеют это делать.

Сергей Ивановский. Понятно. А вот простой гражданин, вот можно перейти просто к рассмотрению того, что платит гражданин в своей жизни – вот этот подоходный налог, какой-то налог на физических лиц… Давайте его рассмотрим.

Наталья Покровская. Да, НДФЛ, действительно, вот тоже точно всех нас касается, мы как-то идём от населения дальше по налоговой системе. Снова в не очень такой явной форме, потому что он построен таким образом чаще всего наш работодатель либо лицо, которое перечисляет нам доход, вот именно это лицо его удерживает и перечисляет государству. Мы с вами даже иногда не очень догадываемся и понимаем, что это такое. Вот если бы, например, мы бы получали всю нашу заработную плату вот опять же в наш кошелёчек, ну многие уже сейчас рассуждают карточками, а вот я как-то…

Сергей Ивановский. По старинке?

Наталья Покровская. Да-да: вот кошелёчек, аккуратненько лежат денежки. И вот если мы все наши доходы сложим, а потом вынем 13% - психологические моменты очень важны, я допускаю, что у нас было бы немножко другое отношение к налогам, к зарплате и даже к нашему работодателю в т.ч. Он у нас удерживается зачастую незаметно для нас, но вместе с тем всё-таки именно из-за того, что он так незаметно рассчитывается, мы зачастую не пользуемся правами его снизить. Т.е. государство даёт нам возможности реального снижения налогов. Ну действительно, мы уже, скажем так, жизнью закалённые, мы многого не ждём, рассчитываем на себя, и тем не менее в нашей системе налогообложения существует немало возможностей снизить НДФЛ: он снижается у тех, у кого есть дети, иждивенцы, приёмные дети и т.д., но этот налог за счёт вот этих вычетов, опять же, уменьшается тем, кто уплачивает доход, мы тоже об этом не задумываемся, но в частности, мы можем получить вычеты в случае оплаты расходов на обучение своих или своих детей, расходов на лечение, причём расходы на лечение там очень широкий список лиц, т.е. это наша семья, это не только мои дети, это родители, жёны, мужья, братья, сёстры и т.д., очень широкое толкование, в случае каких-то взносов в негосударственные пенсионные фонды. И вот недавно появился новый вычет – инвестиционный вычет в случае, если мы каким-то образом взаимодействуем с рынком ценных бумаг, он такой, действительно, вызывает немало вопросов, удивление. Чаще всего говорят про этот вычет, сейчас у нас начало года, и немножко затишье, но, может быть, кого-то из вас в декабре обычно, если вы проходили мимо финансовых учреждений, вас хватают за руки брокеры и предлагают вам получить инвестиционный вычет, говорят: дайте нам сегодня 400 тысяч, и вы получите через 3 месяца 52 – 13%. И в общем-то, это классная сделка – т.е. 3-4 месяца, и у вас 13% от ваших вложений.

Сергей Ивановский. Да, но только они могут, ты же их вложил и связал на целый год, как минимум.

Наталья Покровская. Вот сразу же видно, что вы консервативный инвестор. 13% за 3 месяца ни один банк… причём это всё легально, от государства, без обмана, ну в общем-то, ни один банк, ни одна структура вам не даст такого процента.

Сергей Ивановский. Нет.

Наталья Покровская. Про 1 год – это вы ещё консервативно смотрите, 3 года должны лежать эти деньги, но здесь вот тоже ведь интересный момент: 3 года, потом… а вот здесь вот сейчас 400, а скоро 52, и это, действительно, т.е. вы, действительно, можете получить эти 52 тысячи, но теперь уже не через 3 месяца, а если вы в 2018 году вкладываете, то это уже будет в 2019 году.

Достаточно много сегодня есть возможностей снизить налоги, и действительно, мне кажется, что большая проблема, которая существует – это налоговая грамотность, т.е. мы не очень задумываемся вообще, почему уплачиваются налоги. Вот с тем же самым НДС у меня, действительно, такое наблюдение: из года в год это повторяется с какими-то, может, циклами на солнце связано – раз в 2 года где-то примерно недели через 3-4 после того, как мы начинаем рассматривать налоги, я рассказываю о том, что это безвозмездный платёж, ко мне подходит девушка. Почему девушка – у нас учатся в университете и девушки, и юноши, но социально активны, как вы понимаете, обычно девушки. И девушки подходят ко мне – и вот я, действительно, удивляюсь – и задают мне раз в 2 года один и тот же вопрос: а почему, собственно, я должна платить НДС? Это хороший вопрос. Задумывались ли вы об этом?

Сергей Ивановский. Нет.

Наталья Покровская. Вот я себе не задавала такого вопроса, и когда я его получила в первый раз, я очень долго думала, а во второй раз уже мне было легче, ну я и говорю: иди и подумай сама. Ну потому что это наша обязанность, потому что это система налогообложения, потому что так необходимо уплачивать. Но с другой стороны, вот мне кажется, задумываться о том, а почему, собственно, я должен платить налоги и почему я, собственно, их плачу – это очень хорошо, потому что это позволяет задуматься, а как можно сделать, чтобы платить меньше?

Сергей Ивановский. Ну это с одной стороны, а с другой стороны, мы тоже немножко эту тему затрагивали – т.е. это такой философский вопрос получается: почему я должен, это вот, значит, а куда эти деньги идут, зависит ли от меня что-то, вот когда я эти деньги заплатил, я их лишился, т.е., может быть, я бы их потратил на что-то своё, а вот я не вижу прогресса там, и т.п., т.е. такого очевидного. Поэтому это философская такая беседа получится, потому что непонятно, влияешь ты, не влияешь на что-то в своей стране, районе, и т.п. Поэтому здесь, так сказать, подумать о жизни, но практическая реализация – да, если ты можешь уменьшить, то, конечно, это приятно – получить что-то, даже я бы сказал: получить что-то, чего ты не ожидал, вот ты же не знал, что можно вычет получить – и вдруг бабах, оказывается, можно, и там такая сумма приятная.

Наталья Покровская. Притом, что очень часто мы, когда разговариваем про налоги, вот тут уже – опять же, гендерные какие-то свои наблюдения – вот тут уже обычно мальчики спрашивают, это к концу курса, они ни разу не были, ну вот может быть, на одной лекции случайно, они ко мне подходят и говорят: «Понимаете, мне некогда было к вам ходить, у меня, понимаете, бизнес, познакомьтесь – я бизнесмен, мы там, в общем, раскручиваем нашу компанию. Расскажите, как мне платить налогов меньше?» Ну иногда вот почему-то то, что он ИП почему-то он стесняется сказать, он просто говорит: «У меня такой средних размеров мелкий бизнес». Как платить налогов меньше – ну во-первых, я в таком случае говорю: мы об этом разговаривали в течение всего семестра. И очень часто вызывают интерес какие-то хитрые схемы, какие-то варианты пути, причём не уделяется должного внимания легальным, честным, открытым, разрешённым нормам Налогового кодекса – вот это очень интересно: почему хочется найти какую-то хитрую лазейку, а не воспользоваться теми правами, которые у нас есть.

Сергей Ивановский. Ну да, наверное. Но это, наверное, особенность уже какая-то мышления – мы всегда ищем какие-то короткие пути, хитрые, вот если ты найдёшь что-то, что не знает другой, то, наверное, ты, скорее всего, обогатишься сразу.

Наталья Покровская. Да, ну потому что общими-то дорогами все ходят, а то, что эта дорога общая, но не торенная – об этом никто особо не додумывается.

