Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день.
Александр Панчин. Добрый день.
Д.Ю. «Защита от тёмных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений». Подались в магию?
Александр Панчин. Ну, на самом деле почти, да, почти, эта книжка призывает вызвать духа критического мышления. А так на самом деле тема паранормального, он сейчас как-то ужасно актуальна, все эти шоу «Битва экстрасенсов», и мы уже достаточно давно пытаемся этому немножко противодействовать, в частности вот через нашу премию имени Гарри Гудини, где мы предлагаем миллион рублей любому, кто докажет, что у него есть какие-то паранормальные способности.
Д.Ю. И участники передачи «Битва экстрасенсов», их миллион не интересует?
Александр Панчин. А к нам приходили.
Д.Ю. И как?
Александр Панчин. У нас была, например, на самом первом испытании финалистка «Битвы экстрасенсов», она сказала, что чувствует, где деньги, искала спрятанные 5000 рублей в чёрных ящиках.
Д.Ю. Она в это верит, по всей видимости, да, в свои..?
Александр Панчин. По всей видимости да, потому что у нас заранее оговорено вообще всё, что будет происходить, полностью регламент прописан от начала и до конца, вот. Ну, у нас не было сомнений, что она чувствует, где деньги, но были сомнения в том, что она сможет их найти, если никто из присутствующих не сможет ей подсказать. Т.е. там один человек в случайный конверт кладёт 5000 рублей, другой человек перемешивает конверты, размещает их по ящикам, третий человек перемешивает ящики, в итоге никто не знает, где 5000 рублей спрятаны. Приходит, разбрасывает сахар, зажигает благовония – тут деньги. Но там нет денег. Тут деньги – и там нет денег. И в общем она пробовала-пробовала, потом сказала – ну, куран-байрам, не стоило магией заниматься. Ну в общем у нас есть достаточно богатый опыт проверок такого рода людей. И такое вообще наблюдение заключается в том, что по-видимому это люди, которые искренне верят, а иначе бы они, скорее всего, не согласились на такого рода испытание. Потому что если ты фокусник, то ты знаешь, в каких условиях фокус у тебя получится, а в каких случаях он не получится.
Д.Ю. И участвовать не будешь.
Александр Панчин. Ну зачем, да. Зачем как бы выставлять себя в каком-то невыгодном свете. Поэтому меня всегда интересовал вопрос, почему вообще люди верят в такие вот сверхъестественные вещи, продолжают в них верить даже после того, как они не смогли их продемонстрировать в более таком аккуратном эксперименте. И тема вообще это очень давняя, интересная, и на протяжении последних нескольких лет я всякие научные статьи по теме того, почему люди верят в паранормальное, что может не так пойти с мозгом у человек, из-за чего он может в сверхъестественное поверить, и получилась такая научно-популярная книжка. При этом вот с обложкой идея была ровно такая, чтобы её положили на полочку с эзотерикой. И действительно недавно в книжном магазине рядом с моим домом она лежала на полочке астрология, чем неимоверно доставила. Т.е. идея такая, чтобы расширить аудиторию научно-популярной литературы за счёт привлечения людей, которые верят в разное сверхъестественное.
Д.Ю. Я некоторые слова даже не знаю.
Александр Панчин. А это да, оглавление, оно в духе «Гарри Поттера».
Д.Ю. Дементоры, инферналы, авада кедавра, окклюменция – это из «Гарри Поттера».
Александр Панчин. Из «Гарри Поттера». Ну, защита от тёмных искусств предмет, тоже шутил, что должность профессора защиты от тёмных искусств проклята, поэтому недолго осталось…
Д.Ю. «Если вы не прочитаете эту книгу, призраки будут ходить за вами следом». Так-так, и про что же тут?
Александр Панчин. Ну, собственно, на самом деле начинается она с разных примеров того, как самые разные повреждения мозга могут приводить к определённому типу мистического опыта.
Д.Ю. Биологические повреждения?
Александр Панчин. Больше про биологические, да.
Д.Ю. Палкой по башке.
Александр Панчин. В т.ч. и палкой по башке. Например, был человек, который в сущности из-за того, что он некоторый период своей жизни очень активно занимался хоккеем и получил большое количество травм головы, в пожилом возрасте он был уверен, что его кота подменили, подменили спецслужбы, вот, писал письма жене – не доверяй коту.
Д.Ю. А какой интерес он для спецслужб представлял, интересно?
Александр Панчин. Не знаю, но он представлял интерес для нейробиологов, которые поставили ему диагноз синдром Кэтгра или синдром подмены кота. Тут игра слов, потому что есть более известный синдром Капгра, это синдром, при котором человеку кажется, что кого-то из родных или близких подменили двойником. А тут как бы кэтгра, кэт, кошка, ну в общем обыграли учёные такую шутку, получилось очень забавно. Ну, у него какие-то были проблемы с памятью, у этого человека, и ещё другие проблемы. Но в целом, т.е. понятно, что это такая экзотика, вот именно синдром Кэтгра, но некоторые люди верят, что существуют какие-то монстры, которые могут взять и убить человека, а потом занять его место, воплотившись в новое тело. Их ещё доппельгангерами называют. Про такие есть всякие там сказки такие, страшилки, ужастики, которые можно в интернете войти. Ну, это опять же, да, экзотика, но более типичны ситуации, когда, например, человеку кажется, что какой-то голос диктует ему, что он должен совершить какое-нибудь убийство или ещё что-нибудь, как бывает при параноидальной шизофрении.
Д.Ю. Была такая песня у В. Высоцкого – «у меня запой от одиночества, по ночам я слышу голоса, слышу вдруг, зовут меня по отчеству, глянул – чёрт, вот это чудеса»
Александр Панчин. Вот.
Д.Ю. Это близко и понятно в общем-то, от алкоголя. А в нормальном состоянии если с тобой разговаривает кто-то… Как там, если ты обращаешься к богу, то это молитва, а если бог к тебе, то это шизофрения или как-то так.
Александр Панчин. Ну да, вот. Но одна из идей, как вообще я продумывал эту книжку: есть реальная проблема – люди, которые верят в чертей, и с которыми общаются высшие силы непосредственно, они увидят книжку, в которой сразу начинают с того, что бог это иллюзия, как у Докинза, и они что, будут её читать? Ну, они её выкинут.
Д.Ю. Конечно.
Александр Панчин. Другое дело – на полочке с эзотерикой лежит книжка с трёхглазым вороном на обложке, ну как бы, может быть, и задумаются. И поэтому я пытался так очень выдержанно писать. Ну, выдержанно в плане того, что с одной стороны нужно сохранить научную объективность, таки называть вещи своими именами, что если что-то является иллюзией, что-то является обманом мозга, то так надо и сказать. Но можно попытаться это сделать в такой мягкой форме, чтобы не слишком болезненно было для тех людей. Потому что действительно с чем сталкиваются многие люди, которые опять же вот из такой тусовки людей, которые верят в разные вещи – от астрологии до нумерологии, гаданию по отпечаткам пальцев, что они окружены большим количеством людей, которые верят в то же самое, и эти люди, они для них являются иногда авторитетными, иногда они являются родственниками, иногда они являются, по их мнению, или, может быть, действительно в т.ч. и умными, симпатичными, хорошими людьми, и поэтому у них нет оснований считать, что эти люди их обманывают или что им нельзя доверять. И, собственно, из-за того что наш мозг склонен с самым разным когнитивным искажениям, кажется очень важным донести такую мысль, что даже умный образованный человек, даже если он учёный, даже если он нобелевский лауреат, он может заблуждаться. И это не повод его хейтить, но это повод подвергать такому обоснованному сомнению то, что он говорит.
