Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет!
Д.Ю. Продолжаем?
Клим Жуков. Раковорская битва: в поисках поля боя. Мне всё время казалось: это дело совершенно бесперспективное – искать поле боя, ну потому что там эта Эстония маленькая, всё застроено.
Д.Ю. Ты про то, как сейчас ищут, или где они думали побиться?
Клим Жуков. Нет, как сейчас. Как можно рассуждать о битве, если мы не знаем, на каком ландшафте это всё происходило? Довольно сложно, это будет чисто умозрительная реконструкция какого-то сферического коня в вакууме, даже хуже – плоского коня в вакууме. Сферический гораздо лучше, чем плоский, потому что объёма-то нет, мы же не видим, где была возвышенность, где возниженность, какая река, где болото, где лесок – ничего же этого мы не знаем, если мы не найдём поле боя. Кстати, не найдём – забегая вперёд.
Д.Ю. Пока.
Клим Жуков. Да, ну вот я говорю: Эстония, всё застроено, а поэтому, по закону подлости, наверняка поверх этого поля боя какой-нибудь колхоз построен, и там уже живут люди, и ничего нельзя теперь там рыть – всё!
А для того, чтобы найти поля боя – опять же, забегая вперёд – со 100%-ной основательностью, ну или хотя бы с основательностью, близко к 100%, нужно провести палеоландшафтную реконструкцию местности, точно выяснив, где хотя бы теоретически могло быть большое сражение, где можно было развернуть конницу – вот как это сделали впервые с Куликовской битвой, потому что сейчас Эстония – это цивилизованная давным-давно страна с серьёзным агроландшафтом: там всё, что можно было вырубить, вырубили и посадили заново в другом месте. Соответственно массированная распашка, высадка разных зелёных насаждений, строительство и, конечно, всё это выглядит очень сильно не так по сравнению с тем, что было в 13 веке – это во-первых. Во-вторых, всё-таки это время, которое находится на границе средневекового климатического оптимума и пессимума, т.е. тогда очень сильно поменялась погода, соответственно, она ещё раз поменялась потом, поэтому всё, что там было в качестве мелких ручейков, тогда располагалось в здоровенных оврагах, которые каждую весну углублялись ещё больше, потому что таяло много снега, и по этим ручейкам устремлялись бурные потоки, поэтому всё выглядело очень сильно не так, как сейчас.
А гарантия того, что мы найдём поле боя – это два момента: или у тебя прямо документ есть, где сказано, где это всё было, не сомневайтесь, или если вы археологически найдёте массовые следы применения холодного оружия: там, поломанные топоры, какие-нибудь куски кольчуг и всё, что положено – как, опять же, на Куликовом поле.
Д.Ю. Кому интересно: есть отдельный ролик про Куликово поле, где Клим Саныч рассказывает, как его нашли, что там было, где это и как это – смотрите, весьма познавательно.
Клим Жуков. Да, там уже, по-моему, больше 1,5 миллионов просмотров.
Д.Ю. Солидно!
Клим Жуков. Все за 4,5 года просветились со страшной силой. Да, так вот, Раковорская битва: она же вообще-то по масштабам, конечно, заметно меньше, чем Куликовская, но там, как мы выяснили, численности вполне сопоставимы – если на Куликовом поле, по расчётам Веселовского, было 6-7 тысяч всадников, ну и по расчётам Двуреченского то же самое, ну, возможно, несколько больше...
Тут с одной стороны получалось что-то около 3-4 тысяч, это, конечно, меньше, но порядки-то цифр вполне сопоставимые, это же не 200 человек, как на Ледовом побоище, или там 700 – неважно, короче, очень сильно меньше. Поэтому, конечно, если мы найдём палеоландшафтной реконструкцией несколько возможных точек, где это может быть, то при археологических раскопках мы с большой вероятностью сможем что-нибудь обнаружить, что нам подскажет более точно, могло там быть сражение или не могло его там быть, было оно там вообще или его там не было, и нужно искать заново.
Почему это, ещё раз, сложно – потому что, в отличие от Куликовской битвы, мы не имеем точных указаний источников, где это всё происходило, т.е. чтобы найти это место, в отличие от Куликова поля, придётся провести палеоландшафтную реконструкцию 500 кв.км...
Д.Ю. Немало!
Клим Жуков. Ну т.е. очень-очень много, это, во-первых, годы работы, во-вторых, миллионы долларов, в-третьих, опять же повторюсь, может быть там город какой-нибудь стоит, и теперь это вообще ничего реконструировать не получится. Т.е. задача крайне бесперспективная, поэтому я ею никогда не интересовался. Собственно, а чего ею интересоваться, если понятно, что вы ничего не найдёте? Однако, читая профильную литературу, я понял, что, оказывается, есть о чём порассуждать.
Д.Ю. И что же там?