Сергей Ивановский. Понятно. Хорошо, а как тогда обстоят… т.е. опять же, вот мы поняли, что у нас физическое лицо, не юридическое, а физическое, платит, ну вот мы поговорили об этих двух налогах, и каждый раз он платит его не сам. Т.е. вот у меня есть кошелёк, в нём лежат деньги, я купил чашку чая и сразу я должен куда-то отнести это НДС, или, там, я поработал-поработал, мне работодатель дал деньги, я, опять же, не сам бегу в какой-то налоговый орган – всё это делается за меня в той или иной степени. И вот, естественно, я поэтому, скорее всего, и не задумываюсь, потому что ты вот живёшь-живёшь, мама даёт деньги, потом ты стал работать, тебе кто-то даёт деньги, ты как бы так не подумал – ну налоги, и понятно. Т.е. это хорошо или это нехорошо, как к этому относиться? Ну вот хорошо, сейчас вот у нас граждане узнают о том, что всё это делается за них, и что вот они сейчас скажут – хорошо это, не хорошо?

Наталья Покровская. Ну, что такое хорошо и что такое плохо? (с) С одной стороны, это удобно. Вот почему-то, вы сейчас когда говорили про НДС, я вспомнила из детства: у нас в детстве были такие магазины, когда ты в одном отделе взвешиваешь, потом становишься в кассу, оплачиваешь, потом ты приходишь, нужно снова отстоять и вот именно то, что ты взвесил, получить – в общем, вот такая вот была магия, может быть даже, молодежь и не знает, как это вообще было. Мне кажется, что нужно открывать такие ностальгические магазины.

Сергей Ивановский. Ретро-магазины «Взвесь сам».

Наталья Покровская. Да-да. Нет, не сам, это нужно специальный ещё персонал набирать, так чтобы это было всё аутентично. вот как…

Сергей Ивановский. И с теми же интонациями, да?

Наталья Покровская. Совершенно верно.

Сергей Ивановский. А такое ещё можно встретить в каких-нибудь там определённых столовых, например, и прочее.

Наталья Покровская. Мне кажется, что нужно делать обзор и просто вот туристический Петербург, особые места.

Сергей Ивановский. Да, по старым местам, по советским местам.

Наталья Покровская. На самом деле, смех смехом, а вот это может быть хорошей бизнес-идеей. И вот представим, что сейчас во всех каких-то супермаркетах, во всех магазинах будет отдельная касса, куда мы будем идти оплачивать НДС. На самом деле, это будет иметь психологически очень важное значение. То, что нам не нужно платить – на самом деле, конечно, это легче, т.е. мы не задумываемся, нам не нужно каждому знать, как рассчитывается НДС, нам не нужно каждому понимать, как рассчитывается, когда уплачивать, куда уплачивать – это же нужно пойти в банк, какие-то реквизиты внести, и т.д. Конечно, это проще, но задумываться об этом, на мой взгляд, нужно, потому что это позволяет некоторым образом расширить наше представление и нашу сознательность. Возможно, в будущем какие-то будут другие варианты. Опять же, НДС во всех странах уплачивается потребителями, вносится продавцом. Кстати, опять же, опыт НДС, какого-то вычета, возмещения есть в том случае, если мы едем за границу и мы получаем возврат НДС на таможне, давайте быстренько вспомним, что нам для этого нужно: для этого нам обычно запаковывают нашу покупку так, чтобы мы предъявили, что мы не пользовались. Если плохо запаковали, так мы можем вынуть колбасу и съесть половину, и сложить обратно и показать таможенникам, что мы не пользовались, потому что НДС взимается при потреблении товара на какой-то определённой территории. Т.е. вот можно даже получить вычет.

И кстати, про развитие налоговой системы – много лет меня спрашивали студенты: а если иностранец что-то купил в России (матрёшка, балалайка) и вывозит это всё за пределы России, можно ли получить возмещение НДС? Долгое время это было нельзя, а с этого года уже можно получить, так что, уважаемые иностранцы или те лица, которые просто вывозят товары за пределы РФ, обратите на это внимание – покупайте 2 матрёшки.

Сергей Ивановский. Понятно.

Наталья Покровская. Это выгодно. Так вот, НДС во всех странах всё-таки уплачивается, это удобнее, так проще поступать, а вот НДФЛ – это именно российский опыт, потому что у нас пропорциональная шкала, и я надеюсь, что каждый из нас слышал, что нам очень повезло, что мы живём в той стране, где пропорциональная шкала.

Сергей Ивановский. Что это значит?

Наталья Покровская. Это значит, что со всех доходов – и с 10 тысяч, и с 10 млн. взимается одна и та же ставка. Нам часто очень рассказывают, что это очень хорошо, а как вы понимаете, это особенно хорошо для тех, у кого доходы 10 млн., и в этом случае так давайте же стремиться к тому, чтобы нам была особенно выгодна эта пропорциональная ставка, и получать очень высокие доходы. И то, что налог взимается пропорционально ставке одинаковый для всех – 13%, это, собственно, и позволяет удерживать его при уплате, потому что если у нас прогрессивная система, чем больше доход, тем больше ставка. В этом случае уже должна быть сознательность, точнее, это необходимость, чтобы сам налогоплательщик составлял декларацию, рассчитывал, соотносил всё это вот вносил в декларацию, выплачивал государству…

Сергей Ивановский. Ну вот он не хочет этого делать по вполне очевидным причинам…

Наталья Покровская. Аналогия – принудительные и обязательные платежи. Государство догадывается, что он не хочет, и пытается каким-то образом на это влиять. Кстати, вот что касается научных интересов – у нас сейчас идёт грантовый проект по налоговым экспериментам, ну вот у нас ещё пока все эти эксперименты в процессе, но несколько слов они таких вот очень интересных: почему люди уклоняются… В середине прошлого века учёные задались вопросом: почему люди уклоняются от уплаты налогов? И они решили строить различные математические модели, это сейчас очень модно в науке – построить математическую модель и всё объяснить, сейчас мы математикой объясним всё. Но вообще в этом случае, мне кажется, важно помнить, что финансы – это отношения, а можно отношения описать математикой?

Сергей Ивановский. Ну, в обобщённом виде, наверное, можно.

Наталья Покровская. Ну вот я чувствую, что у вас…

Сергей Ивановский. Во мне живёт математик, да? Погиб…

Наталья Покровская. Вы знаете, у меня такое более, наверное, романтическое отношение: мне кажется, что отношения – это что-то, что немножко противоречит математике, это не значит, что я плохо знаю математику…

Сергей Ивановский. Ну, что противоречит какой-то логике, скорее всего, да, т.е. это больше эмоции какие-то – отношения, когда человеку нравится-не нравится, и он принимает решение, опираясь не на здравый смысл – что выгодно или не выгодно, правильно или не правильно, а вот хочется или не хочется, понравилось-не понравилось, а может быть, просто человек тебе не совсем подходит или нравится, и ты с ним уже не готов дружить, общаться, вести какие-то дела.

Наталья Покровская. И уплачивать ему налоги.

Сергей Ивановский. И уплачивать налоги, да.

Наталья Покровская. Совершенно верно, видите, как у нас… в какое-то практическое направление мы перешли, к науке, потому что вы абсолютно полностью демонстрируете позицию современных экономистов, потому что в начале 2000-ных была вручена Нобелевская премия в рамках поведенческой экономики, поведенческих финансов, в прошлом году тоже Ричард Талер – снова поведенческие аспекты. Так вот, а в 50-е годы люди ещё верили, что можно математикой всё описать, и есть такая известнейшая базовая модель уклонения от уплаты налогов, но если мы на неё посмотрим внимательно, возникает в этой модели вопрос, не почему люди уклоняются, а почему, собственно, люди до сих пор ещё платят налоги? Ну потому что штраф относительно… и мы со студентами проводим эти эксперименты – т.е. они знают, какой штраф они уплатят, если их поймают, я устраиваю такие проверки случайно, но тем не менее очень наглядно, т.е. мы уплачиваем налоги, я случайным образом выбираю количество деклараций, начисляю им штрафы, они расстраиваются и грустят, но вот они понимают, что рациональное решение – вообще-то их не уплачивать, и из математической модели следует, на самом деле, что вообще-то их не нужно уплачивать.