Д.Ю. Немедленно вспоминается Нильс Бор, у которого висела подкова. И Нильсу задали вопрос – чего это, вы вроде учёный, туда-сюда, а подкова, неужели вы в это верите? На что Нильс Бор сказал – подкова работает вне зависимости от того, верю я в неё или нет. Шутил, конечно.
Александр Панчин. Нильс Бор шутил, но другие примеры выдающихся там учёных, которые прямо таки сильно заблуждались, начиная от, допустим, нобелевского лауреата Кэри Маллиса, который сделал величайшее открытие в молекулярной биологии – он придумал метод, который позволяет за несколько часов 1 молекулу ДНК, причём определённую молекулу, её количество увеличить в миллиарды раз. И это очень важно для того чтобы читать молекулы ДНК, узнавать их последовательности, работать с ними. Куча диагностических тестов в медицине на этом основана, куча в фундаментальной науке на этом основана, прикладных применений масса. И вот он сделал такой огромный вклад в науку, получил Нобелевскую премию, а потом написал книжку, я сейчас боюсь точно процитировать её название, типа там «Гуляя голым на полях с феями», что-то в таком духе, что очень похоже на книжку, написанную человеком под трипом, но это как бы не факт, что он был под трипом, но она очень странно написана. Где он рассказывает, что он в астрологию поверил, и он пишет про то, как он встречался с инопланетянином-енотом, вот…
Д.Ю. По кличке Ракета, да.
Александр Панчин. Ну, сразу вспоминаются «Защитники галактики», вот в таком духе. Т.е. у него там очень много какого-то треша. Но больше всего, чем он прославился в плане такого негатива, понятно, астрология, ну, верит или, может быть, шутит, но скорее было похоже, что верит. Но он поддержал другого человека, такого Питера Дусберга в его борьбе с идеями о том, что… не в борьбе с идеями, в борьбе с идеями, что ВИЧ вызывает СПИД, т.е. он как ВИЧ-диссидент выступил и сказал, что ВИЧ не связан со СПИДом, в общем всё это как бы заговор фармкомпаний, вот в таком духе. И поскольку нобелевский лауреат, на него очень многие люди ссылаются, что вот, смотрите, даже нобелевский лауреат на нашей стороне. Но, конечно, пофигу, что сотни других нобелевских лауреатов как бы в полном адеквате, но вот одного можно найти такого. Или там даже дважды нобелевский лауреат Лайнус Полинг, который утверждал, что витамин С от рака лечит и от чего угодно, потом институт его же имени…
Д.Ю. Оказалось немножко не так, да.
Александр Панчин. Да. И институт его же имени, собственно, разоблачил его идею впоследствии. Было проведено исследование, ну, не с раком, а простудой – он думал, что если мегадозы витамина С употреблять, то не будешь болеть простудой. Но оказалось, что…
Д.Ю. Будешь.
Александр Панчин. Будешь, и будешь примерно так же часто болеть простудой.
Д.Ю. Немедленно на ум идёт наш академик Фоменко. Для многих открытие, что академик Фоменко, он настоящий академик, т.е. он мегаматематик там в какой-то топологии математической очень ловко действует, автор замечательных картин. Я с детства, кстати, помню, в журнале «Наука и жизнь» впервые увидел…
Александр Панчин. Да, картины, по-моему, очень…
Д.Ю. Настолько запоминающиеся, да. Ну и, тем не менее, вот новая хронология там, какие-то странные вещи. Даже мой большой любимец, царство ему небесное, А.А. Зиновьев, наш мегалогик, социолог и всё на свете, величайший мыслитель наш, и тот говорил – да, правильно Фоменко говорит, вся история – враньё от начала до конца. У меня челюсть отпала – как это так, как у вас вот вроде с логическим мышлением всё хорошо, и вдруг такое. Непонятно. Такое чувство, что у людей вот разные отделы мозга друг от друга как-то не зависят. Почему то, как ты одно, оно не переносится в то, как ты другое. Как так?
Александр Панчин. Ну, человек может быть компетентен в одной области, и быть некомпетентным в другой. При этом, допустим, у него может быть такое, что он вообще в целом переоценивает свои способности, и в т.ч. в своей дисциплине. Поскольку в своей дисциплине он реально что-то знает, то там ему это не мешает, то, что он себя считает самым крутым, потому что может он и правда там самый крутой. Но он продолжает себя считать самым крутым в другой области. Поэтому на самом деле вот в науке-то как раз и очень важно, что нет там такого, что мнение какого-то авторитетного человека, оно является каким-то серьёзным аргументом. Не важно, кто сказал, это может быть школьник, это может быть студент, это может быть профессор, важно, как он это обосновал.
И наука является таким международным явлением, где все как бы друг друга могут покритиковать, причём как внутри дисциплины, так и междисциплинарно, потому что бывает так, что вот недавний пример, когда какие-то биологи, вот я сам биолог, значит, мои коллеги, утверждали, что вот они нашли некоторые белок, который настолько круто реагирует на магнитное поле, что можно прямо вот из него стрелку компаса сделать, и этот белок может вызывать определённые физиологические реакции в клетке. А потом пришли физики, сделали расчёты и сказали, что нет, у вас так не получится, просто потому, что на многие-многие-многие порядки силы магнетизма, которая может быть оказана на такой объект….
Д.Ю. Недостаточно.
Александр Панчин. Недостаточно, чтобы сделать те эффекты, которые вы утверждаете. Скорее всего, у вас были грязные опыты, примерно так. Ну и дальше потом другие биологи пытались это воспроизвести, и у них не получилось. Т.е. сильно кто-то накосячил, принял какое-то там, может быть, случайное движение этого белка за то, что он движется как надо, по магнитному полю. Ну, в общем история как бы такая сложная, но суть её в том, что вот пришли физики, раскритиковали биологов – вы не правы. И нормальная реакция как бы в этом случае, что ой, ошибались. Как бы нормальная реакция нормального учёного, потому что любой человек может ошибаться, все в чём-то ошибались. У меня были примеры, когда я писал некоторые научно-популярные статьи, а потом выяснялось, что те исследования, на которые я опирался, они оказались полной ерундой.
Просто очень прикольная была история, когда, значит, был такой эффект обнаружен, что если нарисовать глаза где-нибудь, например, нарисовать глаза на стене или на экране компьютера, когда человек выполняет какую-нибудь задачу, связанную с этическим выбором. Например, он хочет решить, дать ему 90% некоторой суммы денег на благотворительность, или 50%, или там 30%, или убрать за собой поднос после того как он поел в кафешке. Ну какие-то вещи, связанные с порядочностью, с хорошим поведением. Что вот если глаза нарисовать, то почему-то люди ведут себя более хорошо,. Как будто бы…
Д.Ю. Кто-то смотрит.