Клим Жуков. А вот смотрите: в летописи, казалось бы, есть точное указание, вот я сказал, что его нету, а, казалось бы, оно есть. Новгородская Первая летопись прямо пишет, что русские, конечно, победив (а как иначе – немцев мы же только побеждали?), «гнали врага семь вёрст до Раковора, так что невмочно было коням ступать по трупием». Ну, верста у нас в то время была двух типов: тысячесаженная – 2 км, ну там чуть-чуть больше, и пятисотсаженная – соответственно, 1 км, чуть-чуть больше. Какую версту имел в виду летописец, сказать невозможно, какую-то из них.
Д.Ю. Т.е. 15 км или 30 км, грубо говоря, да?
Клим Жуков. Нет, 7 или 14.
Д.Ю. А, да!
Клим Жуков. Да плюс: сражение происходит на какой-то реке – это нам и немцы пишут в Ливонской рифмованной хронике, и русские в Новгородской Первой летописи. Река у нас обозначена точно – Кёгола, немцы называют её Злая река. Т.е. нужно взять циркуль, воткнуть в замок Раковор...
Д.Ю. Обчертить?
Клим Жуков....обчертить и найти ту реку, которая находится в 7 или в 14 км – казалось бы...
Д.Ю. Просто!
Клим Жуков....очень просто. Ну и там примерно прикинуть направление северо-восток, откуда русские могли идти, ну и вы там с 90%-ной вероятностью куда-то попадёте. Но вот тут наступают всякие сложности, потому что, во-первых, у нас есть ещё одно уточнение – это Ливонская хроника Германа фон Вартберга, который говорит, что сражение состоялось при Магольмской церкви. И вот тут-то у нас всё играет совсем другими красками, почему – потому что гидронимов «Кёгола» или «Злая» на карте просто не существует, они до нашего времени, если и были такие, не сохранились.
Д.Ю. Надо же!
Клим Жуков. А вот Магольм (Maholm) сохранился!
Д.Ю. Что – речку выпили что ли или русло поменяли?
Клим Жуков. Нет, зачем?
Д.Ю. Иссякла?
Клим Жуков. Их называли же по-разному – я об этом скажу. А вот Магольм есть, он точно прослеживается по документам – это современное село Виру-Нигула (эст. Viru-Nigula), и вот в этой самой Виру-Нигуле долгое время, опять же, по... Даже там развалины, по-моему, сохранились Магольмской церкви Божьей Матери, причём её называли, судя по всему, ещё в 19 веке Военная Божья Матерь, т.е., видимо... очень соблазнительно считать, что...
Д.Ю. Это именно она, да?
Клим Жуков....т.к. она Военная, то это поставили церковь где-то около, по крайней мере, места битвы, а может быть прямо на месте битвы. Ещё, конечно, нельзя забывать: немцы точно совершенно упоминают наличие моста через реку, на котором как раз сражался какой-то немецкий заслон из 80 мужей и 40 какой-то пехоты. Т.е. мост у них там совершенно чётко обозначен, т.е. нужно искать реку, через которую хотя бы имеет смысл мост перекидывать. Там же есть такие переплюйки, что ну какой мост, ну вы серьёзно, о чём?
Д.Ю. Дорого!
Клим Жуков. Тут вот коню по щиколотку, поэтому тут никакого моста наверняка и не было, и не будет. А вот если есть река, через которую имеет смысл мост кидать, т.е. есть ещё какой-то топоним, который нам говорит о том, что можно уточнить место. Т.е. смотрите: церковь, река, 7-14 км, мостик – есть вполне конкретные основания для расчётов. Кроме того, есть некие документы – вот к ним мы ещё вернёмся.
Откуда пришли русские? Это направление восток – северо-восток, там возвышенность Пандивере идёт, и только там могли по водоразделу двигаться полки коалиции по этой провинции, больше нигде, т.е. серьёзные конные войска могли идти только по водоразделу. Абсолютно все шляхи Средних веков на нашей территории шли строго по водозраделам. Там течёт несколько рек.
Д.Ю. Я в карту буду смотреть.
Клим Жуков. Ближе всего река Соомеру, к Раковору, конечно же, к Раквере – это где-то 6 км от Раквере. Следующая река, 7,5 км – река Тоолсе, и в 13,5 км туда, на восток – северо-восток река Кунда. Да, и в 22 км река Пада.
Д.Ю. Блин, в моей карте вообще никаких рек нет, озёра только.
Клим Жуков. Там нужно очень сильно увеличивать этот Google Maps, чтобы найти эти речки, они довольно маленькие по нынешним понятиям, т.е. это не Нева далеко.
Д.Ю. А, вот, есть.
Клим Жуков. Вот, река Пада. Т.е. выбор-то, казалось бы, очевиден: сражение или на берегу Соомеру, или на Тоолсе, потому что получается сколько у нас – 6-7 км, которые составляют как раз где-то 7 вёрст, или река Кунда, если тысячесаженная верста имеется в виду. Т.е. вот три реки, которые претендуют на звание того, чтобы принять на своих берегах Раковорское сражение. Кстати, в историографии очень распространённым мнением является то, что это именно Кунда, потому что «Кунда», «Кёгола» – оно на «К» начинается, вроде бы, может быть, так оно и трансформировалось, название.
