Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Симметрично. Дмитрий Юрьевич, почтенная публика, добрый день.
Д.Ю. Про что сегодня?
Елена Прудникова. Сегодня мы будем говорить, начнём говорить про голодомор.
Д.Ю. С вашего позволения.
Елена Прудникова. Да, книжечку можно сразу показать.
Д.Ю. «Мифология голодомора». Кому хочется поглубже, надо читать книжки. Ну а мы сейчас пройдёмся, да?
Елена Прудникова. Мы пройдёмся, да.
Д.Ю. Голодомор-то хоть был?
Елена Прудникова. Голодомор был.
Д.Ю. А название специально придумывали для раскручивания?
Елена Прудникова. Да нет, просто мне было интересно разобраться, а почему же он был.
Д.Ю. Я не про вас, я само слово «голодомор».
Елена Прудникова. Так трудно сказать. Сначала я думала, что его не было. Но потом, знакомясь с материалами, выяснила, что он всё-таки был. Голодомор это, естественно, раскрутили наши друзья-украинцы, но речь не об этом. Речь идёт о мифологии. С голодомором связано 3 устойчивых мифа, мы сейчас сначала пройдёмся по ним, а потом пробуем… Значит, начнём разбираться, почему же он всё-таки был. Значит, миф №1 – сталинское правительство сознательно пошло на умерщвление миллионов крестьян, чтобы… Дальше, значит, каждый может подставить свою версию. Этот миф я ни рассматривать, ни комментировать не буду.
Д.Ю. Как же так? Это же самое очевидное. Гитлер убивал чужих, а Сталин убивал своих. Как такое не рассматривать? Мне вот другое интересно – если ты строишь какое-то светлое будущее, для этого рабочие руки нужны. Если всех убить, кто будет строить?
Елена Прудникова. Я просто думаю, что пусть это рассматривает кто-нибудь другой, пусть это рассматривают в другом месте. Может быть, мы ещё рассмотрим тот факт, что Сталин не был параноиком, и начнём всерьёз опровергать? Может, мы начнём всерьёз опровергать, что Сталин не был отцом собственной жены или не был сыном Пржевальского? Это мифы все из той же категории, их я не трогаю. Пусть этим кто хочет, тот и занимается. Я не буду. Вот миф №2 значительно более интересный, он связан с количеством жертв. В эпоху приснопамятного «Огонька» мне ещё чётко запомнилась из какой-то огоньковской статьи фраза, что на Украине погибло от голода 20 млн. крестьян. Тогда мы, конечно, ничего ни с чем не сопрягали, но цифирка запомнилась.
Д.Ю. По-моему, даже А.И. Солженицын себе такого не позволял.
Елена Прудникова. Цифирки гуляют самые разные. Значит, на Украине сначала называли цифру 7 млн., потом 10, потом, при Ющенко, поднялось до 20, потом спустили опять до 10. Почему спустили – понятно, потому что если умерло 20 млн. украинцев, то кто сейчас населяет Незалежную? Получается, что украинцев не осталось. Сейчас остановились на достаточно скромной цифре 3 млн., 3-3,5. Вот мне очень интересно, откуда её взяли, потому что источник может быть только один – это отчёты ЦСУ, которое тогда называлось ЦУНХУ. И ЦУНХУ это что-то вроде Центральное Управление Народно-хозяйственного Учёта, в общем это та же статистика. И другого источника просто нет и не может быть, потому что не может быть никогда.
Д.Ю. А регистрация смерти где проводилась?
Елена Прудникова. Проводилась она в ЗАГСах.
Д.Ю. Так.
Елена Прудникова. При этом Украина в то время была уже ЗАГСами охвачена, в отличие, например, от той же Туркмении, где в статистике смертности был записан 1 человек, т.е. 1 зарегистрированная смерть на 32 год. Это не значит, что там люди не умирают, значит там ЗАГСов не было просто-напросто. Украины была ими вполне охвачена. И мой соавтор, живущий в Москве Иван Чигирин, который имеет доступ к архивам в силу своего места жительства, пошёл и без труда, совершенно спокойно в ГАРФе искомые цифирки нашёл.
Д.Ю. Там и по ЗАГСам, и по этому ЦУНХУ?
Елена Прудникова. Да, там всё есть.
Д.Ю. Так 2 источника или 1 получается?
Елена Прудникова. Нет, ЗАГСы, они сообщали в это самое ЦУНХУ. Вся цифирка стекалась к статистикам.
Д.Ю. И при этом проверяемая была, да?
Елена Прудникова. Да, естественно. Ну там, конечно, погрешность была процентов 20, но не 200 же. Естественно, погрешность была, ибо…
Д.Ю. 20 – какой-то перебор.
Елена Прудникова. Нет. Для тех времён это нормально. Для тех времён 20% погрешности в статистике это средняя цифра, мы с этим ещё столкнёмся. Но всё-таки не 200 же. И вот мы в принципе достаточно легко нашли искомое. Поскольку это делалось в начале работы над книгой, тогда полагалось, что голод начался, как положено начинаться крестьянскому голоду, осенью 32 года. На самом деле он начался зимой 33, поэтому смотрели статистику за 2 года.
Д.Ю. А мы причины рассматривать будем, от чего?
Елена Прудникова. Будем, всё будем. И мы выяснили, что, значит, за 32-33 год на Украине от всех причин умерло, я не буду называть точную цифру, она у меня есть в книге, умерло 2,5 млн. человек. Но при этом, как нам известно, человек смертен. Он даже в отсутствие голода умирает сам по себе.
Д.Ю. Естественным образом.
Елена Прудникова. Да. Ну, смертен человек, ничего с этим не поделаешь. Поэтому путём некоторых подсчётов, взяв среднестатистическую смертность до того и после того, мы нашли примерную избыточную смертность, с учётом всех погрешностей она 1,5 млн. – 1,8. млн человек. Вот это вот реальные люди, которые могли быть жертвами голода. Я говорю почему «могли быть», потому что могли быть, в принципе, другие причины. Но это реальная избыточная смертность. Т.е. больше 1,5 млн. от голода умереть не могло просто технически.
Д.Ю. Т.е. это мы берём естественную убыль, т.е. при таком-то количестве населения ежегодно умирает примерно такое количество.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. А если оно превышает, то это вмешиваются некие другие причины.
Елена Прудникова. Да. И мы вычитаем из цифры смертности вот за… Ну, избыточная смертность вся относится к 33 году, мы уж не стали пересчитывать. Поэтому мы, значит, вычитаем… из этой цифры вычитаем естественную смертность. И даже я не понимаю, каким образом 3,5 млн., называемые украинскими товарищами, помещаются в 2,5 млн. общей смертности.
Д.Ю. Они нам давно не товарищи, кто подобные вещи говорит.
Елена Прудникова. Ну, всё равно, ну, наши небратья. Это мне непонятно. Откуда всё это берётся, это тоже непонятно, ибо не может быть другого источника в принципе. Ну вот. Но это ещё не самое интересное. Самое интересное начинается потом. Поскольку наши статистики – люди добросовестные, и они взяли статистику по месяцам. И вот скажите мне, человек, выросший в Ленинграде, человек, которому в школе преподавали историю блокады, когда пик голодных смертей, на какое время года приходится?
Д.Ю. Зима, естественно.
Елена Прудникова. Весна.
Д.Ю. Это практически одно и то же.
Елена Прудникова. Ну, не совсем.
Д.Ю. Когда ничего не растёт ещё, всё уже закончилось, ничего нового не выросло.
Елена Прудникова. Когда начинает что-то расти, голод кончается сам собой. Он кончился даже в Ленинграде, в мае голод кончился, потому что начала расти трава на газонах. Так вот, на Украине в этот самый год пик смертности пришёлся на август-сентябрь. Ну, июль, август, сентябрь.
Д.Ю. Абсурд какой-то.
Елена Прудникова. Абсурд. Более того, рассматривая 32 год, когда голода смертельного не было (голод был, естественно, но не такой), мы обнаруживаем тот же самый пик – июль, август, сентябрь.
Д.Ю. В чём причина?
Елена Прудникова. А как вы думаете?
Д.Ю. Понятия не имею.
Елена Прудникова. Ваши версии? У нас есть 3 причины массовой смертности, это голод, это война, это эпидемия. Голода летом быть не может. Войны в 32 году не было. Остаётся что – эпидемия.
Д.Ю. Что-то ели такое специфическое?
Елена Прудникова. Нет, всё было интереснее. Мы стали искать причины, ведь ЦУНХУ, она штука серьёзная, она ещё по причинам смертности делает таблицы. И вот причины смертности по всем республикам есть, 33 год, по Украине нет, кто-то изъял. Ну, изъятие документов из архивов это у нас дело житейское. По-видимому, в начале 90-х изъяли. Но есть же и другие источники, можно качать на более косвенных. Мы предположили, что это эпидемия. Какая болезнь даёт летний пик? В принципе, такая болезнь только одна.
Д.Ю. Холера какая-нибудь?
Елена Прудникова. Нет. Более того, мой соавтор нашёл статистику заболеваемости в нескольких других архивах, до которых наши чистильщики не добрались.
Д.Ю. Ага.
Елена Прудникова. Ну и, естественно, достаточно легко выяснили, что на 32 год по Украине приходится 780 000 случаев заболевания малярией, а на 33 год приходится почти 2 млн. случаев заболевания малярией. А малярия как раз та самая болезнь, которая даёт отчётливый летний всплеск.
Д.Ю. Комары кусают.
Елена Прудникова. Да. Но малярия же болезнь не смертельная.
Д.Ю. Ну, кому как.
Елена Прудникова. Нет, малярия болезнь не смертельная. Смертность от неё очень невелика. И вот я полезла в медицинскую энциклопедию 27 года, которая, в отличие от более позднейших изданий, очень подробная и очень обстоятельная, её писали ещё старорежимные врачи с кучей подробностей. И выяснила, что да, малярия болезнь не смертельная, 3 её формы. А вот 4 форма малярии, а именно тропическая, она как раз в отсутствие лечения смертельна и даже очень.
Д.Ю. На Украину напала малярия?
Елена Прудникова. Она там была всегда, но там была малярийная трёхдневная. Помните «Тихий Дон», да? Чем Мишка Кошевой болел?
Д.Ю. Не помню, как называется – горячка, трясучка.
Елена Прудникова. Малярия это была, трясучка, лихоманка. Как раз ему сын-то Григорий одеяло таскал. Малярия. Малярия была очень распространена на Украине. В Белоруссии, как ни странно, меньше, хотя болот было много. Может, климат не тот.
Д.Ю. Комар другой породы, не переносит.
Елена Прудникова. Да. Ну так вот, тропическая малярия как раз в отсутствие лекарств очень даже смертельна. Но тропическая малярия раньше у нас водилась в Средней Азии, а вот в гражданскую, когда население вот так вот перемешивалось, как в кастрюле, её занесли в европейскую часть. Осталось найти подтверждение, которое мы достаточно легко находим. Где, где мы находим подтверждение? – Естественно, в сводках ОГПУ, где мы находим всё. Где пишется, что по такому-то району, по Нововасильковскому району не помню какой области, большое количество смертных случаев приходится на заболевание тропической малярией, злокачественной. Т.е. мы, собственно, нашли подтверждение, мы нашли эпидемию, которая у нас если зафиксирована во врачебной статистике, то больше нигде не зафиксирована. Дайте мне премию, мы нашли эпидемию!
Д.Ю. С вашего позволения короткое отступление. Т.е. документы из архива кто-то изъял.
Елена Прудникова. Изъял, но не все.
Д.Ю. На пальцах совершенно видно, что изымали их не большевики.
Елена Прудникова. Не большевики.
Д.Ю. Т.е. большевики себя преступниками не ощущали и виновными себя в гибели этих самых миллионов почему-то не видели.