Александр Панчин. Кто-то смотрит, значит, надо вести себя хорошо. И это вот такая красивая идея, и было несколько исследований, где это получалось. Но потом пришли другие учёные, попытались делать то же самое, в некоторых вариантах по крайней мере, и у них не получилось. Но там не было речи о том, что они утверждают, что прямо всё опровергнуто, но говорил, что по крайней мере если раньше думали, что вот прямо не важно, нарисовали глаза и всё, как бы люди начали лучше себя вести, когда за ними следят нарисованные глаза, что уже смешно, но забавно. Но по крайней мере этот эффект если и есть, то он сильно более ограничен, сильно менее выражен, чем предполагали ранее. Ну вот как бы все когда-то ошибаются, и прелесть науки в том, что она постоянно как-то совершенствуется за счёт способности к самокритике.
Д.Ю. Ну, если рано или поздно выползет, что это было неправильно – вот мы выдвинули некую гипотезу, а дальше убедились, состоятельна она, не состоятельна. А как по-другому, я, честно говоря, не представляю.
Александр Панчин. Ну, есть как бы, вот есть истина, она дарована сверху, и как бы в это верим, и у нас есть наш личностный опыт веры вот в эту истину, и нас уже не очень-то волнует, что там дальше по этому поводу скажет наука. В принципе людей, которые именно так рассуждают, их очень много, людей, которые исходят исключительно из того, что они считают какого-то человека непоколебимым авторитетом, вот это вот высокий там, не знаю, это может быть батюшка, это может быть там чиновник какой-то, это может быть просто какой-то местный, не знаю, известный, влиятельный человек, знаменитость, кто угодно. И люди – не может же этот человек врать; может быть, он даже и не врёт, а…
Д.Ю. Извините за нескромность, наблюдаю на собственном примере, когда с обретением некоторой популярности внезапно к тебе начинают обращаться по таким вопросам, о которых я вот даже как-то не знаю. Ну, я придерживаюсь специфической т.з., ну если мне задают вопрос, я могу ответить, что вот лично я про это думаю. Дальше начинают всё время звонить из различных изданий, не будем называть, так сказать, эти конкретные, достаточно все серьезнее, т.е. там никак. Задают вопросы. Я сначала впал в недоумение – меня-то зачем об этом спрашивать, у меня есть там какая-то узкая специализация – тюрьма, зона, уголовники, ну и некоторым образом переводы фильмов. Ну, спрашиваете – отвечаем. В чём-то я, так сказать, там…
Александр Панчин. А что спрашивали, если не секрет?
Д.Ю. Всё что угодно, ну, начиная от выборов Трампа, и кончая там самыми примитивными вещами. Ну, я сначала удивлялся, а потом, поскольку звонят всё время, я всё время отвечаю, они задают вопрос – Дмитрий Юрьевич, а как вас подписать? Вот ваше мнение мы вот напечатаем, как вас подписать? Я говорю – пишите просто «эксперт с мировым именем». Шучу, понятное дело. Не поверите, так и пишут. Ну как вот психологические такие странные моменты в поведении аудитории, ну там, видимо, получается так, что видим – не дурак, ну, наверное, ты в разных областях жизни разбираешься как не дурак. Поэтому спросим мы про это, и про это, и про это, и про это. Ах ты ещё и отвечаешь, так мы спросим и про это, и про это. Ну, с моей т.з. как игра. Но с т.з. граждан как это выглядит, я даже и не знаю.
Александр Панчин. Была классная история про эффект доктора Фокса, где перед студентами, по-моему, медицинского профиля выступил человек с лекцией про медицину, но этот человек, он ничего не знал про медицину, он был актёром, он просто изображал из себя под псевдонимом некоторого доктора, вот.
Д.Ю. Фокс.
Александр Панчин. Доктор Фокс, да. Из-за того что он обладал высоким уровнем ораторского мастерства, то студенты были от него в полном восторге, такой замечательный. И регулярно на самом деле сталкиваешься с таким, что какой-нибудь человек приходит, допустим, на научно-популярное мероприятие, читает лекцию, делает это очень артистично, а когда начинаешь анализировать, что он на самом деле сказал по сути, вот внимательно докапываясь, выясняешь, что у него вообще нет ни одного источника, всё что он говорил это его собственные как бы домыслы, причём сомнительные. Некоторые аргументы прямо очевидно, что они перевраны, взяты из контекста и искажены до неузнаваемости, т.н. приём соломенного чучела, когда споришь не с реальной позицией оппонента, а с тем, что ты там про него выдумал. Ну в общем такого рода вещи. Но люди ведутся, люди смотрят, хлопают, аплодируют.
Д.Ю. Ну, у граждан вообще – мои наблюдения подсказывают, что им форма в большинстве случаев гораздо важнее содержания. Как выглядит, как говорит, голос, жестикуляция, манеры, убедительно/неубедительно. Ну вот, например, записываем ролик, после этого вешаем его в YouTube. Набегает масса людей с тезисами «а я не верю». У меня готовый ответ всегда есть, что по вопросам веры лучше обращаться в церковь. Не так пострижен, не так говорит, не так руками размахивает, мне это вот всё не нравится. Причём тут что тебе нравится/не нравится? Но постольку поскольку именно таких граждан подавляющее большинство, они не про содержание говорят и не про мысли, они говорят о личном отношении некоем. А я считаю, что вот надо там что-то рассматривать… Ну, говорить можно бесконечно. Вот с моей т.з. это вот какое-то такое поле для психологических исследований – почему ты говоришь вот так, почему ты не смотришь в корень, почему ты не разбираешь то, что он сказал? Причём тут внешний вид? Вон типичнейший пример Стивен Хокинг, как говорится, царство ему небесное, при таком внешнем виде большинство граждан к нему вообще не подойдёт, потому что все боятся инвалидов на подсознательном уровне. Тем более не будет слушать, что он говорит. Но причём тут это нравится тебе, не нравится, вот серьёзнейший учёный – результаты, мысли.
Александр Панчин. На многих сайтах были ужасные комментарии, когда Стивена Хокинга не стало, там типа народ шутил, что вот тип… ну, не буду повторять шутки, но прямо по поводу его инвалидности, типа какой вообще он вклад в науку внёс, всё такое…
Д.Ю. Большой, вы не поверите.
Александр Панчин. Большой, да. Большой. Есть такая метрика, она, конечно, не безупречная, называется индекс Хиршмана, можно пойти посмотреть, какой у Хокинга, и сравнить с нашими какими-нибудь…
Д.Ю. С тем, какой вклад внёс шутник вот этот, например. Вот шутник какой вклад внёс? Я полагаю, что вообще никакого, да.
