Александр Скробач. Уважаемые зрители, мы категорически с Клим Санычем вас приветствуем.
Клим Жуков. Всем привет!
Александр Скробач. Всем привет. Сегодня я на командирском месте, но это ничего не значит, почему – потому что, как всегда, мы с К.С. работаем в паре, т.е. отдельные наши зрители соответствуют анекдоту про индейца Джо, который на третьи сутки обнаружил, что нету четвёртой стены, так вот, у нас здесь нет приглашённых, экспертов, и т.д., мы в паре работаем и рассказываем вам истории про историю, простите за тавтологию, наших славянских соседей.
Клим Жуков. Нынешних соседей.
Александр Скробач. Нынешних.
Клим Жуков. Так-то мы всю дорогу думали, родившись в одной стране, что это один и тот же народ, а оказалось соседи теперь.
Александр Скробач. Нет, ну народ, наверное, один и тот же, а соседи – ну вот так получилось.
Клим Жуков. Политические соседи.
Александр Скробач. Политические, да. Т.е. сейчас мы продолжим тот цикл разговоров, который мы начали ранее, про Белоруссию-Беларусь, кому как нравится. У нас сегодня рассказ про битву на Полонке.
Клим Жуков. Или при Полонке.
Александр Скробач. Или при Полонке – кому как интересно.
Клим Жуков. Потому что там есть речка Полонка, а есть село Полонка, и если при селе, то при Полонке, а если на речке, то на Полонке.
Александр Скробач. Речка длинная, а село – оно вот.
Клим Жуков. Вот оно, да.
Александр Скробач. Ну вот про эту интересную битву мы поговорим. Почему про неё мы поговорим, почему её выделили: ну потому что, во-первых, эта битва относится к 13-летней войне, которую вела Россия, это одна, наверное, из самых ожесточённых и длительных войн, и в итоге, наверное, одна из самых успешных войн 17 века, это точно.
Клим Жуков. 17 века – однозначно.
Александр Скробач. Однозначно, может быть, в 16 веке в самом начале были более успешные войны – 1503, там, 1512 годов, помнишь вот это вот, когда Смоленск, Чернигов...?
Клим Жуков. Сначала 1500-1503, потом 1512-1522, вот.
Александр Скробач. Да-да-да, но там тоже так удачно всё...
Клим Жуков. Вполне, при Василии Третьем.
Александр Скробач....произошло, а здесь уже при...
Клим Жуков. Алексее Михайловиче Тишайшем.
Александр Скробач. Да-да-да. Но вынудили нас вмешаться в дела малоросские, а потом, как выяснилось, и...
Клим Жуков. Белорусские и литовские.
Александр Скробач. Ну надо было наводить порядок, хотя, конечно, шутки шутками, но стоило это всё просто огромного количества крови, и человеческих жизней было положено на это дело очень много, и до сих пор это является предметом неких спекуляций.
Клим Жуков. Да, кстати говоря, эта вот битва при Полонке является предметом, наверное, чуть-чуть меньшего количества спекуляций, чем знаменитая «Воршаньская перемога» 1514 года, когда, как известно, белорусские рати разгромили 80-тысячную орду кровавого московита.
Александр Скробач. А что так мало-то – 80 тысяч, может, 800?
Клим Жуков. Не, ну 80 говорят. Ну там были мнения про 300 тысяч, но решили, что нет, всё-таки это перебор – 80, поскромнее.
Александр Скробач. Поскромнее, это хорошо. Всегда важна мера.
Клим Жуков. Конечно. И вот при Полонке, в общем-то произошло практически то же самое, там, конечно, правда, про 80 тысяч никто не говорит, потому что всё-таки это более чем на 100 лет ближе, источников больше, поэтому ну уж совсем про 80 тысяч, тем более про 300 тысяч сказать не получается, но всё равно про московитов говорят всякое интересное, и естественно, победили-то их белорусы, как и при Орше.
Александр Скробач. Белорусы...
Клим Жуков. Да-да.
Александр Скробач. А были тогда белорусы?
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Не было. Но они победили?
Клим Жуков. Но победили. Белорусы... причём, когда мы говорим, что не было белорусов, нужно чётко понимать, что группа людей, говоривших на белорусском диалекте русского языка тогда уже, конечно, была, она существовала, она выделяется, начиная с 13 века уверенно, т.е. появляются диалектные различия между малорусским, белорусским и великорусским – большими диалектными группами. Правда, конечно, опять же, даже если мы посмотрим ещё царские, имперские этнолингвистические атласы, там их было много издано, я как минимум 2 изучил – 1870-ых и 1890-ых годов, там оказывается, что единого-то никакого ни украинского, ни белорусского языка нет, там, оказывается, есть области, которые говорят на таком диалекте белорусского наречия, другие области говорят на таком диалекте белорусского наречия, и в эти области оказываются включены области, которые просто говорят по-русски, т.е. они там изрядным образом перемешаны. Я уверен, что в 17 веке они были перемешаны как минимум не меньше, и принадлежность тогда, это же феодальная эпоха, т.е. если говорить об общеевропейском театре политическом, то это, конечно, уже раннее новое время, закат феодализма всякого, но если мы говорим о Восточной Европе, там расцвет феодализма, а раз феодальная эпоха, оно определяется ровно родним – принадлежностью к тому или иному сюзерену. Т.е. если ты чувствовал своё духовное родство с польской короной, например, ну ты считал себя поляком. Потом ты переставал чувствовать духовное родство с польской короной – ну значит, ты и перестанешь быть подданным, самое главное, польской короны. И великий магнат литовский, ну и вообще уже к тому времени Речи Посполитой, из знаменитейшей семьи Речи Посполитой Богуслав Радзивилл вот ровно во время событий, о которых мы говорим...
Александр Скробач. Почувствовал что-то не то?
Клим Жуков. Когда Швеция вступила в 13-летнюю войну, он немедленно перешёл на сторону шведов.
Александр Скробач. Шведом себя почувствовал!
Клим Жуков. Он почувствовал себя гораздо больше шведом, чем...
Александр Скробач. Чем до этого. Открылись глаза.
Клим Жуков. Да, чем до этого поляком, или литовцем, точнее.
Александр Скробач. Ну, бывает, да.
Клим Жуков. Он перешёл к шведам, его сделали начальником всея Пруссии.
Александр Скробач. Удачно зашёл!
Клим Жуков. Да, и он отличненько там воевал за них, более того – помогал письмами и сведениями русским, сообщая про своих литовских родственников, куда они собираются идти и собираются ли вообще.
Александр Скробач. Какой интересный мужчина!
Клим Жуков. Т.е. это было в порядке вещей совершенно в это время. Ну а раз перешёл он, естественно, перешли земли, которые под ним находятся, и люди, которые под ним находятся. Вот, оказывается, что ты был литовец, а теперь раз – и уже служишь шведам в Пруссии.
Александр Скробач. Исконно шведская земля, а твои земли стали исконно шведской землёй, да?
Клим Жуков. Ну вот так вот.
Александр Скробач. Ну тогда, может быть, мы к истокам вернёмся, потому что сейчас, конечно же, пойдут спекуляции по поводу того, что мы не признаём, и т.д., и т.п. Они, вот эти граждане-то белорусы, они в реальности-то кем были? Скажем так: к какому славянскому племени, всё-таки мы же знаем племена, благодаря Повести временных...
Клим Жуков. Нестору.
Александр Скробач. Да, Нестору.
Клим Жуков. Давным-давно когда-то это были кривичи.
Александр Скробач. Кривичи. А Латвия называет Россию... ну короче, русские – это кривичи, как они там...
Клим Жуков. Я не выговорю это по-ихнему.
Александр Скробач. Я тоже не могу.
Клим Жуков. Ну вот есть такой замок Крево – это в переводе с ихнего на нашенский это будет «Русский замок».
Александр Скробач. Т.е. латыши, ближайшие соседи, не называют русских русскими, а называют их производным от слова «кривичи».
Клим Жуков. Да, потому что они постоянно общались с племенем кривичей и привыкли, что все русские – кривичи.
Александр Скробач. Они кривичи, да, других они не видели.
Клим Жуков. Поэтому замок Крево – это Русский замок всего лишь.
Александр Скробач. Т.е. получается, если эти белорусы были кривичами изначально, то с точки зрения, например, латышей, они, в общем-то, от нас, которые тоже кривичи...
Клим Жуков. Больше всего нам помогает в определении этого тонкого исторического момента официальная титулатура Великих князей Литовских, которые назывались Великий князь Литовский и Русский, имея в виду все свои земли со славянским населением, они все назывались русскими, т.е. и кусок современной Белоруссии, которым они владели, и кусок современной Украины с тамошними радимичами, северянами и полянами, тоже назывались русскими, их сами литовцы считали русскими, всех скопом: и белорусов будущих, и будущих украинцев они считали русскими.
Александр Скробач. Ну тут тебе скажут, что это были не такие, не русские, а были некие руськие, либо руские с одной буквой, на что, собственно говоря, нужно ответить, что произношение слова-то сохраняется, а писать-то можно как угодно, правильно?
Клим Жуков. Вы уверены, что это «руськие» читалось, как «руськие»?
Александр Скробач. Нет, я думаю, что они читались, как «русские».
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Конечно, но правила правописания меняются, а произношение слова – нет, поэтому, как сказать, русские есть русские, как ты ни пиши, хоть иероглифами напиши. Можно же придумать иероглиф, который обозначал бы «русские» и писать иероглифом, и можно говорить: русские – вот русские с двумя «с», а тут вообще иероглиф, это же разные...
Клим Жуков. Я страшное скажу: слово «Русь» до 12 века не читалось, как «Русь», оно читалось несколько иначе, потому что не было никакого мягкого знака. Это до падения редуцированных этот самый значок, которым обозначают мягкий знак, читался, как редуцированное «е». Только в 12 веке слово «Русь» зазвучало, как «Русь», а например, имя Игорь зазвучало, как Игорь, а не как Ингвар, хотя писалось-то оно и так, и так.
Александр Скробач. Нет, ну я к тому, что слово может...
Клим Жуков. В веках меняться.
Александр Скробач....немного меняться, но суть основную, конструкт своего произношения, т.е. как оно звучит, оно оставляет...
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач....остаётся, а записывать-то можно...
Клим Жуков. Просто я объясню, почему возникло написание «руськие» - потому что согласно правилам русского языка того времени у нас и в Москве эти самые русские писались, как «руськие», потому что есть слово коренное «Русь», корень «русь-» и суффикс «-кие».
Александр Скробач. «-кие», да, чьи.
Клим Жуков. Да, чьи. Вот и всё – руськие, читались они, как «русские».
Александр Скробач. Ну, поэтому здесь эти спекуляции просто глупые.
Клим Жуков. Это смех и грех, это люди, которые в школе не учили разбор слова по составу просто и не могут перенести этот самый разбор слова по составу на 200 лет назад там, в общем, тоже, представляете, как в любом другом языке был корень, суффикс, окончание, приставка – вот это всё имело место. Разберите слово по составу, найдите корень.
Александр Скробач. А вот я с тобой тут не соглашусь, по поводу корня соглашусь, а по поводу того, что они глупые и не учились в школах, не соглашусь. Всё они знают, везде они учились...
Клим Жуков. Они специально, да.
Александр Скробач....и конечно же, они это делают совершенно специально.
Клим Жуков. Нет, я знаю только людей, которые просто недалёкие.
Александр Скробач. Нет, я знаю массу людей, которые вообще живут без головы и прекрасно себя чувствуют.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ну и всё нормально, так что нет. Возвращаясь...
Клим Жуков. Да, и вот у нас, собственно, битва-то при Полонке, где белорусы остановили орду, как обычно, московитов – это вот предмет спекуляций, и я даже, честно говоря, пока не стал заниматься специально тем, что пишут в пропагандистской литературе с той стороны административной границы, надеюсь, в будущем опять административной, я никогда не думал, что это что-то серьёзное, вот буквально, наверное, до прошлой или позапрошлой недели, а вот я прочитал – там удивительное открылось.
Александр Скробач. Давай-давай!
Клим Жуков. Это сайт «1000 лет истории Белоруссии» называется. Это класс вообще, да – 1000 лет, «когда половцы на СССР напали», понимаешь – вот это то же самое.
Александр Скробач. И были разбиты Советским Союзном.
Клим Жуков. Да-да-да. «Битва под Полонкой 28 июня 1660 года – сражение войны с Московией 1654-1667 года, состоявшееся у белорусского села Полонка. Это поворотный момент «Кровавого Потопа», захлестнувшего Речь Посполитую Трёх Народов. Поворотный момент в самой кровавой войне за всю историю Беларуси». Т.е. я думал всегда, что самая кровавая война за всю историю Белоруссии – это Великая Отечественная.
Александр Скробач. Подожди: Речь Посполитая, Беларусь и три народа – она же двух народов была-то, Речь Посполитая?
Клим Жуков. Сейчас тебе это пояснят, прямо на том же сайте, правда, в другом разделе.
Александр Скробач. Мну в растерянности!
Клим Жуков. «Речь Посполитая Трёх Народов (польск. Rzeczpospolita — "общее дело") 1658 года — политический проект превращения конфедерации Королевства Польского и Великого княжества Литовского (то есть Речи Посполитой Обоих Народов) в триединое государство (Речь Посполитую Трёх Народов), и создании на украинских (русских) землях Великого княжества Русского». Т.е. она Речь Посполится Трёх Народов, потому что двух.
Александр Скробач. Мну ничего не понял.
Клим Жуков. Ну как, это же логично – что Речь Посполита Трёх Народов, потому что двух, ну вот если перевести для русских то, что тут написано, то логический конструкт именно такой: они трёх, потому что двух.
Александр Скробач. Ну я, честно говоря, могу согласиться, но что-то внутри меня говорит о том, что тут явно как-то...
Клим Жуков. Что-то тут не так. На самом деле всё это происходит ровно из двух источников, оно причём происходит напрямую только из одного, но логически можно решить, что из двух: первый источник – это Гадячский договор, который заключил гетман Иван Выговский, изменивший делу Богдана Хмельницкого. Тогда он решил, что в Речи Посполитой будет 3 федерата в конфедерации, а именно Литва, Польша и Гетманщина.
Александр Скробач. Это Выговский так решил?
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. А он имел право решать такие вещи?
Клим Жуков. Нет, но он выступил с таким предложением в обмен на то, что он поднимет оружие против Московского царя.
Александр Скробач. И поляки с этим согласились?
Клим Жуков. А дело в том, что он не был никогда, этот Гадячский договор, официально на международном уровне ратифицирован, т.е. его воевать-то послали...
Александр Скробач. Т.е. не согласились?
Клим Жуков. Нет, т.е. я и говорю, что ратификации Гадячского договора, если говорить про букву закона, не было, т.е. с ним-то согласились на переговорах, потому что он воевать-то пошёл против Алексея Михайловича...
Александр Скробач. Ну это замечательно.
Клим Жуков....после чего там всё это плохо кончилось, естественно. Но это не имеет никакого отношения к Белоруссии, это Гетманщина, причём тут Белоруссия-то?
Александр Скробач. Вот-вот. А Беларусь вообще там где?
Клим Жуков. Белорусские казаки вслед за Выговским тоже подняли восстание в своё время против Алексея Михайловича, сначала за него, а потом против.
Александр Скробач. Там ещё и казаки были?
Клим Жуков. Конечно, казаки были в Новгороде. Вот сомерские казаки, например, были. Я знаю, ты к этой территории близко расположен душой.
Александр Скробач. Сомерские?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Слушай, ты мне глаза открываешь. Я даже не знаю уже, они должны как блюдца быть.
Клим Жуков. Пензенские казаки, псковские казаки, понимаешь, белгородские казаки.
Александр Скробач. Слушай, про казаков надо как-то отдельно поговорить, я чувствую, потому что их там столько, оказывается было!
Клим Жуков. Понимаешь, в каждом городе была своя казачья община, ну по крайней мере, в городе, о котором что-то говорить стоит. Так вот, они подняли восстание, ну а т.к., т.е. видишь – они то белорусы, то русские, т.к. и украинцы, и белорусы тоже русские, то поэтому всё-таки Трёх Народов. Это первый источник, чисто логический. Второй источник, я сейчас даже покажу его, у нас вот первая картинка будет на сегодня – это вот она, это печать январского восстания 1863 года, когда поляки подняли национально-освободительную борьбу...
Александр Скробач. А, три народа, да!
Клим Жуков. И вот у нас есть герб Польши, погоня Литвы и архангел Михаил земель Рюриковичей.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, вот эти вот белорусские нацики, которые про погоню, что-то там себе эту погоню присваивают на свой флаг, на самом деле дебилы даже не знают, что на самом деле это их олицетворяет архангел Михаил, а никакая не погоня. Матерь Божья!
Клим Жуков. Но это нужно понимать, что этот конструкт был специально введён польскими националистами ...
Александр Скробач. Не-не-не, после того, как уже Польша потеряла независимость и находилась 100 лет уже в составе России.
Клим Жуков. Да, конечно! Это восстание, ну я, причём, понимаю даже справедливые устремления этого восстания, потому что Россия-то выступила по отношению к Польше не самым красивым образом. Но это же уже всё-таки вторая половина 19 века, это торжество капитализма во всём мире, а капитализм – это национализм, и понятно, что польские националисты решили сыграть националистическую карту и в Литве, и в западных землях Белоруссии и Украины, и они вот сказали, что это же ваш символ, ну гербов тогда, понятно, не было ещё, когда всё это появилось при Рюриковичах. Ну да, символ архангел Михаил хороший, да, у нас такой вот он почитаемый, знамёна с ним были, много. Это вторая половина 19 века.
Александр Скробач. Ну понятно, это переосмысление, как бы, т.е., грубо говоря, мы закидываем как бы назад в прошлое свои чаяния сегодняшние.
Клим Жуков. Т.е. говоря по-русски, это новодел.
Александр Скробач. Ну понятное дело.
Клим Жуков. Это новодел 19 века, т.е. в Великом княжестве Литовском никогда не знали, что они из двух народов.
Александр Скробач. Да, ну так националисты до сих пор об этом не знают, т.е. у них же погоня, правильно, изначально была погоня, а должен быть архангел Михаил. А уже здесь...
Клим Жуков. Т.е. подвластные русские земли это были просто подвластные русские земли.
Александр Скробач. Завоёванные, да.
Клим Жуков. Если бы там вдруг оказалась область с неграми, с чудовищным количеством, уверяю вас, была бы там и негритянская область под общим гербом одного сюзерена, потому что ничто не мешало лидским татарам, которые жили на территории Великого княжества Литовского, оставаться татарами, мусульманами, но однако ходить на войну под одним и тем же флагом с погоней, т.е. с чудом Георгия о змие.
Александр Скробач. Т.е. ты, возвращаясь к теме нашей передачи, хочешь сказать, наверное, такую жуткую крамольную вещь, что там не было в этой битве 2 сторон – там, русские, московиты, и белорусы, а на самом деле были русские как там, так и там, а решающую роль небось сыграли вообще ляхи.
Клим Жуков. Поляки. Ну я, на самом деле, пока хочу немножко по поводу герба договорить.
Александр Скробач. Давай.
Клим Жуков. Потому что вот у нас талер Стефана Батория, вторая наша картинка на сегодня. Талер Стефана Батория: вот что мы видим здесь? Сейчас я снова открою.
Александр Скробач. Серебряный, тяжёлый.
Клим Жуков. Ну талер, он же какой может быть? Он же иоахимсталер в первую очередь, по имени города Иоахимсталь, где, собственно, из серебряных рудников которого принялись чеканить талеры в своё время. У нас оно называлось ефимок.
Александр Скробач. Ефимок, да.
Клим Жуков. Вот, смотри, пожалуйста, герб: расчетверённый щит, в котором первая и третья четверть – это литовские гербы, вторая и четвёртая – это литовские гербы, в центре герб самого Батория.
Александр Скробач. Да-да-да, первая и третья...
Клим Жуков. Вторая и четвёртая – это ляхи, первая и третья – ляхи, прошу прощения: вторая и четвёртая – литовцы, первая и третья – ляхи.
Александр Скробач. А где архангел Михаил?
Клим Жуков. Нет, это 1586 года монетка.
Александр Скробач. Куда дели архангела Михаила? Третий народ куда дели?
Клим Жуков. Едем дальше. Вот смотри: уходим в глубину веков, а именно, идём к Сигизмунду Второму Августу, который как раз герой событий, о которых мы прямо сейчас говорить будем, Великому князю Литовскому и королю Польскому. Это вот очень хорошая реконструкция современная, но она дословно выполнена, герба Речи Посполитой, выполненного сразу после Люблинской унии 1569 года, соединившей в одно государство Литву и Польшу.