Елена Прудникова. Ещё как видели, но не так.
Д.Ю. Не-не-не. Т.е. это всё было зарегистрировано, оформлено, и чётко подсчитано. А в дальнейшем в 90-е годы некая мразь эти документы принялась изымать. Цель изъятия документов ровно одна – опорочить этих самых большевиков, и свалить на них вину за массовые убийства, не побоимся так сказать.
Елена Прудникова. Я думаю, примерно та же самая мразь, которая печатала огромное количество фальшивых документов, которая изготовила т.н. «катынский пакет», о котором мы когда-нибудь поговорим, которая сдавала наших агентов за границей. Это, я думаю, что это всё одна и та же разновидность какой-то мрази.
Д.Ю. Продолжим. Так, что же мы видим?
Елена Прудникова. Видим. В общем, в конечно итоге у нас получилось, что на Украине весной 33 года от голода умерло около 800 000 человек. Более того, в документах того времени в принципе нашли подтверждения, упоминания, что их было 800 000.
Д.Ю. Цифры чудовищные, да.
Елена Прудникова. Это много. Но это не 8 млн. и не 20.
Д.Ю. Не 20.
Елена Прудникова. Более того, большевистское правительство очень даже видело себя ответственным, и меры принимались жесточайшие. Ну, постарались их принимать всё-таки к виновным.
Д.Ю. А как такое вообще, вот голод? Это, ну, государство разумное, как некогда разумные короли, у них есть запасы, да? Всегда есть запасы еды какой-то.
Елена Прудникова. О запасах мы говорили на предыдущих лекциях.
Д.Ю. Минуточку. Не все всё смотрят, повторенье – мать ученья.
Елена Прудникова. Пусть смотрят.
Д.Ю. И если вдруг происходит голод, то правительство немедленно перебрасывает еду туда, где люди голодают.
Елена Прудникова. Оно её перебрасывало, но об этом будем говорить на следующей встрече.
Д.Ю. А, хорошо, да.
Елена Прудникова. Пока что мы… Голод был, и еду перебрасывали, помощь оказывали. И зерно за границей закупали. Но нельзя объять необъятное, поэтому давайте мы о помощи поговорим в следующий раз.
Д.Ю. Хорошо.
Елена Прудникова. Миф 3 – причиной голода стали непосильные хлебозаготовки. Одна из разновидностей, которую делали защитники большевистского правительства, что надо было проводить индустриализацию, и злокозненные буржуи не принимали ничего, кроме хлеба, даже золото, что, конечно, смешно. Поскольку экспорт у нас шёл по нескольким десяткам показателей, и хлеб там был абсолютно не главный. Например, у нас была квота на вывоз платины, чтобы советская платина не обрушила цены на мировом рынке, столько мы её вывозили.
Д.Ю. Кто бы мог подумать. Оказывается, свободная рука рынка где-то непрерывно прикручивает кран, что больше вам вывезти нельзя.
Елена Прудникова. Да нет, это в общем-то вполне логично….
Д.Ю. Конечно.
Елена Прудникова. Зачем выкручивать цены, мы сами от этого пострадаем. Но само по себе смешно, что какие-то правительства могут что-то диктовать своим же собственным капиталистам. Где капиталисты их видали?
Д.Ю. Да? А как вот с Кореей и Кубой?
Елена Прудникова. Капиталист делает то, что ему выгодно.
Д.Ю. С Кореей и Кубой-то как? Вот судно зашло в корейский порт, и больше США не разрешают ему заходить никуда вообще на всём земном шаре, стой в своём корейском порту.
Елена Прудникова. Так это судно. А что судно, судно можно перекрасить, судну можно поменять название, можно делать транзитные цепочки, можно перегружать.
Д.Ю. В каких масштабах?
Елена Прудникова. В любых. Американские капиталисты прекрасно снабжали Гитлера при том, что Америка находилась с ним в состоянии войны. Есть и такие данные. И нейтралы его снабжали. Это всё решаемо, и никакой капиталист не откажется от зерна, если ему выгодно купить советское зерно.
Д.Ю. Ну, это естественно. Но санкции результаты-то дают или нет?
Елена Прудникова. Да, но санкций-то не было.
Д.Ю. Как это не было?
Елена Прудникова. А вот не было санкций. Давайте мы поговорим о хлебопоставках.
Д.Ю. А вот это вот, запрет на платину как?
Елена Прудникова. Запрет на платину это в общем-то применяется, квоты применяются, когда действительно могут обрушить цены.
Д.Ю. Они есть или нет?
Елена Прудникова. Есть.
Д.Ю. Кто их диктует?
Елена Прудникова. Знаете, я в этом не разбиралась.
Д.Ю. Вот, например, какой-нибудь концерн Дебирс или как его правильно называть, вот вы можете в своей России алмазов накопать сколько угодно.
Елена Прудникова. По-видимому, это у них есть что-то аналогичное нынешнему ОПЕК, которое всё-таки следит за ценами на нефть, чтобы они не были слишком низкими.
Д.Ю. Возможно, навязывают чью-то волю.
Елена Прудникова. Возможно, да.
Д.Ю. Ну и в этом случае так же.
Елена Прудникова. Но дело в том, что экспорт хлебный был совершенно не при чём. Более того, мы тут нашли с моим соавтором (хорошо жить в Москве) табличку хлебопоставок. Ну вот. Она тоже есть у меня в книжке и, соответственно, мы смотрели, сколько зерна было поставлено, и сколько осталось. Так вот, в 30 году с Украины взяли 34% валового сбора. В 31 году – 40%, а в 32 году – 29%. Почему – с тем расчётом, чтобы зерна на Украине, в республике, осталось столько же, сколько в предыдущие годы. Это к вопросу о 1 мифе, что морили голодом. Мы тут провели определённые расчёты, и получилось у нас, что после хлебозаготовок в республике д.б. остаться 636 млн. пудов хлеба или примерно 21 пуд на человека.
Д.Ю. В прошлый раз говорили, что 12 достаточно.
Елена Прудникова. Это физиологическая норма – 12. Здесь 21 пуд на человека. И более того…
Д.Ю. Т.е. избыток.
Елена Прудникова. Ещё в одних архивах мы обнаружили, что и скотину не надо было кормить пшеницей, потому что, оказывается, в хлебопоставках не учитывались и фуражные культуры. А фуражных культур собрали достаточно, чтобы прокормить весь скот в республике. Мы взяли урожай фуражных культур, разделили на полное поголовье скота, и получили, что дофига хлеба оставалось. И никакого неурожая не было.
Д.Ю. Они скотину пшеницей кормили?
Елена Прудникова. Нет. Там овёс, бобовые, ещё что-то. Кукуруза, кстати, была, которая не входила в эту табличку. В эту табличку входили только рожь и пшеница. И получалось, что всё было прекрасно. Никто не морил их голодом, не было никаких непосильных хлебопоставок.
Д.Ю. Урожай/ не урожай, урожай был?
Елена Прудникова. Урожай был, нормальный был урожай. Не рекордный, рекордный был в 33 году, но нормальный. Засухи, недорода не было. Ну, посмотрим документики. Я люблю документики смотреть, это приятно и интересно. Из которых мы выясним, что непосильные хлебопоставки ещё как были. Будем читать ОГПУ, они в общем-то самые замечательные. Это Средневолжский край, но в принципе везде было одно и то же, поэтому мы можем пользоваться любыми данными. «В нашем колхозе около 400 членов с семьями. Хлеба намолотили всего 90 тыс. пудов. Задание по хлебозаготовкам - 85 тыс. пудов». Дальше, Нижневолжский край. Нижневолжский край, ОГПУ пишет. А вот, кстати, Украина. ОГПУ пишет: «Из районов Винницкой обл. в исключительно тяжелом положении находятся два района — Уманский и Бабанский. Село и деревня пустые, нельзя услышать даже собачьего лая, ибо собаки уничтожены, съедены. На этой почве нередки убийства. От голода умирали и умирают ежедневно в большом количестве. Например, в Городнице ежедневно умирают 12 человек голодной смертью, в Умане за май умерло 400 человек». Но это не 33 год, это июнь 32. Т.е. получается, что в 32 году тоже был голод.
Ну, теперь, значит, обратимся к моим неколлегам – профессиональным историкам. Кандидат исторических наук Виктор Кондрашин пишет. Это тоже относится к 31 году. «В 31 году был получен пониженный урожай зерновых, 690 млн. центнеров. Но хлебозаготовки не были сокращены, и даже повышены. Предусматривалось изъятие из деревни 227 млн. центнеров». А теперь мы берём и делим одно на другое. 227 млн. центнеров это 1/3 валового сбора. Какие непосильные хлебозаготовки? Брали 1/3, причём не забирали, а покупали по 1 р. 31 коп. за пуд. И что-то мы совсем в этих вещах запутались, да?
Д.Ю. непонятно. Причины-то где?
Елена Прудникова. А вот теперь мы и перейдём к причинам.
Д.Ю. Я бы ещё отскочил чуть-чуть. Вы упомянули, что голод был не только на Украине, ну, например, там эта ж известная шутка, как там – а у меня бабушка во Львове умерла от голода, голодомор большевики навели. И ответ про то, что Львов в то время был польским.
Елена Прудникова. Да. Но во Львове тоже был голод.
Д.Ю. Да. И был голод, без большевиков. И в Румынии был голод, и в Поволжье, и в Казахстане.
Елена Прудникова. И гуцульские дети умирали. Всё это, естественно, было. И в Казахстане был. Причём что самое интересное, голод был в основном в хлебородных районах. А вот почему? В Белоруссии голода не было. В чём проблема?
Д.Ю. И в Новгородской губернии тоже.
Елена Прудникова. Ну, Новгородская проблема, она хлебопотребляющая, но в ней в общем тоже особо голода не было. В чём проблема?
Д.Ю. Злая воля большевиков.
Елена Прудникова. Да. А вот теперь мы давайте перейдём к факторам голодомора. Это штука длинная, мы за 1 раз с ней не справимся, и будем действовать спокойно и обстоятельно.
Д.Ю. Так.
Елена Прудникова. И начнём мы сначала. Всегда очень приятно, когда пишет человек, понимающий в теме. Вот я нашла в интернете статью кандидата с/х наук Назаренко, не знаю, это подлинный человек или псевдоним, но человек явно дело знает. И как первый фактор мы сейчас возьмём то, что он пишет. Сельскохозяйственное производство в СССР было просто запрограммировано на что:
1. Резкие колебания урожайности в зависимости от погодных условий, - зона рискованного земледелия, да, а теперь читаем скобочку – (из-за низкой агротехники и отсталости агроприемов, а также за счет монокультуры и высокого процента яровых зерновых).
Т.е. как только у нас появился в деревне агроном, у нас почему-то зона перестала быть зоной рискованного земледелия. Теперь хоть понятно почему. Потому что не сама по себе, а из-за жуткой отсталости нашего с/х.
Д.Ю. Ну, я бы сказал, наверное, что стало сильно лучше, но рискованность никуда не пропала. Даже картошка, бывает, плохо растёт, не говоря уже про зерно.
Елена Прудникова. Рискованность это когда вместо 180 получаем 120 пудов, но не когда вместо 120 получаем 25. Это уже немножко другая рискованность. Дальше пункт 2.
2. Увеличение засоренности полей (причины те же, плюс за счет распашки залежей и целины).
Засорённость т.е. сорняки, ну это понятно. Бардак, зерно для посева толком не готовили все 20-е годы, соответственно, на полях вообще неизвестно что росло. Дальше.
3. Массовое развитие вредителей и болезней (опять же монокультура и низкая агротехника).
4. Вспышки массового размножения грызунов. Ну и нарастание «утомления почв», потому что оно истощалось при трёхполье. Что как ни оставляй на пары… И в конечном итоге – резкое колебание урожайности и валового сбора сельскохозяйственных культур вообще.