Александр Панчин. Кстати вот, даже некоторые люди, которые позиционируют себя как интеллигентные, хотя лагеря мне противоположного, Кураев, например, на Эхо Москвы выступал, и по поводу Хокинга там тоже, значит, начал обсуждаться вопрос о его научных заслугах, и как бы так по диалогу шло к тому, что нет никаких таких особых-то заслуг, больше пиар-проект Хокинг. Такая позиция была озвучена, я надеюсь, что я её не сильно исказил, но могут желающие пойти почитать. Примерно так. И я прямо возмутился прямо вообще. Вот кто пиар-проект, так это вы, товарищ Кураев. Что вы сделали для науки? Ну, бог с ним.
У меня по поводу вот людей, которые странно реагируют, я как раз вчера здесь, в Питере, в книжном лекцию по книжке, лекцию прочитал, пошли вопросы, отвечаю на вопросы. Какая-то женщина поделилась своим опытом паранормального, что вот она там предвидела будущее. Ну, я начал объяснять, как разного рода сбои в памяти плюс склонность людей искать подтверждение своему собственному мнению, плюс выискивание закономерностей случайных не связанных фактов порождает такого рода убеждения. И, значит, какой-то молодой человек, который в заднем ряду стоял, он не выдержал и сказал, что вы просто слишком зашоренный, и поэтому вы людям вешаете лапшу на уши, и убежал, вот. И было смешно, что он…
Д.Ю. Не стерпел, да.
Александр Панчин. Было смешно, что он настолько незашоренный, что как бы даже не стал слушать, что я ему на это отвечу, не стал вступать в полемику, не стал приводить какие-то аргументы, не стал приводить свои доводы, почему он таки считает, что на самом деле паранормальное существует. Нет, просто выкрикнул и убежал, удалился.
Д.Ю. Ну, люди, мягко говоря, странные всё-таки. Вот я всё всегда к самому примитивному. Вот у вас есть, например, наука астрология, каковой ряд граждан её считают, она наука. Т.е. гороскопы составляются на основе сугубо верных астрономических данных – Сатурн в 8 доме или что там у них такое, вот это так стояло, это так, это туда, это сюда. Вот у меня вопрос. Вот бывает, например, чемпионат мира по футболу, одно из, ну, наверное, самое популярное спортивное мероприятие на планете Земля, там по 4 млрд. сидит и смотрит телевизор, кто же кого победит. Есть команды, в этих командах – я не силён в футболе, но, по-моему, по 11 человек. И кто-то из них становится чемпионом, какая-то команда. А значит у 11 человек в жизни происходит ярчайшее событие, наверное, для многих это пик, больше ничего такого масштабного в жизни не произойдёт.
Вот ваши астрологические эти прогнозы, карты, они как, показывают, что вот здесь у человека что-то случится такое невероятное, у 11 сразу, замечу, это должно быть видно на ваших этих диаграммах, как они правильно называются, гороскопах. Должно быть видно. Вот 11 человек. Соответственно, вы чётко должны знать, что вот эта команда на ЧМ победит, это должно быть видно по 11 человекам. А значит вы можете пойти и поставить деньги на победу вот этой команды, и таким образом вы в мгновение ока станете миллиардером. Ну, как оно вообще, работает/не работает? Я так думаю, что если бы это работало, то люди, которые при серьёзных деньгах, давно бы уже завели всё это к себе под крышу, продавали бы, там финансовые махинации вокруг этого были бы, уголовщина, выкрадывали бы специалистов, ещё чего-то.
Нет, вы нафиг никому не нужны. Почему – а потому что вы не можете предсказать даже вот настолько примитивных вещей как победу сборной на ЧМ. Я молчу про то, что если у вас действительно это работало в ваших гороскопах, то котировки на биржах уже вы бы отслеживали как с добрым утром. И опять все были бы миллиардерами. А вы, как правило, мелкие шарлатаны, которые там копеечку стригут какую-то с доверчивых граждан, каковые почему-то в основном тётеньки. Это как в церковь приходишь, ну зайдёшь, вот в церкви, как правило, тётеньки за 40 и больше. Тётеньки серьёзно побитые жизнью – в хорошем смысле, т.е. испытавшие некие тяготы, лишения серьёзные, и когда тебе с возрастом уже понятно, что опереться-то вообще не на кого, вот не на кого. Мужики – козлы, как понятно, случилось это, это и это, и мне больше некуда идти кроме как в церковь, где есть хоть какая-то надежда, что кто-то сверху на меня там смотрит, и что-то мне хоть как-то помогает. Тут понять могу. Но так вы же подло как раз вот на этих людях и наживаетесь, на отчаявшихся, которым некуда бежать, и которые ищут хоть какое-то где-то спасение. А вот победителя ЧМ вы почему-то определить не можете. Говорят, что у астрологии 30% попаданий, а у монетки, которую подкидывают, 50%.
Александр Панчин. С футболистами я знаю, что они им должны ответить, что учёные, они скрывают истинные даты рождения этих футболистов.
Д.Ю. Я могу поверить, когда скрывают истинную дату рождения товарищу Сталину, которому, я помню, гражданин Глоба в журнале «Наука и религия» публиковал гороскопы, которые разоблачали чудовищную сущность тёмного властелина, а потом оказалось, что он родился в другую дату и в другом месяце. Но это никак не помешало сказать, что опять совпадает.
Александр Панчин. Про астрологию со спортсменами были такие исследования, был такой Мишель Коклен, который утверждал, что у именитых спортсменов Марс во время рождения чаще находится в определённых 2 секторах неба. Секторов на самом деле в астрологии очень много, и планет очень много. И вот когда вот он считал Марс в 2 конкретных планетах, у него получалось вероятность, что вот так случайно бы совпало, меньше 0,0005 или что-то в таком духе, т.е. очень маленькое. Но это неправильная вероятность. Надо считать не вероятность того, что именно Марс будет в этих 2 секторах представлен, а что найдётся хотя бы одна такая планета, которая в каких-нибудь любых 2 секторах будет представлена, потому что если бы это был не Марс, а Плутон, и в других секторах, то тоже точно так же Коклен мог сказать – опа, есть другая планета, Плутон, которая у спортсменов представлена.
И если мы сделаем такую поправку, это называется поправка на множественное сравнение в рамках статистики, то оказывается, что уже вероятность не 0,0005, а 29% того, что где-нибудь при такой выборке у Коклена получится хотя бы один такой эффект. Неудивительно, что потом американские учёные пробовали исследования Коклена на каких-то своих спортсменах, но у них ничего не получилось. На что им Коклен сказал – да вы просто баскетболистов включили, естественно, с баскетболистами метод не работает. Т.е. ещё и оказывается, нужно правильных спортсменов выбрать, а иначе как бы не будет этого эффекта. В общем очень сложная, сложная наука астрология.