Сергей Ивановский. Ну т.е. штраф меньше налогов?

Наталья Покровская. Да. Скажем так: уплачивать налоги нерационально. Это осознали не только мы, уже вскоре после этой модели стало известно, и начали проверять экспериментально, т.е. вот именно какие-то поведенческие аспекты, стали проводить эксперименты поведения налогоплательщиков – почему мы платим или не платим налоги, и пришли к очень интересным выводам, в частности, что всё-таки на наше решение влияют не только вероятность штрафа или какие-то рациональные размышления – отношения в обществе к уплате и неуплате налогов, на самом деле, в т.ч. отношение наших друзей, ну т.е. насколько принимается или не принимается, когда мы говорим, что а вот мы платим или не платим.

Сергей Ивановский. Среда обитания.

Наталья Покровская. Опять же, вероятность проверки, некоторая инерция: вот все платят – и я плачу. Т.е. вообще это очень хороший вопрос: почему же люди уплачивают налоги, но в той системе, которая есть у нас сегодня, т.е. когда удерживает работодатель, налоги уплачиваются ещё более надёжно, ещё более стабильно. Но в целом в развитых странах по прогрессивной шкале платят налоги, потому что граждане понимают, что их проверят, потому что, на самом деле, все мы прозрачны и видны, и в общем…

Сергей Ивановский. Ну это тоже, видимо, не их осознанный выбор, не философский.

Наталья Покровская. Ну вот оказывается, что даже и не все развитые страны одинаково прозрачны и видны, некоторые виднее, в некоторых больше теневой сектор, так что… Но в общем и целом уплачивают налоги, потому что если не будут уплачивать, отключим газ (с), проверим, найдём.

Сергей Ивановский. А что ещё простой человек платит? Вот за что ещё мы платим вот именно налог? Вот мы 2 типа разобрали.

Наталья Покровская. Ну, сейчас такая очень обсуждаемая тема – налог на имущество физических лиц, потому что он сейчас очень здорово реформирован, очень серьёзно изменился, хотя скорее больше разговоров, т.е. пока всё-таки он в таком очень мягком варианте. Но есть очень крайние точки зрения, и некоторые экономисты и представители бизнеса говорят, что ничего подобного, на самом деле НДС уплачивают не потребители, а бремя НДС несут сами производители, потому что если большая конкуренция, в случае, например, если много кто продаёт чай, как-то меняется спрос, и иногда приходится продавать себе в убыток и даже покрывать НДС из своих средств – это такая вот возможная дискуссия, возможная точка зрения. Но есть и другая точка зрения, которая говорит о том, что на самом деле компании платят налоги – это некоторая утопия, потому что как вы думаете, если сегодня у нас налог на прибыль 20%, а завтра он будет 40%, что будет с ценами?

Сергей Ивановский. Ну, взлетят.

Наталья Покровская. Понятное дело.

Сергей Ивановский. Да, очевидно.

Наталья Покровская. Причём цена на нефть снижается – у нас растут цены, цена на нефть увеличивается – у нас растут цены, в общем, что бы у нас ни происходило, какая бы движуха ни происходила, цены будут расти, это мы уже точно понимаем. Так вот, если мы реалисты, мы понимаем, что повышается ставка налога на прибыль, которую уплачивают организации, казалось бы, и растут цены – означает, что на самом деле налог на прибыль тоже перекладывается на нас с вами, т.е. мы тоже в цене товара оплачиваем некоторым образом налог на прибыль. Но перекладывается он или не перекладывается – это отдельная тема, и кстати, переложение налога – это, собственно, то, что и рассматривали теоретики много сотен лет: какие же налоги перелагаются, какие не перелагаются, ну и здесь возможны совершенно разные варианты.

Сергей Ивановский. Есть ли жизнь на Марсе, да, нет ли жизни на Марсе…

Наталья Покровская. Ну понимаете, это научная дискуссия, причём она существует уже 300 лет и будет существовать ещё 400…

Сергей Ивановский. Ну это мы говорим больше, наверное, о западных странах, если это о научной дискуссии, или не только?

Наталья Покровская. Нет-нет-нет, вот если… мы, конечно, у нас есть представления, что вся наука делается на Западе, но вот то, что касается финансов и налогов, будем реалистами: 20 век – действительно, очень во многом это развивалось, в общем-то, скорее даже США, а не Европа, в части налогообложения, хотя, конечно, европейские страны – вот Морис Лоре, француз, я про него уже говорила. Но если мы говорим о больше, чем 100 лет назад – это развивалось в Германии, России. В России очень большое количество было исследований по различным вопросам финансов, налогообложения, опять же, я здесь горда, что самые ведущие учёные работали в Санкт-Петербургском императорском университете, и для меня было очень важным и приятным ощущением, когда я в нашей библиотеке работала с теми книгами, с которыми работали учёные 100-150 лет назад, потом как я почувствовала, что наступила революция – потому что качество бумаги резко ухудшилось, и дальше я возвращалась снова вот к этим аккуратным книгам с «ятями», в которых, на самом деле, многие идеи, хотя налоговые системы очень серьёзно изменились, вот совершенно, а многие идеи интересные и по сегодняшний момент.

Сергей Ивановский. Но это именно теоретические изыскания, да, которые, собственно говоря, наверное, не отражают политической конъюнктуры, да? Или как? Или в налогах всё политизировано?

Наталья Покровская. Налоги – это то, что неотъемлемо связано с государством, т.е. налоги без государства не существуют, государство без налогов вряд ли может существовать, и потому все вопросы очень остро взаимосвязаны.

Сергей Ивановский. Даже теоретические?

Наталья Покровская. Совершенно верно. Но и теоретические исследования были всё-таки на практическом опыте, хотя, тем не менее, если любой из учёных, которые работали в университете, вот сейчас перенести их на машине времени в современную Россию, в современную налоговую систему, я боюсь, что они мало в чём разобрались бы, потому что налоги очень серьёзно изменились за это время, т.е. большинство налогов, которые есть сегодня, их не было вот эти вот 150, а тем более 500, 1000 лет назад.

Сергей Ивановский. Понятно. Ну тогда в исторический аспект, может быть, мы вернёмся попозже, давайте – а вот у нас есть юридические лица. Не будем говорить, что это такое, все, я думаю, знают: есть ООО, акционерные общества, ИП – индивидуальный вид предпринимателя. Вот для них тоже бывают и вычеты определённого рода, и какие-то послабления, и при этом по-разному рассчитывается налоговая система – там есть упрощённая система налогообложения, и т.п. Вот про это чуть-чуть расскажите.

Наталья Покровская. Это такая большая животрепещущая тема. Основные организации, большая часть, находятся на обычном режиме, они уплачивают налог на прибыль. Таких организаций – ну вот из года в год меняется, грубо 2/3, т.е. 66% всех российских компаний уплачивают налог на прибыль. Нам кажется, что всё очень просто, мы уже с вами знаем точно, что налог на прибыль взимается с прибыли – фу, хотя бы с этим всё понятно, но что такое прибыль…

Сергей Ивановский. Непонятно?

Наталья Покровская. Это отдельная не только философская – есть такое важное экономическое понятие, что очень важно – оно немножко противоречит нашим таким вот обывательским представлениям о том, что такое прибыль. Специфическим образом она рассчитывается, есть различные способы расчёта. Ну вот если, скажем так, не быть голословной: в чём отличие прибыли в нашем представлении и в представлении специалистов по учётным специальностям, как она рассчитывается – нам очень часто кажется, что прибыль – это деньги, прибыль – это отличный показатель развития компании, т.е. вот скажи, какая у тебя прибыль, и я скажу, хорошо ли развивается твоя компания. И в этом смысле нам кажется, что такое прекрасное, самое лучшее, что может случиться с компанией – это прибыль.

