Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Категорически.
Д.Ю. Симметрично. Что у нас сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня новый ролик из цикла ”Война на уничтожение”. Вот я на грядущей неделе еду в Следственный комитет давать показания по поводу дела о нацистском геноциде.
Д.Ю. Отлегло.
Егор Яковлев. У меня тоже. Все так реагируют. На самом деле я думаю, наши зрители слышали о том, что возбуждено дело не по частному факту какого-то нацистского преступления, а о геноциде советского народа в целом. И это то, в общем-то, ради чего мы работали последние пять лет. Потому, что я думаю будет справедливо отметить, что именно наш вклад в популяризацию информации о нацистских преступлениях, он был достаточно весом. Мы начинали, когда об этом говорили мало. Теперь это стало мейнстримом. Об этом говорят все. Заговорили, в том числе, и историки. Вот. Но, тем не менее, сказано далеко не все. Тема неисчерпаемая. В ближайшее время, я хочу анонсировать, выйдет наш сборник под названием ”Война на уничтожение. Документы”. Который мы готовим с моей коллегой Ксенией Чепиковой. Это сборник документов Третьего рейха, которые преимущественно не переводились на русский язык. Вот даже странно, что в советское время самые убойные тексты, которые не оставляют никаких сомнений относительно намерений нацистской Германии по поводу нашего народа, оказались не переведены. Или переведены со значительными купюрами. К тому же местами довольно криво. И только сейчас мы знакомимся с этим материалом. Это очень важный момент. И в ближайшее...
Д.Ю. Извини, перебью. Я думаю, что там материальный и физический ущерб был настолько чудовищным, что людям было не до документов. Когда с тобой, с твоей семьей такое произошло, совершенно очевидно, что это произошло со всеми.
Егор Яковлев. В том числе. Конечно. Безусловно. Тема была болезненная и на нее особо много не писали в советское время. Но, теме не менее, потребность в этом есть. Мы эти белые пятна по мере возможности стираем. Кроме того к 22 июня выйдет второе издание ”Войны на уничтожение”. Оно значительно дополнено. И в частности я серьезно расширил раздел, касающийся параллелей между колонизаторской деятельностью, скажем так, представителей англо-саксонской цивилизации... Англичан и американцев. И тем, что нацисты творили на востоке. Когда я первым, опять же, об этом начал говорить, то очень многие писали мне в комментариях, что это типичная тема про то, что ”пиндосы” плохие. И надо их всячески как-то замазать. И только поэтому я об этом и говорю.
Д.Ю. Опять перебью. Извини. Для меня загадка вообще. Чисто для справки гражданам. Они же этого никогда не скрывали. Есть гигантское количество текстов, где на пальцах объясняется ”почему мы действуем вот так в отношении этих народов”. Никто ничего не прятал. Читайте. Поинтересуйтесь хотя бы. Почему, например, негры должны быть в рабстве у белых. Почитайте Библию. Там тоже интересно. Почитайте, что говорили их проповедники. Что говорили политические деятели. Были люди, которые выступали против? Были. Уничтожение индейцев было? Было. Почему? Зачем стреляли бизонов? Что государство делало для того, чтобы убить бизонов и лишить индейцев, так сказать... Блин. О чем вообще разговоры?