Д.Ю. Тут ещё встаёт вопрос с правильными планетами, потому что до 19 века о существовании Урана, Нептуна, Плутона никто почему-то не знал. И как-то без них расчёты обходились – безусловно верные, я не сомневаюсь в этом. А вот они обнаружились, и какие свойства вы им приписали, кто приписал, как? И я как советский пионер физику в школе учил, например, мне интересно –а что, вот это вот воздействие планеты на непонятного персонажа, который даже не песчинка в масштабе Вселенной, родился на планете Земля, а воздействие от Юпитера, например, который чуть ли не Солнце по размеру, и Плутона, который недавно разжаловали из планет в какие-то там эти, планетоиды или что-то такое, оно одинаковое, да? Вне зависимости от массы планеты, вне зависимости от расстояния они одинаково действуют? Что это за мифические силы такие пробиваются через бездны пространства и времени? Чушь.
Александр Панчин. Была статья, где тоже критиковалась астрология, и там приводились расчёты, что, допустим, гравитационное влияние акушерки в роддоме, оно больше, чем гравитационное влияние некоторых…
Д.Ю. Вот! А если она дура, например? Что с ребёночком будет?
Александр Панчин. Ну, если она его уронит…
Д.Ю. И вопрос – вот он в утробе, вот эта вот стенка живота из человеческой плоти, она напрочь отсекает все эти излучения, я правильно понимаю? Т.е. Уран и Нептун не действуют, пока он в пузе сидит, а родился, началась, значит, жизнь. Это излучение, которое не зависит от расстояния и массы, на него напало тут же, и он стал совсем другим. Есть ли про астрологию в книжке?
Александр Панчин. Есть, да, как раз 6 глава, называется Прорицание. Там я шучу на тему того, что вот в мире Гарри Поттера, там вроде как и магия вся есть, и даже там издевались над преподавательницей прорицаний, она там немножко как умалишённая себя вела, и все её подстёбывали. Что даже на фоне разных….
Д.Ю. Магов.
Александр Панчин. Даже на их фоне астрология выглядит достаточно забавно. Там много на самом деле всяких проверок приводится, хотя, скорее, книжка делает акцент не на разоблачении чего-то, а на том, почему люди в это верят. Ну вот из проверок, которые стоит упомянуть, там была очень забавная, когда взяли целый астрологический институт, взяли 200 детей, из которых половина были с серьёзными проблемами умственного развития, а половина это были типа отличники. Т.е. очень большой контраст в интеллектуальных способностях. И опросили этот институт астрологический и ещё человек 20 индивидуальных астрологов, чтобы они по натальным картам, т.е. с учётом точного времени рождения, отсортировали этих людей на 2 кучки. Им давали вот эти вот натальные карты, они должны сказать – это вот типа гений, это…
Д.Ю. Не гений.
Александр Панчин. Не гений. Ну и, естественно, они справились не лучше, чем монетку мы будем подбрасывать. И как бы там были забавные ответы, ассоциации астрологов этого института астрологического, что астрология, она как теология и медицина, вот почему вот так у них, такой у них ассоциативный ряд. Ну, с теологией я понимаю, почему сравнили, действительно как теология, но не как медицина. Ну, в общем астрология к теологии и медицине, она просто… она работает, просто она не всегда проверяема, что-то в таком духе там было.
Д.Ю. Ой-ой-ой.
Александр Панчин. Я бы не хотел лечиться непроверяемыми методами медицины, когда там шаман с бубном побил, значит, в барабан, и человек всё равно умер, но ему на это отвечают – ну…
Д.Ю. Больной перед смертью потел? Очень хорошо.
Александр Панчин. Иначе он бы умер ещё быстрее. Ну, в общем, меня бы такое не очень утешило.
Д.Ю. Самое, так сказать, примитивное вот из ближайших. А вот у нас есть биткоин, у которого курс непрерывно скачет. Недавно был по 20 000 долларов за штуку…
Александр Панчин. А сейчас, по-моему, 7.
Д.Ю. А сейчас за 7. Так вот говорят (говорят), может подпрыгнуть до 40. А может и не подпрыгнуть, как мы знаем, а наоборот, упасть. Ну, это же, очевидно, можно просчитать скачки биткоина, как у него, в его натальной карте, когда он родился, появился, и какие у него вообще колебания. А значит на этом можно чудовищно нажиться, если скупить по 7, а потом продать за 40. С героина не все столько зарабатывают, сколько астролог может нарубить на биткоине. Что-то не видно даже богатых. Ну, наверное, кого-то там разводят чисто психологически. На мой взгляд, всё это вот чётко упирается в деньги всё время. Это некий сегмент рынка, в котором, ну, шарлатаны, правильно их так назвать, не правильно, окучивают наиболее доверчивую часть населения, собирая с них деньги. Ну, успешно получается. Формулировки все настолько расплывчатые, что и…
Я, наверное, рассказывал/не рассказывал, не помню, я на службе глубоко интересовался хиромантией, что там у кого на руках нарисовано и как это вообще. Читал книжки, книжки в основном старые, естественно, но немецкие, например, были новые, там когда уже про медицину начали лепить, всякие там эти полосочки на ногтях, как там вот белые полосочки бывают, это что-то в организме случилось, а в общем-то по скорости ногтя там можно определить, когда там у тебя, возможно, было нервное потрясение, какое-то событие, т.е. такие намётки для обработки мозга. Ну и меня вот особо интересовали убийцы, например, что вот у убийцы, там знаки совершенно конкретные, он убийца. Ну, мне на службе было интересно, я вот 39 человек, благо мы их там это, сначала давайте, как это у нас говорят, на рояле сыграем, отпечатки пальцев, дальше намажем всю ладонь типографской краской, вот у тебя эти дактилокарты, ну, давай посмотрим.
Ну, 39 доказанных убийц. Ну, многие могут сказать, что там у нас невинных непрерывно осуждают и всякое такое. Хорошо, давайте отметём половину, и их получится, грубо говоря, 20, остальные ни в чём не виноваты. Но никаких знаков ни у тех, ни у других. Ну, может, я, конечно, не знаю, с т.з. этих граждан там тысячи надо посмотреть… Ну, давайте займёмся. Нынче ИИ, говорят, очень быстро всё это там проверяет, сравнивает и всякое такое. Биг дата, и вылезут немедленно какие-то закономерности, которые для нас неочевидны. Что-то ничего не вылезает и ничего определить нельзя.
Александр Панчин. Были товарищи, которые по отпечаткам пальцев гадают. Мы про них, кстати, уже когда-то беседовали на одном из предыдущих разведопросов, был у комиссии по борьбе с лженаукой меморандум о том, что современные исследования не позволяют предсказывать по отпечаткам пальцев там, какими талантами человек будет обладать, какими видами спорта ему заниматься и т.д. Но это не мешает этим товарищам предприимчивым зарабатывать на этом достаточно большие деньги. Правда, сейчас немножечко их так вот придавили за счёт как раз вот такой политпросветной программы, но продолжают, продолжают, и в школы пытаются проникать в некоторых регионах.
Д.Ю. Вообще мне кажется, что вот вся вот эта вот, мне всё время представляется как поднявшаяся со дна муть, которая вот взвесь какая-то висит, и в результате ничего вокруг не видно. Мне кажется, что оно либо во время каких-то чудовищных социальных потрясений, либо после, либо перед, но это точно какие-то социальные процессы, происходящие, когда граждане мечутся, не видят ни в чём опоры, они не понимают, куда им бежать, за что хвататься, ну и вот остаётся только уповать на сверхъестественное.