Д.Ю. Ну в общем, Кунда в нашу сторону сразу, т.е. ближе к востоку, т.е. очевидно, что могло быть и на ней, да.
Клим Жуков. Да. Ну вот тут дальше пошли сложности, о которых я обещал рассказать, потому что фраза про 7 вёрст – это ритуальная фраза, она вообще не имеет никакого отношения к подлинной дистанции, потому что как только мы начинаем читать русские летописи, в частности, Новгородскую летопись – это так писали почти всегда, когда мы кого-то серьёзно побили, например, Ледовое побоище: «И гоняче, и биша их на семи вёрст по лёду до Суболичского берега...», «так что коньям невмочно было ступать по трупиям». Т.е. они обязательно семь вёрст гоняли? Т.е. если шесть, то не считается? А почему не восемь, например?
Д.Ю. Странно, да.
Клим Жуков. Т.е. подобное размерение принимать на веру не стоит, т.е. это какая-то дистанция, которую прилично было упомянуть для того, чтобы обозначить, что точно победили, т.е. вот если 7 вёрст прогнали, значит, ритуально мы точно сражение выиграли. Это не вымеренные километры, ни в коем случае, поэтому битва, понятно, что состоялась недалеко от Везенберга, но не обязательно точно в 7 верстах. Река Тоолса, по моему мнению...
Д.Ю. Я так думаю, что это ещё усиливает позорность поражения: гнали 5 километров или 10 километров и скакали по трупам всё время.
Клим Жуков. Да, и даже более того: коням невозможно было – столько мы их навалили, невозможно было ступать по трупам.
Д.Ю. Да: и ядрам пролетать мешала...
Клим Жуков....гора кровавых тел (с).
Д.Ю. Вот это по-нашему, да!
Клим Жуков. Да! Реку Тоолсе я не рассматриваю практически серьёзно совсем, почему – потому что она здорово в стороне от генерального маршрута движения наших войск лежит, ну по крайней мере наиболее возможного маршрута, ну и в верхнем течении она такого размера, что очень вряд ли, чтобы через неё озаботились какой-то мост строить.
Д.Ю. Мостом, да.
Клим Жуков. Остаются три реки – это Соомеру, Кунда и Пада. Вот на Кунде стоит деревня Кёхала (Kohala). Согласимся, что от «Кёхолы» до «Кёголы» один шаг – при замене буквы «х» на «г» ровно.
Д.Ю. Просто произношение...
Клим Жуков. Да, это разное просто произношение. И наш исследователь советский Тихомиров, и Анти Селарт, прибалтийский исследователь, и Стивен Роуэлл, американский исследователь, считают, что Кёхала – это та самая русскоязычная Кёгола, что, скорее всего, с точки зрения лингвистики наиболее обосновано.
Д.Ю. Похоже, да.
Клим Жуков. Но вот тут моментик: деревня находится в таком месте, где проход конного войска в Средние века был бы почти невозможен – там до сих пор на северо-восток стоит густой лес, а это теперь он там густой, а тогда, в 13 веке, там была просто чаща наверняка, и там кавалерию было бы просто не провести, там даже одного коня было бы не провести. Я, кстати, в тех местах бывал, ещё в СССР.
Д.Ю. На коне?
Клим Жуков. Нет, пешком. Но вот там в самом деле очень-очень-очень большие сомнения, что там можно было бы какие-то войска провесть, учитывая изменения ландшафта, которые неизбежны для 13 века.
Тут же нужно вспомнить моментик по поводу названия – что в Эстонии маленькие реки часто назывались очень незатейливо, по имени поселения на её берегу, ну а т.к. река довольно длинная, поселений может быть несколько, и поэтому река может в разных течениях иметь разное название спокойно. Тогда же не было карты генерального межевания, где все понимали, что это Дон, это Волга, а это, чёрт возьми, Соолумеру. И сидишь ты на берегу реки около деревни Кёгола и называешь реку Кёгола, а дальше будет какая-нибудь Жуковка, и река будет внезапно Жуковкой. Поэтому место битвы совершенно не обязательно привязано чётко к расположению деревни Кохала, она же Кёгала, просто потому что там километров на 50 или 100 могло называться этой самой Кёхалой.
Тут же нужно немедленно посмотреть на документы, слава Богу, в Рижском городском архиве их много есть. Есть, в частности, такая книга, которая называется «Liber Census Daniæ» - «Поземельная книга короля Вальдемара», которую отредактировали в Ревеле, это старая книга типа «Книги Судного дня» в Англии, где были записаны землевладельцы, с кого налоги брать. Говоря о 13 веке, наиболее близкая ко времени сражения редакция – это епископа Торкеля, 1244 года. И вот тут-то мы видим, что крупнейшим землевладельцем в регионе помимо датского короля, а это естественно, что он был самый богатый, в интересующем нас приходе – приходе Маху (Maum) был некто Альберн фон Кёкель (Albern de Kokœl), который владел пятью деревнями, в т.ч. Кёхалой, в датском обиходе называлась она Квале. Вдоль реки Кунды у него лежало поместье в 26 гакенов, или хакенов, т.е. это то, что вспахивается (наша соха, условно говоря) - где-то около 312 га, и очень возможно, что называлась-то река не по деревне, а по имени господина Кёкеля, что тоже, согласимся, на Кёголу похоже.