Александр Скробач. Первая и третья четверть – погоня, вторая и четвёртая - орёл.
Клим Жуков. То же самое: белый орёл... серебряный орёл на червлёном поле и Георгий Победоносец также на червлёном поле.
Александр Скробач. Там Георгий разве?
Клим Жуков. Да, Георгий.
Александр Скробач. А не погоня?
Клим Жуков. Так погоня – что это такое? Это Георгий.
Александр Скробач. Это и есть Георгий, только без копья?
Клим Жуков. Да-да.
Александр Скробач. Ну погоня лучше воспринимается.
Клим Жуков. И вот, собственно, вокруг, ну это просто в литовской геральдике и в польской геральдике все гербы назывались одним словом, т.е. не все гербы, а типы гербов, т.е. погоня могла быть такая, сякая, но если мужик на коне с мечом – это будет погоня. А вот, собственно, гербы всех соединённых земель.
Александр Скробач. И чего? Есть там...
Клим Жуков. Кстати, отметьте: вместе с Тевтонским орденом
Александр Скробач. Да, замечательно. А есть архангел Михаил среди этих?
Клим Жуков. Нету.
Александр Скробач. Нету? А почему?
Клим Жуков. А потому что как-то не думали, что потребуется.
Александр Скробач. Ну в общем, короче, говоря, ты хочешь сказать...
Клим Жуков. А вот мы едем дальше: карта Речи Посполитой времён великого короля сарматских рыцарей Яна Третьего Собеского, вот она, карта эта замечательнейшая, и вот если мы посмотрим на самый верх, мы увидим, какой герб Ян Собеский подразумевал под всеми своими великолепными владениями (что-то я слишком увеличил).
Александр Скробач. То же самое.
Клим Жуков. Абсолютно то же самое: 2 орла, 2 погони. Потом смотрим на герб Яна Собеского в Гданьске, во дворце: опять то же самое – в центре сердцевой щиток с гербом Собеских. Ну может, в 18 веке что-то поменялось? Вот герб Августа Сильного на дворце в Дрездене, т.е. в Саксонии – смотрим: опять какая-то незадача.
Александр Скробач. Нет архангела Михаила.
Клим Жуков. Нет архангела Михаила, зато есть герб Саксонии в серединке.
Александр Скробач. Ну это понятно, насчёт серединки-то всё ясно.
Клим Жуков. Коронационный сервиз, т.е. то, с чем он вступал в должность, и на коронационных торжествах ему, естественно, поднесли сервиз, он когда жрал с этого сервиза, он и не знал, что он командует триединым проектом, потому что опять 25 – герб Саксонии, наложенный на герб Люблинской унии: 2 орла, 2 Георгия. И вот у нас даже при Станиславе Понятовском: Станислав Август Понятовский, вот его герб – вот сердцевой щиток с гербом Понятовских и опять точно такой же герб. Т.е. ни в 16, ни в 17, ни в 18 веке, дорогие друзья, никто не знал, что Речь Посполита Трёх Народов, она двух народов, потому что народ – повторяю это третий раз за сегодня – народ в феодальном понимании это люди, подчиняющиеся по феодальному праву единому сюзерену, что всегда немедленно находило отражение в геральдике, потому что геральдика – это было проявление вовне феодального права, это была визитка. Вот в этой визитке сразу фиксировалось, вы кто, с кем и под кем ходите, какой логотип вашей фирмы. Вот логотип вашей фирмы был польский и литовский, потому что это 2 суверена сошлись вместе, а не 3. Русские там были присоединённой частью народа, причём присоединённой силой в основном на протяжении конца 12 – начала 15 веков.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, в феодальном понимании слова, в феодальном понимании сути вещей, если вы говорите о триедином государстве, то у вас должно быть 3 сюзерена?
Клим Жуков. И 3 герба.
Александр Скробач. Да, т.е. польский король, литовский князь...
Клим Жуков. И кто-то ещё русский.
Александр Скробач. И кто-то ещё русский, но вот этого «кто-то ещё русского-то» не было никогда.
Клим Жуков. Нет, не было. Там периодически бывали гетманы русские, т.е. это главнокомандующие, которые командовали некими соединениями воинскими, но это не был сюзерен, это был назначенный человек.
Александр Скробач. Или выбранный.
Клим Жуков. Ну нет, в Речи Посполитой назначенные.
Александр Скробач. Ну понятно, т.е. ты речь ведёшь о реестровых казаках, которые признавались Речью Посполитой, как, собственно говоря, казаки, а не...
Клим Жуков. Или человек, который, например, командовал объединёнными войсками вот этого куска Украины, куска Белоруссии, которые находились под властью Речи Посполитой в момент, когда они вели военные действия на своей территории. Вот назначался там, как бы мы сейчас сказали, генерал-губернатор.
Александр Скробач. Да-да-да. Но он же не может передать своё генерал-губернаторство по наследству своему сынку?
Клим Жуков. Нет, он ничего не может, его как назначили, так и сняли.
Александр Скробач. В общем, короче говоря, а вот это всё про 3-единие... господи, триединие началось...
Клим Жуков. Это новодел второй половины 19 века, который был специально придуман для разыгрывания националистической карты в деле отстаивания национальной же свободы поляков.
Александр Скробач. И битва при Полонке была здесь просто пришита белыми нитками вот к этому триединию?
Клим Жуков. Да, она и сейчас пришита...
Александр Скробач. Господи, трёхединию – как правильно сказать?
Клим Жуков. Триединству.
Александр Скробач. Триединству – вот, спасибо.
Клим Жуков. По поводу битвы при Полонке, если мы к неё вернёмся, вот буквально пишут нижеследующее: «Войско Речи Посполитой Великого княжества Литовского, 8 тысяч человек, и Польша, 4 тысячи человек, возглавляемые великим гетманом Литовским Павлом Яном Сапегой и воеводой (как раз) Русским Стефаном Чарнецким, разгромило 20-тысячную московскую армию». Есть другие сведения: «В марте после взятия Бреста московская 30-тысячная армия штурмовала Ляховичскую крепость, однако литовский воевода Павел Сапега, имеющий под своим командованием около 6 тысяч воинов, выдвинулся на помощь к Ляховичам. Кроме этого король отправил к Сапеге Стефана Чарнецкого с войском в 4 тысячи человек». Т.е. получается 10 против 30. Там было 8...
Александр Скробач. Там 12.
Клим Жуков. 12, да, против 20, тут у нас получается 10 против 30.
Александр Скробач. Ну это более такая глубокая перемога – 10 против 30 как-то мне больше нравится.
Клим Жуков. Другая цитата: «В июне 1660 года объединённая белорусско-литовская и польская армия под руководством Яна Павла Сапеги и Стефана Чарнецкого около деревушки Полонка добыло великую победу над втрое большей армией московского воеводы Ивана Хованского».
Александр Скробач. Да, народа называется 3, а воевод почему-то 2.
Клим Жуков. Да, а воевод почему-то всего лишь... Ну правда, там ещё был Полубенский.
Александр Скробач. Но его тут не упоминают.
Клим Жуков. Нет, не упоминают. А вот, собственно, закладной камень на месте битвы при Полонке, в 1992 году его немедленно положили, и он там до сих пор так и лежит: «Тут ля вёскi Палонка 28 чэрвеня 1660 года аб´яднанае беларуска-лiтоўскае i польскае войска пад кiраўнiцтвам гетманаў Паўла Сапегi i Стэфана Чарнецкага здабыло вялiкую перамогу над войскам маскоўскага ваяводы Iвана Хаванскага падчас вайны Расii I Рэчы Паспалiтай 1654-1667 гг.» Вот так вот.
Александр Скробач. Я вот одно не могу всё-таки понять, в толк взять: если выделяется третья сторона, то у неё, во-первых, должны быть воеводы, а во-вторых, она должна как-то участвовать. А тут Россия и Речь Посполитая, а где тут Белоруссия-то?
Клим Жуков. А вот мы сейчас и посмотрим, где тут Белоруссия, и как конкретно там она участвовала. Кто не помнит – напомню, мы об этом, правда, уже и с Александром говорили, и много раз говорили вообще, но тем не менее, вдруг кто-то пропустил или учебник в школе как-то позабыл: эта 13-летняя война в 1654 году началась с восстания Богдана Хмельницкого.
Александр Скробач. Но которое началось раньше.
Клим Жуков. Оно началось раньше, в 1654 году царь Алексей Михайлович согласился оказать помощь Богдану Хмельницкому – принять Запорожское войско под свою руку на правах подданных.
Александр Скробач. Запорожское войско, а не какую-то там Украину, её не существовало.
Клим Жуков. Запорожское войско на правах подданных, если почитать присягу, которую приносил Хмельницкий вместе с войском Запорожским, они там даже не вассалами числятся, а просто подданными, они хотят стать просто гражданами нового государства, вот и всё.
Александр Скробач. Сменить гражданство.
Клим Жуков. Да, сменить гражданство всем кагалом. Т.к. полякам это ужасно не понравилось, потому что они бодались с казаками с переменным успехом, и понятно было, что казаки долго не протянут, потому что пока за казаков выступал Крымский хан, у них были хорошие шансы, но потом Крымский хан выступать перестал, а как известно было в 17 веке всем, с кем хан, тот и пан, казакам стало потускнее, и поэтому Алексей Михайлович не мог их бросить, потому что всё это восстание просто утопили бы в крови. И Россия оказалась в состоянии войны с Польшей, а т.к. Польша уже с 1569 года была единым государством с Литвой, то ещё и с Литвой заодно. И Литва, и Россия, и Польша принялись увлечённо воевать. Очень скоро в этот процесс включились шведы, которые претендовали на Ливонские земли, которые занимала Речь Посполитая. Как только включились в войну шведы, дела у Речи Посполитой пошли резко в упадок. Им и так было, прямо скажем, очень несладко, потому что весь 1654 год войска московского царя развивали успех за успехом, т.е. буквально там ни одного значимого поражения не было. Дошло до того, что захватили столицу Великого княжества Литовского Вильну, т.е. вся эта территория просто посыпалась. Как выяснилось, что ополчение, посполитое рушение шляхетское, очень ограниченно боеспособно, т.е. оно способно решать локальные задачи на своей территории. Т.е. восстание хлопов они побьют, если какой-нибудь оборзевший князь с территории Руси просто соберёт там 2-3 тысячи сабель и вторгнется на их территорию, они тоже с ним нормально разберутся, вот прямо тут, на своих фронтирных территориях, но как только речь идёт о том, что нужно вести глобальную войну с полной мобилизацией сил, и вся эта сила должна идти в один большой поход, выясняется, что войска собираются иногда 4 месяца, иногда 5, а когда последняя волна мобилизации докатится до места сбора, выяснится, что первая волна мобилизации уже на дембеле.
Александр Скробач. Или померла.
Клим Жуков. Ну тоже есть варианты, но они, как правило, просто расходились. И явка таким образом получалась хорошо, если 50%. Это было очень неплохо, когда 50%, как правило, 25-30% собиралось, и это считалось нормальной явкой, просто, опять же, это могло продолжаться 5 месяцев, за это время русские войска могут прийти, всё, что хотели, сделать и уйти.
Александр Скробач. 5 месяцев – это сезон, собственно.
Клим Жуков. Ну собственно, да – вот вы летом собрались воевать, а уже, собственно, осень, и никуда ехать уже и не надо, уже по домам пора. Всё, повоевали.
Александр Скробач. Достаточно.
Клим Жуков. Было сначала кварцяное войско, а потом компутовое войско, т.е. кварцянное войско – это войско, которое содержалось на четверть королевских доходов личных, т.е. это постоянное наёмное войско, которому можно было просто приказать, что вы вот завтра все вместе, да, потому что вы зарплату получаете круглый год, пойдёте воевать. Это, конечно, было очень серьёзное войско – кварцяное, но оно тоже к 1659 году просто было упразднено фактически, просто потому, что оно утратило всякую актуальность в силу того, что оно не могло быть большим, потому что ну что такое – четверть королевских доходов? Это не очень много в любом случае, да и королю на что-то жить-то надо.
Александр Скробач. Да, четверть отдавать неизвестно кому, они её пропьют-прогуляют, а воюют-то они редко, правильно?
Клим Жуков. А компутовое войско – это войско, которое содержалось на постоянной основе всем государством. И вот включаются шведы в этот процесс, и тут выясняется, что Речи Посполитой, кажется, приходит кирдык, потому что с одной стороны бунтуют казаки, причём казаки, которые остались под властью Речи Посполитой и воевали против Алексея Михайловича, они на территории, по которой они ходили – на своей территории, на которой они находились – вели себя ничуть не лучше татар. Тут же татары, с другой стороны шведы, с четвёртой стороны Россия – это всё называлось в польской истории Потопом, потому что Потоп, как всемирный потоп, думали, что не переживёт никто. И вот тут-то пропольская партия при дворе Алексея Михайловича, царя Тишайшего, совершила ужасную ошибку – они решили, что если сейчас шведы добьют поляков, потом они за счёт территорий Польши, Речи Посполитой, заметно усилившись, будут бить нас. И мы заключаем перемирие с Польшей и начинаем воевать против Швеции.
Александр Скробач. Глупость.
Клим Жуков. Ну опять же, это нам сейчас видно, что глупость, тогда, конечно, это было не так очевидно, потому что, во-первых, никто не знал, что Польша ещё год протянет – она могла не протянуть.
Александр Скробач. Ну и Бог с ней, Царство Небесное.
Клим Жуков. Да, ну Бог с ней – Швеции боялись очень, потому что это же у нас какое время – это 1655-56 год, это меньше 10 лет прошло после окончания 30-летней войны, где шведы по всей Европе выступили так, что стало понятно, что сильнее шведской армии в Европе армии просто нет.
Александр Скробач. Т.е. хотели получить между собой и Швецией некое буферное государство, сохранить.
Клим Жуков. Да, сохранить буферное государство, просто чтобы не оказаться со Швецией лицом к лицу, потому что было категорически неясно, чем это кончится.
Александр Скробач. Ну подожди, но лицом к лицу со Швецией были, собственно говоря, здесь вот, в Водской пятине.
Клим Жуков. Да, в Водской пятине тут такой театр военных действий неудобный, что сюда шведам пришлось бы ехать на корабликах, они по суше не смогли бы доставить серьёзную армию, а вот со стороны Шлезвига и Дании Шведы могли подвести по суше очень серьёзные контингенты, прямо никуда не выплывая, с базами обеспечения, с плечом подвоза провианта, с теми местами, где можно в случае чего вербовать наёмников для восполнения убыли личного состава, и шведов боялись, конечно. И мы стали воевать вместе с поляками против шведов.
Александр Скробач. Т.е. из-за того, что мы боялись шведов, мы стали воевать против них, мы сами пошли в войну против них, против того, кого сильно боялись?
Клим Жуков. Да, но вместе с поляками. Ну а поляки не будь дураки, очень молодцы, на самом деле – вскоре заключили со Швецией мир, а мы оказались в состоянии войны со Швецией и Польшей.
Александр Скробач. Ну это же было очевидно изначально.
Клим Жуков. А поляки смогли перебросить на главный театр военных действий всё это самое отборное компутовое войско, которое, конечно, было брошено против Швеции, причём это войско к тому времени походило по Европе, приобрело очень серьёзный боевой опыт, все, кто хотел разбежаться, оттуда уже разбежались, т.е. остались только те, кому нужно реально находиться в войсках, кто любит воевать.
Александр Скробач. Мотивированы.
Клим Жуков. Мотивированы люди, уже поднаторевшие, награбившиеся, хорошо вооружённые – вот всё это пошло воевать уже против России, имея серьёзнейший боевой опыт, боевую слаженность, там уже 2 года находясь в походе фактически.
Александр Скробач. А Россия в это время все свои лучшие войска бросила против Швеции?
Клим Жуков. Ну, мы со Швецией тоже вскоре заключили мир, но факт в том, что у Польши появилась передышка.
Александр Скробач. Да, окно Овертона открылось.
Клим Жуков. Да, и вот этой передышкой они воспользовались. Самое главное, что такое – это вот война излёта Средневековья. Война излёта Средневековья, да и вообще, на самом деле, всего Средневековья – это, возможно, ты разобьёшь противника в генеральном сражении, после чего у тебя останется перед тобой абсолютно беззащитная территория, и ты на этой территории должен будешь как-то господствовать. Господствовать можно одним способом – оставив гарнизоны в городах и основных замках, т.е. у тебя вся твоя армия...
Александр Скробач. Превращается просто в комендантские полки, грубо говоря.
Клим Жуков. Да, в дисперсно рассеянные по огромной территории очень незначительные отряды. И вдруг появляется эта армия недобитая, которая набрала новых бойцов, новых рекрутов, наёмников, и она оказывается ферзём на шахматной доске, просто потому что твой ферзь рассыпался на кучу пешек.
Александр Скробач. И она вот эти кусочки твоего рассыпанного ферзя шаг за шагом...
Клим Жуков. По очереди начинает забирать.
Александр Скробач....начинает, короче говоря, уничтожать.
Клим Жуков. Да-да, и вот тут-то как раз у нас взошла звезда великого русского полководца Ивана Андреевича Хованского по кличке Тараруй...
Александр Скробач. Что значит...
Клим Жуков....болтун, пустомеля.
Александр Скробач....раздолбай.
Клим Жуков. Раздолбай... Ну, раздолбай – нет, именно пустомеля, болтун, т.е. что-то такое очень звонко звенящее, тараторящее, ну потому что он помимо того, что был очень серьёзный политический деятель и очень серьёзный полководец, он был ещё ко всему прочему жуткий склочник, который постоянно рядился за своё место в местнической иерархии с коллегами, всем доказывал, что у него род самый древний, чуть что – сразу начинал судиться, и естественно, нужно было постоянно хвастаться своими заслугами и заслугами своего рода, за что его современники звали Тараруй.
Александр Скробач. Ну, такой человек явно был инициативный, как минимум, т.е. на месте он не мог ...
Клим Жуков. Да, конечно, конечно.
Александр Скробач....человеком дела, вопрос – какого дела?
Клим Жуков. Ну как показывает практика, он воевал хорошо. Забегая вперёд, нужно сказать, что под Гдовом он разбил корпус шведский Магнуса Делагарди самого.
Александр Скробач. Да ты что?! Того самого?
Клим Жуков. Да, того самого Магнуса Делагарди он смог разбить под Гдовом. Но что же у нас происходило на территории современной Беларуси? В 1654-55 году огромный кусок Великого княжества Литовского, как я уже сказал, перешёл под руку московского царя Алексея Михайловича, царя Тишайшего. И вот изменяет Выговский, и полковник Нечай в Белоруссии, казацкий полковник Нечай, тоже поднимает восстание, которое поддерживает литовский гетман Павел Сапега. И вот тут-то все люди, которые присягнули царю Алексею Михайловичу, т.е. их так и называли – присяжная шляхта, это те самые «белорусские шляхтичи», которые сражались за независимость Белоруссии и являются этой частью триединого этого самого образования.
Александр Скробач. Т.е. в этот момент они являлись частью образования под названием Россия?
Клим Жуков. Да, и вот они решили, что они опять не являются частью...
Александр Скробач. Т.е. вот именно поэтому мы о восстании и говорим, что просто эта территория была приведена к присяге.
Клим Жуков. Да, ну они же присягнули.
Александр Скробач. Да, они присягнули все, поэтому то, что произошло – это именно восстание, т.е. измена присяге.
Клим Жуков. По меркам феодального права это была именно измена, т.е. у вас была феодальная присяга...
Александр Скробач. Измена – очень важное слово.
Клим Жуков. Конечно, присяга, вот вы в армии принесли присягу – это то же самое, потому что шляхтич – это не просто человек, гражданин, это военный человек, от рождения военный, и он, принося присягу, клянётся в верности. Вот в армию придите, присягу принесите, а потом попытайтесь этой присяге изменить – вас объявят дезертиром после этого.
Александр Скробач. Могут даже пристрелить.
Клим Жуков. И могут в определённых условиях пристрелить. Точно накажут.
Александр Скробач. Точно, пожурят, как минимум.
Клим Жуков. И вот целая область этих самых военных расселённых там людей совершила измену присяге, и ликвидировали, как мы помним, эту самую измену, если говорить о Малороссии, до 1659 года, там войска Трубецкого и Шереметьева, а Лобанов-Ростовский князь ликвидировал измену в Белоруссии, но с переменным, правда, успехом. По крайней мере, до реки Березины присяжная шляхта в третий раз присягнула...