Сергей Ивановский. Но нужно определиться, до или после уплаты налогов, да?

Наталья Покровская. Да, это правильное уточнение. Но вместе с тем прибыль – это…

Сергей Ивановский. Ну так если после уплаты налогов хорошая прибыль – так, наверное, показатель, нет? Или есть ещё такой… в бизнес-тусовочках такая тема: личный доход владельца бизнеса показатель.

Наталья Покровская. Вот личный доход – это, опять же, это немножечко уже такое вот некоторое уточнение. Дело в том, что я сейчас скажу самое главное и основное, что нужно знать про прибыль, с которого начинает рушиться наше стройное представление и строиться новое, ещё более стройное: прибыль – это не деньги. Деньги – это отдельно, прибыль – это отдельно. Прибыль – это такая некоторая расчётная величина.

Сергей Ивановский. Цифра?

Наталья Покровская. Да. Она очень зависит от методики расчёта, и вот есть такой анекдот: когда берут на работу бухгалтера, и у него спрашивают: сколько будет 2+2. Один говорит: 3 – вы нам не подходите, другой говорит: 5 – вы нам тоже не подходите, третий говорит: 4 – вы нам тоже не подходите. Завершающего уже спрашивают, сколько будет 2+2, он говорит: а сколько вам нужно? И говорят: вот вы тот человек, которого нам надо. И из этого многие делают вывод, что бухгалтеры – нечестные люди, они манипулируют цифрами, они всех обманывают, они могут сделать одно или другое. Это неправильная точка зрения, а, действительно, прибыль может быть практически такой, какой надо, и это, действительно, показатель качества бухгалтера.

Сергей Ивановский. Т.е. его профессионализма?

Наталья Покровская. Совершенно верно. Т.е. могут быть одновременно в одних и тех же условиях 3 показателя прибыли.

Сергей Ивановский. Ну давайте к примерам.

Наталья Покровская. Может быть 23 показателя прибыли. У нас в одной и той же ситуации может быть убыток – 100, у нас может быть прибыль 1 или прибыль 100, и причём вот эти все 3 цифры будут в одних и тех же ситуациях, и все 3 они будут правильными. Вы спросите меня: какая из них правильная?

Сергей Ивановский. Нет, ну а в чём суть? Вот например, я не знаю, отнесли какой-нибудь платёж бухгалтерский на следующий год, и у нас уже убыток, или, я не знаю, какой-то бухгалтерский документ провели этим годом – и у нас уже наоборот, там, да?

Наталья Покровская. Не совсем, это связано со сроками: дело в том, что, и этому предшествует как раз уже многосот- , а может быть, уже и тысячелетние рассуждения лучших умов, каким образом лучше и правильнее учитывать те или иные виды доходов или расходов. Если очень-очень кратко, очень-очень просто говорить: доходы возникают не когда у вас появляются деньги, а доходы возникают, когда у вас появляется возможность эти деньги получить, т.е. у вас может быть ситуация, что у вас возможность получить деньги есть, а денег, собственно, нет. Одновременно с этим расходы у вас возникают не тогда, когда вы заплатили деньги, а вы можете эти расходы каким-то образом соотнести. Вот предположим, у нас будет такая большая какая-то фирма, в которой большие расходы на какое-то дорогое оборудование, ну вот опять же, классика жанра – если мы, например, железную дорогу прокладываем: мы купили локомотивы, вагоны, какие-то паровозы, и это очень-очень дорого, т.е. мы потратили много-много-много денег. И вот, предположим, я вам отдала свои кровно заработанные, накопленные, вы на эти деньги купили кучу-кучу этих вот железяк, и дальше проходит год, я у вас спрашиваю: ну как там у меня дела в моём бизнесе? Если вы мне скажете правду – что все деньги потрачены, что там будет завтра – неизвестно, получу ли я эти деньги обратно или нет, если вы мне об этом скажете, я разволнуюсь, растревожусь и скажу: значит, быстро продаём всё то, что вы купили, и быстро мне возвращаем деньги – это будет неправильное решение. Вы для того, чтобы успокоить и создать у меня правильное впечатление о жизни, вы не показываете, что у нас там убыток, вообще денег нету, но вы там держитесь (с). Вы мне рассказываете о том, что да, мы потратили все деньги на локомотивы…

Сергей Ивановский. Но всё, что у нас есть, оно стоит вот столько.

Наталья Покровская. Во-первых, оно стоит – а оно какие нам доходы-то будет, они же у нас вечные, это же будет 100, 200 лет, внуки ваши будут ездить на наших вечных вагонах вперёд к заре коммунизма. И в этом случае, если мы говорим о том, что да, в этом году мы заработали на билетах, вот катали детей на нашей железной дороге, мы заработали немного, но мы вот эти расходы на все локомотивы поделим на 200 лет вперёд и соотнесём наши небольшие, скромные доходы с маленькими расходами – у нас получится отличный показатель прибыли! И вы мне скажете: дела идут замечательно, прибыли растут, не волнуйтесь, несите деньги ещё – купим ещё пару паровозов. Вот я буду этому радоваться. Но если вы мне это всё расскажете, я начну вам говорить: о, у нас проблемы!

Сергей Ивановский. Какие?

Наталья Покровская. Прибыль – налоги же надо будет платить. Нет-нет-нет, вы знаете, я вообще вот не люблю высовываться, не люблю вот эти убытки, прибыли – нет. Давайте мы сделаем так, как будто у нас вроде бы как бы есть результат, но такой скромненький. Вы пойдёте, подумаете и осознаете, что всё-таки эти локомотивы – мы их купили, потом продадим, не продадим – непонятно, нужно побольше сегодня списать, соотнести с доходами – и раз, и у вас прибыль будет уже не 100, а прибыль 1 рубль, маленькие прибыли, но мы постепенно-постепенно идём к окупаемости нашего проекта. Маленькая прибыль – но и налоги тоже будут маленькие. Можно рассчитать разные показатели прибыли, и в общем-то, все 3 будут правильными.

Сергей Ивановский. Ну т.е. если к этому вопросу подходить формально – это то, как относить расходы на года, доходы на года, да?

Наталья Покровская. Да, и внутри периода. Я, действительно, очень хорошо помню это занятие, о нём, может быть, потому что вспоминаю, я как-то это воспоминание актуализирую: у нас вёл предмет «Проблемные вопросы финансового учёта» доктор экономических наук профессор СПбГУ Соколов Ярослав Вячеславович.

Сергей Ивановский. Фамилия Соколов – очень популярная на этом канале! Он не один. Может быть, и этого мы заманим к нам?

Наталья Покровская. Он – гуру учёта, он говорил о том, что есть точка зрения о том, что бухгалтер – это такой скучный человек, который приходит, так называется сейчас, в офис, ну или в контору, надевает нарукавники, достаёт книжки, сейчас включает компьютер и что-то там протоколирует: вот у нас есть в фирме 2 чашки, 2 микрофона, и т.д., куртка замшевая – одна (с). Он просто отражает, он такой переписчик, он отражает действительность.

Сергей Ивановский. Статист такой.

Наталья Покровская. Да, ну вот если, опять же, к каким-то современным аналогиям – фотография, он вот приходит и фотографирует без всяких каких-то правок, фильтров, чего-то такого. Но на самом-то деле это неправильная точка зрения, на самом-то деле как раз бухгалтер не отражает действительность, а он её создаёт, в его праве, в его возможности нарисовать либо полный Армагеддон, либо прекрасное будущее сегодня, либо стабильно развивающееся и прекрасное будущее завтра.