Д.Ю. Немедленно вспоминается оккупация города Смоленска, который по-немецки назывался Шмаленгс. Он не может «ск» выговорить на конце, поэтому изуродование слова.
Клим Жуков. Чудовищное, да! С другой стороны, вот если мы ещё раз заглянем в эту книжку повнимательнее, выясним, что господин Кёкель владел ещё и здоровенным имением на реке Пада, которая теперь-то Пада, а тогда могла быть тоже Кёголой по имени господина Кёкеля. Там у него было около 750 га, т.е. гораздо больше, и там протяжённость, которая могла называться Кёхалой/Кёгелей, была просто элементарно длиннее. И вот там-то одна из деревень, которой он владел, называлась Магольм, теперь Вину-Нигула – это как раз всё владения этого самого господина фон Кёкеля. И вот на неё-то Герман фон Варберг указывает как на место битвы, где как раз стоит та самая церковь, при которой произошло сражение. Построили её в конце 13 века, т.е. очень сильно через небольшое время после сражения, ну там где-то 80-е или 90-е годы, т.е. уже да, близко к 14 веку, но тогда были живы все участники ещё, которые видели это сражение.
Вот есть такой эстонский краевед 19 века Эрнст Пабст – в 1873 году её ещё называют «Капелла Марии Военной», и автор-краевед тоже однозначно говорил, что это связано с полем боя, поэтому на, собственно, и Военная. Вот, казалось бы, у нас есть и данные этнографии, и данные Вартберга, который хоть и конца 14 века, но всё-таки средневековый источник нам предоставил, и есть этнографическая именно легенда о сражении, т.е. очень соблазнительно сказать, что Пада – это и есть Кёхала/Кёгола, и именно там в самом деле было сражение, но тут всё-таки давайте скажем однозначно, что Ливонская хроника Германа Вартберга – это 1380 год, 110 лет после битвы, т.е. что там за это время могли насочинять в Средние века – ой-ой-ой!
Д.Ю. Да сейчас-то включи, послушай, что про Октябрьскую революцию говорят – это при наличии письменных источников, невообразимого количества документов...
Клим Жуков. Чудовищного количества документов!
Д.Ю. Да-да-да.
Клим Жуков. Т.е. выкладки этой хроники однозначно нельзя назвать точными. Более того, я бы подошёл бы к ней с максимальным недоверием для начала, если иметь в виду её раннюю часть, то, что про 13 век написано. Ну а этнографические сведения легендарны в ещё большей мере, потому что что народная память вытворяет, это уму неописуемо вообще, потому что ладно через 110 лет – а что они к концу 19 века могли придумать?
Ну и дальше: Мария Военная – а значит там явно была битва... Ну, друзья, друзья... Мария Военная – для членов боевой организации с названием «Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum», как вы думаете, церковь Марии Военной является чем-то необычным?
Д.Ю. Наоборот.
Клим Жуков. Это же тевтонцы, у них любая церковь Марии могла называться Мария Военная: «Мы, братаны Марии, военные, поэтому Мария у нас будет только Военная, и никакая другая». И это совершенно не обязательно, что тут была какая-то битва, вообще, потому что это объясняется гораздо проще и логичнее, просто по принадлежности её к Тевтонскому ордену, а ливонцы в это время, заметьте, это была часть именно Тевтонского ордена, причём уже второе поколение пошло людей, которые принадлежали к Тевтонскому ордену и уже не связывали себя никак с Орденом меченосцев, который давным-давно в бозе почил. Да, ну и конечно, это же были псы-рыцари, т.е. они по определению все были военные.
Д.Ю. Псы!
Клим Жуков. Военные псы. Да, т.е. я откровенно говорю: мы не можем сказать, что версия Вартберга и Пабста нам говорит о точном месте сражения, хотя, конечно, исключительно соблазнительно считать так – вроде всё совпадает: тут тебе есть и господин Кёкель, тут тебе есть и подходящий топоним-гидроним, и указание какого-никакого, а источника, но нет, у нас, к сожалению, это на 100% не бьётся с реальностью, есть вполне себе альтернативные версии. Какие?
Вот я бы не стал сбрасывать со счетов реку Соомеру просто по чисто географическим признакам. Там, конечно, фраза-то хоть и ритуальная про 7 вёрст, но всё-таки, опять же, если уж мы верим Вартбергу который писал через 110 лет, почему мы не верим Новгородской Первой летописи, написанной по горячим следам? Какой-никакой, а источниковый указатель. Вот там 6,5 километров, на которой у него стоит замок Везенберг – это очень близко к сведениям Новгородской Первой летописи, просто исключительно близко.