Д.Ю. Ну т.е. плохой климат, неважные земли, и полная бестолковость…
Елена Прудникова. На С. Кавказе, например, климат шикарный, а результаты те же. Это в основном и в первую очередь низкая агротехника, об этом мы говорили все прошлые встречи. А вот теперь смотрите, какой… Вот человек, который хорошо понимает в с/х, прекрасно пишет, когда речь идёт о с/х. А вот теперь смотрите, что он делает, едва только он влез в политику. Он пишет о причинах.
Д.Ю. Это тот же автор?
Елена Прудникова. Тот же автор. Лучше бы он о них не писал. «Советское правительство сельскохозяйственным производством занималось по остаточному принципу». Это наше-то советское правительство, которое с самого начала…
Д.Ю. Где 90% - крестьяне, да.
Елена Прудникова. Да. Которое с самого начала любило и лелеяло совхозы и колхозы и всячески их старалось развивать.. А кредитовать мелкого крестьянина всё равно что сухой пень поливать, всё равно всё уйдёт. Ну, например: «если мы помним, большевистское правительство было озабочено вопросами сельхозпроизводства». Дальше он пишет, что «до начала 1930-х годов, вплоть до Накромзема, в большинстве случаев остались те же специалисты, которые там работали и до революции». Простите, а других где было взять? Их не было. Поневоле пришлось оставлять тех же самых. Поэтому они в общем-то в начале 30-х и вредили с большим удовольствием, потому что половина была эсерами. Ну и т.д., и т.д., и т.д. Но, по крайней мере, первый фактор – это очень низкая агротехника и в принципе отсталое с/х нам товарищ Назаренко, я думаю, показал доступно.
Д.Ю. Это только он нам показал, или есть?...
Елена Прудникова. Так а достаточно. Я думаю, что есть много работ, но зачем, когда человек явно знает, что пишет, и явно пишет дело. Он специалист по с/х, а не по чаяновским традициям. Он не экономист, он, пардон, агроном.
Д.Ю. Лично я к такому агроному, который следом несёт вот такую ахинею, я бы к такому агроному относился с глубоким подозрением.
Елена Прудникова. Дмитрий, мы не будем читать ахинею, которую он пишет потом. Мы прочитаем только то, что он пишет в том разделе, где он дело знает.
Д.Ю. Как определить, знает он или не знает?
Елена Прудникова. Так а видно же. О с/х он пишет со знанием дела, а причины нам, собственно, неинтересны.
Д.Ю. А специалисты какие-нибудь про то же самое пишут?
Елена Прудникова. Пишет, да.
Д.Ю. Они то же самое пишут или противоположное?
Елена Прудникова. Да, то же самое в общем-то пишут.
Д.Ю. Я к тому, что вот лично мне (лично мне), ничего личного, но лично мне странно, что вы берёте какого-то персонажа, вообще непонятно, кто это такой, вы даже не знаете, псевдоним это/не псевдоним, и считаете, что он правильно сказал.
Елена Прудникова. Да нет, Дмитрий, об этом пишут очень много специалистов, и я их в общем-то многих читала, но просто этот персонаж всё взял и хорошо сформулировал, и очень удобно цитировать вот на такой встрече. А на самом деле все специалисты пишут, и мы об этом на прошлой встрече говорили, что…
Д.Ю. Ряд граждан скажет, что вы ссылаетесь на каких-то неведомых идиотов и, так сказать, базис у вас это вот такие неведомые идиоты.
Елена Прудникова. Ну, Дмитрий, мы же не на интернет-форуме. Честно говоря, меня не волнует, что скажет ряд граждан.
Д.Ю. Да я-то тут причём? Я внимательно слушаю. Я предвижу реакцию.
Елена Прудникова. Пусть говорят, что хотят. Пусть читают книжки и спорят с книгами и цитатами в руках. Потому что я лентяям не слуга. Хочешь поспорить – пожалуйста. Бери материалы. Вот некоторые люди пишут серьёзные вещи, с удовольствием их читают.
Д.Ю. Елена Анатольевна, получается, что есть какой-нибудь подонок Резун, подонок натуральный, но вот здесь у него написано правильно, и вот тут у него написано. И поэтому мы будем в наших трудах ссылаться на поддонка Резуна.
Елена Прудникова. Дмитрий, а я на него ссылаюсь…
Д.Ю. Правильно. Я не сомневаюсь, ёлы-палы.
Елена Прудникова. Я пишу, что в ходе подготовки к войне мы выдвигали войска к границе. За фактами – к Резуну, он всё написал. Зачем мне ещё раз, вот читайте Резуна.
Д.Ю. Зачем за фактами отправлять к подонку?
Елена Прудникова. Да пускай.
Д.Ю. Мощный подход.
Елена Прудникова. Ну, у меня вот такой, ничего не поделаешь. Каков бы источник не был, если он излагает факты, факты годятся. Я у кого только их ни беру. Фактор второй – коллективизация как таковая. О коллективизации мы тоже говорили. Дело в том, что понимаете вот, в 33 году сошлось несколько разных потоков, в один узел сплелись. Поэтому это и есть системный кризис. Вот, например, в чёрную точку сошлось с/х кризис, это именно была вспышка существования грызунов, вспышка засорённости полей. Но на ту же чёрную точку пришлась и аграрная реформа, которой было от роду всего 2 года, а именно коллективизация. И колхозы представляли собой жуткую мозаику. Ничего общего там просто нет, кроме того, что это колхоз и у него общий надел, значит. Одно хозяйство успело за 2 года стать современным и получать хорошие урожаи, и давать людям много зерна, и там никто не голодал, и школу детям построили. А рядом совершенно другая артель, которая всё собрали, зерно продали, деньги пропили, разбежались. А ещё рядом, например, артель, где всё под себя подмяли кулаки, и сделали колхоз имени Фрола Кузьмича, который работал на Фрола Кузьмича. А ещё рядом колхоз еле стоит на ногах, а нераскулаченные кулаки ведут агитацию и настраивают против него полдеревни. Это мозаика. И голод в 33 году был мозаичный. Он не был по областям, он не был по районам. В одной деревне 2 колхоза – 1 голодает, второй не голодает. Голод был точечным. Поэтому он так трудно поддаётся описанию и осмыслению.
Д.Ю. Они не могли друг другу помогать?
Елена Прудникова. Не очень хотели. А там была одна причина…
Д.Ю. Ну, все ж кругом православные, по всей видимости, а вот сосед умирает от голода, и дети его опухшие умирают, и половина уже умерло, нет, не помогают?
Елена Прудникова. Есть прелестный мультик «Пирожок», кстати, украинский детский мультик. Суть там такая… Нет, подождите.
Д.Ю. Здесь ссылки на Суворова, тут ссылки на мультик «Пирожок». Елена Анатольевна!
Елена Прудникова. Я его называю мультик о причинах голодомора, вы дослушайте, что я говорю.
Д.Ю. Так.
Елена Прудникова. Мультик о причинах голодомора. Суть такая: курочка с цыплятками обрабатывает поле, всё время бежит к соседнему пёсику и котику с просьбой помочь – помогите, помогите, нам трудно. Они смеются, говоря – не, не, у нас свои дела, мы всё равно свой кусок пирога получим. А курочка зерно убрала, пирог испекла, те за ней прибежали с тарелками, а перед ними дверь закрыли – не работали, не ешьте. Вот вам одна из причин голодомора. Потому что уже озверевшие председатели просто не давали тем, кто не работал, еду, зерно, не давали.
Д.Ю. Ну, это ж убийство.
Елена Прудникова. Это убийство. Или почти убийство. Но они уже озверели к тому времени.
Д.Ю. Внутри деревни как, вообще никто никому не помогал? Деревня деревне, там родственники, ещё что-то.
Елена Прудникова. Нет, где-то помогали, а где-то не помогали.
Д.Ю. Для меня, я это, как его, не вас в чём-то обвиняю, для меня не понятен такой ход. Вот здесь вот люди лежат умирают – дети, бабы, старики, кто в первую очередь умрёт. А никто не помогает?
Елена Прудникова. Дмитрий, где-то помогали, где-то не помогали. Я же говорю, это мозаика. Например, вот есть пример, когда голодные колхозники приходят в правление за хлебом, а в правлении их встречают смехом, говорят – а ничего, сдохните, колхозу хуже не будет. Вот и вопрос – что там такое? Там леваки сидят, которые таким образом борются с неработающими, или там сидит ворьё, которое зерно продало, деньги положило в кубышку, а там хоть трава не расти.
Д.Ю. А церковь там была?
Елена Прудникова. Церковь тоже была разная.
Д.Ю. Тоже так же выступала?
Елена Прудникова. По-разному, очень по-разному церковь выступала.
Д.Ю. Ну т.е. так же. Сильно.
Елена Прудникова. Точно то же самое. В одной деревне, извините меня, священник сам хлеб прячет, а в другой деревне священник стоит за колхозы и говорит, что это…
Д.Ю. Верным путём.
Елена Прудникова. Верным путём, и что это очень похоже на первые христианские общины. Священники тоже разные. Я ещё раз говорю – это была мозаика. Мозаика, которая не поддаётся; это был хаос, который не поддаётся никакой в общем-то систематизации, он просто не поддаётся. Но это хаос, вот переехали в новую квартиру, все вещи вот так вот лежат навалом, как перевезли, вот первая аналогия. Это очень тяжёлое было время. И уже только, как же у нас, пока русскую морду не набьёшь, он драться не начнёт. И только после голода уже приняли очень жёсткие меры, и всё это быстро структурировали. Но это было уже постфактум. Плюс к тому ещё же подсуетилось и украинское правительство. В 30 году оно почему-то упразднило, в ходе очередной административной реформы оно упразднило области, и по республике создало почти 500 районов центрального подчинения. Как может управляться такая система? – Да никак.
Д.Ю. Им виднее.
Елена Прудникова. Да. Только в 32 году области вернули. Но вот 2 адм. реформы в течение 2 лет, представляете, что там творилось?
Д.Ю. Кто кого слушал и кто что исполнял, да?
Елена Прудникова. Да. Это как вишенка на тортике.
Д.Ю. Англичане, говорят, уходя из Индии, целенаправленно её на 500 с лишним государств поделили. Говорят.
Елена Прудникова. Ну, примерно. Это было, по-видимому, либо нецеленаправленно, либо там какие-то враги подсуетились, которых в 33 году расстреляли. У нас же не зря в 33 был виток репрессий, о которых почти никто ничего не говорит, потому что сажали и расстреливали мало, но в основном руководящих работников.
Д.Ю. Было за что.
Елена Прудникова. Было-было. Т.е. 2 фактор голода это достаточно известно и понятно, это сама по себе реформа. И пик хаоса реформы, который пришёлся как раз на это время. Ну а вот теперь будем говорить о вещах, которые менее известны. А именно собственно о том, что происходило. Итак, как мы помним, на селе в общем-то оставили по цифрам примерно столько хлеба, сколько в прошедший год оставалось. Ну, вопрос – а как они считали? Например, в 32 году ввели систему контрактации. Когда появились колхозы, то твёрдым заданием облагались только зажиточные и кулацкие хозяйства. Твёрдое задание как бы считалось позорным, что вот вы враги, вот вам твёрдое задание с гектара. А колхозники, они наши, мы их любим, они любимые дети, они и так сдадут всё что надо.
Д.Ю. Социально близкие.
Елена Прудникова. Да, социально близкие. И поэтому для них придумали систему контрактации, это вещь сказочная, я не знаю, кто её сочинил, в каких кабинетах, но я сейчас расскажу, что это такое. Это просто песня. Это значит между заготовителями и, допустим, колхозом, ну или единоличным, мы возьмём колхоз, заключался контракт на то, что он определённую часть своего урожая сдаст государству за деньги. При этом ему давали авансы денежные, им давали авансы дефицитными товарами. Ну а как вы думаете, а что контрактовали?