Сергей Ивановский. Так, тогда не зря у нас, значит, 2 подписи на документах часто бывает: генерального директора и главного бухгалтера, теперь все понимают назначение второй подписи. А как тогда контролировать? Т.е. это получается фигура очень серьёзная, особенно если мы говорим в масштабах государства, т.е. могут быть просто величайшие последствия от того, что это человек напишет.

Наталья Покровская. Сейчас тенденция, что всё-таки одна подпись – генерального директора, потому что именно он отвечает за всё. Нет, понимаете, дело в том, что не нужно думать, что бухгалтер – это такой вредный человек, который приходит…

Сергей Ивановский. Нет, ну не вредный, не то, что вредный или не вредный, но вопрос просто, что…

Наталья Покровская. Я рекомендую бухгалтеру платить хорошую зарплату, чтобы у него было позитивное мнение, и он рисовал её правильно и хорошо.

Сергей Ивановский. Хорошо, да, в интересах компании? Понятно. Хорошо, а вот тогда если вернуться немножко – вот интересен всё-таки такой исторический аспект: мы живём сейчас, у нас вот наша современность, но не знаю, какой период брать, т.е. мы с вами, немножко беседуя до, пытались посмотреть на разные периоды, но вот если уйти на какой-то относительно небольшой период в прошлое, то как у нас налоговая система – менялась, не менялась по сравнению с теми же 90-ми годами, там, начало 2000-ных, середина – мы стали лучше жить или хуже, т.е. больше мы стали платить или меньше. Ну понятно, что все граждане хотят платить меньше, но вот как оно было?

Наталья Покровская. Мне кажется, у вас 2 вопроса: стали ли мы жить лучше или хуже и стали ли мы платить больше или меньше?

Сергей Ивановский. По сравнению с тем, что было. Ну как мы все, в комментах, я думаю, мы прочтём, как мы живём, хорошо или плохо.

Наталья Покровская. Я уже говорила, что как-то вот, действительно, одно время я работала с библиотекой профессора, первого заведующего кафедрой финансового права Василия Александровича Лебедева, и вот он был такой основательный, учёный дореволюционный, признанный, уважаемый, гуру вот со всех точек зрения, и вот он умер в таком почёте и в прекрасном состоянии, его библиотека была передана вдовой в библиотеку университета, и у меня есть такое подозрение, впечатление, что я была первой, кто читал эти книги, и вы знаете, это было прекрасно! Т.е. вот у нас с ним в какой-то момент было родство душ, и я начала чувствовать какие-то моменты, я начала смотреть иногда на ситуацию его глазами, и я, конечно, понимала, что он бы ничего не понял в том, что происходит сейчас. Но вместе с тем вот мы с вами, в общем-то, жили в 90-ые годы, и огромное количество наших слушателей, давайте на секундочку включим внутреннюю машину времени и попробуем вернуться в 1992-ой, 1993-ий год. На самом деле, когда я об этом думаю, лично у меня шок ещё покруче, чем у того профессора, который был 100 лет назад: действительно, всё… вот давайте вспомним и порадуемся тому, что у нас есть сейчас, потому что, действительно, всё было совершенно… 1992-93 год – всё было совершенно по-новому: было очень много оптимизма…

Сергей Ивановский. Надежд, наверное, да?

Наталья Покровская. Надежд очень много, но одновременно с этим было очень-очень много изменений, очень большой слом, потому что фактически всё изменилось, забудьте, что было вчера, сегодня всё по новой, и в части финансовой системы, в части налоговой системы это было. Кажется, что с налоговой системой немножечко проще, т.е. нужно издать законы, и всё поедет по нужным рельсам. Но это только кажется, потому что всё-таки, во-первых, законы – времени на подготовку законов было мало, опыта было ещё меньше, а в общем-то, законодатель воспользовался правильной стратегией – взять передовой опыт зарубежный, то, что хорошо работает там, немножко взять наш опыт, когда у нас тоже это всё успешно работало в годы НЭПа, и из этого всего слепить что-то такое, что, будем надеяться, с 1 января по мановению волшебной палочки заработает. Опыта не было как у тех, кто составлял эти законы, ну понятное дело, так и у тех, кто должен был их исполнять. И конечно, он очень сложный…

Сергей Ивановский. Спрогнозировать результат было тоже, наверное, невозможно?

Наталья Покровская. Конечно, потому что, понимаете, сами понятия… вот я сейчас говорю, что не вполне наши обывательские представления о таких понятиях, как «прибыль», «доходы», «добавленная стоимость», «цена», «издержки» - они немножко противоречат, скажем так, экономическим понятиям, и потому очень часто нам непонятно, что говорят экономисты, потому что то, что они вкладывают в слова, и то, что мы слышим…

Сергей Ивановский. Разные понятия, да?

Наталья Покровская. …может различаться. А тогда «прибыль», «ценная бумага», «доходы», «налог» – это всё было настолько непонятно… Опять же, был большой позитив: казалось, что сейчас-сейчас-сейчас мы будем жить лучше, чем все эти развитые страны. Но, действительно, мало кто понимал в налогах, налоговая система очень быстро стала запутанной, противоречивой. Было понятно, что в законе не всё предусмотрено, выходили какие-то подзаконные акты, опять же, когда они имели силу – когда они не имели силу, выполнять – не выполнять? Вот я какие-то 90-ые годы чего-то рассказываю – представьте себе на секундочку, что у вас раз – и нету интернета, вот раз – и его нет. Сейчас, когда мы с вами записываем это видео таки в великопостное время, такое можно попробовать недельку, это очень сложно себе на сегодняшний момент представить. А нет интернета у вас – нет информации, выходят законы – это какие-то газеты, эти законы нужно уметь читать, потому что они… Т.е., во-первых, тот, кто их писал, не очень понимал, что там написано, а потом – читатель должен это понимать. Т.е. это было, действительно, очень сложно – налоги были очень противоречивыми, непонятно, с чего они взимались, как они рассчитывались, куда их уплачивать, как их уплачивать, и конечно же, налоговая система была чрезвычайно громоздкой, сложной, несовершенной, и 1998 год бы сложный, мы все помним всякие «чёрные вторники» и все остальные чёрные дни, но после этого наступил такой вот луч света в тёмном царстве под названием Налоговый кодекс, и введение Налогового кодекса, то, к чему мы настолько привыкли и живём сегодня – это было, действительно, очень серьёзной реформой, это было очень серьёзными прорывом, было отменено огромное количество неэффективных, нерациональных, очень вредных для экономики налогов, были исправлены остальные налоги. Т.е. действительно, в налоговой сфере настоящие надежды возникли именно в начале 2000-ых с Налоговым кодексом.

Сергей Ивановский. Вопрос тогда сразу возникает только один: как тогда светилы допустили-то, почему так долго тянули тогда? Или что – они там все эти годы формировали этот Налоговый кодекс? Т.е. не хочется оправдывать тех людей, которые страной рулили всё это время, и раз мы совсем не на те рельсы заехали к 1998 году, то что ж тогда не так было, и почему этот Налоговый кодекс всё-таки тогда приняли, и почему он такие надежды в нас какие-то пробудил? Острые вопросы, да?

Наталья Покровская. Нет, они, вы знаете, не острые, у меня какие-то возникают странные параллели…

Сергей Ивановский. Ну, в 90-е годы все жили хреново – это откровенно, тут нечего ни отнять, ни добавить. Ну сразу закономерный вопрос: почему… ну т.е. налоговая система связана сразу с другими экономическими системами, которые в государстве есть. Почему тогда допустили, с одной стороны – самый такой обывательский первый вопрос, и второй сразу вопрос: ну хорошо, а почему нельзя было этот Налоговый кодекс принять раньше?