Кроме того, это, опять же никакой не источник, это чисто логические рассуждения, в данном случае мои, значит, 100%-ным аргументом они считаться не могут, но давайте посмотрим на то, что готовилось произойти недалеко от Везенберга – а именно: немцы специально включились в крайне невыгодную для датчан игру просто потому, что они знали, что датчан прихлопнут без их помощи вот так вот! Т.е. они знали, что есть подавляющие силы русской коалиции, из-за чего, я считаю, немцы вообще и пошли на клятвопреступление, потому что посчитали, что мы первые начали: «А чего они? Они первые начали!»
Д.Ю. «Волки, кто сожрал овцу?» - «Она первая полезла!»
Клим Жуков. Поэтому теперь тоже можно совершить клятвопреступление, и их никто не заругает. Т.е. немцы знали точно, сколько там этих русских идёт, т.е. очень много, а значит, вот вы представляете: вы в меньшинстве, у вас половина войска – это датчане, которые, прямо скажем, немцами за серьёзных военных в данной местности не считались, иначе чего бы они им бросились помогать? Т.е. вас меньше, половина войска ненадёжна, и вы прётесь за 20 км от замка? Это даже интереснее, чем Джон Сноу поступил в фильме «Аматрон», когда выгнал всех своих пацанов из Винтерфелла – так он их по крайней мере рядом выгнал. Так это же нужно пойти 20 км, т.е. дневной переход, для того, чтобы столкнуться с сильнейшим противником! А если вас разобьют, вы куда будете деваться после этого?
Д.Ю. Только сценаристы «Гомотрона» могут такое придумать.
Клим Жуков. Да. Ну и от Кунды, ладно, Пада – 22 км, Кунда – 13,5 км, тоже не ближние концы. Причём если вы собираетесь в случае разгрома или просто возникших проблем отступать, у вас за спиной будут три реки. Ладно одна, но три – это, по-моему, перебор, а особенно, что немцы точно знали, кто такие русские военные: русские военные всегда обеспечены лёгкой конницей, у нас всегда была лёгкая конница в количестве, а значит, для преследования у нас есть все шансы. Это не тяжёлая конница, которая в самом деле там полкилометра проскачет, им станет жалко лошадей, и они скажут: «Ай, да идите нахер все!»
Д.Ю. А лёгкая может скакать по трупам очень долго.
Клим Жуков. Очень долго, да, и от неё сложно убежать, т.е. пехоте вообще невозможно, но и отступающей тяжёлой коннице лёгкая конница обязательно нанесёт большие потери. Большие потери человеческих жертв.
Д.Ю. Да!
Клим Жуков. Да, конечно, две реки, но всё равно это перебор.
Вспоминаем, какой был февраль в 1268 году: на это есть точное указание летописи, которая описывает зверства русских войск по дороге к Везенбергу – знаменитая история, которую мы упоминали в первой нашей передаче, когда нашли хитроумно замаскированную пещеру, в которой пряталось местное население со всем добром, попытались её взять сразу в лоб штурмом, но туда было сложно зайти – понесли потери и не стали туда лезть, вместо чего поро́чные мастера, т.е. по́рочные мастера, но может быть и поро́чные, отвели от реки воду и затопили пещеру, так что местные сами полезли наружу...
Д.Ю. Какой интересный ход!
Клим Жуков....после чего их стали убивать – там прямо так и написано: «Избиша чудь всю».
Д.Ю. «Чего это вы тут?»
Клим Жуков. Ну т.е. выступили просто как айнзацгруппа какая-то, по-другому не назвать, наши прадеды.
Д.Ю. Ну, видимо, там добро было, подразумевалось.
Клим Жуков. Нет, конечно, там же как раз из-за этого, возможно, случился конфликт, потому что всю добычу отдали Дмитрию Александровичу, сыну Александра Невского, а собственного князя Юрия новгородцы шваркнули и не дали ему ничего из добычи. Он, видимо, затаил. «Не, ну понятно, что он главный начальник, а я что вообще тут... кто я?»
Д.Ю. Неудивительно, да.
Клим Жуков. «На заборе нарисован я тут что ли у вас?» Нет, ему ничего не дали, таким образом мы точно знаем, кого новгородцы признавали верховным главнокомандующим – этого паренька молодого, т.е. он был по крайней мере формальным главой похода – это точное указание, а свой князь, видимо, обиделся, т.е. есть ненулевые шансы, что так и было, потому что, опять же, очень точная формулировка летописи: новгородцы отдали добычу, т.е. это новгородское войско, новгородское милиционное феодальное ополчение, а не князь, т.е. с ним, видимо, даже не посоветовались, со своим князем.
Д.Ю. Непросто было быть князем.