Александр Скробач. Подумав, хорошо подумав...
Клим Жуков. Подумав, хорошо подумав, да-да-да.
Александр Скробач. Взвесив все «за» и «против».
Клим Жуков. Да. Собственно, в 1659 году снова начинается война с Речью Посполитой, когда со Швецией окончились описанные нами манёвры.
Александр Скробач. А мы у шведов что-нибудь отжали в итоге-то вот в этот момент или ничего, как было, где начали, где сели, там и встали?
Клим Жуков. Ну в результате там, где сели, там и встали. Вообще у нас вся эта середина войны выдалась крайне неудачная, просто потому что мы стали воевать против шведов. Надо было не воевать, конечно, против шведов...
Александр Скробач. Так и я об этом говорю.
Клим Жуков....это ретроспективным знанием теперь понятно, что т.к. мы видим результат, мы можем точно сказать, что это была ошибка.
Александр Скробач. Уважаемые зрители, мораль сей басни такова: если у вас есть враг...
Клим Жуков. Надо сначала его добить.
Александр Скробач. Да, и вы близки к тому, чтобы его кончить, кончайте, а потом уже обращайтесь к другим вашим врагам. Добивайте своих врагов, не оставляйте их жить. Не надо проявлять жалость, помните, что жалость – это нечто у пчёлки в попке, а враг должен помереть, желательно побыстрее.
Клим Жуков. И вот к этому времени с 1656 года там на театре военных действий, который соседствовал с территорий современной Белоруссии, находился И.А. Хованский, который возглавлял новгородский разряд, новгородский полк. Полк – это не 1-2 тысячи человек, это в данном случае военно-административная территория, которая собирала с себя дивизию, говоря по-нашему. Т.е. внутри этого полка были настоящие полки, но всё вместе это называлось или разряд, или полк. По-нашему это будет именно не полк, а дивизия.
Александр Скробач. И собраны это были не где-то там в районе Москвы, а...
Клим Жуков. Нет, это именно новгородский полк, это старейшая помещичья земля России, с которой началось поместное верстание ещё при Иване Третьем, правда, разверстали её не новгородцам, а москвичам, кто бы что ни думал.
Александр Скробач. Это понятно, мог бы и не говорить. Без москвичей – как без них-то?
Клим Жуков. Нет-нет-нет. Ну и конечно, что такое новгородский разряд – это Новгородский уезд, Псковский, Великолукский, Торопецкий, Новоторжский, Тверской и Старицкий, которые выставляли по разрядной книге 3200 детей боярских и дворян.
Александр Скробач. Т.е. это всадники?
Клим Жуков. Это считаются только всадники.
Александр Скробач. Причём в доспехах, хотя там было...
Клим Жуков. В это время с доспехами всё было плохо, просто почему – потому что после Смутного времени наше поместное дворянство чудовищно оскудело. Если мы смотрим сотенные смотры 16 века, вплоть до конца 16 века, мы видим, что по крайней мере из приличных земель, поближе к Новгороду, к Москве, понятное дело, дворянин или сын боярский выезжал как минимум в панцире, в шлеме...
Александр Скробач. Т.е. имел средства индивидуальной бронезащиты?
Клим Жуков. Т.е. у него панцирь – понятно, кольчуга из плоских колец, т.е. это не железный доспех. Это было такое минимальное вооружение: у него был панцирь, возможно, наручи, шлем, лук обязательно, они не пользовались огнестрельным оружием, это было ужасное западло – только лук.
Александр Скробач. А лук – они умели им белке в глаз-то?
Клим Жуков. Ну конечно, умели, да-да-да, это были как раз такие специалисты крутейшие. Более того, ещё в это время, в 17 веке, люди ездили с луками на войну, дворяне, но только в том случае, если они доказывали, что они им хорошо пользуются, потому что всем остальным нужно было иметь пистолет или карабин, или и карабин, и пистолет. Т.е. они перешли на огнестрельное оружие.
Александр Скробач. Ну я думаю, что по скорострельности лук-то был, наверное...
Клим Жуков. Ну это что – там умелый человек, ну конечно, не прицельно, но 12 стрел на скаку выпустит за минуту.
Александр Скробач. А из пистолета один раз пальнёшь, и у тебя...
Клим Жуков. А из пистолета у него сколько будет пистолетов, столько раз ты и выстрелишь: будет 2 – 2, 4 – 4.
Александр Скробач. А что, 4 пистолета даже таскали?
Клим Жуков. Можно, пожалуйста.
Александр Скробач. Так это чудовищно дорого.
Клим Жуков. Два «ольстера» при седле...
Александр Скробач. НУ это понятно – это же чудовищно дорого.
Клим Жуков....в сапоги 2 пистолета, ещё за пояс 2 пистолета.
Александр Скробач. Ну это же чудовищно дорого!
Клим Жуков. Ну стоило прилично, конечно. Ну и более того, ими, скорее всего, не успеешь воспользоваться. Т.е. когда великий теоретик и практик конного боя, а именно Густав Адольф, посмотрев, как воюют все, сообщил своим шведам, что никаких пистолетов.
Александр Скробач. Нафиг!
Клим Жуков. Т.е. пистолет один и палаш или шпага, атакуем в палаши, и уже во время рубки, если у тебя будет возможность, ты доставай и стреляй в упор, если надо будет.
Александр Скробач. Я думаю, что пистолет реально заменил шашку, ну уже не палаш, а шашку, где-нибудь, наверное, это Гражданская война в Америке, по-моему, когда уже...
Клим Жуков. Да, когда появилось нарезное оружие.
Александр Скробач. Да, и многозарядное, вот тогда там это... Даже там, я читал у американцев: там шашка либо кольт.
Клим Жуков. У них сабля.
Александр Скробач. Ну сабля либо кольт – вот это вот, и кольт начал уже как бы вот...
Клим Жуков. Ну потому что можно было 6 раз бахнуть – 1 раз да попадёшь.
Александр Скробач. Ну и бахнуть не в упор: извините, подвиньтесь...
Клим Жуков. А там метров с 15 уже можно попасть было.
Александр Скробач. С 20-ти, да-да-да, это серьёзное расстояние – 15-20 метров, на скаку-то в конном бою.
Клим Жуков. Конечно, иди дойди ещё до него.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Так вот, из-за оскудения дворянства...
Александр Скробач. Вооружены они были не очень?
Клим Жуков....мы видим, что практически пропадают доспехи. Т.е. после Смуты мы видим, что если выезжает вообще-то дворянин или сын боярский на войну, просто выезжает на коне и с саблей, это... – хоть кто-то приехал. Т.е. конечно, доспехи есть, но исключительно редко, может быть один десятый или двадцатый вообще. Т.е. если раньше, в 16 веке там из бедных каких-нибудь Ряжских земель, откуда-нибудь, вот там было примерно похожее состояние, т.е. земли приличные – Новгород, Москва, Коломна, Серпухов, Димитров, Тверь...
Александр Скробач. Т.е. люди были, мужчины приличные?
Клим Жуков. Там наоборот 1/10 не выезжала в доспехах, их за это штрафовали, потому что положено было доспех иметь. А тут хотелось бы оштрафовать – так у него просто денег нет, из чего, какой с него можно взять штраф? И понятно, что он не может выехать в доспехе, потому что нет денег на доспехи, потому что у него во время Смуты передохли все крестьяне или разбежались, земля оскудела, заросла лесом, даже в Новгороде появилось массовое явление пустопоместных дворян, когда поместье есть, а людишек нет, оно пустое. Соответственно, появились беспоместные дворяне, потому что хочешь – не хочешь, а люди плодятся, а земли не прибавляется, ну или по крайней мере прибавляется меньше, чем прибавляется людей, и оказывалось, что младшие дети не имели поместий, их просто некуда было девать. Появились беспоместные дворяне, из дворян переводить их в пехоту было смерти подобно, потому что это понижение социального статуса такое, это ущерб роду такой, что ты знаешь: у тебя сын был дворянин, а стал служить пищальником пешим. Так, конечно, делали, но это нужно понимать, что обида до скончания веков не конкретному человеку, а всему роду – он возьмёт и в Литву уедет. Поэтому выходом стала, конечно, военная реформа нового времени, когда при сначала Михаиле Романове, а потом при его сыне Алексее Михайловиче вводятся солдатские полки и рейтарские полки, т.е. полки нового строя, которые были полностью вооружены и обучены на западный манер и почти все возглавлялись западными специалистами, только что отъехавшими, опять же, с 30-летней войны. Ну, знаменитейший – Патрик Гордон, там, Лефорт, Брюс, вот все эти люди, Гамильтон. Шотландцев этих куча была. Шотландцы, голладнцы, французы.
Александр Скробач. А шотландцы в 30-летней войне вообще на чьей стороне были?
Клим Жуков. На всех! Наёмники.
Александр Скробач. Наёмники? Какие молодцы! Так там же, подожди, там же после пражской, выбрасывания из окна-то там же началось между этими самыми 30-летняя война – между католиками и не католиками.
Клим Жуков. А ты представляешь, сколько католиков было в Шотландии? Католики побежали просто оттуда. У них же там свои дела были с Великой Английской революцией, и т.к. церковь-то стала англиканской, католики побежали. Патрик Гордон был католик, он, собственно, и побежал-то оттуда, потому что он был католик.
Александр Скробач. Ага, т.е. там началось всё, и в итоге они прибились...
Клим Жуков. Они прибились вообще везде, потому что они воевали за Швецию, за Данию, за Польшу.
Александр Скробач. А шведы были протестанты же?
Клим Жуков. Какая разница? За деньги же.
Александр Скробач. А, за деньги, это да. Нам, как малороссам это можно, да.
Клим Жуков. За Польшу, за Германию. Потом немцы – вот помнишь такого литературного деятеля Фонвизина?
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Он же фон Везен, это вот как раз этот фон Визен участвовал в описываемых нами событиях, его предок Денис фон Визен.
Александр Скробач. Да ты что?
Клим Жуков. Да, т.е. их была масса. Так вот, что такое солдат? Солдат – это нифига не дворянин, даже если он дворянин по происхождению, ему снаряжение выдают и платят деньги. Солдат – это слово «зольдо», «сольдо», т.е. это денежки, и поэтому немощным дворянам, которые не могли сами выезжать, их стали приписывать к рейтарским полкам и выдавать им кирасы, шлемы, пистолеты, шпаги, сабли, коней, и ещё им платить денег.
Александр Скробач. Слушай, лучше с кирасой, шлемом, пистолетом и в рейтарском полку, чем, типа, весь на понтах, но голый.
Клим Жуков. Причём тебя же никто из дворянского состояния-то не выводил, пожалуйста, ты отлично – дворянин, мы тебя все очень любим, уважаем, пожалуйста, но служить ты будешь солдатом.
Александр Скробач. И сколько лет?
Клим Жуков. Всю жизнь.
Александр Скробач. Всю жизнь?
Клим Жуков. Да, до тех пор, пока ты не утратишь здоровье, так что ты не сможешь ездить на лошади.
Александр Скробач. Ага, понятно. Ну так это же, вообще-то, выход: всю жизнь... Так ещё за это деньги платят?
Клим Жуков. Да, платили деньги дворянам в качестве денежного вспомоществования ещё при Иване Грозном, чтобы они просто ноги не протянули, а тут просто стало по-другому невозможно. Если раньше кое-кому платили...
Александр Скробач. То теперь всем?
Клим Жуков. Не всем, конечно, но там были, знаешь, такие жирные московские дворяне, которые сами могли ещё заплатить кому надо и водили с собой ещё 10 человек послужильцев. Но эти вот рейтары – это стал выход, потому что у тебя: а) появилась современная конница, которая проходит регулярное обучение в составе полка, потому что дворян проходить регулярное обучение заставить было невозможно, потому что дворянин, ко всему прочему, это ещё и хозяин своей земли, который должен следить за своими крестьянами, собирать там даньку, продавать яички и масло, которые крестьяне собирают. Если он не будет их продавать, он не сможет купить себе лошадь и не поедет воевать. Поэтому, с одной стороны, ты должен заставить его воевать, а с другой стороны, заставить, чтобы он ещё и за хозяйством своим следил.
Александр Скробач. Ну это сложно, на самом-то деле, и поэтому, конечно же, выход... А они же были похожи на кирасиров?
Клим Жуков. Ну я картинку пришлю: рейтар – это кираса, шлем... Ну собственно, да, кирасиры. Потом нечто подобное стали называть кирасирами.
Александр Скробач. А шлем у него такой, как испанский?
Клим Жуков. Всякий. Не-не-не, именно круглая каска с назатыльником, наушами и очень часто носовой стрелкой, т.е. скорее похоже на то, что носили круглоголовые Кромвеля.
Александр Скробач. А, понял.
Клим Жуков. Единственно, что всё это в отличие от европейцев было напялено на русский национальный костюм, т.е. на кафтан.
Александр Скробач. Ну и ладно, он же был функциональным или нет?
Клим Жуков. Не, ну я говорю, чтобы представить себе внешний вид, вот и всё. А так у него сверху висела точно такая же перевязь, висела европейского стиля шпага или палаш, голландский или немецкий пистолет или карабин, т.е. карабины положены были всем, но носили далеко не все.
Александр Скробач. Ну вот новгородский полк – там наверняка были вот эти вот рейтарские полки?
Клим Жуков. Новгородский полк – это 3200 человек дворян и детей боярских, и кроме того вот эти вот люди, которые были развёрстаны в сотенную службу, т.е. в старую службу в поместной коннице, и 1000 казаков новгородских.
Александр Скробач. Господи, Боже мой!
Клим Жуков. Казак, перевожу, это военный поселенец, который владеет землёй в принципе на тех же условиях, что и дворянин, но он владеет ей не лично, а общиной, т.е. община обязана выставлять бойцов и владеет на точно таком же условном основании землёй с целью исполнения службы – это, собственно, и есть казак.
Александр Скробач. Как во время американской войны за независимость это колонисты назывались. Колонисты – помнишь, вот примерно то же самое.
Клим Жуков. Да, конечно.
Александр Скробач. Он и есть колонист, по большому счёту.
Клим Жуков. Так вот, новгородский разряд прошёл боевое крещение во время Смоленской войны в 1632-34 году, если говорить о времени уже совсем новом. В 1650 году они подавляли восставший Псков, а в 1655-ом пошли под Брест с целью привести его к присяге вместе с юго-западными областями Великого княжества Литовского. Кстати говоря, известный борец за независимость Белоруссии Павел Сапега в это время, переговорив с царским посланником Ртищевым, предложил ему перейти под руку Алексей Михайловича, это документально зафиксировано, и что-то ему ничего не помешало. Но его взяли за одно место его собственные шляхтичи и заставили его, не ставя в известность русских, что он больше с ними не дружит, внезапно атаковать боярина князя Урусова под Брестом во время переговоров.
Александр Скробач. Как это мило!
Клим Жуков. Причём у деревни Верховичи Урусов, несмотря на очень тяжёлое положение, литовцев умудрился разбить. В 1656 году новгородский полк взял Юрьев у шведов, ну Дерпт.
Александр Скробач. Дерпт – ну это же Тарту?
Клим Жуков. Он же Тарту, да.
Александр Скробач. Т.е. это наш...? Так, секундочку...
Клим Жуков. Вообще-то Ярослав Мудрый его основал и назвал его Юрьев, потому что у него крещальная ... Георгий, Ярослав же тогда не было православным именем, когда был Ярослав Мудрый. И вот 1657 год, бой под Валками со шведами, и вдруг эти все дворяне, которые так прекрасно начали воевать, все побежали.
Александр Скробач. Чем объясняется?
Клим Жуков. Написано так: «Дуростью своей, а не от побою».
Александр Скробач. То есть?
Клим Жуков. Ну внезапно паника охватила людей, т.е. ну вот именно это дворяне, понимаешь, они не проходят регулярного обучения. Вот если этот полк долго ходит и вместе воюет, у него появляется боевой опыт.
Александр Скробач. Слаженность.
Клим Жуков. Но они на плацу в 6 утра, форма одежды – голый торс, зарядку не делали, строем не бегали, понимаешь, вот этого ничего не было. Это же было чисто казуальное обучение на личном опыте, и личный опыт был такой, что их боярин воевода Шереметьев был ранен – они его просто бросили на поле боя.
Александр Скробач. Странно.
Клим Жуков. И это причём было настолько неожиданно: они так здорово начали воевать, и вот такое позорное поражение, что царь, который, в общем, понимал, что такое война, очень хорошо, и что поражение может быть у кого угодно, но он начал следствие по делу зачинщиков этого бегства, были очень серьёзные разбирательства, тамошняя «контора глубокого бурения», т.е. КГБ, т.е. Тайный приказ, наказали всех проштрафившихся, кого нашли, конечно. И вот туда как раз ставят после этого привести в порядок всех этих людей Ивана Андреевича Хованского. И он хоть и был Тараруй, за дело взялся настолько круто, что всех провинившихся примерно наказал, отдал царю и повёл людей воевать, зная, что они никогда больше вообще после такого поражения воевать не смогут, если просто не смогут поверить в себя. Он повёл их в Прибалтику, и 16 сентября вот как раз под Гдовом эти вот люди, недавно бежавшие, 19 сентября 1657 года разбил шведов, потом под Мядзилами разбил литовцев 29 января в 1659 году, за это ему дали титул боярина и наместника Вятского, т.е. он выступил очень круто! Но правда, конечно, пока бились со шведами, стало понятно, что все эти полки нового строя, а тем более дворянские сотни, это всё очень здорово, и шведов-то мы побили по конкретным причинам тактического гения Ивана Хованского, ошибок Магнуса Делагарди и доблести наших военных, но всё это очень плохо работает против новой линейной тактики, т.е. вот один раз победили, но это вообще ничего не значит, потому что в следующий раз такого не будет. И вот именно тогда в новгородском разряде появляются полки нового строя – рейтарские, 2800 человек, туда записывали и казаков, и дворян, невзирая на титулы. А тех, кто был прилично обеспечен, богат, мог позволить себе защитное снаряжение, самое главное, хороших лошадей, их оставили в сотенной службе, т.е. тех, кто мог прокормиться сам. И самое что интересное: элиту войска всё равно составляли дворяне, т.е. это завоеводчики – те, кто охранял воеводу, т.е. «за воеводой».
Александр Скробач. Личная охрана.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Разведчики ... были, или как это?
Клим Жуков. Есаулы их называли. И оставшиеся были расписаны в 9 городовых дворянских и 5 казачьих сотен.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, весь этот новгородский полк большой, в большом смысле, в территориальном смысле, сколько там штыков?
Клим Жуков. 3200, условно, плюс 1000 казаков – 4200 всадников.
Александр Скробач. Почти как бригада получается.
Клим Жуков. Ну это бригада, да. Или как кавалерийская дивизия времён Наполеона, кстати.
Александр Скробач. И вот эта вот кавалерийская дивизия времён Наполеона, как я понимаю, делов-то понаделала.
Клим Жуков. Конечно. Плюс, конечно, поддерживали их пехотой, т.е. местные новгородские стрельцы и псковские.
Александр Скробач. А сколько их было?
Клим Жуков. Там так сразу сказать-то и не получится.
Александр Скробач. Ну тысчонка была?
Клим Жуков. Было больше, но вопрос в том, сколько их выходило в поход. О расчёте похода отдельно скажем, потому что в 1659-1660 году стрельцы в поход вышли, и они, опять же в силу традиций, были самой надёжной пехотой, т.е. не рейтары и не солдаты нового строя, а всё-таки поместная конница и стрельцы оставались самой надёжной частью войска, просто потому что у них была очень большая традиция и, что важно, корпоративная родовая честь, а у солдат, которыми командуют иностранцы, была непонятно какая честь.
Александр Скробач. Ну за зарплату горбатились.
Клим Жуков. Кстати, из Сомерской области сформировали полк некоего голландца Росформа.
Александр Скробач. Что такое Сомерская область?
Клим Жуков. Сомерская волость.
Александр Скробач. Соммерс – это маленький островок в Финском заливе, а Сомерская волость – это что-то иное, наверное?
Клим Жуков. Ну это, я так понимаю, что однокоренное с этим островом, т.е. то, что напротив находилось, то и было Сомерской волостью.
Александр Скробач. Напротив Соммерса находится Финские шхеры.
Клим Жуков. С той стороны?
Александр Скробач. С севера, а с юга там Лаверсаари, и за Лавенсаари у нас идёт...