Александр Панчин. Есть исследование про то, что люди, которые переживают стресс или какие-то, скажем так, находятся в состоянии неопределённости, т.е. когда что-то угрожает их жизни или в общем всё плохо, они становятся более склонными к тому, что называют апофения, склонность людей искать закономерности в бессмысленных данных. Т.е., грубо говоря, мы все может распознать лицо человека, и можем увидеть лицо там в смайлике. Ну а можем увидеть лицо на бутерброде, на гренке подгоревшей, или там на поверхности Марса. А можем увидеть его и совсем где-то, где намёка какого-то нет, там какая-то клякса, и человек смотрит – о, это инопланетянин, о, эта коряга это Лохнесское чудовище, о, этот пенёк это явно леший. Т.е. у нас есть полезное эволюционное приобретение в виде способности находить самого разного рода закономерности в визуальных сигналах, в звуковых сигналах, причинно-следственные связи находить, но иногда люди находят их там, где их на самом деле нет. И оттуда на самом деле вырастают самые разные такие магические практики, магические заблуждения.
Ну вот астрология как раз, мне кажется, является порождением такой апофении, когда люди считают, что некоторые типа закономерности, которые они видят, не могли получиться случайно. Был астролог, с которым я беседовал, вот он там посмотрел на какие-то знаки зодиака, даже не на знаки зодиака, у него какая-то своя была астрология, он смотрел на какие-то, у него были какие-то свои знаки, ну, не будем вдаваться в подробности. На самом деле пусть будут знаки зодиака. Он определил, что у выдающихся теннисистов всегда они знаки встречаются чаще, чем другие, и что это не могло быть случайно. Я ему для проверки дал выборку из выдающихся биологов, что он там найдёт. Дал ему выборку, он посмотрел на их знаки, сказал – вот точно вот эти люди в биологии великие, мастаки будут с такими-то знаками. А с такими-то знаками в биологию лучше не идти.
После чего я ему раскрыл карты, что я ему дал набор людей типа случайных, ну, не случайных, а выборка была выдуманная. Генератором случайных чисел определялись, какие знаки будут у тех людей, которых я назвал, вот. И он там нашёл вот эти закономерности. И впоследствии оказалось, ну, я тогда и предположил, что, может быть, люди недооценивают вероятность каких-то случайных совпадений, и поэтому склонны верить в т.ч. и в астрологию. И были исследования, например, такого учёного, Питера Брюгера, который проверял склонность людей к т.н. избеганию повторений. Т.е. я, допустим, сейчас буду имитировать из себя генератор случайных чисел. Я в голове подкидываю шестигранный кубик и говорю, что выпало – 2 4 5 5 1 2 1 1 1 6 6 6 3 2 4 4 5. Ну вот я сделал какой-то набор случайных чисел. На самом деле он, конечно, будет не случайный, потому что так наши мозги устроены, это экспериментальный факт, что всем людям свойственна недооценка вероятности повторения.
Т.е. в норме, если бы это был реальный кубик, то 6 шла бы за 6, после каждой 6 была бы 6 в среднем, после каждой 5 в одном случае из 6 в среднем была бы 5. Но реально люди в таких последовательностях намного реже называют 5 после 5, 4 после 4 и т.д. Вот это и есть эффект избегания повторений. И интересно, что если у людей заранее спросить, верите ли во что-то такое сверхъестественное, или после спросить их, то оказывается, что те люди, которые верят в сверхъестественное, они намного сильнее избегают повторения. Их генератор случайных чисел работает ещё хуже, чем обычно. Люди, которые такие агностики, они где-то посерединке, а скептики, они тоже избегают повторений, что интересно, это универсальная ошибка, но скептики, они ближе к реальному генератору случайных чисел в таком эксперименте. Люди недооценивают вероятность случайных совпадений, и это очень сильно влияет на нашу жизнь. И мне кажется, что как раз вот теорию вероятностей нужно просто в школе преподавать, чтобы люди там в казино не играли, понимая, что казино это всегда отрицательное мат. ожидание вашего выигрыша; чтобы люди, столкнувшись с чем-то сверхъестественным, по их мнению, с каким-то невероятным совпадением, задумались – может быть, так могло всё-таки совпасть?
Д.Ю. В интернете наблюдал, поклясться за правдивость не могу, как где-то на Украине внезапно на стенке какого-то бетонного дома проступил силуэт Богородицы. Ну там все помчались поклоняться. А оказалось – ничего плохого про Богородицу сказать не хочу – а оказалось, что это граждане мочились на угол дома, и вот в этих вот пятнах каких-то размазанных они там что-то ухитряются видеть. Мягко говоря, странно. Есть трезвые примеры. Жил-был Леонардо да Винчи, который, например, всем рекомендовал - видишь какие-то бессмысленные трещины на штукатурке, смотри в них и думай, что они тебе как творцу могут навеять, как это сейчас модно говорить – для развития креативности вот полезно разглядывать трещины на стене, облака, в которых там то лошадь, то, я не знаю, что-то там тебе мерещится. Наверное, для этого полезно.
Александр Панчин. Да.
Д.Ю. Для предсказаний будущего…
Александр Панчин. Я даже эту цитату как раз включил в конец именно этой главы, и дальше с таким поворотом, что это же здорово, когда вы можете увидеть действительно там замок в облаках…
Д.Ю. Конечно.
Александр Панчин. …но плохо, если вы думаете, что этот замок на самом деле там есть.
Д.Ю. Какие ещё разделы охвачены?
Александр Панчин. Ну, например, вот 8 глава, она посвящена такой теме как свобода воли и неправильное её восприятие людьми, как это порождает самые разные паранормальные заявления. Ну вот классический пример это столоверчение. Люди кладут руки на стол…
Д.Ю. А он начинает бегать.
Александр Панчин. Вызывают духов, и стол начинает вращаться, и все присутствующие – честные и уважаемые люди, которых мы не будем обвинять в том, что они обманщики, потому что, скорее всего, они действительно искренне верят в это, они утверждают, что они непричастны. М. Фарадей, известный физик, решил проверить гипотезу духов, и для этого он предложил такой эксперимент – давайте мы на стол положим такую вязкую субстанцию, сверху наклеим бумажки, и пускай медиумы положат руки на эти бумажки. Если духи вращают стол, то стол будет вращаться, а руки потянутся за ним, и мы увидим, что вязкая штука вперёд забегают, а потом уже руки идут, тянутся. Если же медиумы вращают стол, то сначала поедут бумажки с руками, а потом уже стол будет вращаться. Ну, именно второй сценарий он наблюдал.