Клим Жуков. В Новгороде – да, непросто. Сложнее было только в Киеве. Новгородцы просто говорили: «Вот тебе Бог, вот порог» - и дорогу указывали, а киевляне ещё и отравить могли, и регулярно так и делали. Более того, в Киеве была метрополия РПЦ, которая в отравлениях регулярно принимала участие.
Д.Ю. Активно, да?
Клим Жуков. Да, а удобно – ты же его причащаешь, туда... и он обязательно будет причащаться рано или поздно.
Д.Ю. О!
Клим Жуков. А ты ему туда насыпал что-нибудь...
Д.Ю. Ядку!
Клим Жуков....ложечку – на! И вот, смотри-ка ты, Бог покарал.
Д.Ю. Интересно, интересно!
Клим Жуков. Священник – опаснейший человек, просто опаснейший был!
Д.Ю. А ещё говорят: врачи-убийцы – дети по сравнению...
Клим Жуков. Дети, конечно. Да, так вот февраль: смогли отвести воду – значит февраль был тёплый, потому что если бы реки были подо льдом, никакую бы воду никто бы никуда не отвёл.
Д.Ю. Ну и копать неудобно – холодно.
Клим Жуков. Конечно. Т.е., видимо, была уже не первый день оттепель, так что можно было копать, и тем более реки не вскрывшиеся, а значит, скакать через реку у вас не получится по льду при отступлении, значит, вам нужно будет идти через мосты. А средневековый мост, ну хорошо, если он 4 метра в ширину, это просто какой-то Бруклинский мост фактически, мост-чемпион!
Д.Ю. Золотые ворота.
Клим Жуков. Там с такими красивыми тросами, на оттяжках вот таких – вот это да, 4-метровый мост, да ещё и в этой местности – это очень широкий мост. Ну а через 4-метровый в ширину мост 3 тысячи всадников будут переправляться часа два, а русские, которые их преследуют, в это время будут, я так понимаю, стоять и смотреть, когда же они все переправятся?
Д.Ю. Ну т.е. вы тут скопитесь перед мостом, как перед бутылочным горлышком, и вас резать можно успешно и стрелять по вам по всем.
Клим Жуков. Конечно, удобнейшим образом, причём отлично мы понимаем, что как только преследующий противник окажется на хвосте, все, кто не успел взобраться на мост, будут тут же пихать тех, кто оказался впереди, чтобы они быстрее шли, в итоге там начнётся давка, часть людей будет неизбежно падать в реку на радость окружающим, русские будут хохотать вокруг.
Д.Ю. В доспехах, что характерно, да.
Клим Жуков. Да. Да даже и без доспехов-то в феврале не очень – там оказаться...
Д.Ю. ...приятно.
Клим Жуков. Именно.
Д.Ю. Я бы, например, сделал бы как раз наоборот – чтобы я перед мостом сидел, через который должны идти русские, не отступать через мост, а чтобы они шли через мост, и тогда я бы по ним стрелял.
Клим Жуков. А вот это отдельная история, как там оказалось всё по-настоящему – это очень отдельный вопрос: почему немцы вообще за мост-то полезли, а они, видимо, полезли. Так вот, если бы я имел в виду вот такой расклад, то, конечно, я выбрал бы ближайшую к замку какую-то поляну, максимально близкую, чтобы, если что, можно было отойти под стены. Поэтому я вот считаю, что мы зря совершенно эту самую Соомеру сбрасываем со счетов, просто по тактическим соображениям. Но никаких лингвистических данных, которые могли бы помочь проассоциировать Соомеру с Кёголой, у нас просто не существует, поэтому мы не знаем – а может быть, и не Соомеру.
Повторюсь: для меня как для человека, не чуждого средневековой тактике, это, конечно, она и есть, эта самая Кёгола, и никакая другая. Но это именно моё мнение, это не моё знание, я его не могу подтвердить ничем, кроме собственных логических каких-то вывертов. Но, по всей видимости, и реку Пада, и реку Кунда можно признать равными кандидатами на роль этой самой средневековой Кёголы.
Ну и дальше вопрос, с которого мы начали: масштабное палеоландшафтное исследование – вот пока его не будет, мы точно не скажем, где было сражение. Нам тут же, конечно, вопрос зададут, и будут абсолютно правы: что там копать-то? Ты же сам говорил, что люди всё, что можно уволочь, уволакивали с поля боя, тем более, что вокруг куча деревень, и местность-то населённая, а значит, сразу после сражения там оказались местные...
Д.Ю. Ну, железо!
Клим Жуков....и всё, что не уволокли собственно военные, уволокут крестьяне. А потом запашка, вы постоянно всё запахиваете, вот всё же наверняка уже закопано давным-давно. Не совсем так. Опять же, мы теперь только это понимаем благодаря работам Олега Двуреченского, что как ты ни запахивай, ты запашешь артефакт не глубже, чем на полметра – это максимум глубины, которая вообще подлежит современной запашке, и переместится он очень недалеко от места выпадания изначального, очень недалеко, т.е. где-то в пределах, опять же, полуметра. Т.е. если его из земли физически не вынули, вот его зарывают под борону, и там предмет и остаётся, т.е. целиком запахать боле боя, крупное, масштабное поле боя, невозможно, как не смогли запахать Куликово поле, как не смогли запахать Бородино.