Д.Ю. Хлеб.
Елена Прудникова. Урожай, да? А ничего подобного. Посевную площадь. Урожаи-то прыгали как блоха, как можно законтрактовать хлеб, кто его знает, сколько его соберут? Контрактовали посевную площадь. Что вот там, допустим, у вас законтрактовано 500 гектар, и 1/3 урожая вы должны с них сдать государству (валового). И вот у меня к вас следующий вопрос. А как исчислялся валовый урожай, как вы думаете?
Д.Ю. Понятия не имею. Я ж не крестьянин.
Елена Прудникова. Ну, мы ещё из школьного учебника думаем так, что вот пришёл на поле комбайн, смолотил зерно, его взвесили, посчитали, вот вам валовой урожай. А ничего подобного. Урожай-то как собирался? Комбайнов не было. Хлеб собирался в скирды, скирды ставились на поле, потом их свозили на ток, потом их молотили. В конечном итоге сколько хлеба всего получилось известно было примерно к Новому году. А хлебопоставки-то надо сдавать в августе. Т.е. мы не знаем, сколько хлеба собрали в принципе. Более того, к новому году половину хлеба просто тупо растащат, и валовый урожай получится совсем не тот, какой был с поля. Поэтому наши статистики шарахнулись в другую сторону, и стали определять урожай на корню. Т.е. берётся там метр на метр, выстригается, и смотрится, сколько…
Д.Ю. Среднее.
Елена Прудникова. Да, среднее. Уже интересно. Потому что урожайность скакала не то что от района к району, от колхоза к колхозу. Она в одном и том же колхозе от одного конца поля до другого была разная. Опять же где-то больше какашек упало, где-то меньше какашек упало. И, естественно, задания по хлебопоставкам были достаточно среднепотолочные, и при этом никто не отменял продразвёрстку. Что такое продразвёрстка: это когда республике говорят – вот вы должны сдать столько-то хлеба, ну и они дальше развёрстывали по областям, по районам, по хозяйствам. И вот когда контракт встречался с продразвёрсткой, вообще у меня фантазии не хватает представить, что там вообще творилось. Ну ладно, будем считать, что мы более-менее правильно определили урожай. И тут в дело вступает такая вещь как контракт. Что такое контракт? Это бумажка подписанная, да.
Д.Ю. Документ.
Елена Прудникова. Который создал заготовитель с целыми 7 классами образования.
Д.Ю. Документ.
Елена Прудникова. Да. И прочёл этот документ председатель с 2 классами образования, правильно? Ну, у него от языка юридического вообще начинается головокружение, но что-то он прочёл, понял, что надо сдать 1/3. Естественно, мелким шрифтом он не читал, штрафные санкции он не читал. А штрафные санкции там следующие: за просрочку, если заготовительная контора задерживается с платежами, она платит там, по-моему, 1% за каждый просроченный день до 15 дня, а потом штрафные санкции прекращаются, и может не платить хоть до следующего года. С колхозниками не так. Они тоже платят там какие-то пени до 15 дня, а потом с них взыскиваются все кредиты, все проценты, все займы по кредитам, плюс натур. оплата. А председатель, он как рассуждает – зачем я буду гонять в августе и сентябре 2 раза лошадей, я возьму в сентябре всё свезу. Вот вам пеня, вот вам просрочка. Он привозит положенную треть, ему насчитывают ещё. Он что понимает? Он знает слово пеня? Да не знает он слова пеня, он понимает, что ему увеличили хлебопоставки. Приходит, говорит – вот гады, хлебопоставки увеличили. Надо сдавать, делать нечего. Как вам такая история?
Д.Ю. Выглядит очень странно. В советских контрактах не могло быть ничего написано мелким шрифтом просто физически. Это типично буржуйская выдумка с целью обмана потребителя.
Елена Прудникова. Советские контракты не учитывали, что у председателя 2 класса образования, а у колхозников 1.
Д.Ю. Что значит не учитывали?
Елена Прудникова. Они не учитывали, что они это контракт если прочтут, то не поймут.
Д.Ю. Это не бывает так, что вот вам дали бумажку, вы прочитали. Вы не в вакууме живёте, вы ездите на собрания, вы общаетесь с окружающими коллегами по опасному бизнесу.
Елена Прудникова. Дмитрий, я вас умоляю, у нас люди с 10 классами, с высшим образованием, получая кредиты от банков, сплошь и рядом не читают весь договор. А тут председатель с 2 классами. Пока он по слогам его прочтёт, полдня пройдёт. А уж понять вообще не поймёт.
Д.Ю. Он в вакууме живёт? Он ни с кем не общается?
Елена Прудникова. А с кем? Колхозниками.
Д.Ю. Не знаю. Может, ездит в район, как тогда говорили, где ему объясняют. А при этом он, может, ещё и член КП большевиков?
Елена Прудникова. Ему заготовитель объяснил примерно.
Д.Ю. На мой взгляд, вы очень сильно всё упрощаете, очень сильно.
Елена Прудникова. Ой, Дмитрий, у вас 10 классов на лбу написано, оно видно.
Д.Ю. Так не бывает.
Елена Прудникова. Запросто.
Д.Ю. За идиотов их считать нельзя.
Елена Прудникова. Так не то что бывает, так было.
Д.Ю. Я бы с другой стороны зашёл, что люди, которые эти контракты изобретали и внедряли, вот они как раз, вступая в противоречия с продразвёрстками и всё остальное, вот это вот они как раз этому председателю, который не сильно грамотный, организовывали такое положение дел, с которым разобраться нельзя было даже с 3 университетами. Вот это соглашусь.
Елена Прудникова. Дмитрий, они делали ту же ошибку, что и вы. Они плохо себе представляли, что такое. Они сидели в Москве в высоких кабинетах, они были учёные и экономисты, они на деревне, может, никогда не бывали. Они не знали, что такое председатель колхоза с 2 классами, и как он читает этот контракт.
Д.Ю. Я не могу считать председателя даже с 1 классом за идиота, вот не могу, хоть убейте меня.
Елена Прудникова. Он не идиот. Он слов не понимает.
Д.Ю. Что значит он слов не понимает?
Елена Прудникова. У него словарный запас другой.
Д.Ю. Не соглашусь категорически, не соглашусь.
Елена Прудникова. В любом случае так оно было. Но это ещё только начало, потому что дальше вступали другие факторы. Например, едет учётчик… Кстати, учётчики тоже у нас, поскольку не в силу совладать со стихией учёта, у нас создали 4 учётных организации. Ну, у нас традиционно были статистики при ЦУНХУ, в статистической конторе. Потом, к 32 году, ещё и ЦИК создал от себя группу статистиков, которые тоже ездили по местам, тоже что-то учитывали. После чего ЦУНХУ создал ещё свои ревизионные комиссии; и Наркомат земледелия имел ещё свою статистику. При этом все эти 4 конторы грызлись между собой, давали разные цифры, и каким цифрам верить, не понимал вообще никто. Ну вот…
Д.Ю. А в чём была причина создания у каждого своего учётчика?
Елена Прудникова. Ну потому что, как вы понимаете, 1 статистику вообще верить нельзя. Потому что у статистика, значит, какая задача: с одной стороны ему по мозгам бьёт район, говорит, что вот показатели, у нас должны быть высокие показатели. Приезжает в село, ему несут сало, поросёночка, там окорок и говорят – ты уж, голубчик, не обидь, ты уж насчитай нам поменьше. И вот, например, вполне может быть, что он приехал в село, там у них урожайность 40 пудов с гектара примерно средняя. Ему принесли поросёночка, он насчитал 36 пудов с гектара, хорошая экономия. Приехал в район, ему дали по мозгам за неправильные показатели, он 36 переправил на 46. Что, такого быть не могло? Да запросто.
Д.Ю. Я это, не приучен думать о том, что быть могло и что быть не могло. Это мы сейчас наизобретаем неведомо чего. Факты должны быть.
Елена Прудникова. Факты у меня в книге, там цитат полно, мы же не будем здесь цитаты читать.
Д.Ю. Это как в суде – а я считаю, что это он 5 магазинов ограбил. Могло такое быть? – Конечно. 20 лет тюрьмы. При том, что он пытался взломать 1 ларёк.
Елена Прудникова. Органы ОГПУ…
Д.Ю. Могло такое быть?
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Могло, конечно.
Елена Прудникова. Органы ОГПУ пишут как у преуменьшении урожая хозяйствами, так и…
Д.Ю. И для того чтобы это забороть, каждая структура создаёт своих учётчиков.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Так. И это куда-то сводится воедино или каждый на своё посмотрел?
Елена Прудникова. Это сводится, сейчас посмотрим. Например, есть такой Марк Таугер, который всерьёз занимался нашей статистикой, он приводит историю с урожаем 30 года. Официально урожая зерновых оценивался в 83,5 млн. тонн. Архивы Госплана называют 77 млн. 200 тыс. тонн. Оказывается, первые данные брались без учёта потерь по уборке и перевозке. Вопрос – а хлебопоставки с каких данных рассчитывались? Мы не знаем.
Д.Ю. Т.е. уже 6 млн. ушло.
Елена Прудникова. Да. Да, в августе 31 года газета «Социалистическое земледелие» писала, что потери при уборке зерновых в 30 году составили 16,7 млн. тонн. И мы получаем ещё одно число – 66,8 млн. тонн. И какой был реальный урожай? И с какого урожая рассчитывать хлебопоставки? 1, 2 или 3? В 31 года средняя урожайность для Украины оценивалась как 10,5 центнеров с гектара, 8,6 ц/га и 7,5 ц/га тремя разными статистическими конторами. Ну, по-видимому, это были оптимисты, пессимисты и реалисты, которые любили брать среднее. И как, исходя из этого, рассчитывать хлебопоставки? Вот. Это вообще никому неведомо. Или, например, ещё. Судя по документам, хранившихся в определённых статистических конторах Украины, директор одного треста совхозов отправил в декабре 31 года письмо наркому земледелия с жалобой, что заготовительная квота в объёме 13 тыс. тонн была рассчитана на основании июльского прогноза на урожай объёме 38 тыс. тонн. А последние данные показали, что фактически собрано 18,5 тыс. тонн.
Д.Ю. А не правильнее было бы, например, посадить какого-нибудь смотрящего в этом колхозе? Так не делали?
Елена Прудникова. Делали.
Д.Ю. И как?
Елена Прудникова. А толку?
Д.Ю. Не знаю. Что значит толку?
Елена Прудникова. Зачем смотрящий, когда есть районное начальство, которое должно всё время ездить по хозяйствам и смотреть, что происходит.
Д.Ю. Если они обманывают – раз, и если никто не может ничего спрогнозировать – два, то…
Елена Прудникова. Смотрящий в колхозе очень быстро войдёт…
Д.Ю. Необязательно.
Елена Прудникова. Как правило. Понимаете, у нас же как считали, что…
Д.Ю. Ну т.е. тогда, если рассуждать так, как вы, то никаких методов и способов контроля нет, и самое главное, быть не может.
Елена Прудникова. Правильно. Поэтому в 33 году контрактацию заменили твёрдым заданием с гектара. Сдашь, остальное твоё, и крутись как хочешь. Но это было в 33, а не в 32. В 32 ещё… Понимаете, ведь все 20-е и 30-е годы это был поиск методов, они же не знали, как это всё можно сделать. Это легко сейчас рассуждать, когда мы знаем все их ошибки. А они пробовали разные способы. Иногда результаты были сокрушающие. Но пока ты не получишь результат, ты не можешь понять, насколько работает метод.
Д.Ю. Ну вот это вот всё звучит как какой-то вообще полный абсурд.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Т.е. это гигантский механизм, к которому никто не знает вообще, с какой стороны подойти.