Наталья Покровская. Вы знаете, у меня сейчас возникает какая-то почти хулиганская параллель: давайте представим себя лет на 15 постарше, опять же, гендерное – вот мальчик, которому 18, очень часто он дурит, понимаете, у него какие-то странные компании, у него какой-то, по нашему представлению, неправильный круг общения, какие-то непонятные девочки – сначала одна девочка, потом другая девочка. Но в общем-то, наверное, мудрые родители смотрят на это, понимают, что сейчас пройдёт некоторое время, это сложности роста…

Сергей Ивановский. У страны-то нет родителей, которые там…

Наталья Покровская. Но тем не менее, точки роста тоже есть. И опять же, понимаете, т.е. можно, например, в 22 года его… извините, у всех разные возраста, но можно его заставить жениться, можно – вот эта девочка, всё, теперь вот в этом виде Налоговый кодекс мы и предпишем. Но скорее всего придётся всё-таки через какое-то время, когда происходит такой естественный уже момент…

Сергей Ивановский. Т.е. что-то приняли, дали пожить с этим, посмотрели, как работает…

Наталья Покровская. И потом уже наступает, всё складывается – и условия, и внутренняя готовность. Точно так же налоговая система, не скажу, что она, вот как приняли не очень эффективные законы, она не менялась – она менялась, но просто, понимаете, это был такой снежный ком: это мы правим, это вот здесь противоречия, потому что, опять же, законы… Вот сейчас мне часто говорят студенты: о боже, Налоговый кодекс – он такой большой! Это ваше счастье: вот книжечка, вы берёте – всё в этой книжечке. Раньше это было огромное количество, и на самом деле, это касается современных налоговых систем развитых стран, где точно так же за большое количество времени много законов, разъяснений, пояснений: здесь не читаем, здесь читаем по-другому, а здесь вот как комментируется – и вот в этом всём очень сложно разобраться. Когда мы правим что-то здесь, здесь что-то начинает нарушаться. Т.е. нужно было некоторое время для того, чтобы сформировать Налоговый кодекс, для того, чтобы выработать вот эти общие подходы. И практика показала, что, действительно, это было очень своевременно и очень правильно, это был такой глоток воздуха для бизнеса. Хочется надеяться, что вот сейчас у нас такая уже стадия зрелости, а дальше будет ещё лучше и лучше.

Сергей Ивановский. Ну т.е. получается, что: значит, вот у нас СССР развалили все дружно, да, и вот люди, которые занимаются какой-то узкой проблемой, ну т.е. она не узкая, но проблемой налогов, они оказались перед вопросом вот таким и решали его порядка 5-7 лет, получается?

Наталья Покровская. Даже побольше 10, но ещё к тому же, понимаете, всё-таки в налогах по меньшей мере 2 стороны… вообще-то 3, а может быть, даже и больше. Т.е. есть люди, которые пишут законы, есть люди, которые эти законы исполняют – налоговые службы, грубо мы их всех объединим в государство, и есть налогоплательщики, они тоже реагируют по-разному. Ну вот давайте мы вспомним, что было нормально в 90-е годы и что сейчас неприемлемо – пересмотрим какой-нибудь фильм «Бригада» и поймём, опять же, как здорово, что сейчас у нас немножко… Т.е. другие были подходы, и опять же, в 90-е годы, действительно, это была некоторая бравада – не платить налоги, т.е. платят налоги только совсем уж какие-то непонятные иностранные компании, и даже они вскоре понимали, что здесь платить налоги не обязательно. И нужно было преодолеть вот эти представления в обществе, и т.д. – это всё необходимо было изменить, для этого нужно было время.

Сергей Ивановский. Понятно, ну тут, конечно, тема такая очень острая, наверное, не стоило её начинать. Посмотрим, что нам напишут.

Наталья Покровская. На самом деле, очень интересно воспоминания и представления, что же было в 90-е годы, потому что сейчас я вижу у молодой части общества, не обязательно у моих студентов, но вот примерно такого – 18-20 – у них хорошее советское, т.е. в советские годы всё было бесплатно, лимонад, мороженое – всё было прекрасно, замечательно. Т.е. вот у них такая есть точка зрения, но я жду, когда же наступит момент, когда будут вот так же идеализировать 90-ые годы: свобода…

Сергей Ивановский. Ну это в либеральных кругах пытаются идеализировать же – что вот наконец-таки сломали старое, вот мы вошли, так сказать, встали на рельсы капитализма, и слава Богу. Т.е. здесь такой вопрос открытый: я когда был ребёнком, я видел, и все видели и читали, что это всё криминал и т.п., поэтому… Но мы немножко разные, видимо, рассматриваем системы, потому что жизнь бизнеса, жизнь крупных компаний – это одна жизнь, а процесс написания каких-то законов, актов, в т.ч. и налоговых – это совершенно другая жизнь, параллельная теоретической, наверное, которая пытается куда-то внедряться. Ну и там есть третья сторона, которая это всё контролирует, т.е. это ещё одна жизнь. Но мы пытаемся говорить про теоретические сейчас вещи больше, конечно же.

Наталья Покровская. Скорее, да.

Сергей Ивановский. И хорошо, вот приняли мы этот Налоговый кодекс, ОК.

Наталья Покровская. Примем, как факт – вот он женился, хорошая девочка, всё прекрасно.

Сергей Ивановский. Да, как говорили, что когда запускали там что-то, на Луну, космонавтов, не знали, какая там у нас поверхность Луны, твёрдая она или не твёрдая, и приняли, что поверхность Луны твёрдая, значит, и опытным путём проверим. Вот, что дальше тогда было? Т.е. вот 2000-ые годы, вот у нас наш Налоговый кодекс – вся эта система каким-то образом живёт, меняется, т.е. у нас уже, так сказать, какие-то мы пережили в стране катаклизмы, т.е., видимо, это тоже, кстати, вот оно влияет – не влияет на платёжеспособность, наверное, на налоговую систему… ?

Наталья Покровская. Ну вот опять же, нам рассказывали, что 2008 год был кризисным в принципе, вот сейчас уже мне кажется, что мы многие смотрим и думаем: это был кризис? Это были прекрасные светлые времена.

Сергей Ивановский. Ну да, ну кто-то, многие позакрывались же, естественно.

Наталья Покровская. Ну да, но то, что касается, опять же, всё-таки… действительно, неизбежно следующим этапом был кризис 2008 года, потому что 1999 год – вводится первая часть Налогового кодекса: основные параметры, регулирование основных отношений, потом постепенно вводятся отдельные налоги, причём, опять же, уникальный опыт – плоская шкала НДФЛ, когда он вводился, никто не верил, что это всерьёз и надолго, и тогда президент сказал, что это всерьёз и надолго.

Сергей Ивановский. А почему?

Наталья Покровская. Потому что дело в том, что, опять же, 2001 год, мы уже к этому времени многое пережили, 90-ые годы позади, и уж что-что, а опыта у нас было много, и до этого у нас была прогрессивная шкала, и каждый сам уплачивал налоги, т.е., опять же, садился, заполнял декларации, перечислял… максимальная ставка была 35%, т.е. треть всего дохода, который вы получили. Т.е. вот мы даже не задумываемся: треть всего дохода вы отдаёте государству.

Сергей Ивановский. Должен был бы предприниматель.