Д.Ю. Ну ты вот говорил, что там остаются железки: наконечники стрел, там что-то отломалось, ещё чего-то, кто-то упал – с башки отскочило, но для крестьянина железо – это же важнейший материал, т.е. он его потащит.
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. Но стрела, например, может уйти в землю.
Клим Жуков. Её просто будет не видно. Обломок сабли, обломок топора – там просто бородка снизу у него отломилась, вот она вылетела в землю, её не видно, и для крестьянина... он её просто не найдёт. Подкова слетела с лошади – то же самое, крестьянин имеет серьёзнейший шанс её не найти, а для нас, для археологов, это точное указание, что...
Д.Ю. А чего нынешний металлоискатель?
Клим Жуков. А где искать-то? Я же описал...
Д.Ю. На полметра чует, не чует?
Клим Жуков. Ну, хороший будет чуять, да. Сейчас есть очень хорошие, с дифференциацией материала: он ещё тебе скажет, из чего это сделано.
Д.Ю. У меня какие-то подонки в моей Ропше там бегают по полям. Я во время прогулок там миномётные мины нахожу неразорвавшиеся, а там какие-то ходят. Надо про таких в милицию звонить, нет?
Клим Жуков. Ну, я обычно сразу звоню в милицию, прямо тут же: какие-то люди с металлоискателями – я вообще не хочу, чтобы они тут ходили. Кто это?
Да, а для археолога все эти обломки сразу говорят, что если тут у вас 10 арбалетных болтов найдено, ну будьте уверены, что их случайно тут оказаться не могло, это не современный какой-нибудь гопник, у которого из кармана всё падает, который идёт там, заткнув ухи телефоном, и вот у него материальная культура с него посыпалась. Арбалетный болт стоил денег, причём немаленьких, его непросто было сделать, это изделие дорогое, а раз с ним расстались, да ещё не с одним, а аж с десятью, будьте уверены – это было неслучайно. Если учесть, каким частым гребнем проходили, собственно военные после боя и каким частым гребнем проходили потом крестьяне, если вы там нашли 10 болтов – их там было 1210 когда-то, тех болтов. А если там около арбалетных выстрелов найдёте ещё и русские стрелы, которые, кстати говоря, благодаря работам Медведева (не президента, археолога, Александра Филипповича) замечательно идентифицируются по типам, и там же какой-нибудь кусок кольчуги – вот всё, это значит, что тут точно что-то такое было, причём немаленькое.
Д.Ю. А кусок кольчуги как образуется? Это что-то рубанули со страшной силой?
Клим Жуков. Да, рубанули топором каким-нибудь сильно, или, например, копьё застряло при встречном ударе копейном, ну и там лоскуток кольчуги может оторвать вполне себе. Пластина панцирная отвалилась, опять же, как правило, с периферии доспеха, с края, там, где она более-менее легко может быть срублена. Значит, там есть вполне конкретное основание, чтобы закладывать всё больше поисковых планшетов и рыть. Но для этого, повторюсь, от 6 до 22 км в створе примерно 45° нужно брать и исследовать это всё палеоландшафтной реконструкцией, чтобы найти плакор, т.е. плоское место, где можно развернуть конницу, а это сейчас, наверное, невозможно.
Д.Ю. Почему?
Клим Жуков. Ну потому что, опять же, это огромный масштаб, просто гигантский масштаб, это просто безумно стоит, чтобы такого размера заложить там через каждый метр шурф, чтобы точно сказать состав почвы, состав минеральных отложений, и т.д., из которого, собственно, и происходит в итоге палеоландшафтная реконструкция.
Д.Ю. Непросто, да.
Клим Жуков. Т.е. с Куликовым полем гораздо проще, потому что это у тебя слияние Дона и Непрядвы – ну там всё, тебе ходить-то далеко не надо, вот оно: Дон, Непрядва, с той стороны, соответственно, вот тут заложили шурфы и, по-моему, за 5 лет провели полную реконструкцию всех прилежащих окрестностей – тоже огромная работа...
Д.Ю. Конечно!
Клим Жуков....но это не сравнить с тем, что я сейчас описал, просто по геометрическим размерениям.
Д.Ю. И чего: ищут, не ищут?
Клим Жуков. Нет.
Д.Ю. Якина ищут? (с)
Клим Жуков. Так я же... «Первым делом, как найдут – на кол!» Нет, конечно, потому что, я же говорю: кто даст на поиск какого-то там Раковорского сражения несколько миллионов долларов? Да никто не даст, тем более в Эстонии – нахрен там это кому-то надо, в Эстонии!
Д.Ю. Не до этого.
Клим Жуков. Да, и у нас тоже не до этого. Ну и в самом деле, это же без гарантии того, что ты найдёшь. Если бы были гарантии, ну хоть какие-то, а гарантий никаких нет, поэтому, конечно, вот так стрелять по воробьям с непонятным результатом никто не спешит.