Клим Жуков. Уточним про Сомерскую волость.
Александр Скробач. Уточним – интересно. Это очень интересный такой корень, потому что Бермудские острова – это же острова Соммерса, тоже второе название – острова Соммерса. Вообще откуда это всё берётся? Это очень интересно, что этот Соммерс значит?
Клим Жуков. Узнаем. Так вот, в августе 1659 года большие части новгородского полка пошли снова в поход с целью приведения к покорности окончательному три раза переприсягнувшей шляхты – это раз, нанесения поражения верных литовцам войск и, что очень важно, наказания отложившихся областей, потому что когда 1655 году тот же самый новгородский полк шёл по этим областям, за мародёрство применялась смертная казнь.
Александр Скробач. Т.е. не грабили, не убивали, не насиловали.
Клим Жуков. Там было строго запрещено вообще так выступать, т.е. они шли, ну по крайней мере насколько может идти феодальное войско, в порядке, если кого-то вдруг за художества ловили...
Александр Скробач. Стреляли?
Клим Жуков. Рубили. А вот тут-то им сказали: знаете, а теперь всё можно, тем более, что эти люди, которые чудом ушли оттуда после поражения под Валками и после драки у Бреста, когда их неожиданно атаковали, они такое зло затаили на всех этих негодяев, потому что они просто только что оттуда еле ушли, буквально вот только что. Те кто не выжил, на их место пришли их дети, им всё рассказали, как там было, что это за люди. Опять же, нужно понимать – сейчас для нас это дико, это совсем другое, очень архаичное общество, которое во многом ещё живёт обычаями кровной мести.
Александр Скробач. Ну а что дико: если человек принял присягу государю, этой присяге изменил – он бунтовщик. Правильно? Правильно. Поэтому что – имели полное право.
Клим Жуков. Самое главное, что человек-то бунтовщик – а крестьяне-то тут причём?
Александр Скробач. А вот не причём
Клим Жуков. А вот доставалось и им тоже, конечно же.
Александр Скробач. Ну они, бедные, конечно же, в этом замесе были, на самом деле крайними.
Клим Жуков. Притом, что их было 95%, они были вообще не причём. Притом что основная часть этих крестьян – это были просто обычные русские православные люди.
Александр Скробач. Да, этот такой момент, конечно же, который никого не красит во всей этой истории, но...
Клим Жуков. Так вот, в 1659 году из выдвинули в Полоцк для того, чтобы они прикрывали тыл войскам Лобанова-Ростовского, которые как раз выловили этого повстанца Нечаева и осадили его в Старом Быхове. Полоцкая шляха снова присягнула царю при Хованском сказали, что опять мы вам служить будем.
Александр Скробач. О, вернулись! Давно вас ждали.
Клим Жуков. Отлично, да. И кстати говоря, выяснилось, что полочане далеко не все многократно переприсягнули, потому что, например, люди под началом полковников Кисаревского и Гославского, а также Лесовского, Слонского и Пересецкого – это вот люди, которые остались верны присяге и в своё время побили бугромистра Наумова и всех прочих изменников Полоцкого воеводства самостоятельно. Т.е. всем любителям особой белорусской незалежности 17 века нужно понимать, что часть людей как присягнула русскому царю, так никогда ему не изменяла, а другие по 3 раза успели переметнуться, причём это было обусловлено не тем, что они чувствовали какое-то национальное единство, а только собственной выгодой, потому что какое может быть национальное единство, когда они по 3 раза переходили из стороны в сторону?
Александр Скробач. Никакого абсолютно.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Но с другой стороны, те люди, которые не переходили, приняли присягу, вот у них, наверное, что-то было, какой-то стержень?
Клим Жуков. У них был только один стержень – верности присяге, вот и всё.
Александр Скробач. Ну да, но это немало.
Клим Жуков. Он к национальности только никакого отношения вообще не имеет, я подчёркиваю, что если бы там...
Александр Скробач. Ну это к чести имеет...
Клим Жуков. К чести имеет, а к национальности не имеет, потому что если бы там был Чака Зулус вместо польского короля, они бы и Чаке Зулусу присягнули, если бы у него силы были.
Александр Скробач. Ну нет, так они присягают... ложились под сильного – это так нынче мода называется. А кто-то не ложился под сильного.
Клим Жуков. А кто-то наоборот оставался с человеком, которому он присягнул, всегда.
Александр Скробач. Сделал осмысленный выбор и, собственно говоря, этому выбору дальше и следовал, вот и всё.
Клим Жуков. И вот сейчас очень важно по поводу бесчисленной, тьмачисленной рати москвитов: в поход 1659-1669 года выдвинулись следующие силы, а именно: присяжные войска Полоцка Кисаревского – около 150 человек, 3 хоругви, Гославского – 1 хоругвь, правда, очень большая – 133 шляхтича, Слонского – 4 роты шляхтичей, 200 человек, и 1 драгунская рота – 83 человека. Т.е. очень важно отметить: драгун – это мы видим себе линейную тяжёлую конницу, которая может спешиться и стрелять. Драгун в то время – это только ездящая пехота – они ездили и на поле боя выступали только как пехота.
Александр Скробач. Драгуны, понятно. Ну т.е. это то, что выдвинул Полоцк, те люди, которые сохранили присягу на верность царю ещё с 1654-го...
Клим Жуков. Пятого.
Александр Скробач. А, 1655 года, и вот они это выдвигают...
Клим Жуков. Около 1100 человек.
Александр Скробач. Да, и участвуют в этой битве на Полонке на российской, на русской стороне?
Клим Жуков. Да-да.
Александр Скробач. Это просто что вот белорусы с одной стороны, москали с другой, а вот эта вот 1100 человек...
Клим Жуков. Никак нет, это просто были с одной стороны русские и с другой стороны тоже русские. А Хованский выдвинул следующие силы, он и его второй воевода стольный князь Щербатов: они образовали 2 полка, в сотенной службе 1300 человек, 2800 рейтар, 1500 стрельцов, т.е. это 3, получается, стрелецких приказа по 500 человек, ну приказ – полк т.е. непосредственно тактический. Т.е. это получается...
Александр Скробач. Около 5 тысяч.
Клим Жуков. А ещё не всё, ещё 2338 человек солдат нового строя пеших и драгун.
Александр Скробач. Т.е. в общей сложности, я думаю, около 9 тысяч.
Клим Жуков. Мы можем всё посчитать.
Александр Скробач. Можем, но я думаю – около 9 тысяч.
Клим Жуков. Не, ну смотри: 1300 + 2800 – это у нас получается 4100. 4100 + 1100 полочан = 5200. 5200 да 1500 стрельцов – это получается 6700. 6700 + 2400 солдат и драгун – получается 9100.
Александр Скробач. Даже 10-ти тысяч не найти...
Клим Жуков. Нет. Правда, тут нужно, я об этом буду говорить позже, они получали маршевое подкрепление.
Александр Скробач. Нет, ну они и гибли, наверное.
Клим Жуков. С одной стороны, а) гибли, б) что очень важно – оставались в гарнизонах...
Александр Скробач. Ну и болели, были раненые.
Клим Жуков....оставались в гарнизонах – это самая главная убыль. Т.е. Хованский прошёл, как лом через масло, через Литовские земли, покорил массу городов, причём не то, что покорил – они почти все сдавались без боя. Там нужно было оставлять гарнизоны. Там оставляли дворян, которые следили за порядком, как начальные люди, пехоту, которая исполняла собственно гарнизонно-полицейские функции, казаков, которые должны были осуществлять разъезды по территории.
Александр Скробач. Патрулирование вокруг, да .
Клим Жуков. Патрулирование, да, т.е. это как минимум на небольшой город человек 150 уходило сразу.
Александр Скробач. Я думаю, больше.
Клим Жуков. Это минимум я говорю, минимум – города-то разные были очень сильно. Плюс полон, т.е. крестьян, самое главное, с бабами, которых переселяли на новгородские земли, а также особо отличившихся пленников с той стороны, т.е. военных, шляхту, их нужно было конвоировать вместе с добычей, и вот конвойные эти самые силы, которые отряжали, забирали за весь поход по 1000-1500 человек.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, боевое ядро было порядка 3-4...
Клим Жуков. Я скажу об этом специально, потому что у нас есть в источниках точные данные о том, сколько пришло под полон, ну более-менее точные, конечно до одного человека мы не посчитаем никогда.
Александр Скробач. Я ставлю на 3500.
Клим Жуков. Ну там было, на самом деле, около 4,5 тысяч конницы, даже меньше, а самое главное...
Александр Скробач. Ну, почти угадал.
Клим Жуков. Да-да-да. И вот из Полоцка 19 октября 1659 года выдвигаются в поход эти самые силы начальные, о которых я рассказал.
Александр Скробач. Эти 9100?
Клим Жуков. 9 ноября дошли до Вильно, кстати, я сейчас даже в Google Maps карту соорудил, как они шли, вам её тоже покажу.
Александр Скробач. Это же неблизко-то, а?! Где Полоцк и где Вильно, я думаю, там не одна сотня километров, там километров 300-400, наверное? 300, скорее всего.
Клим Жуков. Опа, вот она – вот их общий маршрут 999 км.
Александр Скробач. Нефига себе!
Клим Жуков. Вот они от Полоцка до Вильно дотопали к 9 ноября.
Александр Скробач. Довольно быстро! Нет там не 300, там, наверное, поменьше – километров 250, наверное.
Клим Жуков. Из Вильно, как обычно, Хованский действовал очень быстро, как Суворов, он не стал практически отдыхать и бросился сразу буквально на Лиду, которой достиг 17 ноября, т.е. с 9 по 17-ое он оказался уже в Лиде.
Александр Скробач. И всё это было взято?
Клим Жуков. Вот у нас карта. Вильнюс даже никто не брал.
Александр Скробач. Т.е. как?
Клим Жуков. Ну просто вошли это была наша территория. Вот Лида, собственно. Но там, опять же, было как – там были особо отличившиеся люди в Вильнюсе, в Вильне, которые отказались вообще помогать, например, царским войскам продовольствием и сами отказались идти воевать. Нужно было продемонстрировать флаг, что называется, чтобы они не забывали, чья теперь эта самая Вильна. Потом 17-го числа в Лиде, из Лиды двинулись в Гродно. Гродно было не наше, Гродно собиралось сопротивляться, но сопротивляться оно не успело.
Александр Скробач. Даже так?
Клим Жуков. Да, потому что успели прийти под Вильно, и уже 8 декабря капитан Бутовский, комендант крепости, капитулировал, т.е. не успели даже пострелять по-человечески.
Александр Скробач. А чего так-то хило-то?
Клим Жуков. А не успели собрать гарнизон серьёзный и не успели свезти продовольствие. Он посмотрел: ну т.е. может всё кончиться очень плохо.
Александр Скробач. Т.е. он капитулировал, но его никто там на ремни не резал, с ним ничего плохого... ?
Клим Жуков. Нет, но это, опять же, если пришла под город армия, ты капитулируешь, то это называется почётные условия сдачи, потому что, ну конечно, конкретно договорились, что тебя никто не будет убивать – зачем?
Александр Скробач. Ну понятно. А потом дальше его судьба какая – он там на службу или остался просто жить?
Клим Жуков. Я точно не помню, как именно с ним поступили, надо просто посмотреть его биографию, если она вообще сохранилась – это ещё большой вопрос. После этого Хованский пошёл на юг незамедлительно, потому что именно туда, на юг, в Подляшье уходили люди, которые были, что называется, непримиримые, которые уже успели столько раз переприсягнуть, что понимали, что ничего хорошего не светит, это во-первых, а во-вторых, идейные.
Александр Скробач. Что ещё хуже. Ну как это – переприсягнуть, да ещё идейные? Нет, это, наверное, отдельные люди, переприсягнанты – это одно, а идейные – это другое, другая группа.
Клим Жуков. Ну, самое главное – которые не хотели находиться под Москвой.
Александр Скробач. Ну короче, злодii.
Клим Жуков. Которые у них самое главное – идейные противники Москвы или те, которые знали, что их Хованский не пощадит уже.
Александр Скробач. Понятно.
Клим Жуков. В ночь на воскресенье 18 декабря, очень интересно, боярин выступает настолько стремительно, что он отобрал заводных лошадей у конницы и посадил всю пехоту на лошадей, чтобы шли без телег, самое главное, потому что телеги – это сразу скорость будет 5 км/ч, как пехота.
Александр Скробач. Ну понятно.
Клим Жуков. И ударил на Крынки, и вот они, эти Крынки, это Крыничка, вот он из Одельска ударил на Крыничку, разгромил там польско-литовский отряд, взял в плен 26 шляхтичей, потому что он дошёл до этой самой Крынки с огромной скоростью, просто его не ожидали так быстро увидеть. И ровно оттуда сразу же он поворачивает уже в Польшу. Ну да, это теперь территория Польши, тогда, конечно, не Польши, но на территорию современной Польши в Заблудов, который берёт просто с ходу, т.е. авангард его войска, т.е. даже не основные силы разбили отряд, который находился около Заблудова, те побежали в город и не успели закрыть ворота.
Александр Скробач. И на плечах.
Клим Жуков. Да, казаки и дворяне ворвались в город. И вот оттуда он начал оперировать настолько ловко, потому что понятно, что вся эта армия не шла одним кулаком, это просто невозможно в условиях средневековой войны, потому что дороги настолько узкие, что это превратится в неуправляемую колбасу. Всё шло широким фронтом с очень широким рассыланием разъездов, которые самое главное что – приводили полон, чтобы пустопоместные земли стали полнопместными на своей территории.
Александр Скробач. Т.е. и этот полон никто не убивал...
Клим Жуков. Не, ну а какой смысле его убивать?
Александр Скробач....а наоборот его нежно-нежно-нежно – и переселяли в Россию.
Клим Жуков. Более того, даже есть приказы, сохранились, что «мужик, кто не дерётся, баб и детей переселять под Новгород, давая скарбу, лошадей и подвод, чтобы голодом не перемёрли». Это же ценнейший ресурс.
Александр Скробач. Это я акцентирую внимание на том, что наши идеологические противники утверждают, что шли просто как... так сказать, огнём и мечом убивая именно людей. А людей не убивали, их, конечно же, ловили и перемещали.
Клим Жуков. Нет, там было, конечно, очень сильно по-всякому, повторяюсь – это был карательный поход за измену, и там, конечно, невозможно было сказать, что вот все эти казаки и дворяне, которые...
Александр Скробач. Вели себя хорошо всегда.
Клим Жуков....вели себя хорошо всегда. Ну как, понятно, что перед глазами воеводы, скорее всего, вели себя хорошо всегда, но разъезд где-нибудь за 100 км, а Хованский умудрился посылать разъезды аж до Пруссии которые доходили...
Александр Скробач. И там могли пошалить.
Клим Жуков. Чёрт его знает, что там было.
Александр Скробач. Ну понятно.
Клим Жуков. Опять же важная оговорка: мужики, которые не дерутся. Если мужики дерутся, с ними могли поступить по-всякому.
Александр Скробач. Ну а что – как бы, понятное дело. Но и всё-таки такой вот людоедской...
Клим Жуков. Нет, идея была наказать шляхтичей, вот конкретно шляхтичей.
Александр Скробач. Шляхтичей! Но не народ.
Клим Жуков. Ну т.е. это примерно 1,5% населения.
Александр Скробач. Шляхтичей – под нож, народ переселить...
Клим Жуков. На свои земли.
Александр Скробач....на свои земли. Вот всё, это просто и ясно, а уж как там получалось, как говорится – ну что...
Клим Жуков. Из Варшавы в Брест в это время шла войсковая казна для того, чтобы собрать там войско наёмное.
Александр Скробач. Как это удобно!
Клим Жуков. И войсковую казну едва не перехватили дворяне Хованского, причём едва не взяли в плен двух Сапег – Павла и Кшиштофа, вот тоже они там буквально чудом ушли, отряды были их разбиты. А шляхта, та самая незалежная белорусская шляхта – она, думаешь, собирала посполито рушение? Нет, они спрятались в Слуцк, Ляховичи и Несвиж.
Александр Скробач. Ну хорошо хоть четвёртый раз присягу не приняли.
Клим Жуков. Это, опять же, те, которые уже не могли четвёртый раз присягу принимать.
Александр Скробач. А те, кто могли, приняли.
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Молодцы!
Клим Жуков. Тут, кстати говоря, очень важно: вот те белорусские шляхтичи, которые присягнули царю, вот они конкретно занялись, судя по всему, сведением счётов с соседями...
Александр Скробач. Ну это можно понять!
Клим Жуков....потому что, например, послали ксёндза Томаша Гирского для переговоров – его по дороге белорусы-дворяне изловили, избили и ограбили, хорошо, что не убили. Потому что ксёндз был, видимо, только поэтому и не убили.
Александр Скробач. А сами же были православные дворяне белорусские?
Клим Жуков. Кто как.
Александр Скробач. Или это католики?
Клим Жуков. Там были всякие, католики были в т.ч., но тем не менее поп же.
Александр Скробач. Поп же, попа нельзя.
Клим Жуков. Ну, кого-то ещё убили бы. Но факт в том, что если посмотреть на общую картину, Хованский двигался почти на 100-километровом фронте, и поэтому молва ему, конечно, приписывала...
Александр Скробач. На самом деле, это же, если так вот судить: у тебя 4, ну 5 тысяч человек...
Клим Жуков. Там 9 тысяч шло.
Александр Скробач. Ну изначально, ну ты же в гарнизонах-то пооставлял – 5 тысяч, ну подходят к тебе...
Клим Жуков. Конечно, но там 6-7.
Александр Скробач. Ну хорошо, 7 тысяч, 100-километровый фронт...
Клим Жуков. Понятно, что в центре двигаются главные силы, а разъезды там по 20-30 человек, они, понятно, что на лошади-то за день уедешь на 50 км. Те 2 дня проедут всего.
Александр Скробач. Там дорог-то, это зима же, правильно?
Клим Жуков. Уже зима, да.
Александр Скробач. Уже зима. 100 км – это же по 70 человек на километр, т.е. рота на километре.
Клим Жуков. Ну они же знали отлично местность, на которой они находятся, они знали эти тропы, дороги.
Александр Скробач. Нет, ну всё равно это масштабы же какие, это же... Ну, во время Второй мировой войны, Великой Отечественной войны такие армии там целые...
Клим Жуков. 100 км – это корпус армейский.
Александр Скробач. Армия, я думаю, 100 км – армия, а то может где-то и фронт целый. 100 км – это же десятки тысяч...
Клим Жуков. Да, но именно поэтому думали, что у Хованского минимум 30 тысяч человек, минимум, а скорее всего, думали, 50.
Александр Скробач. Ну молодец ведь!
Клим Жуков. Более того, Хованский, это чуть попозже расскажу, как он сказал, что у него 100 тысяч человек, он сам сказал, что у него 100, во время международных переговоров.
Александр Скробач. Ну да – а что делать?
Клим Жуков. К 20-ым числам декабря дошли до Каменца, до белорусского Каменца, а не украинского Каменца, т.е. до Западного Буга, и 29 декабря захватили посады Бреста.
Александр Скробач. Ну т.е. не крепость, сама крепость оставалась... А, понятно.
Клим Жуков. Т.е. то, что называется большой град, а крепость – нет, цитадель не взяли. Но Хованский как обычно, сказал: тут же штурмовать! У него не было осадной артиллерии вообще, он не смог бы двигаться с тяжёлыми пушками с такой скоростью.
Александр Скробач. На хапок.
Клим Жуков. У него было примерно 15 полевых, полковых лёгких пушек, тогда это обычно были 3-фунтовые пушки лёгкие. Кстати, многие не знают, но при Алексее Михайловиче была проведена первая унификация артиллерийских калибров, т.е. не при Петре Первом.
Александр Скробач. Да многое, что приписывают Петру Первому...
Клим Жуков. Нет, он тоже сделал унификацию калибров, самое главное – унификацию систем он сделал. А калибры при Алексее Михайловиче были, ну насколько позволяла техника, понятно, что их там миллиметр в миллиметр померить было невозможно, но по крайней мере вот по фунтам они разбили в основном.
Ну естественно, они полезли на стены, наши-то, и их, естественно, побили. Они скатились обратно и стали ждать, что будет, а 3 января один из пленных, которых находился в Брестской цитадели, сбежал и сообщил, что...
Александр Скробач. Русских пленных?