Елена Прудникова. Да. Это вот так и было в 31-32 году. Это вот так оно и было.
Д.Ю. Ну, ключевое-то, самое главное – хлеб у них выметали в итоге весь, и им жрать было нечего или что?
Елена Прудникова. Не всем, далеко не всем.
Д.Ю. Но было, что и весь?
Елена Прудникова. Понимаете, это опять же зависело от множества факторов. У нас есть 500 районов, у каждого из них разное руководство. В одном сидят леваки, в другом сидят правые, в третьем сидят воры, в четвёртом сидят вредители. У каждого из них десятки хозяйств, и там абсолютно разные председатели. В одном кулаки, в другом воры, в третьем коммунисты, в четвёртом крепкие хозяйственники. И каждое из хозяйств с каждым из руководства района вступает в чисто свои отношения, в чисто свои. Поэтому и получалось, что в одном и том же районе одни хозяйства голодают, другие наоборот. И поэтому, когда речь шла о помощи голодающим, в первую очередь искали внутрирайонные резервы. Потом уже внутриобластные, потом уже помощь шла сверху.
Д.Ю. Что-то плохо искали, если 800 тысяч померло. Так, и?
Елена Прудникова. Это мы будем на следующей встрече. Это просто один из факторов голода был, естественно, чудовищный хаос в хлебозаготовках и в районном руководстве, просто немыслимый. Точнее, хаос учёта контрактации и связанный с ней хаос это был 3 фактор голода. А вот 4 фактором голода была как раз районная власть. Как мы уже говорили, Украина ещё не оправилась от 500 районов центрального подчинения, и областное руководство ещё только начинало налаживать контакты с руководством районов, и смотреть, кто там вообще собственно сидит. Но большинство районов, конечно, пребывали в состоянии хаоса и коррупции. Ибо если ты руководитель района, который практически неуправляем, ну, в одном случае из 10 ты действительно будешь хорошо работать и честно выполнять заготовки. А в остальных случаях ты что будешь делать?
Д.Ю. Ну, стараться как-нибудь увильнуть от этого.
Елена Прудникова. Да, ясно, что… Вот, например, почитаем ещё, интересные у нас сводочки, давайте почитаем. Вот, например, докладная записка ОГПУ Украины, 32 год. «Председатель районного исполкома Радченко по вопросу о хлебозаготовке заявил, что план нереален». Во многих районах заявляли, что план нереален с самого начала. При этом откуда они знали, реален он или нет? Из них половина сидела в кабинетах, вообще не выезжая в хозяйства. Более того, например, был такой Ореховский район, где люди занимались вообще чрезвычайно интересными делами. Вот, например: в середине августа коммуне Авангард дали план хлебозаготовок в 11 тысяч ц зерна. Партбюро коммуны решило, что план большой, но выполнять надо, и выполнить можно в общем-то. Через несколько дней в коммуну приехал секретарь райкома и сказал: вы должны признать свои ошибки, план надо принять каким бы он ни был, а выполнить на 30%.... Да, «вы должны признать свои ошибки, что я заявили о нереальности плана, план надо принять каким бы он ни был, а выполнить на 30%». Это как понимать? О нереальности плана они не заявляли, они собирались его выполнять. А они говорят, что они должны сказать, что план нереален, но принять и на 30% выполнить. Это что вообще за фокусы?
Д.Ю. Странный персонаж.
Елена Прудникова. Эти странные персонажи в общем-то это специфика руководства 1 из 500 районов. И вот эта специфика говорит о том, что в данном районе сидели не воры, а самые нормальные вредители.
Д.Ю. Почему?
Елена Прудникова. Не знаю, может, они с поляками спелись, готовили бунт на Украине. Для этого надо было народное недовольство повысить. Кто его знает, зачем они это делали? Но вот они это делали. Эта штука, то, что они делали, называется словом из 7 букв – саботаж.
Д.Ю. Звучит как-то дико. Т.е. это ж он официально приехал, это он официально такие вещи говорит.
Елена Прудникова. Ну как официально, он же не под протокол говорит. А это, естественно, председатель это рассказал своим, там сидел осведомитель ОГПУ, которые сидели в каждой деревне, который в ОГПУ нанёс тихонечко. Слава богу, хоть ОГПУ у нас нормально работало.
Д.Ю. Да тоже…
Елена Прудникова. Нет, ну по части осведомления они работали вполне хорошо.
Д.Ю. В этом ничего хитрого нет. Меры принимать надо.
Елена Прудникова. Так это ж не они должны были меры принимать.
Д.Ю. В т.ч. и они.
Елена Прудникова. Нет, ОГПУ принимало меры в том, что касалось УК. Здесь УК нет. Они докладывали наверх, там всё это суммировалось, и потом уже принимали либо по партийной, либо по советской линии. Пока что ОГПУ там делать особо нечего. Ну, значительная часть районов в общем-то просто работали на себя. Вот опять же вернёмся к хлебозаготовкам, да.
Д.Ю. Запутано всё так, что я уже перестал понимать, что вообще происходит.
Елена Прудникова. Я тоже.
Д.Ю. Какой-то бред сумасшедшего.
Елена Прудникова. Вот это именно это и происходило. Вот, например, ещё один пример. Колхоз, допустим, привёз на ссыпной пункт зерно в размере 1/3 урожая. Зерно взяли, половину дали настоящие квитанции, а половину фальшивые.
Д.Ю. С какой целью?
Елена Прудникова. Половину зерна продать налево. Украсть и продать. Соответственно, в колхозе-то…
Д.Ю. Ну, оно же учтено, ничего не понял. Вот его приняли…
Елена Прудникова. А там сидит вор, на ссыпном пункте, который часть зерна пускает налево. И либо, пользуясь неграмотностью селян, не фиксирует в квитанциях, либо выдаёт фальшивые. Поэтому получается по данным колхоза сдано полностью, а по данным ссыпного пункта не полностью. Ссыпной пункт говорит в район – так, мол, и так, такой-то колхоз поставки недовыполнил. Что говорят из района – а за вами ещё столько-то зерна.
Д.Ю. Ну это ж видно сразу.
Елена Прудникова. Да. А председатель…
Д.Ю. Это ж наказуемо, это ж ты украл.
Елена Прудникова. Да, конечно. А председателю говорят – ты должен сдать ещё столько-то и столько-то. Председатель же, он не пошёл выяснять, что происходит.
Д.Ю. Почему?
Елена Прудникова. Он приходит, говорит – а на нас ещё хлебопоставки наложили.
Д.Ю. А зачем ему это надо? Он тоже в доле с этими, кто ворует? Зачем ему ещё? Я приехал…
Елена Прудникова. Возможно, в доле.
Д.Ю. …мне сказали 100 тонн, я привёз, сдал 100 тонн, 50 тонн из них украли. Мне сообщают…
Елена Прудникова. Может быть, он в доле, может быть, у него 2 класса образования, он просто ничего не понял.
Д.Ю. Да не бывают они такими дураками.
Елена Прудникова. Да бывают.
Д.Ю. Научить читать человека это не значит научить его думать.
Елена Прудникова. Правильно.
Д.Ю. Думают они чудесно вообще без образования, прекрасно думают.
Елена Прудникова. Кто-то да, кто-то нет.
Д.Ю. Не кто-то, а все. И если человек стоит во главе как, например, избранный сельским сходом, то уж я вас уверяю, что 2 класса ему никакая не помеха. Он умнее окружающих, которые делегируют ему полномочия. Ещё раз – я 100 тонн сдал, пункт сбора сообщает, что я сдал 50. Я не буду сдавать ещё 50, даже если у меня вообще образования нет. Не буду сдавать и всё.
Елена Прудникова. Район должен выяснить, а кто из них врёт-то? Начальник ссыпного пункта или председатель колхоза?
Д.Ю. Ну вот в деревне сидит осведомитель, а на элеваторе, на пункте сбора не сидит осведомитель?
Елена Прудникова. Может, сидит.
Д.Ю. Я ещё раз говорю, что какой-то абсурд вообще, оно так работать не может. Что-то там не так.
Елена Прудникова. И не работало. Отсюда и берутся… А может, он просто взятку не дал районному руководству, на него наложили большие хлебопоставки. Может, поругался, может, в долю не вошёл, может, ещё что. Может, кресло-качалку не подарил. Вот тут есть совершенно дивная история одного из районов. Начальнику района захотелось кресло-качалку. Нашли некоего инженера, у которого кресло-качалка была, наложили на него какие-то там то ли налоги, то ли недоимки. За недоимки описали кресло. Упёрли и дали председателю. Инженер, конечно, с налогами разобрался, но кресло уже не вернул. Вот тоже реальная история, абсолютно реальная. Скажите, что сейчас где-нибудь в Сибири такого не может быть? Да запросто.
Д.Ю. Может быть что угодно.
Елена Прудникова. Но не в таких масштабах.
Д.Ю. И это тоже.
Елена Прудникова. Поэтому более-менее порядок в управлении был где-то до связки область-район. Т.е. связка там, допустим, Кремль-республика была нормальная, она работала. Киев-область тоже работала. Область-район уже начинала дрожать дымным маревом.
Д.Ю. Ну у нас и сейчас точно так же.
Елена Прудникова. Да. А что творилось на уровне район-хозяйство, это никакому описанию не поддаётся, это был хаос первозданный, 32 год. Не зря в 33, после голода, провели жесточайшие чистки, жесточайшие посадки, но это было уже тоже постфактум по расследованию причин голода, отдельно в каждом конкретном случае это проводилось весной 33 года. Но по крайней мере это один из факторов голода, очень существенный. Ну и ещё 2 фактора голода, значит, давайте сначала возьмём такой фактор как саботаж, а потом уже перейдём к очень-очень важному, очень существенному, я полагаю, одному из 3 основных факторов. Вот точный смысл слова вредительство. Иногда говорят – вредительство, ха-ха-ха, это всё дутые дела.
Д.Ю. Ну, это…
Елена Прудникова. Да, это.
Д.Ю. Вот с моей т.з. это результат чтения заметок из журнала «Огонёк», которые печатались с единственной целью – опорочить всё, что делали большевики. Там задача была одна – опорочить.
Елена Прудникова. Видите, в Советском Союзе была одна практически неприкасаемая категория населения, которую если была хоть какая-то возможность не трогать и не сажать, их не трогали и не сажали. Вот как вы думаете, кто это были?
Д.Ю. Понятия не имею.
Елена Прудникова. Это не партийные работники, их ещё как сажали. Это были специалисты. Крупные дела по специалистам все находились на контроле либо Политбюро, либо соответствующих республиканских властей. Контроль был жесточайший, ни о каких дутых делах там просто не могло быть и речи. Всё связанное с квалифицированными специалистами отслеживалось очень серьёзно. Их было мало, их берегли как алмазный фонд. И вот вам, значит, конкретное дело о ветеринарах. Из показаний подследственных: основная задача для всех заключается в умышленном распространении инфекционных заболеваний в животноводческих колхозах и совхозах. Т.е. приезжал ветеринар делать прививки скоту. Делал прививки либо негодной вакциной, либо просто заражал их заразными болезнями, и уезжал в следующий колхоз.
Д.Ю. Сразу подметим.
Елена Прудникова. Реально.
Д.Ю. Поскольку вокруг нег специалистов, которые способны оценить то, что он делает, и как он делает, то вроде как оно само, это не я.
Елена Прудникова. Он один на район, он из Киева приехал.
Д.Ю. Это не я. Вот как сейчас знаете, да, вот США построили лаборатории по разработке бактериологического оружия в Грузии, например, и внезапно во всём Краснодарском крае начинается чума свиней. Сама собой. Никто не виноват, она сама напрыгнула, да.
Елена Прудникова. Вот, например. «Я информировал некоего профессора Дорофеева об установках контрреволюционной организации по менингиту лошадей, сказав, что суть установок сводится к умышленному распространению в Союзе менингита путём затушёвывания, ну и т.д. и т.д. каким-то путём.