Но люди при этом, как бы медиумы руками разводят, говорят – типа как же так? Ну и дальше должно было какое-то объяснение быть найдено, объяснение дали такие У. Карпентер и М. Шеврёль, они исследовали вот как раз склонность людей совершать какие-то движения неосознанные. Это получило название идеомоторных актов. И М. Шеврёль, он ставил опыты с маятником, т.е. можно дать человеку маятник в руки, он закрывает глаза, просит его представить, что маятник вращается по часовой стрелке, и внезапно маятник начинает вращаться по часовой стрелке. При этом человек не замечает, что он это делает. И можно такие фокусы ставить на людях – хочешь, я почитаю твои мысли? Вот возьми в руки маятник, закрой глаза, представь вращение против часовой стрелки, а я скажу, о чём ты думаешь. Ты думаешь о вращении по часовой стрелке. – Как ты догадался? – Догадался. А потом смотрит, у него маятник вращается. Видел видео, где бабушка приходила с маятником в аптеку и, значит, у неё там…
Д.Ю. Одно время было популярно.
Александр Панчин. Принесли, значит, ей ацикловир, и она такая – маятник… А, сначала она очистила, потом она – маятник, а есть что-то, что мешает работе маятников? И маятник там как-то покачался, значит нет, не мешает, хорошо. Состав ацикловира соответствует заявленному на упаковке?.. Дайте другую пачку. Маятник показал, что…
Д.Ю. А в другой пачке соответствует?
Александр Панчин. Ну, на этом видео…
Д.Ю. Они из одного станка валятся.
Александр Панчин. Ну, в общем, бабушка заподозрила что-то не так с ацикловиром.
Д.Ю. Бабушке полегче, я надеюсь, будет.
Александр Панчин. А, собственно, Карпентер, он объяснял с помощью идеомоторики очень распространённую такую тягу людей к лозоходству, когда люди берут какую-то палочку и ищут там воду, полезные ископаемые, ещё что-то в этом роде.
Д.Ю. Недавно мы тут с Дементием были в Австрии, там целый памятник этому делу. Постамент, эти палочки лежат. Видимо, источники какие-то ищут.
Александр Панчин. Вот, чего только ни ищут, но все объективные проверки такого проваливались. В книжке я там много примеров привожу, но самый знаменитый был опубликован в журнале Nature ещё в 1971 году, там они тестировали… Исследование проводилось на базе министерства оборона Великобритании, и они тестировали способность людей искать воду, мины, и даже гомеопатического средства закопанного. Это особенно такой смешной нюанс, потому что какой-то лозоходец сказал, что знаете, у меня с водой не работает, но с гомеопатией, закопайте баночку, я найду.
Д.Ю. А по минам предполагалось ходить лозоходу?
Александр Панчин. Ну, они были обезвреженные. На самом деле там было 2 типа тестов, один был удалённый, когда они утверждают, что могут вообще по карте найти.
Д.Ю. Я этому обучался, да.
Александр Панчин. Ну как?
Д.Ю. Со мной не работает.
Александр Панчин. А второй вариант был – они, значит, как вот в игре Минёр, которая на компьютере, значит там сделали разлиновку поля 20 на 20, кто-то случайным образом выбирал, где закопать мины, у них были металлические муляжи мин, были пластиковые, были просто где закопали, раскопали землю, и снова закопали. Но и, значит, делалось это всё случайно…
Д.Ю. Основательно подходили.
Александр Панчин. А те люди, которые занимались этим закапыванием, они потом все удалялись куда-нибудь подальше, чтобы они не выдали внезапно там взглядом косым. И дальше вот эти вот лозоходцы, их там человек 20 было, они ходили, значит, и говорили, вот здесь мина, здесь мина, и их ответы сравнивали с генератором случайных чисел, и получилось, что они не превосходят. Но при этом когда их заранее спросили – как вам кажется, ваш результат, он будет хорошим? – Конечно, хорошим. Один человек сомневался, ему сказали – давай переделай. Переделал, его спросили – теперь хорошо? – Вот теперь хорошо.
Д.Ю. Теперь отлично.
Александр Панчин. Тоже зафейлил. Вот. Т.е. проверок было очень много. Ну вот одна история, которая не связана с миром паранормального, её нет в книжке, потому что она совсем свежая, для меня по крайней мере, на самом деле там развязка свежая. Вот есть такая штука как коммуникация при поддержке. Это в книжке есть, история такая, что есть инвалид, и инвалид не может общаться, есть человек, который берёт его за руку и помогает ему ответить на что-то на клавиатуре, ну, на вопрос экспериментатора. И многие люди верили в то, что человек, который раньше никогда не мог заговорить, теперь с ним можно так заговорить. И родственники были очень рады, что вот нашёлся такой замечательный метод. Но пришли скептики и всё испортили, потому что они начали это аккуратно проверять.
Например, были такие тесты, когда группе таких вот обученных вот этой коммуникации при поддержке людей, им давали некоторую информацию о девушке, которая была инвалидом – сколько у неё братьев, как её зовут, в общем какую-то информацию о ней им давали, а потом просили с неё получить какие-то ответы, в т.ч. на вопросы, ответ на который как бы эти люди знали. Но при этом девушка на самом деле не была инвалидом, она была подставной актрисой, она просто изображала из себя инвалида, и она сидела, и ей было велено просто не смотреть на клавиатуру и ничего не делать. А этим людям сообщили о ней всем разную информацию. Т..е кому-то сказали, что у неё 2 брата, кому-то что 1, кому-то что 3 условно, а она сама не знала, что сообщили человеку, который с ней общается, и поэтому можно было проверить, от кого исходит информация – от неё или от этого чувака.
И оказалось, что на 3,5 из 6 вопросов ответ даётся осмысленный, 80% этих ответов точно соответствуют информации, которая была только у коммуникатора, и при этом сами коммуникаторы считают, что более чем 80% ответов исходили от девушки, а не от них. Вот. И вот теперь это подводит нас к драматичной истории. Значит, есть (кому интересно подробнее почитать) статья, называется «Невероятная история Анны Стамфилд». Женщина, профессор этики, борец за права инвалидов и афроамериканцев, она, скажем так, использовала коммуникацию при поддержке для того чтобы общаться с афроамериканцем-инвалидом. И родственники были очень за, потому что он заговорил, он начал писать целые трактаты, они с ним ездили с лекциями выступать, т.е. она ему помогала общаться с аудиторией.
И они проводили очень много времени вместе, и вот на одном из таких выступлений этого человека спросил кто-то из аудитории, как он думает, может ли коммуникации при поддержке помочь ему найти вторую половинку. На что он сказал, что он боится, что его кондиция недееспособного человека ему не позволит так сделать, но он на это очень надеется. В этот момент эта женщина, Анна Стамфилд, поняла, что она влюблена в этого пациента. Но по сути она влюблена в его внутренний мир, но его внутренний мир это то, что она сама с собой разговаривает с помощью этой методики, с помощью этой идеомоторики. И дальше она, значит, убедила его, ну, убедила себя, что он взаимен к ней, выразила свои чувства, он ей ответил, предложила ему заняться сексом. А он недееспособный инвалид. Ну как-то с 3 попытки вроде как, по её словам, у них таки получилось заняться сексом, после чего она решила уйти от мужа и от своих детей к этому инвалиду, и сообщила об этом родственникам этого инвалида.