Клим Жуков. Да, русских пленных, наших пленных. Да, русский пленный выбрался из цитадели и сообщил Хованскому, что в Бресте «пьяны все есть». Они праздновали победу, потому что они же отбили Хованского. После чего Хованский просто обычные лестницы поставил, они в Брест залезли и взяли его буквально в течение получаса.
Александр Скробач. Т.е. так перепились, что, короче говоря...
Клим Жуков. Не смогли вообще ничего. Ну там не было боевого охранения.
Александр Скробач. Т.е. ну просто вот в хлам...
Клим Жуков. Они решили, что вот те, что уже убежали – то это уже всё, все убежали, а это был всего лишь авангард.
Александр Скробач. Т.е. не только склонны к пьянству, но ещё и не очень умные оказались?
Клим Жуков. Да, но тут, правда, как сообщают нам польско-литовские источники, перебили на улицах города до 1900 человек, которых без погребения побросали во рвы. Мне это кажется очень странным: да, конечно, во время штурма, причём там явные вражины засели, эксцессы весь 17-ый век хорошо известны, но 1900 человек – это столько, сколько очень вряд ли вообще поместилось бы в цитадель. Это мог бы быть весь гарнизон цитадели, т.е. солдаты, 1900 человек – это я ещё готов поверить, возможно, но чтобы там ещё и мирных жителей столько оказалось – она же небольшая.
Александр Скробач. А какого геометрического размера?
Клим Жуков. Это раз, а во-вторых, город-то оставили себе и сами там остались... оставили свой гарнизон и собрались привести его под руку царя. 1900 трупов во рву – это равно эпидемия.
Александр Скробач. Да-да... Зима была.
Клим Жуков. Какая разница? Это же нужно быть больным, чтобы это всё оставить. А Алексей Михайлович немедленно, естественно, приказал возвести в Бресте церковь во имя архистратига Михаила и всячески жаловал Хованского за это. Вот они собираются церковь строить, а тут трупы валяются – ну как это может быть?
Александр Скробач. Слушай, нет, ну подожди, а геометрические размеры цитадели-то, наверное, были не очень большие?
Клим Жуков. Нет, конечно, ну это замок по факту, это что-то такое размером, ну вот если ты представляешь себе Выборгский замок – вот примерно такого же размера. Как-то раз мы туда запихали 1200 человек, в Выборгский замок, реконструкторов – т.е. веришь, Выборгский замок чуть не развалился.
Александр Скробач. Вот ты мне скажи, если брать, например, крепость Копорье – она такого размера, цитадель, была или меньше?
Клим Жуков. Я точно не помню, какого размера была цитадель Бреста до...
Александр Скробач. Ну Копорье примерно 200 на 100.
Клим Жуков. Ну примерно там прямоугольник такой.
Александр Скробач. Нет, запихать-то можно, но ни же должны жрать, отправлять естественные надобности – это же будет просто всё... Ну понятно. Т.е. они могли убить 1900 человек в городе, но никак не в цитадели. Для того, чтобы убить 1900 человек в городе, не нужно было брать цитадель.
Клим Жуков. Не, не нужно было, они могли бы всех перебить и уйти. Кстати говоря, почему-то, когда говорят про зверства, которые имели место и якобы имели место со стороны московских войск, точнее в данном случае новгородских войск, почему-то все забывают, а вот что делали лисовчики известного полковника Лисовского?
Александр Скробач. То же самое, я думаю.
Клим Жуков. А что делали, например, волонтёры Великого княжества Литовского, когда ходили под Псков чуть позже? То же самое делали. Все этим занимались всегда на войне.
Александр Скробач. Великие Луки, по-моему, Лисовский уничтожил полностью?
Клим Жуков. Ну вообще лисовчики занимались этим не только на нашей территории, но и в Европе, когда воевали против Швеции. Лисовчики – это была, конечно, очень хорошая мобильная военная сила, но они же творили такие зверства там, где ходили! Некоторые СС-овцы просто крестились бы, плакали и нервно курили от зависти – типа, нифига себе, а мы так хотели, а что-то не смогли.
Александр Скробач. А так можно было? Жуть страшная.
Клим Жуков. А Хованский шёл когда воевать, откуда он шёл воевать? Вы представляете себя, что такое...? Из Московского царства он шёл воевать. В это время за измену государю, когда кто-то приходил и говорил: «Слово и дело государево» и сообщал об измене, человека могли посадить на кол влёгкую совершенно. А тут вот люди только что тебе присягнули...
Александр Скробач. А ты их порубил и в ров бросил.
Клим Жуков. Т.е. ну казалось бы, так и надо делать, т.е. если они так сделали, то, в принципе, я, конечно, не верю, что так было, но это было вполне в духе эпохи, не нужно тут говорить, что кто-то тут отличался в худшую сторону.
Александр Скробач. Нет, чисто теоретически они могли убить весь гарнизон цитадели, вырезать, ну чисто теоретически, но чтобы убить 1900 человек – это же как-то нужно как минимум превосходить их по численности, иметь 4-5 тысяч, потому что эти 1900 – это тысячи человек, они же не будут спокойно ждать, пока ты их будешь убивать?
Клим Жуков. Ну во-первых, они все начнут бегать по улицам.
Александр Скробач. Конечно, они будут разбегаться в разные стороны, естественно, где-то они там... У тебя же нету пулемёта, правильно?
Клим Жуков. Чтобы на улице поставить...
Александр Скробач. Да, и всех косить. Они где-то прорвутся, убегут. Но 1900 человек – это нужно просто, ну я не знаю... Новгород когда наказывал Иван Грозный, сколько он там убил-то, ну по документам?
Клим Жуков. Там не в Новгороде, а во всей Новгородской земле...
Александр Скробач. Ну сколько – 3 тысячи с чем-то, если мне память не изменяет?
Клим Жуков. Что-то такое, да.
Александр Скробач. Так это он там, извини меня, сел, разложился, и т.д., и работал долго и упорно, и то, ну это, как я понимаю...
Клим Жуков. Сабельным сечением отделаны, пищальным стрелянием отделаны.
Александр Скробач. Ну это же была работа долгая и тяжёлая. А тут раз – и 1900...
Клим Жуков. Ну конечно, за ночь 1900 переколбасить...
Александр Скробач. Это ненормально. Нет, что-то как-то...
Клим Жуков. Ну а что такое падение Бреста? Брест, извольте видеть, до Варшавы 100 км.
Александр Скробач. Сто? Класс!
Клим Жуков. Да, ну там чуть-чуть больше получается. Но я думаю, что с учётом того, что там дороги все были вот такие, вот...
Александр Скробач. Ну 200, хорошо.
Клим Жуков. Там не 200, там...
Александр Скробач. Меньше? 150.
Клим Жуков. Короче говоря, это то, что конница может дать за 2 дня, если изгоном, без обоза.
Александр Скробач. А если с обозом, то за 4 дня.
Клим Жуков. Уже с пехотой за 4 дня, с лёгкой артиллерией они бы за 4 дня доехали. А Варшава – це столица. И до Варшавы доезжала русская конница, а также до Люблина и до Холма, т.е. вот эти 10 тысяч человек, уже гораздо меньше...
Александр Скробач. 5, я думаю, 5-6.
Клим Жуков. Я думаю, что с пехотой там 7, наверное, или около того – они, конечно, навели такого шороху, что ну всё, они оказались около уже польской столицы, т.е. уже взята литовская столица, и корпус оказывается около польской столицы, причём про этот корпус думают, что их 50 тысяч человек. А если бы их было 50 тысяч человек, Варшаву бы удержать было нечем просто.
Александр Скробач. Т.е. ляхи слегка обеспокоились?
Клим Жуков. Слегка обеспокоились, да, а самое главное, что основное компутовое войско ещё где-то на западе, оно только идёт обратно. Собрать этих шляхтичей – ну вот как их собирали, ты только что видел, они просто будут сдаваться или разбегаться, или Бог его знает, что ещё – это уже прошли за всю эту войну неоднократно. Но поляки оказались хитрые, потому что они воевали против шведов в союзе с австрияками на какой-то момент. Там находился союзный австрийский корпус Гейстера, и они его передислоцировали на зимние квартиры ровно между собой и Хованским. А у Австрии с Россией мир.
Александр Скробач. Мир, и поэтому Хованский не пошёл на Варшаву, остановился.
Клим Жуков. Ну это просто была проблема, нужно было как-то решать. Естественно, они с Гейстером на стрелке пересеклись.
Александр Скробач. Тут-то он ему и сказал про 100 тысяч?
Клим Жуков. Гейстер сказал, что понимаешь, они боятся, потому что у меня 100 тысяч воинов, и поляки мне сопротивляться, как это сказано было, как говорил сам капитан Гейстер, «поведал мне, что имеет 100 тысяч войска, поэтому Польша сопротивляться ему не сможет. Но я отвечал: для того нас Польша как передовую стену, формауэр, нас против и поставила, а при этом цесарь с царём в мире. А он дал мне совет, чтобы перешли на другую сторону Вислы, а он эту займёт».
Но тут у нас начало января 1660 года, из похода в Данию возвращается дивизия воеводы русского Штефана Чарнецкого, вот сейчас мы вам покажем Штефана Чарнецкого, как раз 1659 года портрет – это, как я описывал в начале, была самая серьёзная сила, которая была в Польше на тот момент вообще, причём она была многочисленная – там было очень много конницы, там, самое главное, были коронные гусары. И когда там оказались силы Чарнецкого, конечно, угроза Варшаве была снята, хотя она отсутствовала, эта угроза Варшаве, потому что там эти 7 тысяч человек могли бы только насмешить всех до смерти, оказавшись под Варшавой – всё-таки это такая крепость, что это не Брест далеко.
Тут же из Митавы к Бресту двинулась литовская дивизия, как говорили, полк правой руки, если бы это была бы Россия, это был бы полк правой руки, под командованием польного писаря литовского Полубенского, и туда же выдвинулся полк Обуховича из Ковеля.
Александр Скробач. Т.е. всё, что могли, они стянули, а их там было существенно больше, чем наших.
Клим Жуков. На тот момент да, тут нужно понимать, что наши, зная обо всём этом, выдвигали туда подкрепление, в этот момент к нам тоже уже шли подкрепления, естественно. Да, кстати говоря, Обухович столкнулся с братом – с князем Петром Хованским. Под Обуховичем убили коня, его самого взяли в плен, литовские драгуны бросили позиции и все разбежались, причём драгуны, собственно говоря, ездящая пехота, которые должны были держать основную оборонительную позицию, вокруг которой конница строилась, они даже стрелять не стали, просто разбежались, сели на своих замечательных лошадей и были таковы.
Хованский понимал, что вот прямо сейчас у него для таких маленьких стычек у него силы есть, а для серьёзного боя сил у него нет. Было хорошо то, что ни Чарнецкий, ни Полубенский, ни Обухович несчастный, когда выступали в поход, не знали, что уже пал Брест, и не знали конкретные силы Хованского, а молва донесла такой ужас, что они тоже побаивались вступать с ним в решительное столкновение. Но при этом Хованский решил судьбу не испытывать и ушёл восточнее, в сторону Слонима, и собственно, Слонимский, Волковышский поветы и воеводство Новогрудское сдались практически без боя.
Александр Скробач. И присягнули?
Клим Жуков. Да, конечно, присягнули.
Александр Скробач. Куда деваться?
Клим Жуков. Да. Кстати, вот эти все воеводства должен был прикрывать полк правой руки Полубецкого, но он не стал прикрывать, Полубецкий просто оттуда отошёл.
Александр Скробач. Боялся!
Клим Жуков. Я бы сказал: сбежал, но, конечно, нет – просто он не знал, сколько у Хованского сил, он не стал принимать бой, ушёл.
Александр Скробач. Тогда разведка-то – летающих дронов не было.
Клим Жуков. Ну опять же, разведка – что разведка? Во-первых, разведка такая же конная, её может чужая разведка перехватить – это раз, во-вторых, вот как ты посчитаешь, сколько этих самых людей? Вот зима, лес, дорога шириной, скажем, 5м, ты должен сидеть на ветке, замаскированный хорошо, и считать от первого человека до последнего, пока мимо тебя все пройдут. Это нужно так ловко оказаться в том месте, где пойдут главные силы.
Александр Скробач. Ну и потом надо иметь уверенность, что прошли все.
Клим Жуков. Это же совершенно не факт, что это в самом деле все, а не какая-нибудь одна из маршевых колонн.
Александр Скробач. Просто они оценивали силы противника в первую очередь по содеянному.
Клим Жуков. По содеянному, так точно. А тут-то Хованский встал перед тяжёлой проблемой, потому что он был настолько перегружен полном и добычей, что было вообще непонятно, что со всем этим делать, и естественно, он вынужден был очень серьёзные силы отряжать на конвоирование полона, на доставку добычи, на посольство в Москву, потому что посол с важнейшей грамотой тоже должен иметь конвой, потому что это же государственная тайна, что там написано, т.е. просто так какого-то там мужика на лихом коне не пошлёшь, с ним нужно хотя бы человек 100 отправить, чтобы его точно довезли до места.
Александр Скробач. Т.е. у Хованского банально стало...
Клим Жуков. Все меньше и меньше народу.
Александр Скробач. ...не хватать сил (на что-нибудь серьёзное?).
Клим Жуков. Опять же, поймите, что это зимний подход, а зимний поход – это гарантировано, что люди будут помирать от болезней. Мы точно не знаем, сколько их померло, но это вот точно: вышло 10 тысяч, а это уже пройдена тысяча километров, с учётом кривизны дороги, а некоторые, которые ездили в разъезд туда-сюда, я думаю, что они и 3 намотали.
Александр Скробач. На конях.
Клим Жуков. На конях, так точно, не на машине.
Александр Скробач. Да и на машине-то это...
Клим Жуков. Значит, без единого выстрела у тебя минимум человек 500 перемёрли от болезней, это без вариантов, я уж молчу о падеже лошадей, которая тоже настанет неизбежно.
Александр Скробач. А чем её кормить-то? Ветками?
Клим Жуков. Обоз с собой нужно везти или фуражироваться на месте. Точнее говоря, как правило, делали и то, и другое, т.е. шёл и обоз, причём у тебя обозы должны были постоянно догонять тебя и подвозить новую жратву, и местная фуражировка.
Александр Скробач. В общем, Хованский дошёл до некого предела, и для закрепления завоёванного требовалось тысяч 20-30 как минимум?
Клим Жуков. Да, но у него столько не было, более того, это был изначально в плане кампании 1659-60 года вспомогательный удар, т.е. не главное направление, куда не слали подкрепление. Изначально не слали. И вот Полубенский вызывает на бой Хованского, прислал письмо и вызвал на бой, ну как – чтобы они армия на армию сошлись, на генеральное сражение. И что ты думал – Хованский сказал: «Так это же отлично!» И немедленно, вот как только получил письмо, он ночью 16 февраля бросился туда где, по его мнению, находилась дивизия Полубенского. За сутки он прошёл 70 вёрст с конницей.
Александр Скробач. Офигеть!
Клим Жуков. 70 вёрст, но всё-таки 70 вёрст, знаете, это же не человек-молния, флэш, это всё-таки сутки, Полубенский, узнав, что Хованский его шутку воспринял слишком серьёзно и близко к сердцу, убежал за Буг, правда, потерял всё-таки часть прикрытия, которое оставил, чтобы его не догнали, и часть обоза потерял. Но Полубенский и Чарнецкий, самое главное, около Буга не смогли оперативно соединиться. В том-то и смысл был, чтобы...
Александр Скробач. Держать их по отдельности?
Клим Жуков. Да, с одной стороны, а литовцам и полякам наоборот нужно было соединиться, наоборот они думали, что вот это письмо с дерзким вызовом – думали, что Хованский будет готовиться к битве, собирать подкрепление, пройдёт некоторое время, они успеют спокойно соединиться. А он ничего не стал собирать, он как был, так и пришёл тут же. Правда, нужно сказать, что из Вильно как раз в это время к нему успело прийти подкрепление, видимо, до вызова на бой, под командованием полковника Кунингама.
Александр Скробач. Сколько?
Клим Жуков. Скажу это позже, когда мы будем говорить о том, сколько вообще было народу под Полонкой, или на Полонке. Ну а т.к. нельзя было идти к Варшаве, а Слоним и Новогрудок были взяты, нужно было брать 3 оставшиеся сильнейшие крепости. Хованский повернул к Ляховичам. Имея в виду, что он только что оставил гарнизон в Бресте, он повернул к Ляховичам, но с Ляховичами получилось неудачно, потому что Ляховичи – это очень сильная крепость, причём крепость уже не средневековая, а современная для 17 века, построенная по равелинно-бастионной системе, и Ляховичи взять было просто так невозможно, а Хованский попытался. Он, как обычно, увидел препятствие, пушек нет, ну тяжёлых пушек, понятно – Бог с ним, полевые пушки пускай стреляют по верхнему парапету, вы приставьте лестницы и лезьте. И наш порыв войск был настолько силён, что несмотря ни на что, безо всякой артиллерийской подготовки, я имею в виду, из настоящей противокрепостной артиллерии, взошли на стены, сбили оттуда защитников ночью, успели водрузить знамёна, но тут по обычаю раздался ясачный крик: «Царёв город!» - значит, можно грабить. А т.к. всё-таки они всех стен-то захватить не успели, это был узкий участок где они пролезли, весь гарнизон собрался и выбил оттуда русских казаков и дворян. Их там было 2,5 тысячи человек защитников Ляховичей, это было много.
Александр Скробач. А взяли участок стены, я думаю, от силы пара сотен?
Клим Жуков. Непонятно, сколько там их взяли, но в любом случае по лестницам ты быстро подкрепления не доставишь, т.е. там молчать нужно было, но однако вот радость близкой победы была такова, что в итоге там около 200 человек наши потеряли и 10 старших офицеров. Хованский стал требовать осадной артиллерии, а в это время не взятые Слуцк и Несвиж, естественно, высылали конные разъезды, которые постоянно тревожили всех с тыла. Вот тут, правда, конечно, польский хронист Маскевич утверждает, что Хованский привлёк колдуна-мельника, который обещал заговорить всё огнестрельное оружие замка и сделать лестницу, которая способна поднять на стену сразу 2 тысячи человек.
Александр Скробач. Ну и как – сдержал слово?
Клим Жуков. Не, что-то, видимо, не получилось.
Александр Скробач. Пришлось, небось, на кол присесть?
Клим Жуков. Это я тоже не знаю. Но опять же, это поляк говорит.
Александр Скробач. Обязательно колдуна-мельника...
Клим Жуков. Ну а кто же ещё колдун? Да.
Александр Скробач. Как это странно. Ну да, да, вообще это просто мистика, для них это было мистическое нечто, раз они тут про колдуна-мельника начинают плести.
Клим Жуков. Ну тем не менее, под Ляховичами с марта Хованский завяз, причём завяз очень прочно. Он не мог оттуда уйти...
Александр Скробач. Почему?
Клим Жуков. Я вижу 2 причины: во-первых, там очень сильный гарнизон, его нельзя в тылу оставлять, потому что всё это войско висело на очень тонкой нитке подвоза снабжения. На месте, учитывая, что это всё ещё почти зима – ну март месяц – не нафуражируешься, тем более, что они всё, что можно было разграбить, уже разграбили к тому времени...
Александр Скробач. Сожрать – сожрали.
Клим Жуков. А 2,5 тысячи человек – это, извините, 2,5 тысячи человек, т.е. они если даже 500 человек поставят у тебя на путях снабжения, это будет огромная неприятность, потому что иди их потом лови.
Александр Скробач. Так что лучше их держать, как бы, в осаде, чтобы они не...
Клим Жуков. Да, это с одной стороны, с другой стороны, Хованский же был Тараруй, он привык, что вот он прошёл тысячу километров – одни успехи, т.е. ни одной проигранной стычки, ни одного проигранного боя, и вот какой-то город ему не сдаётся, тем более уже всё почти взяли.
Александр Скробач. Но он же не мог не понимать, что без осадной артиллерии взять не получится?
Клим Жуков. Так он и требовал осадную артиллерию, чтобы ему прислали обязательно осадную артиллерию. А в это время, конечно же, прибывали войска из-под Дании, и причём отборные компутовые войска, дивизия Чарнецкого разрасталась, и конечно, об этом знал Хованский, он не знал точно, сколько у Чарнецкого сил, но знал, что их всё больше.
Александр Скробач. А у него, в общем-то, силы росли, но не так быстро.
Клим Жуков. А у него... Самое главное, что он находится в осаде, осада – это гораздо тяжелее, чем марш, потому что это зимняя осада, ты сидишь жопой, прошу прощения, на мёрзлой земле...