Наталья Покровская. Да, и конечно, если у вас есть возможность уйти от этого налога… как-то все пытались, это, действительно, было такое общее представление, и когда, например, за уклонение от уплаты НДФЛ М.Б. Ходорковского начали как-то…, все остальные предприниматели очень удивились: а что, нельзя было так делать? Все же так делают. И соответственно, после этого государство честно говорит, что, значит, у нас были лихие 90-е, сложные, сейчас у нас будет всё по-новому. По-новому в каком смысле: мы снижаем налоги, было 35, стало 13 – почувствуйте разницу: 35 и 13. Но при этом государство не очень громко говорило, что минимальная ставка для самых бедных была 12%, а стала 13% - но об этом зачем, зачем тревожить всех и говорить об этом? И говорили, что да, мы осознанно снижаем налоги, что мы хотим – мы хотим, чтобы вы наконец-то стали честны перед своим государством. Откройте свои доходы, не скрывайте.

Сергей Ивановский. Это для бизнеса речь, конечно же?

Наталья Покровская. Это и для бизнеса, вот я сейчас говорю про НДФЛ. Бизнес – это отдельная история, вот мы с вами, просто почему люди не верили: откройте свои доходы и платите с них низкие налоги – но люди-то были уже битые, они понимали, что хотя было сказано, что это надолго, но тогда было: нашли дурачков, мы сейчас, значит, покажем им открытые доходы…

Сергей Ивановский. У меня каверзный вопрос: а мы же сейчас вот только что говорим о том, что у нас платит работодатель за физическое лицо?

Наталья Покровская. Так вот, это же был слом эпох: до Налогового кодекса платил каждый сам за себя, т.ч. частично работодатель, а потом каждый доплачивал, если ставка повышалась.

Сергей Ивановский. А как – т.е. я шёл куда-то там и доплачивал?

Наталья Покровская. Декларацию, да-да-да, всё рассчитывали, т.е. вот полностью опыт расчёта налогов был. Опять же, почитаем в комментах, у кого какой он был. У меня тогда не было доходов, и я декларацию не подавала, но я очень помню все коллизии на семейном совете, мы, в общем…

Сергей Ивановский. Обсуждали, да?

Наталья Покровская. Да-да, и как-то на реальных примерах папа мне рассказывал: налоги нужно платить вовремя, иначе…

Сергей Ивановский. Будут трудности, да?

Наталья Покровская. Налоги нужно платить вовремя. Я это запомнила и сохранила на всю жизнь.

Сергей Ивановский. И поступила на кафедру налоговой…

Наталья Покровская. Да-да, чтобы узнать, как платить налоги правильно, но всё-таки не так много. И соответственно, понимали люди, что сейчас они раскроются, сейчас они честно покажут все свои… Это сейчас мы понимаем, что мы все под контролем, мы сами на себя выкладываем, какие мы, что мы купили, «вконтакте» и ещё пишем ещё, за сколько мы это купили, а где деньги – а вот откуда у нас это всё… У нас идут безналичные расчёты по счёту в банке, т.е. это всё контролировалось. Раньше, пока это наличные деньги, бумажки – попробуй проконтролировать. И мы понимали, что сейчас мы раскроемся, а дальше через 2 года государство скажет: все раскрылись, молодцы…

Сергей Ивановский. Спасибо.

Наталья Покровская. Да-да, город засыпает, просыпается мафия, и мы сейчас давайте-ка снова сделаем налог 35%. Действительно, были такие сомнения – раскрываться или нет, но с самого начала было сказано гарантами всего этого закона, что поверьте, это будет надолго. И на самом деле опыт показал, что так оно и вышло: шли годы, а у нас по-прежнему 13%. И вот это всё было чрезвычайно положительным и позитивным моментом, экономика росла, и вот опять же, я помню 2000-е годы – действительно, это был такой подъём, позитив, вот это были такие надежды, которые начинали уже сбываться.

Сергей Ивановский. Очередные надежды, да?

Наталья Покровская. Да, но дальше наступил 2008 год, одновременно с этим, пока у многих жителей России надежды сбывались, я уже вела курс по налогам, и я уже тогда говорила студентам о том, что обратите внимание, что у нас есть очень серьёзная особенность в нашей налоговой системе, особенность эта заключается в том, что у нас очень высокая роль налога на прибыль. Вообще всегда до 2009 года лидерами были НДС и налог на прибыль, у них были примерно одинаковые значения, и 2 года исторических, ну по крайней мере по которым были даны, поступления по налогу на прибыль превышали НДС. Казалось бы, что такого тревожного, товарищ преподаватель, что вы нервничаете на пустом месте? Если мы рассмотрим зарубежную практику, там налог на прибыль не так значим. Если говорить очень-очень-очень просто, может быть, чрезмерно просто, но тем не менее: за рубежом в развитых странах с бизнеса берут меньше, в России берут больше. Может быть, вот мы обсуждали это, может быть, это наша особенность, опять же, в Россию можно только верить, и у нас свой особый путь, а тем более он работал много лет. Но вместе с тем понятно, что если там берётся мало, у нас берётся много – мы не очень конкурентоспособны. Это всё продолжалось до 2008 года, 2008 год – кризис, кризис не только в России, кризис во всём мире, и вы знаете, у нас как-то принято считать, что вот там, за границей, яблоки ниже висят и вкуснее, и слаще, а у нас что ни делают – всё не так: и Налоговый кодекс они не вовремя приняли, и налоги они неправильно собирают, и вообще всё неправильно. Если проанализировать реакцию правительства, реакцию налогового законодательства на кризис 2008 года, именно Россия была той страной, которая раньше всех и наиболее значительно снизила налог на прибыль, т.е. тогда, напомню, у нас был налог на прибыль 24%, а стал 20%, ни в одной… т.е. остальные страны…

Сергей Ивановский. 4% - это было значимо настолько, да?

Наталья Покровская. Это 4 процентных пункта, 24 –это… ну вот знаете, сейчас у нас НДФЛ 13% – давайте, его сделают нам завтра 17%. Мы скажем что это очень значимо. Скажем так, это была очень серьёзная реакция, это был сигнал, что государство понимает, что сейчас у бизнеса проблема, и мы будем создавать для них условия, чтобы они платили меньше. Притом, если мы посмотрим, сколько денег заплатил бизнес, то вот 2008 год, и по сравнению с ним 2009-ый, когда ставка была снижена, было уплачено ровно в 2 раза меньше налога на прибыль, потому что прибыли резко сократились, ставка снизилась – это была такая поддержка государства, т.е., действительно, нам кажется, что только у нас… налоговая система всегда плохая, нам кажется, что она только у нас – во всём мире никто не любит платить налоги, это кажется, что вот там они заграницей ждут этого момента: когда же я смогу …

Сергей Ивановский. Ну не зря же у нас несколько граждан Франции поменяли гражданство, и прочее.

Наталья Покровская. Да. И вот мы привыкли так рассуждать, но, действительно, вот то, что касается налога на прибыль и реформы 2009 года, снижения ставки – это был самый быстрый и самый значимый результат, который был показан, что кризис – мы осознаём, мы снижаем налоги и будем стараться что-то сделать в этом смысле. Сейчас, конечно, всё-таки снова мы осознаём, что сложности в налоговой системе есть.

Сергей Ивановский. Ну т.е., короче, какие-то шаги были правильные сделаны, на ваш взгляд, да? По крайней мере, в налоговой сфере.

Наталья Покровская. Ну как бы то ни было, налог на прибыль снизили?

Сергей Ивановский. По факту, да?

Наталья Покровская. Да, сказать, что повысили в периоды кризиса, я не могу – мне кажется, что это иначе, как положительно, рассматривать очень сложно. Дальше было тоже много интересного, немало интересного в перспективе, но именно эта реформа, которая была, и всё, что связано с Налоговым кодексом, критиковать можно, но нужно быть объективными: было сделано немало хорошего.