Д.Ю. А на ветеринарных станциях не была внедрена агентура?
Елена Прудникова. Конечно, была. Что за вопрос? Вот. «В 32 году менингит лошадей начал также распространяться в совхозном секторе. Только в одном Средневолжском крае в 1931 пало 20 000 лошадей».
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. За 10 месяцев 32 почти 8,5 тысяч.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. А лошади были тягловым скотом, трактора ещё не пошли. Отсюда что?
Д.Ю. Ну, сеять невозможно.
Елена Прудникова. Недовспашки, да. Причём обрабатывали-то не всё, а сводки-то сплошь и рядом посылали обычные. Приписки-то тоже имели место. При этом по данным, например, Северного Кавказа приписки, ну посмотрите, вот председатель колхоза должен засеять столько-то гектаров. Он вспахал 2/3. Что же, он будет наверх говорить, что 2/3, чтобы его сняли? Естественно, он скажет – нет, всё выполнено.
Д.Ю. А сколько он зерна сдаст? А как же осведомители, которые всё видят? Ничего не понимаю.
Елена Прудникова. Они осведомляют ОГПУ, а не районное руководство.
Д.Ю. Ничего не понимаю. Это ж всё коммунистическое хозяйство, одно с другим связано намертво. Они все коммунисты, и все всё видят, и все всё знают.
Елена Прудникова. Более того, была такая вещь как недосевы. Поскольку семенного зерна тоже не хватало – то ли съели, то ли не получили, то ли ещё что, что оставалось? Либо засеять на сколько его хватит, либо засеять всё, но меньшим количеством зерна. Естественно, были недосевы. А потом что? Потом можно сказать – сорняк всё поел. Вон не проводить прополку и всё. Положено 4 раза пропалывать поля, а пропололи 1 или нисколько. Мы не виноваты, вот у нас эпидемия сорняка. И разбирайся, где там пшеница, где там сорняк, где там недосевы, а где объективные обстоятельства. Приписки-то тоже никуда не делись.
Д.Ю. Напрашивается известная фраза – только массовые расстрелы спасут родину.
Елена Прудникова. Массовые расстрелы были уже другое. К этому мы ещё перейдём. Ну вот давайте, значит, давайте дальше. «Информируя меня о подрывной работе, проводимой оренбургской контрреволюционной группировкой, профессор Дорофеев сказал, что ими ведётся работа по распространению в колхозах среди крупного рогатого скота повалки». Что это за болезнь, я не знаю, но что-то в общем… Не нашла в интернете, что это такое. Это какой-то тогдашний термин. «..и что они это проводят путём производства скоту предохранительных прививок с заведомо негодными биопрепаратами, в результате применения которых у животных иммунитета не создаётся, а наоборот, здоровый скот заражается. Негодные препараты получают с омской биофабрики, на которой работает свой человек. Это реальная организация.
Д.Ю. Тут тоже – вот хозяйство, и в нём, например, 100 коров. И вот приехал ветеринар, сделал 100 прививок, после этого 80 коров умерли. Ну и ничего там не складывается, в ОГПУ, например, нет?
Елена Прудникова. Так сложилось, это из следственного дела.
Д.Ю. А он поехал уже в другой.
Елена Прудникова. Это не осведомление ОГПУ, это следственное дело. Естественно, всё сложилось, их арестовали, но скот-то уже подох. Скота-то уже нет. Их арестовали, да.
Д.Ю. Я теряюсь просто, для меня ничего не понятно.
Елена Прудникова. Это из показаний подследственных.
Д.Ю. Если я ветеринар и умертвил 80 коров из 100, я что, не понимаю, что меня это, немедленно посадят, а может быть даже расстреляют? Как-то непонятно.
Елена Прудникова. Ну, с учётом того, что на 32 год они планировали голодные бунты, и отпадение возможное Украины и некоторых других областей от России, они ничего не боялись.
Д.Ю. За это не накажут уже.
Елена Прудникова. Уже не накажут, да. Снова вопрос – почему они всё это делали? Вот по ходу расследования дела всё время звучало слово «вербовка». Специалисты друг друга вербовали. Ну, во-первых, среди них, как и среди любых сельхоз специалистов, было очень много бывших эсеров. А эсеровской партии сняли только верхушку.
Д.Ю. Какая-то… Вы так часто про них упоминаете, это какая-то…
Елена Прудникова. Так они никуда не делись.
Д.Ю. …чудовищная организация, в которую входили просто все.
Елена Прудникова. Нет, не все. Но сельской интеллигенции в них входило очень много. Это же была сельская партия, которая… В основном-то кто был членом эсеровской партии – это сельская буржуазия и сельская интеллигенция. Это была крестьянская партия, ну, такая, не сказать что крестьянская…
Д.Ю. Хорошо представленная на селе.
Елена Прудникова. Да. Они остались. Ну они же видят, что вот всё, советская власть на волоске держится, ну как не толкнуть? Причём же наши интеллигенты многие, они идеалисты. У нас же диссиденты в тюрьму шли за свою болтовню. Ещё радостно несли свои сроки как ордена. И это было при Застое, когда ясно было, что Союз не сковырнёшь. А тут чуть толкни и всё рассыплется. Что же творится-то вокруг, вы же видите, какое безумие. Ну так вот, все эти товарищи, они, естественно, не сами по себе ходили. На Украине они, например, дружили с поляками, очень хорошо дружили. Поляки им давали на это деньги, а за поляками традиционно стояли французы, а во Франции сидел кто – торгпром, русская буржуазия, богатые люди, которые вывезли свои капиталы, тщательно следили за всем, что происходит в Союзе, и тщательно всё это финансировали. Эти люди не сами ходили, и за свою работу получали конкретные деньги, причём достаточно приличные, где-то на уровне второй з/п. Вы же понимаете, преступник всегда думает, что он не попадётся.
Д.Ю. Старается не попасться.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Это только если он интеллигент, он думает, что никогда не попадётся. Так-так, и что же, каков размах был этого самого вредительства? Это какого-то единичного ветеринара выловили, это было массово?
Елена Прудникова. Нет, это была целая организация среди ветеринаров. Такая же организация была среди руководящего состава МТС выловлена, которые должны были умышленно портить трактора, например.
Д.Ю. И портили.
Елена Прудникова. Ну, портили. Это хуже удавалось, чем с ветеринарами, поскольку всё-таки…
Д.Ю. Ну т.е. это не обязательно бежать вдоль тракторов с монтировкой, ломать, а просто, например, организовать так, чтобы был невыход тракторов не вспашку. Не вспахать должное количество…
Елена Прудникова. А как организовывали – например, дают запчасти на область, они её в 1 район загоняют, и ещё этот вагон с запчастями. Пока найдёшь, там вся посевная кончится. Вот так делали. Т.е. вредители, конечно, были, вредители были реальные. На Украине были связаны с поляками и в Белоруссии, на северо-западе они были связаны с финнами, которые тоже очень хотели захватить нашу территорию плюс г. Санкт-Петербург, который у них называется Пиютари. Это всё реально, это всё подтверждается сводками и следственными делами ОГПУ.
Д.Ю. А может, они всех били и заставляли признаться в том, чего они не совершали.
Елена Прудникова. А зачем?
Д.Ю. Для меня загадка. Вот для меня всегда загадка. Это как у Солженицына – его били для того чтобы он подписал признание.
Елена Прудникова. Вы понимаете, кто такой…
Д.Ю. Можно я договорю?
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. С т.з. Солженицына дурацкая подпись, она какая-то магическая.
Елена Прудникова. Она не имеет никакого значения.
Д.Ю. Т.е. если я как о/у пишу «от подписи отказался», и это будет тот же самый документ, это Солженицыну неведомо. У него всех били, чтобы они что-то подписали. Если кругом беспредел, то вообще неважно, наверное, что ты говоришь, правильно? И подпись твоя никому не нужна. Я сказал, что ты виноват, написал на тебя бумагу, до свидания, поехал.
Елена Прудникова. Более того, вы о/у, у вас какое образование было, когда вы работали опером?
Д.Ю. Специальное юридическое.
Елена Прудникова. Специальное юридическое. А тогда у подавляющего большинства не то что оперативного состава, это мы вообще не говорим…
Д.Ю. Оно и сейчас такое же, вы не поверите.
Елена Прудникова. Нет. У следователей знаете какое было, у 70%?
Д.Ю. Представляю.
Елена Прудникова. Начальное, 4 класса.
Д.Ю. Вполне представляю, да.
Елена Прудникова. Что они в болезнях скота понимали? Они из слов-то таких не знали.
Д.Ю. Ну как, если из 100 сдохло 80, мне не надо никаких слов.
Елена Прудникова. Да. Но слова, пардон, повалка и всё прочее они не понимали, не говоря уже о том, что все эти дела были чётко на контроле.
Д.Ю. Повалка, осмелюсь предположить, это повальный падёж.
Елена Прудникова. Вопрос от чего.
Д.Ю. Не важно, по каким причинам, т.е. они взяли и сдохли.
Елена Прудникова. Нет, это какая-то конкретная болезнь. Может, сибирская язва, может, ещё что. Ну, они её так называли. Следователи, они и слов-то таких не знали, поэтому тут он придумать не мог этого всего, не говоря уже о жесточайшем контроле со стороны соответствующих органов. И даже не прокуратуры, а партийных органов, которые все очень жёстко опекали. Т.е. дело, конечно, колхозного конюха могло пройти мимо…
Д.Ю. Тоже какой-то сумасшедший дом.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Вот здесь жесточайший контроль, а тут на всё наплевать и здесь полный хаос вообще, и происходит никому неведомо что, неуправляемое и неконтролируемое.
Елена Прудникова. Политбюро не могло проконтролировать всё. Поэтому контролировали то, что было важно. Специалисты важны, их дела контролировались. Колхозные конюхи, они, конечно, тоже важны, но Политбюро не может контролировать дела колхозных конюхов. И поэтому вот там уже были совсем другие механизмы. В 37 году, кстати, это и сыграло очень свою жёсткую роковую роль. Но в данном случае речь не идёт ни о каких сфальсифицированных делах абсолютно, потому что это всё очень тщательно проверялось. Это действительно люди вот этой хренью занимались. Причём же интеллигенты у нас во многим идеалисты, гораздо больше, чем простые люди, поэтому они могли чисто вот… И потом непонятно, что с этими людьми стало, я не нашла данных о приговорах никаких. Вряд ли с ними что-то случилось. Скорее всего, их приговорили к расстрелу, приговор в исполнение не привели, пару лет отсидки где-нибудь в Сибири, где их использовали по специальности, и их возвращали обратно с висящей над ними высшей мерой. И они уже работали честно, потому что ясно было, что в следующий раз уже не помилуют. Обычно так поступали со специалистами. Т.е. если человек приговорён к расстрелу, вовсе не факт, что он расстрелян.
Д.Ю. Тоже странно. Это ж должны остаться… Если вынесли приговор, если были материалы следствия, материалы судебных заседаний, приговор, этапирование, отбытие срока…
Елена Прудникова. Это если срок. Я про высшую меру.
Д.Ю. Амнистия или что-то там. Не-не-не, я говорю про то же самое. И возвращение обратно, это всё задокументировано. Как это про них ничего нет, непонятно.
Елена Прудникова. Ну, извините меня, я могу пользоваться только опубликованными документами. В эти архивы меня просто никто даже не пустит, это архивы ФСБ.
Д.Ю. Я к тому, что оно должно быть, это не дрова.
Елена Прудникова. Оно должно быть, но оно не опубликовано, оно где-то в неразобранных архивах Лубянки, куда они сами боятся заходить.
Д.Ю. Ну, иначе получится да, что непонятно.