Александр Скробач. Люди мрут.
Клим Жуков. Опять же, болезни, люди мрут. У него нет тяжёлой артиллерии, а в Ляховичах-то она есть, и она же стреляет туда ещё ко всему прочему периодически, т.е. у него постоянные боевые потери.
Александр Скробач. Ага. Кризис жанра.
Клим Жуков. Или валить нужно из-под Ляховичей, и там сразу у тебя вся эта часть, которая не завоёванная, это будет огромный плацдарм, куда обязательно придут силы Чарнецкого, т.е. с Ляховичами нужно было очень быстро кончать или в самом деле оставить некий статус-кво и готовиться к оборонительным сражениям, а это было тяжело – обороняться всегда тяжелее, чем наступать. И тут приходит первое серьёзное подкрепление – это 3 приказа московских стрельцов, 1,5 тысячи человек, плюс полк Кунингама, который понёс серьёзные потери, и во время этого самого штурма, во время манёвров его должны были отправить обратно в Вильно, ротировав вот этими стрельцами, но пока они ещё не ушли, 15 мая – это уже май месяц, т.е. сколько они там уже сидят, с марта начиная?
Александр Скробач. Это же вообще, это полгода.
Клим Жуков. Это март, апрель, май – 3 месяца они уже сидят.
Александр Скробач. 3 месяца, а полгода, как они, считай, с января, как они пришли в этот район.
Клим Жуков. Да-да-да. Пока они не ушли, 15 мая их бросают на новый приступ, притом что из Москвы вместе со стрельцами пришло распоряжение их в штурме не использовать.
Александр Скробач. Ну, так сказать, до царя далеко, до Бога высоко...
Клим Жуков. Более того, спешили дворян отборных сотен и тоже бросили их на штурм. Естественно не взяли город, приступ отбили с очень тяжёлыми потерями, потому что они были вынуждены идти просто пешком на неразбитые стены, на которых стояла крепостная артиллерия.
Александр Скробач. Картечью просто вырубали.
Клим Жуков. Картечью, да-да-да.
Александр Скробач. Самоубийство. Ну кризис жанра классический.
Клим Жуков. Несколько сот человек потеряли точно, мы сейчас не знаем точно, но там в районе 300-400 человек, причём это же нужно понимать, что лучшие московские стрельцы, это отборные дворяне, конница т.е.
Александр Скробач. Ну, кризис жанра пошёл, надо было уходить, а он не решился. Ну вот тут его самолюбие, самомнение сыграли...
Клим Жуков. Тараруй же! Тут-то стало понятно уже в Генеральном штабе, что успехи Хованского настолько велики, что теперь это по факту стало главным направлением удара, потому что нигде таких успехов не было такого размера, и ему со Старого Быхова, собственно говоря, после того, как взяли город, оборонявшийся Нечаем, из Смоленска, Витебска и Моглиёва под командованием воеводы Змеева отправили полшквадрона смоленских рейтар, витебскую, могилёвскую, кричевскую шляхту и полочинских и донских казаков.
Александр Скробач. Т.е. фактически усилили теми же самыми бывшими подданными.
Клим Жуков. Плюс, конечно, прислали ему солдатский полк Треля и 6 рот из полка самого Лесли. 6 рот – это кавалерийских рот, шквадрона, т.е. полполка получается, шквадрона.
Александр Скробач. Сколько в общей сложности – наверное, тысячи 3?
Клим Жуков. 2400 человек. Под Слуцком они сразились с отрядом Оскерки и взяли в плен 30 гусар даже.
Александр Скробач. Что с ним сделали? Зарезали, наверное?
Клим Жуков. Да гусар – ты что? Гусары же самые богатые люди Польши, кто ж их резать-то будет?
Александр Скробач. А, понятно – выкуп.
Клим Жуков. Выкуп-выкуп. Брат боярина Семён Хованский шёл Днепром из Киева с 2 тысячами человек, но насколько я понимаю, не успел прийти.
Александр Скробач. Ну т.е. он шёл, ну понятно, уже на кораблях, водным транспортом, скажем так.
Клим Жуков. Так точно. В Варшаве в это время где-то 24-30 мая никак не могли понять, куда наносить главный удар, потому что тоже нужно было вырабатывать некие планы, кто куда пойдёт. Было непонятно, но тем не менее уже 12 июня был отдан приказ о соединении литовских и польских войск Сапеги и Чарнецкого. Тут перед Варшавой тоже стояла серьёзная проблема, потому что абсолютно точно было понятно, что к Хованскому идут подкрепления, и что Ляховичи если просто так оставить, их возьмут, т.е. понятно, что не сразу, но как только приедет тяжёлая артиллерия...
Александр Скробач. Нет, ну понятно, да.
Клим Жуков. Все видели, как этой тяжёлой артиллерией умеет пользоваться русское войско, начиная с Ивана Грозного, а это уже всё-таки 17 век, кстати, многие пушки Ивана Грозного преотлично себя чувствовали в это время и активно участвовали в войне.
Александр Скробач. Ну что ей будет-то – она же...
Клим Жуков. Бронзовая.
Александр Скробач. Она бронзовая и гладкоствольная.
Клим Жуков. Подвижных частей нет.
Александр Скробач. Гладкоствольная, чего там – ни нареза, ничего нет, не снашиваются – стреляй себе, и всё.
Клим Жуков. Так поэтому нужно было действовать, и действовать быстро, правда, было непонятно, чем это закончится, потому что никто не знал, сколько точно войск под началом Хованского.
Александр Скробач. Т.е. прошло полгода, а разведка работала настолько неэффективно, что...
Клим Жуков. Ну как разведка работала – там же есть лаг времени всегда, это же не как в компьютерной игре: ты карту к себе приблизил и посмотрел – ага, тут такие-то отрядики. Ты же знаешь, сколько отрядиков у тебя в менюшечке – значит, их там раз, два, три, четыре, вот столько, отлично. Они приехали, приехала разведка, посмотрела и поехала обратно. Прошло 2 недели, а за эти 2 недели к нему ещё кто-то мог прийти, а ты этого не знаешь ...
Александр Скробач. Подожди, разведка сказала, что их там 5 тысяч рыл. Ну предположим, прошло 2 недели, ну стало, предположим, ну 7, ну 10 тысяч рыл. Но 10 тысяч рыл – это не 100 тысяч рыл. Ты можешь выдвинуть после 10... примерно порядок цифр ты уже должен представлять.
Клим Жуков. Да, но ты не знаешь – может быть, там придёт, например, полк Змеева. Они знают, что полк Змеева идёт, они не знают, сколько там народу. Вдруг там не 2400 человек, а 4800, а ты отправишь свои 10 тысяч против них, и это закончится только катастрофой. Поэтому нужно было действовать быстро, но очень осторожно. И конечно, эта осторожность была в том, что Чарнецкому придавались лучшие силы, которые вообще были, и всего дивизия Чарнецкого включала 4 тысячи человек, в т.ч., как я сказал, 350 человек коронных гусар, т.е. это суперэлита не только польского войска, а это суперэлита европейского войска вообще, это лучшая кавалерия Европы.
Александр Скробач. С крылышками?
Клим Жуков. Да, крылатые гусары и плюс ещё 5 отрядов драгун – 1300 человек, т.е., опять же, отборных драгун, опытных, обстрелянных. У Павла Сапеги с войсками всё было немного не так, потому что их было, во-первых, а) конечно, больше, б) они были биты столько раз, эти люди, что у них был не самый высокий, прямо скажем, моральный дух, особенно у Полубенского, который просто вынужден был бегать постоянно от Хованского – с одной стороны. С другой стороны, эти самые войска Павла Сапеги вели себя на местных территориях так, что это тамошние же источники польско-литовские говорят так: «Пана Чарнецкого жолнеры - ангелы, а литва – дьяволы».
Александр Скробач. Ну, литовцы, те же самые белорусы, те же самые русские находились на польских землях.
Клим Жуков. Они находились на своих землях.
Александр Скробач. На своих?!
Клим Жуков. На своих, и это местное население, белорусское же, как оно говорило о собственной шляхте, которая ходила по их землям – что дьяволы.
Александр Скробач. Жуть какая-то. Ну это зачем?
Клим Жуков. Потому что они опять же с соседями разбирались. Вот ты оказываешься у какого-то гада, с которым твоя семья за грушу уже 200 лет судится, так надо там всех ограбить немедленно, а кто против – перерезать.
Александр Скробач. Да просто перерезать, а потом ограбить. Ну зачем париться?
Клим Жуков. А потом выкопать стюардессу. Кстати о супербоевых качествах этого войска говорит то, что Сапега опоздал с выступлением на 10 дней.
Александр Скробач. А у него часы отставали!
Клим Жуков. Очень сильно отставали, очень сильно.
Александр Скробач. А что, может, у него их вообще не было.
Клим Жуков. Так я думаю: а что же это я полгода везде минимум на 1,5 часа опаздываю – так это же я часы забыл перевести. Ну так уже больше не переводить – чего часы зря переводить? Ну так вот он на 10 суток опоздал, и видимо, он не опоздал, видимо, он просто никуда не хотел идти и ждал какого-то...
Александр Скробач. Без меня разберутся.
Клим Жуков....у моря погоды, а Чарнецкий написал ему письмо, что он один выступит, без него вообще.
Александр Скробач. Хорошо.
Клим Жуков. Да, но если бы его разбили, Сапеге было бы очень плохо после этого, конечно же.
Александр Скробач. Ну осталось молиться.
Клим Жуков. Нет, он выступил, и сам гетман Сапега оценивал свои войска в общей сложности в 8 тысяч человек приблизительно, из них, что самое главное, там у них было около 10 орудий, может быть, меньше – 9 орудий, и было 8, значит... 5-6 тысяч конницы и драгуны, т.е. подвижная пехота была.
Александр Скробач. В общем, где-то примерно 14 тысяч...
Клим Жуков. Нет-нет, там всего было около 8 тысяч человек.
Александр Скробач. Нет-нет-нет, ну вот а плюс ещё дивизия Чарнецкого?
Клим Жуков. Нет, гетман Чарнецкий сам совокупно все силы оценивал в 8 тысяч человек.
Александр Скробач. А, понял-понял, я думал, только один Сапега.
Клим Жуков. Московский наш Хованский, Тараруй, вот, собственно говоря, что у нас известно к началу битвы: после того, что полк Канингама ушел...
Александр Скробач. Всё таки ушёл?
Клим Жуков. Так его ротировали, он понёс очень серьёзные потери, нужно было возвращать его в Вильну, потому что это было то, что держало Вильну вообще в подчинении и прикрывало от ударов литовцев с поляками. У него оставалось... Да, как раз это хорошие данные – около 400 рейтар вынуждены были уволить из войска в командировки для конвоирования. Т.е. 400 рейтар!
Александр Скробач. Народу мало было, мало...
Клим Жуков. Короче говоря, к моменту начала похода на Полонку вот их всех этих тысяч человек, которые у него были, у него оставалось 700 дворян и 350 казаков сотенной службы.
Александр Скробач. Т.е. тысяча человек?!
Клим Жуков. 1600 рейтар.
Александр Скробач. 2600.
Клим Жуков. 2650, и 1100 полоцкой шляхты – 3750 человек.
Александр Скробач. Да, треть из них – это полоцкая шляхта.
Клим Жуков. Полоцкая шляхта, совершенно справедливо, как войска Полубенского были крайне ненадёжны, так и полоцкая шляхта была точно так же крайне ненадёжна, потому что они все уже, ну за редким исключением, успели по 3 раза переприсягнуть – раз, во-вторых, они...
Александр Скробач. Ну что... ребята пожившие.
Клим Жуков. Они, самое главное, что это люди, которые не умеют воевать по-новому, это старое ещё феодальное ополчение.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, 3 тысячи с чем-то человек...
Клим Жуков. 3750 человек – это более-менее точно известно.
Александр Скробач. 3750, из них треть...
Клим Жуков. Это не самая лучшая конница, прямо скажем.
Александр Скробач. Это вообще даже... это фактически подданные Речи Посполитой недавние, не так давно.
Клим Жуков. Недавние, да, т.е. там на них на всех положиться было нельзя, это, кстати говоря, сражение показало со всей очевидностью.
Александр Скробач. Но с другой стороны, нельзя говорить, что тут у нас бялорусы, а тут – московиты, потому что тут вообще, как бы...
Клим Жуков. Считаем дальше: в драгунском полку осталось 29 голов и 219 рядовых, т.е. это у нас получается 238 – так? Нет, 248.
Александр Скробач. Это ещё в плюс к этим 3750?
Клим Жуков. Это я конницу говорил, теперь пехота. В 3 солдатских полках осталось 75 офицеров и 1143 бойца.
Александр Скробач. Ну вот 5 тысяч суммарно.
Клим Жуков. И стрельцы после всех фокусов, которые с ними провёл Хованский, а самый главный фокус был то, что стрельцы оставались в гарнизонах, их осталось 600 человек максимум.
Александр Скробач. Короче, 6 тысяч.
Клим Жуков. Вот, значит, 3700 конницы и 4800 пехоты.
Александр Скробач. 7700, да.
Клим Жуков. Т.е. никаких 20 и 30 тысяч не было, более того, у поляков было некое преимущество, небольшое, но некое преимущество.
Александр Скробач. При равенстве сил, грубо говоря.
Клим Жуков. Да, и самое главное – какое там равенство сил: 3750 конницы с одной стороны и минимум 6 тысяч конницы с другой, а конница в Восточной Европе решала абсолютно всё. Понятно, что если бы там были какие-нибудь испанские терции или полки немецких ландскнехтов, которые из Западной Европы, они конницу бы могли остановить, причём любую, как они это делали, мы видели, но у них тут не было такой пехоты в принципе, просто неоткуда было взять такую пехоту. Наша пехота, какая бы ни была хорошая, вся была очень сильно хуже, чем западноевропейская.
Александр Скробач. Да ты что?
Клим Жуков. Да она только что появилась, эта пехота. У нас была пехота огненного боя – стрельцы, которые не могли вести наступление во время полевого сражения, они могли прятаться за вагенбургом, за засекой или за рогатками и стрелять, потом перетаскивать это всё вперёд и снова стрелять, давая передышку своей коннице. Это, кстати, было хорошо, но наступление без фортификаций они не умели вести, а нашей пехоте, вообще как роду войск, вот именно линейной пехоте того времени было меньше 10 лет – вот что это было такое? Там почти все полки были только что сформированы, он не успели по-настоящему выучиться. Я имею в виду: пехота – это настоящая европейская пехота нового строя, это баталия пикинеров, окружённая, как говорили, рукавами мушкетёров, и вот таких вот несколько соединялись в один полк.
Александр Скробач. Понимаю, т.е. грубо говоря, пикинеры останавливали своими пиками, а мушкетёры отстреливали.
Клим Жуков. Да, а мушкетёры стреляли. Или наоборот: мушкетёры стреляли, а пикинеры бездействовали. Если рукопашная, неважно, с пехотой или с конницей, опять выдвигали вперёд пикинеров, а мушкетёры с флангов прикрывали огнём.
Александр Скробач. Ну грубо говоря, у нас было всё по-другому, т.е. понятно, не было пикинеров...
Клим Жуков. Нет, у нас были пикинеры...
Александр Скробач. Но их было мало, и они неумелые.
Клим Жуков....но самое главное – они были все не обучены так, как положено, потому что за испанской, за немецкой, за швейцарской пехотой стоял опыт пеших боёв с 14 века, они точно знали, как это делать, у них там уже поколениями командиры выросли, которые знали, как это делать, плюс, конечно, это уже середина – вторая половина 17 века, это уже голландская тактика, отработанная полностью сначала на теоретизировании Вильгельма Оранского и Мориса Оранского, а потом уже во время в ей 30-летней войны откатанная. Это всё великолепно работало, т.е. пикинеры тупо не боялись никакой конницы: ну конница и конница, что теперь? Они точно знали, что будет дальше – они свои 4-5-метровые пики нагнут, уперев в землю, мушкетёры их сбоку прикроют, и всем точно понятно, что никакая конница через пики не проедет, поэтому они её просто не боятся: ну конница наступает – пускай наступает. Тут же артиллерия с собой, которая конницу ещё и картечью встретит. Пехота – ну пускай будет пехота, это всё действовало, как машина, в это время уже, а у нас, я тебе говорю, что у нас вообще 10 лет назад пехота появилась, как таковая, массовая. До этого все попытки вытащить нашу пехоту, вот ещё во время Смоленской войны 1632-34 года вытащить нашу пехоту в полевой бой заканчивались тем, что они выбрасывали пики и убегали в лес, потому что это крестьяне, которые привыкли с 11 века, что они не воюют, они работают. Вообще непонятно, что они тут делают среди всего этого прекрасного мероприятия. Другое дело всадники – всадник, опять же, это же воин, он же назывался воином, потому что когда говорили «воин», имели в виду всадника, т.е. не нужно было пояснять.
Александр Скробач. Ну понятно, всё ясно. На самом деле, это настолько красноречиво и, скажем так, прозрачно, что...
Клим Жуков. Короче говоря, начались маленькие стычки. Первыми начали действовать поляки, Хованский сначала вызвал к себе Змеева вместе со всеми его силами, послал в разведку к Слониму, и самое главное: до нас дошло то, что в это время наше посольство двигалось на переговоры, но двигалось оно в тылу, через Борисов, оно не знало, что Чарнецкий собирается атаковать. И в Борисов к посольству Хованский отписывает письмо, которое чудом у нас сохранилось – ближнему боярину Никите Ивановичу Одоевскому, который был главой посольства, письмо такое: «Князь Никита Иванович, бога ради берегитесь: идут на вас люди из Жмуди, а на нас уже пришли Чарнецкий с товарищами; посольству у вас никак не статься, обманывают; не покручинься, что коротко написал: и много было писать, да некогда, пошел против неприятеля. Ивашка Хованский челом бьет, бога ради, берегитесь!»
То, что Хованскому нужно было действовать навстречу, понятно вот буквально из следующих слов, это стольник Кондарев писал буквально, что «надо говорить боярину (т.е. советовать боярину Хованскому) о промысле над польскими и литовскими людьми, чтоб им не дать собратца ... а будет Ляхович не на дороге, и отступить мочно, а будет отступить нельзя, что стоит на пути, и он бы разделился, и, оставя осаду, итить и за Божьею помощью над неприятелем одноконечно промышлять, чтоб неприятеля не дождатца також, что и под Конотопом: все извязли под городом». Т.е. оставаться около Ляховича нельзя, потому что с одной стороны будет гарнизон, а с другой стороны – атакующий, имеющий инициативу неприятель, поэтому нужно оставить прикрытие под городом и идти на неприятеля.
И вот 17 июня полк Змеева доходит до Ляховичей, и 17-го же июня Хованский отправляется навстречу Чарнецкому.
Александр Скробач. А Змеева он оставил против Ляховичей?
Клим Жуков. Нет-нет, он оставил стрельцов против Ляховичей.
Александр Скробач. А Змеева взял с собой?
Клим Жуков. Да, там осталось ещё плюс из тех тысяч, которые мы посчитали, нужно понять, что около тысячи человек осталось блокировать Ляховичи.
Александр Скробач. Из тех не ста тысяч, которые...?
Клим Жуков. Из тех тысяч, я сказал, из тех тысяч, о которых я сказал.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, человек 500, наверное, он оставил около Ляховичей? Наверное, больше.
Клим Жуков. Тысячу – там 2,5 тысячи человек сидело, конечно, а 500 они бы перебили просто.
Александр Скробач. Перерезали бы легко. А то и больше, чем тысяча осталась.
Клим Жуков. Тысяча – непонятно, потому что тысяча со стен выглядит, как 2 или 3 – Бог его знает, сколько из там, а 500 ты не замаскируешь.
Александр Скробач. Ясно.
Клим Жуков. И то это была, прямо скажем, авантюра – оставлять в 2 раза меньше, чем внутри крепости.
Александр Скробач. Ну я к тому, что, может быть, внутри крепости к этому моменту уже перемёрли...
Клим Жуков. Ну кто-то, наверное, погиб, естественно.
Александр Скробач. Да, там же тоже, наверное, у них запасы-то не безграничные же были.
Клим Жуков. Да-да. Вот не очень понятно, почему, например, очень хороший исследователь Олег Курбатов, зная, что под Ляховичами осталась минимум тысяча человек, почему вдруг иссчитывает войско Хованского, у него опять остаётся точно такое же количество пехоты, какое было до прихода полка Змеева – непонятно. Понятно же, точно известно, что он оставил 1000 человек под Ляховичами и ушёл на Полонку.