Сергей Ивановский. Ну, не только от этого просто, видимо, зависит наша жизнь, потому что кризис, в кризис сложно, наверное, получать какие-то там высокие доходы и развитие, поскольку в целом вся атмосфера достаточно минорная, и всё вниз, но как минимум, какие-то шаги сделали – слава Богу, я так это оцениваю.

Наталья Покровская. Вы знаете, вот минорность – это, действительно…

Сергей Ивановский. Такая эмоциональная оценка, вот даже вы сказали, что если с 13 до 17% - да, наверное, мы бы сейчас резко расстроились, а вот смотришь с 24-ёх на 20 – что-то как-то не особо… Т.е. это эмоциональная оценка.

Наталья Покровская. Вы знаете, это как раз я уже упоминала и Канемана, и Талера – поведенческие аспекты: мы всегда наши потери замечаем и оцениваем выше, чем наши приобретения. Но мы находимся внутри ситуации, у нас может быть необъективное мнение. Есть фамилия, которая очень для многих ассоциируется со словом «налог» - это фамилия Лаффер. Вот есть кривая Лаффера, Артур Лаффер – вот у вас какие-то есть ассоциации?

Сергей Ивановский. У меня, к сожалению, нет никаких ассоциаций, я не очень хорошо знаком…

Наталья Покровская. Вы знаете, вот те, у кого есть какие-то базовые экономические знания, знают про кривую Лаффера, её иногда рисуют, как такую вот кривую – вот я вам сейчас в воздухе начерчу разные моменты. И возникает даже вопрос: Артур Лаффер, когда же он жил? Кажется, что это ещё то ли Хаммурапи, то ли Иван Грозный – вот где-то так. Артур Лаффер – это ныне здравствующий профессор, ну по моим сведениям, Стэндфордского университета, может быть, что-то изменилось, американский. И вот его имя очень известно в налогообложении, он автор, рекомендатель и советчик важных налоговых реформ. Так вот, Артур Лаффер писал по итогам нашей налоговой реформы снижения ставки НДФЛ до 13% пропорциональной ставки, вы можете найти эти слова в интернете, проверьте, не доверяйте никому, особенно преподавателям, проверяйте. Он писал о том, что российская налоговая система, налогообложение доходов физических лиц и прибыли, самая справедливая, самая эффективная и самая лучшая, что есть сегодня в мире. Это независимая оценка. Он так хвалил нашу налоговую систему, так хвалил нашу пропорциональную ставку, что у меня возник только один вопрос: ну что ж они в Америке-то не ввели пропорциональную ставку, если она такая прекрасная и замечательная, как считает профессор Лаффер. Но по крайней мере, точка зрения есть, т.е. внешние оценки – что у нас отличная налоговая система.

Сергей Ивановский. Хорошо, ну и вот сейчас, от кризиса 2008 если шагнуть ещё 10 лет – есть какие-то изменения, я не знаю, в ещё более какое-то, может быть, положительное, или наоборот что-то стало достаточно не особо… ?

Наталья Покровская. Вы знаете, вот опять же, у нас, действительно, налоговая система, может быть, циклично развивается, опять может быть какой-то момент доверия или недоверия, потому что когда в конце 2014 года было сказано о том, что в ближайшее время налоги на бизнес не будут расти, я не верила, честно признаюсь, потому что я понимала, что сказать – это очень сложно: меняется экономическая ситуация, ситуация была очень нестабильная. Но время показало, что это было, действительно, так, другой вопрос, что накануне этого заявления было принято спешным образом большое количество давно откладываемых поправок. Но тем не менее, действительно, на длительное время было заморожено условие для бизнеса, что, на мой взгляд, всё-таки скорее хорошо для развития бизнеса, и может быть даже, не очень хорошо для государства, потому что всё-таки когда мы себя загнали сами в ту ситуацию, когда мы не можем повышать налоги и как-то менять условия, а экономическая действительность требует, может быть, каких-то изменений, ну вот когда я поняла, что не будут менять ничего с бизнесом, тут начала тревожиться: не будет ли что-то с физическими лицами? Тем более ввели новый налог на имущество физических лиц, но, в общем, пока тоже практика показывает, что пока тихо. Возможно, в будущем будут какие-то изменения в налоговой системе.

Сергей Ивановский. Т.е., грубо говоря, мы живём в такой относительный период стабильности, в налоговой сфере, по крайней мере?

Наталья Покровская. Причём, вы знаете, такой осознанный, т.е. он не спонтанный, ну такой застой, условно говоря, а это такое осознанное решение, что условия не будут очень меняться. Всё-таки тенденции есть и изменения есть, но эти изменения скорее касаются увеличения налогового контроля и большего обеспечения уплаты тех налогов, которые взимаются, ну по крайней мере серьёзных, за последние годы таких глобальных изменений мы не видели. Опять же, возможно, они ожидают нас в будущем.

Сергей Ивановский. Ну может быть, это связано с изменением цен на ресурсы, потому что цены-то растут, и посредством роста цен начинаешь больше платить?

Наталья Покровская. Ну, в т.ч. да. Ну а вот вы задавали вопрос, стали мы жить лучше или хуже – это вот, понимаете, я, вы, наши слушатели, мне кажется, что здесь такой вот вопрос своеобразный, он зависит в т.ч. от нашего взгляда, от нашего отношения к жизни. Мне кажется, что всё развивается в позитивном направлении.

Сергей Ивановский. Нет, ну я бы, например, как обыватель, помню, как я студентом бегал за автобусами – любимое моё воспоминание из прошлого.

Наталья Покровская. Догоняли?

Сергей Ивановский. Ну да, когда как, но я был парень спортивный всегда, поэтому обычно догонял. Т.е. сейчас есть возможность ездить на автомобиле, такси у нас, и всё в таком духе, но естественно, там какие-то моменты определённые сложно решаются, но если сравнивать с прошлым, то, конечно, относительно 2000-ных и сейчас жизнь, естественно, немножко другая.

Наталья Покровская. То ли ещё будет!

Сергей Ивановский. То ли ещё будет, дай Бог. Ну, я предлагаю, может быть, на сегодня нашу беседу вот на этом этапе завершить, а в следующий раз, возможно, затронуть аспекты более ранних периодов – например, там, советских или ещё более таких, в историческое прошлое уйти дальше.

Наталья Покровская. Всё-таки узнаем, что же было во времена того профессора, который удивился бы.

Сергей Ивановский. Во времена того профессора – ну это 100 лет назад, это ерунда, а то ли было 500 лет назад, во времена Ивана Грозного. Спасибо вам большое за беседу, и до новых встреч.

Борис Кагарлицкий про книгу "Между классом и дискурсом. Левые интеллектуалы на страже капитализма"

25.02.18   118912 просмотров

Вячеслав Боровских про реабилитацию наркоманов

06.01.18   114030 просмотров

Наталья Шатихина про уличные драки и самооборону

26.12.22   226450 просмотров

В новостях

13.03.18 15:48 Наталья Покровская про налоги просто и понятно, комментарии: 251

Комментарии

Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru

cтраницы: 1

всего: 1

Duke Yusupov Кому: Duke Yusupov, #1

отправлено 16.03.18 23:51 | ответить | цитировать # 1 Не хватало оппонента и острых вопросов. Может оно и нормально, если это ликбез (но тогда слишком вразнобой), но ни одного вопроса так и не раскрыли и до налоговой системы РФ в итоге не дошли. Зачем НДС, почему нельзя обойтись одним налогом НДФЛ, зачем налог на прибыль если есть НДС и т.д. Почему некоторые налоги собираются трижды - акциз на бензин, транспортный налог и ПЛАТОН. Почему до сих пор нет налога на воздух (собирать-то со всех можно, а экология страдает от большого количества людей).

cтраницы: 1

всего: 1

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором! имя: пароль: забыл пароль? я с форума! комментарий: Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло. выделение     транслит