Елена Прудникова. Дмитрий, нам приходится качать на косвенных, у нас нет другого ничего. Приходится, что поделаешь. Ну и, наконец, важнейший фактор, 3 важнейший фактор совершенно, это закон 7-8. Вот никто не задумывался, почему он именно закон 7-8?
Д.Ю. От 7 августа или что?
Елена Прудникова. Да. 32 года, именно 32. Дело в том, что у нас был замечательный УК, где за воровство предусматривалось не более 5 лет, не более. Ну, соответственно, при таких мягких гуманных законах воровство у нас цвело пышным и махровым цветом.
Д.Ю. Так.
Елена Прудникова. И тут приняли ужасный закон, который называют «закон о 3 колосках». И вот вопрос, как вы, в вашем представлении, что значит посадить за колоски?
Д.Ю. В моём представлении это ложь, я вам как бывший милиционер скажу.
Елена Прудникова. То есть?
Д.Ю. Опросы граждан, за что тебя посадили, ответ номер 1 – ни за что.
Елена Прудникова. Ну да.
Д.Ю. Помните «Место встречи изменить нельзя».
Елена Прудникова. Ну, а что такое, вот реально за колоски сажали.
Д.Ю. А за что сидел? – Да ни за что!
Елена Прудникова. Дмитрий, за голоски сажали.
Д.Ю. Можно я договорю?
Елена Прудникова. Да, давайте. Ну, это само собой.
Д.Ю. Вопрос гражданину, повторяю, он сидел ни за что, всегда. До тех пор, пока вы не откроете уголовное дело и не сунете ему в рожу – а вот это что? – он скажет, ну да. Особенно этим отличаются его потомки, у которых он ещё более ни за что сидел.
Елена Прудникова. Это не опрос граждан. За колоски реально сажали.
Д.Ю. Колоски оформлялись на пунктах приёма зерна, где вот то, что вы сказали, воровали половину, треть, и ещё чего-то.
Елена Прудникова. Нет, сажали за колоски.
Д.Ю. Минуточку. Вот был такой персонаж литературный, это, конечно, неправильная отсылка, к г. Корейко, который воровал зерно составами. Так вот те, кто воруют составами, это вот столько от общего. А те, кто условные 3 колоска, это вот столько. Сначала это направлено на крупные хищения – раз. А то, что вы там на селе сводите счёты с соседями с помощью этого закона, это несколько другая область, взял и посадил соседа.
Елена Прудникова. Я всё-таки задам свой вопрос. За колоски реально сажали, термин этот был, он существовал, колхозников сажали за колоски.
Д.Ю. Да.
Елена Прудникова. Вопрос – что это за колоски? Это как у нас в букваре, да – и в большом колхозном поле подбирали колоски. Вот нифига подобного.
Д.Ю. Вот вы упоминали там, сколько при транспортировке, доставке там, по 16 млн. тонн…
Елена Прудникова. Нет, это не то, это не то. Я с большим интересом прочитала…
Д.Ю. Ну как, это я могу списать, например.
Елена Прудникова. Нет, я с большим интересом в сводках ОГПУ прочитала, что такое колоски, за которые сажали колхозников.
Д.Ю. Ну совершенно очевидно – мама, голодные дети.
Елена Прудникова. Нет.
Д.Ю. Она вышла, мама, подобрала 3 колоска, получила 25 лет, а детей расстреляли.
Елена Прудникова. Выглядело это так: идёт мужик с серпом ночью на поле, на колхозное поле, потому что к соседу страшно, сосед убьёт за такое. И берёт серпом верхушки колосьев срезает и кладёт себе в мешок. Таким образом за ночь можно было состричь до 25 кг хлеба. Это хищническая жатва называется. Это 1 крестьянин за 1 ночь. А может быть и 50, если он 2 раза сходил. Таким образом…
Д.Ю. Может, он всей семьёй пришёл.
Елена Прудникова. Может, он всей семьёй пришёл. Ну, колоски, это вот хищническая жатва, когда срезают верхушки колосьев, приносят домой, размалывают на ручной мельнице, продают, как-то молотят. Вот это называлось колоски.
Д.Ю. Возвращаясь обратно. Сама формулировка, что за 3 колоска, обращаю ваше внимание, за 3 колоска. Не за 25 кг, не за то, что я ночью побежал всей семьёй, испортил половину поля, украл хлеб. За 3 колоска, ни за что вообще. Мама и дети, дети голодают, мама подобрала 3 колоска, ей дали 20 лет или расстрел, что в таких случаях давали, а дети умерли от голода.
Елена Прудникова. Более того, например, в колхозах, где сохранились кулаки, они сплошь и рядом агитировали единоличников, что засевать не надо, всё равно по хлебопоставкам хлеб отберут, а на еду мы в колхозе украдём. Вот вполне реальная кулацкая агитация. Или, например, ещё 1 интересный момент, что в некоем колхозе каждый колхозник, уходя домой, брал с собой сноп с поля и дома размалывал на ручной мельнице. Ну ладно, снопа не жалко в 1 день, бог с ним, со снопом. Но чтобы сделать такую ручную мельницу, колёсики откуда брали? Из жаток, которые колхоз только что купил вот в кредит у государства. Таким образом, чтобы собрать грошовую мельничку, портили дорогие с/х машины.
Д.Ю. Это тоже по статье вредительство проходит.
Елена Прудникова. Да, это реально. Вот другой реальный случай. Купили в колхозе молотилку, молотилка нужна осенью. А весной по решению председателя колхоза ремни молотилки колхозники разрезали на подмётки. Осень пришла, ремней достать негде, молотилки не работают. Это всё реально. Это я не придумываю, это сводки ОГПУ. Но это как бы мельчайшее, это на уровне хозяйств воровство. Про воровство председателя мы говорить не будем, потому что это совершенно элементарно – пойти хлеб продать, прийти к колхозникам и сказать – на нас наложили хлебопоставки. А потом какой-нибудь Иван Петрович, который был там полевым рабочим, он говорит, что вот в 32 году государство хлебопоставками выгребло весь хлеб. А откуда ему знать, Ивану Петровичу, это государство выгребло или собственный председатель украл и продал? Ему-то откуда это знать. Председатель сказал – хлебопоставки. И к 32 году уже к лету стало ясно, что воровство приняло такой размах, что приняли действительно очень жёсткий закон, по которому хищение государственной колхозной собственности каралось от 10 лет до высшей меры. Но, правда, его так жёстко не применяли, потому что по этому закону давали и 5 лет, и 3 года, и условные сроки, ну в общем-то…
Д.Ю. Да тоже нормально, извините, и 3, и 5.
Елена Прудникова. И 3, и 5 нормально, да, но если там ты украл… Ну в общем для тех, кто воровал телегами, по-видимому, было предусмотрено 3 года или 5 лет. Для тех, кто воровал вагонами, 10 лет. Для тех, кто воровал эшелонами, высшая мера. Опять же смотрели на социальное происхождение. Если ты, допустим, бедняк, который в результате кулацкой агитации пошёл на поле воровать хлеб, тебе давали минимум. А если там была банда расхитителей из бывших кулаков и петлюровцев, естественно, им давали максимум. Тоже на всё это смотрели. Из сводок ОГПУ, лето 32 года: «особого внимания заслуживает хищение колхозного хлеба, выразившееся в ряде мест в срезании колосьев, растаскивании снопов, а также хищении зерна во время молотьбы. Эти хищения во многих случаях производятся единоличниками-выходцами из колхозов, и колхозниками, имеющими незначительное количество трудодней». А кто имел незначительное количество трудодней? Естественно, лодырь. Или тот, который ушёл на заработки, и выяснил, что на заработанное купить хлеба негде, либо который просто тупо не работал. Потому что далеко не все были вдовы-колхозницы, которым детей не с кем оставить, обычно это были вполне себе нормальные работник.
«В Липецком районе 25 июля, 1 день, несколько групп крестьян по 10 и больше человек в каждой группе, вышло на близлежащие посевы соседнего села Александровки, стали срезать колосья. И таким образом набрали 25 мешков колосьев».
Д.Ю. Соседнего. Молодцы, да.
Елена Прудникова. Да. Давайте умножим 25 на 25, получится 625 кг хлеба. Вот так за 1 денёчек.
Д.Ю. За 1.
Елена Прудникова. Запросто.
Д.Ю. Могли бы ещё и завтра выйти.
Елена Прудникова. «Массовые хищения хлеба отмечены по большинству колхозов. В селе Водяное у одного единоличника обнаружено колосьев около 20 пудов», – у одного. «В с. Погромное, - хорошее название, - в с. Погромное в расхищении хлеба участвовали 40 единоличников и около 100 колхозников. На мельнице обнаружены 200 пудов хлеба, привезённого единоличниками». Хлеб украден в колхозе.
Д.Ю. Т.е. не таясь это можно было даже отвезти на мельницу.
Елена Прудникова. Да. Мельницы тоже были разные.
Д.Ю. Ну, все про это знают.
Елена Прудникова. «В Туловке у некоторых колхозников и единоличников обнаружено по 15-20 пудов похищенного хлеба», но это мелочи.
Д.Ю. Это же деревня. В деревне человек, севший на телегу и куда-то отправившийся, например, на мельницу, все видят, что он на мельницу поехал.
Елена Прудникова. Вот. «В Летожском колхозе ни одна бригада в течение 2 дней не выходила на уборку хлеба. Колхозники вместе с членами семьи массово срезали колосья для личного употребления, и за 2 дня было срезано с площади в 10 гектар». Как вам масштабы?
Д.Ю. Я как милиционер привычный. Ну, что. Это естественно, что если не предусмотрено наказание, во-первых, а его, соответственно, не было, и не принимаются меры к пресечению, само собой будут воровать. Вы их провоцируете, можно сказать, вот таким вот отношением.
Елена Прудникова. Не зря же к 35 году в Казахстане дошли до того, что стали давать инструкции по организации самосудов в колхозов. Это не на пустом месте выросло. Знаете, человек упал в речку, его может съесть крокодил, а может обглодать пиранья, и пиранья это вообще делает, по-моему, быстрее, чем крокодилы.
Д.Ю. Надеяться на сознательность граждан это, мягко говоря, странно.
Елена Прудникова. Ну, тем более граждане были ещё с тех времён. Ну вот. «В прошлом году в Краснодарском районе, - это С. Кавказ, - кулак, воспользовавшись притуплением классовой бдительности парторганизаций и сельсоветов, расхитил около половины колхозного урожая».
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. «По предварительным подсчётам в хлебозаготовительную кампанию 32 года в одном районе было найдено около 37 000 ц хлеба в кулацких ямах, уворованного на колхозных полях».
Д.Ю. Тут другой вопрос. Вот вы все хором воруете, тащите это домой для того чтобы сожрать. Ну, я думаю, там на продажу не очень получалось, в основном чтобы сожрать. Голод-то откуда, если вы всё наворовали?
Елена Прудникова. Ну вот смотрите, вот возьмём тот колхоз, где те, у кого мало трудодней, воруют хлеб. Есть же люди, которые работают, и рассчитывают что-то на трудодни получить. А хлебопоставки сдали и ничего не осталось. Вот у тех, кто воровал, хлеб есть, а у тех, кто работал, его нет. Вот вам один конкретный эпизод мозаики.
Д.Ю. Сумасшедший дом.
Елена Прудникова. Да, сумасшедший дом, я не спорю. Сумасшедший. Это так было.
Д.Ю. Отвлекаясь, а вот в ямах зерно, ну, это ж из пионерского детства, яма, кулак закопал туда зерно. А оно там хорошо хранилось?
Елена Прудникова. Нет.
Д.Ю. Смысл вот закапывания просто.
Елена Прудникова. Нет. Плохо хранилось, но это в следующий раз. И более того, я полагаю, что массовая причина детской смертности связана именно с этим в 33 году.