Конечно, Хованский был исключительный тактический умница, потому что он не пошёл, как дурак, всеми силами, вперёд послал отряд Нащокина, авангард, причём с испугу и Чарнецкий, и Сапега приняли его за главные силы и отступили, не приняли бой.
Александр Скробач. Молодцы, боялись.
Клим Жуков. Да. И вот, значит, река Полонка: с польской стороны находится деревня Полонка, довольно болотистые берега. Речка небольшая, но берега болотистые, там неудобно коннице.
Александр Скробач. Ну мерзкая.
Клим Жуков. Мерзкая, да, и там дорога поднимается в горку. На юге там некая возвышенность, соответственно, на севере лес. Наступать можно только в одном месте – через реку, вот сбоку от неё находится деревня. Около 5-6 утра 18 июня, сразу говорю – по старому стилю дата, 18 июня 1660 года на переправе авангард поляков столкнулся с полоцкой присяжной шляхтой, и полоцкая присяжная шляхта одолела польский авангард и взяла в плен полковника Слонского, овладев переправой.
Александр Скробач. Классика: москали с белорусами, просто классика!
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. А в итоге получается: белорусы на стороне России против ляхов, и ещё побеждают.
Клим Жуков. Да, забирают переправу и выходят на ту сторону, обеспечивая таким образом плацдарм.
Александр Скробач. Да-да, захватывают плацдарм.
Клим Жуков. И вот тут Чарнецкий, вот видно, что он провоевал очень много и на Украине, потому что, собственно, это палач Украины вообще – Чарнецкий, который с казаками и местным населением обращался хуже татарина.
Александр Скробач. Что же он с ним делал-то?
Клим Жуков. Убивал.
Александр Скробач. Ну татары тоже же убивали.
Клим Жуков. Так вот он убивал поголовно и со страшной жестокостью, потому что его однажды казаки чуть не убили самого, он спрятался под сеном и чудом уцелел. С тех пор у него разговоров с украинцами вообще никаких не было, он их просто мочил, казнил и т.д. Т.е. он просто не брал в плен, что было дикостью по тем временам.
Александр Скробач. А с гражданскими то же самое?
Клим Жуков. Он проводил политику террора.
Александр Скробач. Женщин, детей, стариков – всех?
Клим Жуков. Да, это у него было... конечно, не сказать, что всех, но у него политика террора была поставлена на самую широкую ногу: если местность отказывалась подчиняться, он, как Чингисхан, мечтал резать всё, что видит. Он воевал против шведов с датчанами, он не стал пытаться сбить авангард с плацдарма, не пытался плацдарм ликвидировать...
Александр Скробач. Почему?
Клим Жуков. Наоборот, он хотел, чтобы все силы переправились за реку, и самое главное – чтобы не знали где он находится, он сжигает деревню Полонка. Поднимается очень густой дым, это утро – нужно понимать, что дым пойдёт вниз, т.е. он не как днём, когда давление будет повыше, будет подниматься вверх, а наоборот будет стелиться, да ещё в тумане, смешиваться с туманом утренним, т.е. сделал дымовую завесу и за дымовой завесой отступил назад, так чтобы было непонятно, какие у него силы. В это время в лес вокруг Полонки вот так вот с фланга выдвинулись гусары и остались в лесу, никем не видимые из-за тумана и дымовой завесы.
Александр Скробач. И Хованский пошёл через реку?
Клим Жуков. Хованский увидел, что неприятель сбит с переправы, там есть плацдарм, и естественно, он пошёл через реку – какие ещё у него были варианты, учитывая, что он Тараруй и привык побеждать стремительным натиском и очень быстрым маршем, как Суворов? Он пошёл вслед неприятелю. Послал он сначала полк Змеева. Змеев с пехотой и плотной стрельбой пошёл на неприятеля, как там так и сказано: с плотной стрельбой. И вот тут-то из леса сначала ударили 2 пушки и драгуны начали стрелять из пушек. И тут очень интересная подробность: гусары ударили с палашами, т.е. не с пиками, а с палашами.
Александр Скробач. Ударили они именно полк Змеева, т.е. пехоту?
Клим Жуков. По пехоте, да.
Александр Скробач. А она была копейная, т.е. они с копьями были? Не вагенбург они перед собой тащили?
Клим Жуков. Они ничего не успели сделать, эта пехота, потому что ударил он по флангу, где, видимо, находились эти самые пищальники, аркебузиры, мушкетёры, они не успели развернуться, и полк был опрокинут, сам Змеев был тяжело ранен. Причём заметь: в палаши ударили, т.е. не в пики.
Александр Скробач. Ну т.е. они рубить людей начали??
Клим Жуков. Т.е. ну как: в палаши – это значит, они атаковали с кончарами, в первую очередь, это второе оружие гусара, не пика, а кончар, т.е. под седлом обычно была такая здоровенная 1-1,2 м, ну как бы мы сказали, рапира, т.е. оружие без лезвий, только колоть можно. Его использовали вместо копья, потому что копьё гусарское при ударе, конечно, выбрасывать приходится, т.е. оно у тебя одноразовое фактически, оно приберегается для самого решительного удара. Ну а кончар – это всё-таки клинковое оружие, его можно воткнуть и вытащить легко.
Александр Скробач. Ну и они конями давили, я думаю, и кололи?
Клим Жуков. Естественно, это же плотный строй, шеренга всадников, как правило, 3 шеренги атаковали.
Александр Скробач. Конь окованный?
Клим Жуков. Нет. Впереди шли гусары сами, сзади шли гусарские товарищи, обычно их было по 2 человека на гусара, но учитывая, что это коронные гусары, скорее всего, там это выдерживалось чётко. Т.е. 3 шеренги всадников идут, впереди, собственно говоря, эти в наборных кирасах гусары, в шлемах, в наручах, с набедренниками.
Александр Скробач. И с крылышками?
Клим Жуков. Ну, крылышки по 1-2 на каждого человека – или к кирасе, или к седлу привинченные. И они обрушиваются на пехоту. Пехота, опять же, без доспехов, видимо, пикинеров не успели развернуть, не успели обтыкаться рогатками, и они их просто смели. Это, причём, нужно понимать: всего 350 человек.
Александр Скробач. А сколько было в полку Змеева пехоты?
Клим Жуков. Там тысячи полторы.
Александр Скробач. Т.е. они вырезали...
Клим Жуков. Они не то, что вырезали, самое главное – они дестабилизировали и лишили строя, т.е. она перестала управляться. Там можно было вообще никого не убить, но если она неуправляема сейчас, значит, считай, что её нет.
Александр Скробач. Эта масса отхлынула куда – к плацдарму?
Клим Жуков. Они стали разбегаться просто.
Александр Скробач. В разные стороны?
Клим Жуков. Они стали разбегаться, кто куда: они стали разбегаться в болото, на юг, и через переправу.
Александр Скробач. А что в это время делали эти самые полочане, которые взяли переправу?
Клим Жуков. Хованский в это время вывел практически, вот получается они вот тут расправляются с полком Змеева, тут вот Хованский, получается, на юге разворачивает основные силы. Ну как: у нас вот тут был север, тут полк Змеева, вот по нему с севера ударили, вот тут вот Хованский разворачивает силы основные, потому что, опять же, он уже втянулся в бой, это не современная пехота, которой можно по рациям приказать: «Все отступаем!» Если они уже пошли через переправу, на переправе эту всю армию не затормозить, там хорошо, если все знают свою диспозицию после переправы, так что они хотя бы на свои места будут вставать.
Видя, что, в общем, всё очень нехорошо, потому что, считай, у него правый фланг оголён или по крайней мере стремительно оголяется, как минимум, Хованский сделал единственное, что можно было сделать – он атаковал главными лучшими силами литовское крыло, зная, что оно слабейшее, т.е. дивизию Полубенского в составе войска Сапеги, ну и самого Сапегу.
Александр Скробач. И опрокинул их?
Клим Жуков. Как писал хронист Войнилович, по словам Сапеги, «когда мы уже в огне стали (т.е. в бою стали), конница нас с тылу обошла, от этого испытали мы большие трудности… ибо нас уже было окружили». Собственно, дивизия Полбуенского стала отступать, потому что они подумали, что их окружили, в самом деле. Какая-то часть лёгкой конницы зашла с тылу, и в это время основные силы нанесли удар в лоб. Полубенский стал отступать, но в это время Чарнецкий, понимая, что у него вот сейчас всё висит на волоске, буквально всё, потому что если сейчас Полубенский побежит, во-первых, за ним побежит вся дивизия Сапеги, т.е. они могли бы ещё воевать, но они побегут. И тогда Чарнецкий послал лучших драгун, чтобы они овладели переправой, и они огнём сбили наших от переправы, послали туда дальше конницу, который вышел уже конкретно нашим в тыл. В это время Сапега ещё держался, получил приказ от Чарнецкого, как то – горячая просьба: атаковать, вот как угодно, но просто людей, которые могут идти вперёд, чтобы они хотя бы изобразили, что они двигаются вперёд, так чтобы Хованский с этого участка не смог снять силы ни в коем случае. И Сапега смог отправить людей в атаку. В это время у нас то ли на фланге, то ли в тылу снова появились гусары, но уже с пиками, т.е. как раз для последней решающей атаки. И вот когда последовала атака крылатых гусар, они попали удачно – они попали в полочан, в полоцкую шляхту. Это нужно понимать, что люди без доспехов, плохо обученные линейному строю, и на них несётся эта бронированная стена, ощетинившаяся... ну что такое 4-метровая пика у гусара была?
Александр Скробач. Ну в общем, внушает. Вот этот стол 2 метра.
Клим Жуков. Да, 2 таких стола длиной. Ну понятно, что у него там часть подмышкой, но всё равно где-то около 3 м полезной длины-то у неё есть. Т.е. сопротивляться такому очень тяжело, тем более, что гусар пикой умеет хорошо владеть, это очень хорошо обученный человек, т.е. человеку необученному такая длинная оглобля будет только мешать, но обученному совершенно наоборот – большая помощь, потому что он достанет противника гораздо раньше, чем он успеет дёрнуться. Плюс они не умеют драться в линейном строю, эти люди. Гусары наоборот – идеально выдержанная шеренга, которая атакует только шагом доходит до места, вот непосредственная атака – это метров 50-60 максимум, метров 10 они проходят рысью и потом бросаются в галоп. Т.е. они подходят к врагу, к мишени, как бы я сказал, идеальной шеренгой ровной, это не как, вот знаешь, в кино показывают, когда атака польской гусарии – там всё время...
Александр Скробач. Ну там валит какая-то фигня...
Клим Жуков....просто валит это всё...
Александр Скробач. Толпа, толпень.
Клим Жуков. Это выглядит... это бессмысленно, потому что тяжёлый всадник, когда он оказывается один среди лёгких всадников, у лёгкого всадника огромное преимущество в подвижности.
Александр Скробач. Он гибнет.
Клим Жуков. Он его сзади обойдёт и даже не будет его убивать, он просто ему вот так вот возьмёт рукой за шею и с седла сбросит, потому что тяжёлый всадник не успеет так быстро ворочаться. Поэтому тяжёлая конница должна атаковать монолитной массой, и вот эта монолитная масса, казалось бы, 350 человек всего, но оказалось, что этому в этом месте противостоять не может ничего. Полоцкая шляхта стала разбегаться, вот считай: это 1100 человек, ну там может быть, 1000, конечно, они уже понесли к тому времени потери, полк Змеева дезорганизован, и дальше побежала уже наша дворянская конница, видя, что остаётся буквально чуть-чуть времени, пока их не окружили уже конкретно, т.е. нужно бросаться через переправу. Они побежали через переправу.
Тут, опять же, нужно понять ещё одну важную вещь: пехоты вперёд вышло очень мало, т.е. это только полк Змеева с пехотой, а где вся остальная пехота? Она же вообще не упоминается в бою. Значит, почти вся пехота оставалась за переправой, она просто не успела принять участие в баталии, потому что Хованский решил атаковать быстро, и поэтому на поле боя пехота, основная часть, не могла оказать Хованскому никакой помощи, он оказался в очень сильном меньшинстве. И вот финальная часть боя заняла не более получаса, я думаю, скорее всего, ещё меньше, т.е. это вот последний обход нашего фланга и удар гусар. Остались, собственно, вокруг знамён только дородные дворяне, как это говорят, т.е. отборные, выборные дворяне, эти самые завоеводчики. Там полегли очень многие, потому что погибли командиры двух полков, погибли почти все сотенные головы, т.е. капитаны рот.
Александр Скробач. Т.е. они все остались около знамён и...
Клим Жуков. Да-да. 31 знаменосец погиб, т.е. повальное бегство не затронуло только пехоту и некоторых рейтар, потому что рейтары – это как раз люди дисциплинированные и обученные именно линейному строю, они, видя, что всё пропало, пехота, именно солдатская пехота, пошла назад, и рейтары пошли вместе с ними, если что, разворачиваясь под огнём пехоты и отбивая противника от своих пехотинцев, и таким образом они дошли до леса на другой стороне Полонки, и там окопались, обтыкались пиками и стали отбивать все атаки польской конницы. Они накатывались на них раз за разом, но ничего не могли сделать вообще.
Александр Скробач. Т.е. это как раз вот та пикейная пехота, о которой ты говорил?
Клим Жуков. Да, и лучшие стрельцы.
Александр Скробач. Да они, в общем-то, сбились, самоорганизовались...
Клим Жуков. Ну там оставались командиры.
Александр Скробач. Да-да, ну понятно, что они самоорганизовались и с уцелевшими командирами они смогли организованно отступить.
Клим Жуков. Да. Тут Чарнецкий подвёл артиллерию, которая стала давать сначала прямые залпы по лесу, но поняв, что это бесполезно, потому что прямой залп – это непонятно, в кого ты попадёшь, поставили пушки сбоку и стали давать продольные залпы, после чего русские командиры, посовещавшись, решили капитулировать. Это было абсолютно зря, потому что Чарнецкий пленных не брал. Как только пехота вышла из леса, он отдал приказ гусарам атаковать. Ну сначала гусары, потом панцирная кавалерия, они накатились на эту пехоту и, как говорят поляки, «перебили всех», но это, конечно, абсолютная чушь, потому что, во-первых, не всех перебили, оказалось много пленных по росписям, которые мы знаем у поляков из документов. Более того, 800 стрельцов и 400 солдат наших почему-то оказались в Полоцке, т.е. они отошли, они смогли отойти.
Александр Скробач. Ну значит, не все сдались, вот и всё.
Клим Жуков. Нет, ну во-первых, поняв, что сдачи не будет, т.е. капитуляции не будет, когда увидели, что их просто атакуют, кто-то смог самоорганизоваться и отойти.
Александр Скробач. Судя по всему, да, они же с оружием в руках были.
Клим Жуков. Да, естественно.
Александр Скробач. У рейтаров тоже пики же были, правильно?
Клим Жуков. Нет, рейтары – это пистолет и шпага. Это как раз после Полонки в рейтарских полках стали вводить гусарские роты, чтобы можно было противодействовать гусарам, и отдельный был гусарский полк сформирован.
Александр Скробач. Т.е. рейтары фактически отбивались шпагой?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А они же были на конях, я так понимаю, да, т.е. они вместе с пехотой отходили на конях и в конном наступе, ну в конном строю атаковали, обивались...
Клим Жуков. Ну я думаю, что в преследование гусар не бросали, это безумно дорого: уничтожение 1 гусара – это как сейчас потерять истребитель, т.е. дорого.
Александр Скробач. Ну понятно, ясно. Т.е. когда показывают кино, где валит толпа гусар в несколько тысяч, на самом-то деле это...
Клим Жуков. Ну понимаешь, это же такой штамп: если французский, то гренадёр, если польский, то гусар.
Александр Скробач. Т.е. гусар-то там было, в общем, совсем чуть-чуть, они решали очень многое.
Клим Жуков. Их было в разное время от 7 до12 хоругвей гусар вообще на всю Польшу.
Александр Скробач. А хоругвь – это сколько: 50, 100?
Клим Жуков. Это по-разному, вот как в конкретном месте сформируется. Вот эта самая коронная хоругвь – 350 человек, это очень много.
Александр Скробач. Ну грубо говоря, гусар было, может, тысячи 3.
Клим Жуков. Меньше.
Александр Скробач. 2 тысячи на всю Польшу?
Клим Жуков. Ну там, я думаю, 1000 если была всех вместе, это хорошо.
Александр Скробач. Ну собственно говоря, как истребитель реально, действительно, сейчас.
Клим Жуков. Да, потому что гусар, это самое главное, что было у гусара помимо доспехов – это была очень качественная лошадь, и причём не одна, а 3 – себе и двум товарищам.
Александр Скробач. Плюс ещё ...
Клим Жуков. Это стоило космических денег, т.е. лошадь вот такого рода – это то, что у нас называлось аргамак. У нас на русские деньги аргамак мог стоить 100 рублей, мог 200 рублей, мог 300 рублей, но это деньги такие, которые себе просто человек позволить вообще не может. Это может быть...
Александр Скробач. Можно город купить было.
Клим Жуков. Ну конечно, не город.
Александр Скробач. Ну городок.
Клим Жуков. На эти 300 рублей это вот натурально можно было купить себе поместье, деревню, людей и ещё год жить спокойно всей семьёй. А тут 2 лошади на одного тебя.
Александр Скробач. Да вообще это... вот на 3 лошади это уже точно городок можно было купить.
Клим Жуков. Уж по крайней мере село-то точно, т.е. не деревню, а село.
Александр Скробач. Там, где церковь стоит.
Клим Жуков. Да, церковь и погост, т.е. село, наверное, можно было на эти 3 лошади купить. Конечно, эти лошади давали гигантское преимущество – вот мы видим, потому что они, во-первых, сильные и здоровые, а значит, они плохо устают, потому что вот сколько мог пройти, как ты думаешь, обычный рейтарский конь атак за бой?
Александр Скробач. Ну пару максимум.
Клим Жуков. Три, т.е. он мог галопом непрерывно пройти около 3 км.
Александр Скробач. А конь гусарский мог десяток...
Клим Жуков. А этот гусар мог, наверное, километров 10 пройти галопом, причём под весом. Может быть, не сразу, но факт в том, что он бы к концу боя не устал и мог ещё продолжать драться – это раз, а во-вторых, он был высокий, т.е. это лошадь выше 1,59-1,60.
Александр Скробач. Охренеть!
Клим Жуков. Т.е. в это время это просто какой-то жираф, слон и мамонт в одном лице, потому что сейчас 1,59 м лошадь – это мне вот посюда вот, считается, что это мелкая лошадь, а наша лошадь 1,40 м.
Александр Скробач. Танк.
Клим Жуков. Да. Качество наших рейтарских лошадей это вообще отдельная история, и дворянских лошадей тоже. Ещё при Петре Первом, мы это очень хорошо знаем из документов, как драгун садится в седло, и лошадь падает под его весом, потому что она не выдерживает солдата в снаряжении и вес седла. У нас до Екатерины Второй качество конского поголовья было в основном ниже всякой критики, это была огромная проблема, потому что пока были княжеские дружины, ну т.е., собственно, такие же гусары, у них было всё очень хорошее, потому что это элита даже не войска, а общества элита, т.е. воевать ходил лично С.К. Шойгу, Г.О. Греф...
Александр Скробач. Не надо Грефа убивать!
Клим Жуков. И два Чубайса. Понимаешь, они были грефами и чубайсами только потому, что они ходили воевать, собственно, у них другой функции не было вообще перед обществом.
Александр Скробач. Нет, Чубайс слишком – так навоюет, что...
Клим Жуков. Нет, я к тому, что они могли себе позволить купить нормальных лошадей точно совершенно, т.е. там каждый на «Бентли» тут же воевать едет, на позолоченном.
Александр Скробач. С пулемётом.
Клим Жуков. Да, а пулемёт в стразах весь.
Александр Скробач. Ну а как без страз-то, ты чего?
Клим Жуков. Какие, к чёрту, стразы – сразу в бриллиантах.
Александр Скробач. НУ бриллиант дороговато всё-таки.
Клим Жуков. Ну только Чубайсу.
Александр Скробач. Можно, всем остальным стразы. Но пули позолоченные.
Клим Жуков. Но пули строго позолоченные, да.
Александр Скробач. Мы, кстати, на Соммерсе нашли посеребрённую... вот патрон ТТ с серебряной пулей.
Клим Жуков. Подарочный какой-то, да?