Д.Ю. А энтузиасты не бегают с миноискателями?
Клим Жуков. Да бегают, конечно, но, опять же, чтобы бегать, нужно очень сильно соображать, куда бегать. Если про то, как средневековую могилу вскрыть или античную они соображают – это холмик, понятно, куда лезть, или как ограбить городские раскопки где-нибудь в Старой Ладоге – тоже понятно: нужно посмотреть, где археологи копают, и приехать после сезона, когда они уехали. Вот это можно, а найти самому поле боя вот при таких вводных – это соображать надо, а они, как правило, не соображают, и слава Богу.
Д.Ю. Т.е. вопрос отдалённого будущего?
Клим Жуков. Вопрос какого-то непонятного будущего совершенно, но вот какие варианты есть, я их представил, они мне кажутся весьма правильными, что такие вопросы мы ставим, в принципе.
Д.Ю. Как в х/ф «Blade Runner 2049», где там, помнишь: сундук под землёй – какая там мега-техника, сразу сундук под землёй показывает. Хорошо бы такую технику, чтобы всё видно скрозь землю было.
Клим Жуков. Ну уже есть хорошая техника, так что видно скрозь землю: какие-нибудь георадары мощные ставят, там электро-магнитным импульсом пробивают, отражённый сигнал ловят. Там несколько станций, разнесённых на много-много метров.
Д.Ю. И что показывают?
Клим Жуков. Ну, всё показывают буквально...
Д.Ю. Здоровски!
Клим Жуков....всё, что есть.
Д.Ю. Фотки есть? Ну посмотреть на конечный результат – что получается-то?
Клим Жуков. Много разных, сейчас некоторые города, которые закопаны были в античности, сначала этим георадаром находят – как там, где там что, потом думают: мы сейчас это можем копать или можно отложить лучше, потому что пока мы копаем не очень, и техники не хватает, денег не хватает, только сейчас угробим всё. Пускай оно ещё там 100 лет простоит – целее будет.
Д.Ю. Прикольно! Интересно.
Клим Жуков. Кстати говоря, у нас сейчас тоже заметный прогресс в науке археологии – научились датировать металл, чего раньше в принципе не умели.
Д.Ю. И что показывает?
Клим Жуков. А там, собственно, датируют-то не металл, потому что металл нет оснований, по чему датировать, но если у тебя сталь закаливалась, у тебя там сохраняются микровключения углерода, а вот углерод-то как раз датируется замечательно. Т.е. куски угля, там микрокуски угля, ну вот там резонансная масс-спектрометрия на высоких скоростях научилась работать с настолько микроскопическими включениями и выделять там этот углерод-14, радиоактивный изотоп, по которому, собственно, проводят потом радиоуглеродный анализ, и вот уже радиоуглеродный анализ выявляет дату.
Д.Ю. Интересно!
Клим Жуков. Т.е. сейчас это оказалось внезапно доступно.
Д.Ю. Это как Александр Соколов нам с «Антропогенеза» рассказывал про какого-то дяденьку, который, чисто разглядывая Гугл-карты, нашёл 200 карстовых пещер, ранее неизвестных. Т.е. пещера – ямка, т.е. дырка, в которую там падали звери, люди сотнями тысяч лет, и вот там копают, всякое находят, и всякое там про это обнаружение зубов: нашли череп с зубами, и тут же понятно, где... соскоблили с зуба, а тут же понятно...
Клим Жуков. Где даже пил?
Д.Ю....да, что он пил – атас вообще! Вот это наука, да!
Клим Жуков. Сейчас как-то всё очень сильно стало не так, чем было даже тогда, когда я учился, а, казалось бы, я учился довольно недавно, хотя это уже было в прошлом веке.
Д.Ю. Да, очень интересно. Я помню, в детстве у меня была такая историческая книжка, называлась «За семью печатями», там были всякие эти сказки, как могилу Тимура раскапывали, и про нашего Герасимова, который по черепам восстанавливал.
Клим Жуков. А, ну да-да-да!
Д.Ю. Ну, нынешняя софтина: чего там – череп отсканировал, она тебе вжик – сразу всё и разрисовала, только причесон подобрать соответствующий, а так уже...
Клим Жуков. Красивый.
Д.Ю....да, готовый человек. Ох, наука! Интересно! Что дальше, Клим Саныч?
Клим Жуков. Ну дальше всё, дальше нужно говорить про планы сторон на поле боя, как немцы оказались за рекою, что там вообще произошло, и, самое главное, афтерпати – что потом произошло, потому что почему-то у нас всё это Раковорское сражение оканчивается на самом Раковорском сражении, а то, что было потом, гораздо интереснее!
Д.Ю. Ждём.
Клим Жуков. Да, всё.
Д.Ю. Спасибо, Клим Саныч.
Клим Жуков. Через недельку расскажу.
Д.Ю. Всем привет!
Новости
VIP