Д.Ю. С хранением в ямах?
Елена Прудникова. Да. Это мы потом поговорим об этом. Ну вот сейчас посмотрим. В ноябре по делам сельской контрреволюции, т.е. за воровство, за противодействие хлебозаготовкам, ну, впрочем, одно с другим очень тесно связано, и за антисоветскую агитацию на Украине было арестовано почти 9 000 человек. Среди них более 2 000 бывших петлюровцев и махновцев. А ещё в числе арестованных 311 председателей колхозов, 702 члена правлений, 127 счетоводов и бухгалтеров, 125 бригадиров, 206 кладовщиков, завхозов и весовщиков. И за каждым из них стоит разорённый колхоз, за каждым. Т.е. в одних колхозах, где просто председатели озверели от невыходов, голодали лодыри; в других колхозах, где всё было разворовано, голодали честные работники. И в данном случае это было вдвойне вредоносно, потому что это ещё ударило по колхозному движению. Если в первом случае хотя бы людям было ясно, что надо работать, будешь кушать, то здесь было наоборот. При этом в это же время проходил в Москве слёт колхозников-ударников, где, например, были колхозы, где на трудодень давали по 6 кг, по 8, по 10 кг зерна, это всё в одно и то же время в одной и той же республике. Но, естественно, люди, которые тяжело работали всё лето, они не очень хотели делиться с теми, кто не работал. Их тоже можно понять, правильно?
Д.Ю. Я не знаю. У меня вопрос другой интересует. Вот лежат умирающие дети, а ты им пожрать не даёшь. Мне без разницы, работали их родители, не работали. Это, как это принято говорить, не по-христиански.
Елена Прудникова. Это не по-христиански.
Д.Ю. И вообще не по-человечески.
Елена Прудникова. А как определить, лежат умирающие дети или не лежат? Сплошь и рядом из истории голодомора, человек приходит и говорит – у меня дети умирают. К нему идут с обыском, обнаруживают дофига продовольствия, а он ещё и на помощь претендует. И таких тоже было много.
Д.Ю. Не сомневаюсь.
Елена Прудникова. Вон у вас нищие в вагоне ходят, пойми кто из них зарабатывает таким образом больше нас с вами, а кто действительно нуждается. Это всё очень сложно.
Д.Ю. Как милиционер вам скажу, что они все под крышей ходят.
Елена Прудникова. Ну не все, наверное.
Д.Ю. Все. Ты долго не проходишь. Тебя другие нищие, которые «все», мигом тебя в чувство приведут – не надо тут ходить.
Елена Прудникова. Есть у нас на улице дедушка, который там перед 20 числом, видно, пенсии не достаёт, на пару дней выходит поиграть с аккордеоном. Это явно не профессионал.
Д.Ю. Это явно. А в метро это ещё более явно.
Елена Прудникова. В метро да. Ну вот, это пираньи. Вот теперь средние хищники, например, называется у меня глава «Горестная история кукурузного спирта», потому что в 32 году, это всё 32 год ещё, почему-то вдруг люди стали собираться в стаи, нападать на спиртовые заводы, и посещать не спирт, а кукурузу. Т.е. собирались там сотнями человек с телегами, приходили всё вычищали, вплоть до того, что, например, на одном заводе там просто пришёл местный отряд самообороны с револьверами. Правда, подстрелили только 1 из отряда самообороны, доходило даже до этого. И вот что в конечном итоге пишет Сталин, которому это сообщили. Это пришли по линии рабоче-крестьянской инспекции самому Сталину непосредственно, минуя украинские власти.
Он пишет: «товарищ Косиор, обязательно прочтите предложенные материалы. Если судить по материалам, похоже, что в некоторых пунктах Украины советская власть перестала существовать. Неужели это верно? Неужели так плохо дело с деревней на Украине? Где органы ОГПУ? Что они делают? Может быть, проверили бы это дело и сообщили бы в ЦК о принятых мерах?» Это тиран Сталин пишет.
Д.Ю. Кровавый тиран, да.
Елена Прудникова. «Привет, Иосиф Сталин».
Д.Ю. Может, хотя бы кровью написано, нет, невинно убитого интеллигента?
Елена Прудникова. Косиора в 38 расстреляли.
Д.Ю. За дело, я чувствую. Зачем им кукуруза-то нужна была? Самогон гнать или что?
Елена Прудникова. Продать, наверное.
Д.Ю. А что это за беспредел такой – приехать на завод и всё это увезти. 100 человек, что это такое?
Елена Прудникова. Сила. Сбивались в банды, приходили и забирали.
Д.Ю. Какое-то безумие, абсолютное безумие, которое порождено полным отсутствием управления.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. И попытками, как мне видится, взывать к совести и говорить, что надо жить честно, соблюдать законы, ещё чего-то. До тех пор, пока по башке не застучат рукояткой «Маузера» и не начнут рядом простреливать головы, никакого порядка не будет.
Елена Прудникова. Не менее горестная история украинского мукомолья, это уже зима 32-33 года. Это уже голод. Опять, значит, докладная записка, адресованная товарищу Косиору, по проверке мельниц украинских. По 11 мельницам Укрсельхозмукомолья в сентябре-ноябре разбазарено и расхищено 1800 пудов только в одном районе, 11 мельниц. Правление колхоза «Культура» Незаможника разбазарило 2900 пудов мерчука, т.е. это плата за помол на мельницах. На 20 мельницах Крематорского, Артёмовского и т.д., и т.д., на 20 мельницах 7 000 пудов. И снова, и дальше, и дальше, и дальше. Причём в голодающей республике зерна перемалывали больше, чем в предыдущем году. Кроме того, нашли несколько тысяч тайных мельниц, вообще неучтённых. И тут даже уже не важно, куда девалась плата за помол, сколько интересно, а какое они вообще зерно мололи, и куда отправляли на помол. При этом имейте в виду, что вот это зерно с тайных мельниц, оно шло вне какого бы то ни было контроля. Если на госмельнице, там проверяли, то там шло зерно затхлое, плесневелое, со спорыньёй, с опасными грибами, какое попало, и шло на чёрный рынок. Таким образом, например, по стране в 33 году 1/3 смертей была дети до 2 лет от колитов и энтеритов. Т.е. от проблем с органами пищеварения. А чем детей кормят – манной кашей. Вот вам и пожалуйста.
Д.Ю. Для многих открытие – манную кашу делают из пшеницы.
Елена Прудникова. Из пшеницы, да. Вот вам и пожалуйста, купила радостная мамочка муку на чёрном рынке, испекла пирог, на следующий день вся семья слегла, 2 младших умерли. Вполне себе реальная история в г. Москве, кстати, где никакого голода не было вообще. Ну, про воровство на украинском пищепроме мы…
Д.Ю. А самогон они гнали в промышленных масштабах? Такие сведения есть?
Елена Прудникова. Да вроде нет, им хватало. Я думаю, им и так хватало. Вот вопрос – где находится прорва? А куда девался весь этот украденный и похищенный хлеб? Если в республике голод, украинцам покупать не на что. А куда угодно. Например, отправлялся в неголодающие районы. Понимаете, что произошло-то в результате, вот почему я называю эту главу «Последняя битва хлебной войны»? Потому что по ходу раскулачивания, помните, там была двухзвенная система, нэпман в городах, и кулак на деревне как поставщик хлеба. Поэтому кулака-то раскулачили, поставщика хлеба не стало, а аппарат-то в городах сохранился. И вот он заработал как пылесос, он выметал отовсюду, в основном уже совершенно вне всякого контроля выметал ворованное зерно. Он стал скупать краденое. При этом вне всякого контроля, как уже говорилось, что тоже само по себе опасно.
Т.е. значительную часть урожая попросту с одной стороны разбазарили, поскольку уже люди, чёрная точка реформ – люди не хотят работать в колхозах, потому что далеко не все понимают, что это временный бардак. А с другой стороны просто украли, украли и продали. Продавали везде. Более того, наверняка значительную часть гнали за границу, потому что в Румынии, Болгарии, Польше был в это время голод, там как раз был неурожай. И поэтому чего – на Чёрное море подогнал шаланду, погрузил муку, свёз в Румынию или в Турцию, и отправил. Куда продать – найдут. Ну а вот, вот совершенно дивная история. Из постановления бюро комиссии советского контроля о незаконном расходовании и разбазаривании денежных средств Наркоматом юстиции, где абсолютно то же самое. Незаконно израсходовали, разбазарили, использовали на самоснабжение с марта 33 по апрель 34 года 1 млн. 200 тыс. рублей. Средства эти изъяты из доходов коллегии защитников через созданную Наркомюстом особую организацию под названием «Управление центрального фонда коллегии защитников». Интересно, кого они так хорошо защищали? Т.е., наверное, не рабочих и крестьян. Более того, они расходовались на ссуды, на покупку деликатесов, на оплату санаториев.
Д.Ю. Красивая жизнь.
Елена Прудникова. Да. Красивая жизнь людей, извините меня, которые должны были как раз красивую жизнь у других прекращать. Там были причастные защитники, прокуроры, юристы. Впечатляющую картину мы нарисовали?
Д.Ю. Я некоторым образом с другой стороны знаком, но лично мне всегда было понятно, что вот эта вот массовая поддержка населением посадок, расстрелов и прочее, что население одобряло – там не идиоты, они видят, что вокруг происходит, и они прекрасно видят, кто виноват. И когда их за это наказывают, население это одобряет.
Елена Прудникова. И самое потрясающее, что население в большинстве своём всё равно продолжало поддерживать колхозы.
Д.Ю. Наверное, они в этом что-то видели. По сравнению с тем, что было/стало, наверное, что-то было…
Елена Прудникова. И там совершенно потрясающие письма Сталину, Калинину, письма в газеты, где люди пишут не о том, что вот посмотрите, что происходит такое, всё это ерунда, что вы затеяли, а о том, что это всё мешает становлению колхозного строя, который сам по себе есть хорошо. Но всё-таки я думаю, что картина, может, при некоторой хаотичности изложения моего, но с другой стороны хаос, как можно изложить хаос не хаотично, я не совсем понимаю. Хаос не поддаётся систематизации. Согласитесь, что картина впечатляющая, и ничем хорошим такое кончиться не могло.
Д.Ю. Ну и не кончилось, собственно говоря.
Елена Прудникова. И не кончилось, да, потому что…
Д.Ю. О чём в следующий раз?
Елена Прудникова. Продолжение, конкретно про историю голода. Там есть о чём рассказать, очень много. Это пока что мы говорили только о мифах и о самом факторе возникновения голода, а о самом голоде давайте в следующий раз.
Д.Ю. В целом фантасмагория. Т.е. стереотип – железные большевики, Давыдов, наводящий порядок, целину поднимающий и прочее, а это что такое?
Елена Прудникова. Гофман с Босхом нервно курят в сторонке.
Д.Ю. Кто в лес, кто по дрова, никто никого не слушает, каждый занят тем, чем хочет, все воруют. Все дружно. Бардак.
Елена Прудникова. А вы, извините, что думаете, что вот новая экономика, её можно построить вот так просто?
Д.Ю. Нет, конечно.
Елена Прудникова. Вот это вот чёрная точка реформы экономики.
Д.Ю. Ну, мы ж пережили замечательные 90-е годы с тотальным грабежом, разворовыванием…
Елена Прудникова. Да 90-е рядом с этим – торжество порядка.
Д.Ю. Это то же самое практически. Степень разная, согласен. Но вот понаблюдать перестройку экономику довелось лично, да.
Елена Прудникова. В 90-е были значительно менее пассионарные люди.
Д.Ю. Согласен. Как говорят китайцы – не дай вам бог жить в эпоху перемен. Спасибо, Елена Анатольевна. С нетерпением ждём продолжения. А на сегодня всё. До новых встреч.
Елена Прудникова. До свидания.
Новости
VIP