Александр Скробач. Реально, просто вот под камнем. Я даже знаю, кто его на шнурке носит сейчас. Ну вот реально, ну понятно, мы его это, но серебряная реально пуля.
Клим Жуков. Ну вот, когда у нас сложилась более-менее массовая армия, выяснилось, что все эти помещики, которые владеют... А что такое наш помещик – он владел в лучшем случае двумя деревнями. Деревня – это 3 дома в то время.
Александр Скробач. И 20 человек людей.
Клим Жуков. Ну 20 ну 30 человек людей. Вот что они ему могут наработать такого... ?
Александр Скробач. Нищета была, короче говоря, бедная несчастная Россия, как она вообще выстояла, как она вообще всех их нагрела в итоге?
Клим Жуков. В общем, если мы посмотрим... Ну как – нагрела она организацией и численностью, конечно же, потому что если правильно организовать людей в таком количестве и направить их в одно место, они сделают великие дела, и сделали, как мы видим.
Александр Скробач. Ну вот при реке Полонке, собственно говоря, проиграли почему – по чисто субъективным и по чисто объективным причинам. Субъективная причина...
Клим Жуков. Субъективная – это личность Тараруя.
Александр Скробач. Ну не то, чтобы... нет, ну послушай, он до этого их натягивал...
Клим Жуков. Не, ну они бы и на Полонке не оказались, они бы просто туда не дошли, если бы не Хованский.
Александр Скробач. Ну понятно, но просто вот, как говорится, рано или поздно, но нашла коса на камень, понимаешь, ну просто так сложилось.
Клим Жуков. Ну это не так сложилось, это почти любой феодальный поход такого размера заканчивался вот такой фигнёй, потому что растянутая коммуникация, не успевают подъезжать подкрепления, везде нужно держать гарнизоны, и ты как-то, как тот котик, который вытирает попу о наждачную бумагу – до батареи уши доезжают.
Александр Скробач. Да нет, подожди, здесь ведь как: если бы полочанам не улыбнулось бы счастье, которое потом превратилось в большое несчастье, если бы они не захватили плацдарм, тогда, может быть, бой бы шёл через реку, а через реку – это уже совсем всё другое, понимаешь, тут бы не было окружения, охвата...
Клим Жуков. Чарнецкий был слишком грамотный военный, он знал Хованского, знал его стиль войны, а Хованский, опять же повторюсь, у него не было вариантов, ему нужно было атаковать, потому что у него задача была принять бой в обязательном порядке, ему нужно было генеральное сражение, чтобы обезопасить Ляховичи.
Александр Скробач. Но Хованский понимал, что против него вышли серьёзные мужчины в большом количестве?
Клим Жуков. Да, но он же не знал, сколько их в точности.
Александр Скробач. А про гусар знал или нет, вот как думаешь?
Клим Жуков. Затрудняюсь ответить. Хотя, конечно, опять же повторюсь: что такое гусары – 350 человек, они вот в этой массе 8 тысяч могли спрятаться легко.
Александр Скробач. А до этого Хованский имел дело с гусарами?
Клим Жуков. Так все знали, что есть такие.
Александр Скробач. А он имел с ними дело?
Клим Жуков. Этого я тоже сказать не могу.
Александр Скробач. Ну вероятно, как бы, тут... Ну, задним умом...
Клим Жуков. Опять же, гусарами Чарнецкий никого не пугал, он же их спрятал, самое главное, на поле боя их никто не видел до того, как они выехали.
Александр Скробач. Змей это Чарнецкий был! Его потом, надеюсь, прирезали?
Клим Жуков. Его застрелили.
Александр Скробач. О, я почти угадал!
Клим Жуков. Его застрелили при осаде, он успел приказать перебить всех пленных и умер от злобы.
Александр Скробач. Какой нехороший мужчина! Кто он по национальности-то был? Лях, небось?
Клим Жуков. Нет, он литовец был, кстати, Чарнецкий, литвин.
Александр Скробач. Т.е. белорус тоже, считай, по нынешним понятиям?
Клим Жуков. Судя по всему, он был именно литвин, т.е. литовский литвин.
Александр Скробач. Т.е. из Жмуди, Жемайтии?
Клим Жуков. Я точно не помню, могу наврать. Сейчас не буду я этого врать. По поводу потерь: максимум, что мы потеряли, это если допустить все возможные допущения, включая то, что мы кого-то могли не посчитать и округлить в большую сторону, что кто-то мог умереть от ран – максимум потеряли 1000 конных и 2,5 тысячи пехоты.
Александр Скробач. Ну, 3,5 тысячи человек без возврата.
Клим Жуков. 3,5 тысячи человек, так точно. Змеев писал в отписке через месяц, что у него «побито солдат тысячу, а чаю меньше, потому что иные до сих пор выходят».
Александр Скробач. Ну понятно, т.е. полк разбежался, он...
Клим Жуков. Они в основном разбежались, в основном.
Александр Скробач. Ну смотри: 350 гусар, ну предположим, 2-3 они конём...
Клим Жуков. Нет, конечно, они вот сразу одного...
Александр Скробач. Ну одного конём, одного...
Клим Жуков. Да, и не 350, а треть, т.е. те, кто был впереди – 120 человек.
Александр Скробач. Ну понятно, хорошо, возьмём по максимуму: двух собьют конём – 240, и то не насмерть, не факт, что насмерть.
Клим Жуков. Конечно, не факт.
Александр Скробач. Потом ткнут своей этой самой хренью.
Клим Жуков. Кончаром.
Александр Скробач. Кончаром ткнут, ну двух они ткнут, потому что люди же не будут на них стоять смотреть, люди начинают уворачиваться, умирать-то никому не хочется. Ну хорошо...
Клим Жуков. Да, а дальше лошади идти перестанут. Лошадь – всё, она вот человека сбила, может второго максимум, на этом всё. Дальше она пешком только может идти.
Александр Скробач. Ну и стала. Дальше он там потыкал-потыкал, гнусно поругался матом...
Клим Жуков. И развернулся уезжать.
Александр Скробач....и развернулся, плюнул и сказал: всё, долг перед Родиной выполнил.
Клим Жуков. Да, я пошёл выпивать.
Александр Скробач. Ну сколько – ну 300, ну 200 человек они так, а все остальные разбежались. Я так и думаю, что... А возвращаться им было: а) тяжело, во-вторых, это был глубокий вражеский тыл, никто их там не знал, не хотел знать, ну и большой любви к ним не питал. Но тем не менее, выходили же.
Клим Жуков. Да, конечно.
Александр Скробач. А когда записка была написана?
Клим Жуков. Это через месяц после боя.
Александр Скробач. Через месяц. Ну что такое месяц? Месяц – это ни о чём. А где он её писал? Небось, в Полоцке?
Клим Жуков. В Полоцке и писал.
Александр Скробач. Ха-ха, так где была битва, а где Полоцк? Да до Полоцка-то ещё дойти надо.
Клим Жуков. Так это они ещё доходили, что важно. Кстати, про доходивших: во время финальной части боя часть этой самой полоцкой шляхты, конечно, бросилась сдаваться и переходить на сторону неприятеля, прямо во время боя, а часть – нет, часть разбежалась, причём в русские города, т.е. они оказались идейные конкретно совершенно. Т.е. эти самые белорусы, которые жили в Полоцке и происходили из Полоцка или по крайней мере из окрестностей, не хотели ни в коем случае сосуществовать с литовцами.
Александр Скробач. Возвращаться обратно? Между прочим, это такой вот очень ценный, важный урок, или даже не урок, а замечание, знание на нынешние времена, потому что не всё там было так сладко, как это всё рисуется. Рисуется же, официальная такая пропаганда в Белоруссии часто бывает как – что это было государство, где...
Клим Жуков. Вильность?
Александр Скробач....конституция была написана на белорусском языке, свод законов, и всё там было хорошо – даже, простите меня, шляхта русская не торопилась, я уж про простых крестьян молчу, не торопилась обратно туда, где всё было так хорошо, а сохраняла присягу. Можно сказать, что люди чести – да, люди чести, но с другой стороны, другие же попкой виляли, правильно – и тут, и там...
Клим Жуков. Да, конечно, т.е. они были с тем, с кем выгодно в данный момент.
Александр Скробач. Да, а были те, которые были идейные, ты абсолютно правильно слово... Слушай, ну и после...
Клим Жуков. Поляки, кстати говоря, потеряли около 300 человек убитыми, и как это пишут, огромное количество ранеными. Сколько огромное, я, правда, не знаю.
Александр Скробач. Ну слушай, просто потому, что поле боя-то за ними осталось, поэтому если бы... т.е. как бы понятно...
Клим Жуков. Ну а во время преследования, самые главные потери всегда во время преследования.
Александр Скробач. Когда погнали?
Клим Жуков. Да, это если они в прямом бою потеряли 300 человек, и причём в основном кавалерии, потому что пехота у них почти не воевала, кроме драгун...
Александр Скробач. А литовцы сколько потеряли? Все эти Сапеги?
Клим Жуков. Не знаю, честно говоря.
Александр Скробач. Но я думаю, что они тоже что-то потеряли, их же там били, месили, как этих, топтали. Я думаю, что...
Клим Жуков. Но в этот момент, что бы там ни говорили, инициатива из рук Хованского и вообще из рук нашей северной армии ушла, потому что на смотре 1 июля 1660 года в Новгороде, а точнее во время смотра Новгородского разряда, объявилось 2333 конных и 1144 пеших ратных людей, т.е. это не значит, что они все там погибли, это значит, что они просто ещё не успели дойти, возможно, были ранены...
Александр Скробач. А смотр был в Полоцке?
Клим Жуков. Точно не знаю.
Александр Скробач. Ну думаю, в Полоцке, скорее всего. Он, наверное, к Полоцку отступил.
Клим Жуков. Ну да, да, да. Т.е. с такими силами продолжать наступление было вообще невозможно. Конечно, поражение под Полонкой привело к тому, что все небольшие гарнизоны сразу же сдались Великому княжеству Литовскому немедленно, т.е. там и Новогрудок, например, сдался... А большие города, как Брест, Вильно, Гродно, капитулировали после 1-2-летнего сопротивления.
Александр Скробач. Летнего?
Клим Жуков. Да, 1-2-летнего, т.е. они 1-2 года эти земли... их приходилось силой приводить обратно. Т.е. по факту где-то в основном по Березине у нас опять пролегла граница. Полк Долгорукого остановил продвижение поляков и литовцев, и под Борисовом практически потерпели поражение литовские войска, т.е. они оставили поле боя. Т.е. там, конечно, как и при Бородине было примерно так же - т.е. они вроде как все подрались и остались на своих местах, но поляки с литовцами ушли в итоге.
И тем не менее поход Хованского категорически нельзя назвать безуспешным: во-первых, многие земли остались под нами в результате.
Александр Скробач. А какие?
Клим Жуков. Ну я говорю, что вот до Борисова в конце концов, т.е. почти всё, конечно, отлетело, но не всё – это раз. Два: самые главные силы, лучшие силы Речи Посполитой были вынуждены участвовать в операциях против Хованского, потому что перепугал он всех своим выдвижением под Варшаву до смерти, и самого Хованского там с тех пор считали демоном, колдуном, дьяволом и страшно его боялись.
Александр Скробач. А он-то отскочил, успел?
Клим Жуков. Да, он ушёл, конечно. Он дожил до восстания стрельцов при царевне Софье.
Александр Скробач. Подожди, так получается, что когда на том берегу всех разбили, он сумел... Он сам-то переправлялся?
Клим Жуков. Да, конечно.
Александр Скробач. Он переправлялся и потом сумел прорваться обратно?
Клим Жуков. Он с лучшими людьми, с отборными дворянами прорубился обратно.
Александр Скробач. А те, кто остались вместе со знамёнами, вот эти 31 знаменосец, они все погибли?
Клим Жуков. Ну там же их отсекали, рассекали, значит, кто-то смог прорубиться через заслоны, а кто-то не смог прорубиться.
Александр Скробач. Ну а 31 знаменосец остался, и вместе с ними остались те, кто вот эти самые...
Клим Жуков. Кто знамёна защищал.
Александр Скробач. Т.е. они там и легли?
Клим Жуков. Да, ну или попали в плен.
Александр Скробач. Ну а т.к. пленных убивают, то...
Клим Жуков. Но, опять же, как выяснилось, не всех, потому что там около 700 человек не убили всё-таки пленных.
Александр Скробач. Т.е. в плен взяли 700 человек, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И около 3 тысяч, наверное, легло наших, да?
Клим Жуков. Ну получается, нет, получается не 3 тысячи, мы же только что посчитали.
Александр Скробач. 2500?
Клим Жуков. Да, сейчас скажу снова, чтобы зафиксировать.
Александр Скробач. Да, это надо зафиксировать, потому что, опять же, это предметом спекуляции станет. Тут нужна названная цифра конкретная.
Клим Жуков. Конечно. Максимум, что мы потеряли, это 1000 конных и 2,5 тысячи пеших.
Александр Скробач. Это получается 3,5 тысячи, 700 это пленные, тогда 2800 где-то легло, ну там сколько...
Клим Жуков. Ну вот примерно такие у нас потери. Вот если резюмировать это сражение, которое Хованский дал в меньшинстве, самое главное – у него было меньшинство в кавалерии, и часть пехоты просто не дошла до поля боя, потому что обороняла Ляховичи, поэтому когда пытаются сказать, что 10 тысяч его было...
Александр Скробач. Да это сказки.
Клим Жуков. 10 тысяч – я имею в виду, это приличные люди ещё говорят, которые читали, например, статью Олега Курбатова, ну они дочитали там первые 2 страницы, говорят: о, 10 тысяч человек – значит, под Полонкой было 10 тысяч.
Александр Скробач. Ну правильно, вывод такой, логика...
Клим Жуков. Т.е. это у нас, значит, получается, они 19 октября стартовали 10 тысяч, и под Полонкой тоже было 10 тысяч, они, видимо, все были жидкие терминаторы, и лошади их тоже были жидкие терминаторы. Это неправда, их было меньше, чем польско-литовских войск, не сильно, но меньше, самое главное – меньше конницы, причём принципиально меньше конницы, и конница была хуже качеством. Собственно говоря, из-за этого в основном они и проиграли – из-за худшего качества конницы. Значит, воевали там не москали...
Александр Скробач. Там москалей вообще, по-моему, не было, в прямом...
Клим Жуков. Скорее, как нас всех называют «московиты», там воевали не московиты против бялорусов, а воевали там в первую очередь поляки и литовцы против... вместе с белорусами, конечно, современными, против новгородцев и современных белорусов....
Александр Скробач. Белорусов, которые составляли треть конницы.
Клим Жуков. Поэтому говорить о каком-то поворотном моменте в войне за независимость Белоруссии – за независимость Белоруссии там не воевал никто вообще, т.е. ни одна из сторон не воевала за независимость Белоруссии, потому что ни одна из сторон не подозревала о существовании Белоруссии. Вот и всё.
Александр Скробач. За неимением предмета независимого или зависимого, да.
Клим Жуков. Да, никакого. Не было никакой Белоруссии, были несколько поветов, т.е. областей, которые находились на территории современной Белоруссии. Кстати, Смоленск когда-то тоже находился на территории, которая принадлежала Великому княжеству Литовскому.
Александр Скробач. Я даже скажу больше: там же граница, там Смоленск, там ещё, по-моему, Вязьма была...
Клим Жуков. Там проживали те же самые кривичи...
Александр Скробач. Вятичи, радимичи.
Клим Жуков. Вятичи и радимичи, да, и вот теперь смоленцы воевали в войске Хованского, которые вроде бы тоже как бы белорусы – и что?
Александр Скробач. Нет, просто то, что, конечно же, придать вот этому событию какую-то национальную, ещё в современном понимании, окраску – это, конечно же, чистый бред.
Клим Жуков. Окраску и «велыко хисторично значение».
Александр Скробач. Историчное значение здесь, кстати, есть какое – что Хованский малыми силами Польшу поставил, скажем так, в очень неудобное положение, заставил всё, что есть лучшее, бросить против себя, оттянул вот это всё аж на полгода, а города, которые он взял, крупные оборонялись ещё до 2 лет. Т.е. грубо говоря, его поход 10-ю тысячами заставил отбивать, выковыривать 2 года, два из 13 лет! Ну почему – это 2 года выковыривали, а он ещё же шел, т.е. больше 2 лет.
Клим Жуков. Ну там 2,5 года он развлекал поляков.
Александр Скробач. Да, развлекал поляков 2,5 года, при этом имея очень небольшие силы, и в итоге он потерял, ну пускай он потерял, там, 7 тысяч человек, но что такое 7 тысяч человек на такое – прошёл 1000 км.
Клим Жуков. Ну 7 тысяч он не потерял, он меньше потерял, конечно, гораздо.
Александр Скробач. Меньше – ну 5 тысяч, ну пускай, там, с умершими от ран, болезней и т.д.
Клим Жуков. Ну это возможно, около 5, да.
Александр Скробач. 5 тысяч жизней он положил, но прошёл при этом 1000 км. Что такое 1000 км?! Тысячу километров пройти! Отсюда до Берлина сколько?
Клим Жуков. Точно не помню.
Александр Скробач. Ну, по-моему, 1200 с чем-то фактически – считай, как от Питера до Берлина допёр, понимаешь, при этом 5 тысяч человек потерял. Сколько потеряла Красная Армия на этом пути, как бы, да?
Клим Жуков. Ну им и противостояли меньшие, конечно, силы.
Александр Скробач. Меньше, но тем не менее, собственно говоря, т.е. масштабы-то, а масштабы огромные!
Клим Жуков. Масштабы гигантские, разумеется.
Александр Скробач. Потому что тогда дорог не было.
Клим Жуков. Ну были направления некие.
Александр Скробач. Ну некие, да, и машин не было, была лошадь в лучшем случае и телега. И собственно говоря, по сути это пример того, что да, конечно же, он проиграл сражение, ну всё имеет конец, и череда блестящих побед заканчивается поражением. У нас есть полководцы, которые вообще не терпели поражение?
Клим Жуков. Суворов, и то ему через Альпы пришлось драпать.
Александр Скробач. Ну в общем-то, поход через Альпы – это, скажем так, если это не поражение, то очень пикантная ситуация.
Клим Жуков. Ну драпать-то пришлось в итоге.
Александр Скробач. В итоге пришлось. А кто ещё?
Клим Жуков. Македонский.
Александр Скробач. Македонский, ну просто он так давно жил, что мы про него мало что знаем.
Клим Жуков. Не, мы про него знаем прилично очень, он тоже никогда не терпел поражений.
Александр Скробач. Хорошо, Сашенька Македонский – раз, ещё кто?
Клим Жуков. И Цезарь.
Александр Скробач. Цезарь, но он плохо кончил.
Клим Жуков. Он – да, как и Хованский в итоге.
Александр Скробач. Как и Македонский.
Клим Жуков. Как и Македонский.
Александр Скробач. Это только Суворов кончил более-менее нормально. Ну вот за всю мировую военную историю мы можем... пальцев одной руки хватает, чтобы те, кто никогда не потерпел поражение. Хованский же...
Клим Жуков. Вот Чарнецкого, например, регулярно били.
Александр Скробач. Но он сволочь-то был ещё та, судя по всему.
Клим Жуков. Чарнецкого били регулярно. Он, конечно, много побед одержал, но и бит бывал тоже.
Александр Скробач. А вот давай попросим наших зрителей, чтобы они сами поинтересовались, кто такой Чарнецкий, может, нам в комментариях напишут.
Клим Жуков. Штефан Чарнецкий.
Александр Скробач. Штефан – слушай, лях, лях!
Клим Жуков. Ну Стефан или Штефан – это же неважно.
Александр Скробач. Лях!
Клим Жуков. Сейчас не будем спекулировать на эту тему, а то мы сейчас одну спекуляцию разрушим и тут же придумаем свою.
Александр Скробач. Ну, собственно говоря, чтобы мы не придумывали свою спекуляцию, давайте вот, помогите нам.
Клим Жуков. Домашнее задание. Я забыл посмотреть, кто такой Чарнецкий, точнее нет – я посмотрел, но просто забыл.
Александр Скробач. А ты и не должен знать всё, собственно.
Клим Жуков. Ладно, Бог с ним. Всё. Интересно было, надеюсь.
Александр Скробач. Здорово, мне понравилось.
Клим Жуков. Спасибо.
Александр Скробач. Тебе спасибо. Не за что.
Клим Жуков. Стараемся.
Александр Скробач. Стараемся, да. До новых встреч.
Клим Жуков. На сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