У тех внезапно проснулось критическое мышление, они с ней свой какой-то тест провели, и она его не прошла, он не смог ответить на какой-то вопрос, на который он точно должен был бы знать ответ. И дальше, после того как эта женщина очень настойчиво требовала, чтобы ей позволили с ним общаться и т.д. и т.д., они обратились в полицию, а полиция видит трёхкратное изнасилование недееспособного афроамериканца профессором этики. И приговорили её к тюремному заключению. Вот.
Д.Ю. Вот как повернулось-то.
Александр Панчин. Сейчас она подала апелляцию. Т.е. я эту историю рассказываю не с целью кого-то там осудить или вообще выразить какую-то позицию, но это история про то, как трагично может сложиться судьба человека, который поверил в некоторую такую вот паранормальную методику. Ну, она основана на определённом таком когнитивном искажении.
Д.Ю. Как в известной книжке – а эти кто такие, с золотыми ногтями? – Они хотели странного. Вот и эта хотела странного. Не покидает мысль, что человечий мозг, он настолько сложен, что сам внутри себя всё время чем-то непонятным занят. Это как-то можно удержать в узде, не поддаваясь на подобные вещи?
Александр Панчин. Ну, по-видимому, одна из таких самых эффективных вещей, которые вообще можно предложить человеку, который хочет не поддаваться вот таким вещам, это подвергать сомнению то, что кажется очевидным и интуитивно понятным. Вот у нас есть склонность давать какие-то автоматические интуитивные ответы на самые разные вопросы, скажешь, что вот так оно и есть, потому что… Ну, Земля, она же плоская, ну, я иду, вижу, то она плоская.
Д.Ю. Какие сомнения, да.
Александр Панчин. Какие сомнения. Я подпрыгнул, а Земля на том же месте. Может ли она вращаться? Нет, конечно.
Д.Ю. Исключено, да.
Александр Панчин. Вот. Кстати вот, на последнем форуме «Учёные против мифов», там был очень классный доклад именно по разбору мифов о плоской Земле. Ну, я просто к тому, что скоро, наверное, выйдет, я рекомендую посмотреть. Но тема как бы для обычного человека очень неочевидная, да.
Д.Ю. Я извиняюсь, перебью, там был один момент, который меня просто поразил, когда Александр спросил со сцены, есть ли люди, которые не верят в высадку американцев на Луну, ну не сказать, что лес рук, но много. Не летали американцы на Луну. А сейчас выступит уважаемый докладчик с, так сказать, разными тезисами.
Александр Панчин. Ну, это хорошо, что такие люди пришли.
Д.Ю. После того как выступил докладчик, опять был задан вопрос – а теперь? И количество рук радикально уменьшилось. Остались всё равно люди, которые не верят.
Александр Панчин. Там ещё одному из них дали высказаться, а потом подарили книжку, так что может быть…
Д.Ю. Да. Как-то вот, я не знаю, не то что руки опускаются, но как-то вот настолько это странно. У меня по поводу Луны, вот весь мир смотрел, и в т.ч. милые нашему сердцу наши большевики изо всех глаз смотрели, это же военные разработки, это завтра к вам ракеты прилетят. Всё, так сказать, внимание военное было брошено на то, как они летят к Луне, летят ли, переговоры и прочее. Значит тупые большевики ничего не поняли, да? Или был тайный сговор с американцами – мы знаем, что вы не летали, но рассказывать не будем. Что ж такое американцы посулили русским, чтобы они говорили вот так? И дальше бред понёсся, как снежный ком с горы, чем дальше, тем больше.
Александр Панчин. При том, что с т.з. пропаганды как раз Советскому Союзу уличить их в том, что они не летали…
Д.Ю. Первейшее. Обман, вот фотки, всё врут проклятые капиталисты, не могут они летать на Луну, только мы. Ну… И вдруг нет. Странно. Странно.
Александр Панчин. Надо будет ещё поразоблачать такие мифы. Скоро будет, я так понимаю, следующий форум.
Д.Ю. Ну как-то диковато, я не знаю. Всё-таки про Луну, это ещё хоть как-то понятно, ну потому что…
Александр Панчин. Плоскую Землю.
Д.Ю. Да. Ну потому что есть какие-то фотки, где там луноход и американский экипаж фотографировали на Земле, где тренировались в Исландии, где-то там, я уж не помню, куда они ездили. Есть фотки, где чётко понятно – люди в скафандрах и с этим прибором стоят на Земле. – А, обман. Ну а плоская Земля – ну вы чего вообще? Ну как так можно? Это ж… вы в школу не ходили? Я могу понять, когда какой-нибудь…
Александр Панчин. В школе заговор.
Д.Ю. Да. Американский рэпер, в умственных способностях которого никаких сомнений нет. Вот американский рэпер, который говорит, что Земля плоская, это да, понятно. Но у нас-то всё-таки образование какую-то силу хоть имеет.
Александр Панчин. Вот YouTube блогер объяснил всем, как правильно называть этих людей, которые верят в шарообразную Землю.
Д.Ю. Он, кстати, шутил. Там же очевидно, что это шутка, он глумился. Не смотри что маленький, а умный и это он глумился, да.
Александр Панчин. Да? Ну не знаю, там сложно сказать.
Д.Ю. Точно.
Александр Панчин. Точно? Он не приходил на разведопрос?
Д.Ю. Нет, я не знаю, где он живёт. Но получилось великолепно, талантливый паренёк, очень смешной.
Александр Панчин. Ну он стал мемом, да. Стать мемом в таком юном возрасте это…
Д.Ю. Кому присоветуем? Кому книжечка-то? Людям умным или всё-таки всем подряд?
Александр Панчин. Всем подряд. Ну, особенно если у кого-то есть родственник, который верит во что-то такое очень странное, и в некоторых случаях, допустим, особенно если это угрожает его жизни, если он верит в какую-нибудь, не знаю, гомеопатию.
Д.Ю. А почему у ворона 3 глаза?
Александр Панчин. Ну, на самом деле почему у него 3 глаза точный ответ знает только тот, кто его рисовал. Его рисовал не я, его рисовал человек из издательства «Корпус» Андрей Бондаренко. Но я подозреваю, что это отсылка к «Игре престолов», там же трёхглазый ворон такой тоже мистический и весь из себя.
Д.Ю. Вороны были у Одина. Хугин и Мунин сидели у Одина на разных плечах, один знание, а другой память или как-то, не помню. Один точно знание. Хугин и Мунин. Короче, всем, кто интересуется разнообразным мракобесием, в рамках которого дурят людей, настоятельно рекомендуем к прочтению. Тезис, примеры, я не могу сказать, что это разоблачение, это просто пояснение, как оно устроено и почему устроено вот так. Всё, на мой взгляд, это вот особенности работы мозга, психологические особенности поведения людей, массовое, одиночное и всякое такое. Исключительно интересно и познавательно. Рекомендуем. Спасибо, Александр.
Александр Панчин. Спасибо.
Д.Ю. Мы всё рассказали, не всё?
Александр Панчин. Ну, рассказывать можно сколько угодно. Вот.
Д.Ю. Спасибо. Очень интересная книжка, рекомендуем ещё раз. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