Егор Яковлев. Самое удивительное, что действительно и Гитлер, в общем-то, публично признавался, что за образец он берет действия Британской империи. Он так и говорил. В том числе в феерической речи, которая, кстати, тоже не переведена на русский язык. У Гитлера есть ”чудесная” речь, обращенная к Франклину Рузвельту. В апреле 1939 года. Он ее произнес когда Рузвельт полез в европейские дела и запросил ряд европейский держав не чувствуют ли они угрозы со стороны нацистской Германии. В Берлине это вызвало такую очень бурную реакцию. И Адольф Гитлер произнес публичную речь, которую, как я совершенно точно установил, современники восприняли как просто тотальное риторическое уничтожение американского президента. Гитлер там жестко очень глумится над Рузвельтом и над Америкой. И основная мысль этой речи, она: ”Посмотрите на себя”. Вот. И в этой речи Гитлер упоминает знаменитую доктрину Монро. Доктрина Монро, это доктрина, которая была принята Соединенными штатами Америки в 1820-х годах. Еще в XIX веке. Смысл этой доктрины заключается в том, что европейские державы... Что Америка не будет вмешиваться в дела неспокойной Европы. А европейские державы не должны вмешиваться в дела Американского континента. И оборотной стороной этой доктрины... Потому, что в американской историографии всегда выпячивали ее оборонительный характер. Потому, что это еще времена, когда был Священный союз. То есть, это объединение великих держав Европы во главе с Александром I, русским царем, которое ставило своей целью подавление революции где бы то ни было. И американская историография, она как раз делала акцент на этом. А... Ну, подкладкой этой доктрины Монро было то, что Америка, Соединенные штаты Америки, получили благодаря этой декларации свободу рук в Американском континенте. И Гитлер об этом в своей речи и говорил, что: ”Господин Рузвельт, если я спрошу у вас про ваши планы относительно ряда центральноамериканских государств, вы наверняка скажете, что это не мое дело”.
Д.Ю. Это другое.
Егор Яковлев. ”Потому, что вот доктрина Монро. Так я хочу вам сказать, что Германия тоже имеет право на свою доктрину Монро. И она должна быть признана точно так же, как признается доктрина Монро в Соединенных штатах Америки”. И вот эта идея, что ”у нас своя доктрина Монро и вы не лезьте”, она регулярно повторялась разными нацистскими чиновниками. В том числе Риббентропом. На встрече со спецпредставителем Рузвельта Уэллесом. Разными публицистами перепевалась на разные лады. Есть доктрина Монро, а есть доктрина Гитлера, которая гласит, что: ”У Германии есть сфера интересов своих в Европе”. И надо полагать, что это вся Центральная Европа и Восточная Европа. ”И вы туда не лезьте все. Это наше. Мы здесь будем делать все, что захотим”. Вот. Это только один пример. В той же самой речи Гитлер высказывает восхищение британским опытом колонизации. Совершенно ужасным. И Гитлер об этом и говорит. Он говорит, что: ”Какие можно претензии предъявить Великобритании? Да, я знаю, что она много добилась силой и жестокостью. Но я также знаю, что ни одна другая империя не была построена другими методами. И в конечном итоге историю... Результаты определяют не методы, а успех”. Не методы, а успех. Вот это очень красноречиво. И дальше он рассуждает: ”И даже не успех самих методов, а то, что этот успех дал миру. Вот Англия. Посмотрите сколько она дала миру”. Ну, понятно, что она дала миру. Что именно восхищало Гитлера. Тотальное истребление аборигенов Австралии, Тасмании. И господство над Индией, которая англичанами не рассматривалась как жизненное пространство. В отличие от Восточной Европы немцами. Но, тем не менее, господство там было очень жестокое. Гитлер был прекрасно осведомлен о подавлении мятежа сипаев, например. Какими методами это осуществлялось. Его именно это и восхищало. И он говорил, что: ”Расовое чувство англичанина, оно родилось в Индии”. То есть, в колонии. В ситуации господства.
Д.Ю. Над унтерменшами.
Егор Яковлев. Над унтерменшами. Конечно. И вот именно этот опыт он и хотел повторить. И я в новом издании делаю акцент на том, что Гитлер, он же был сыном XIX века. Он родился 20 апреля 1889 года. И для него вот эти геноциды с целью осуществить расчищение жизненного пространства... Геноцид тасманийцев, геноцид австралийцев, геноцид калифорнийских индейцев. Это все было... Это все не было каким-то древним преданием. Это был актуальный контекст. Он рос когда еще были живы люди, которые это делали. Осуществляли эти геноциды. И более того. Публицистика и риторика эпохи, когда он взрослел, она была такова, что это считалось нормальным. Я привожу высказывание австралийского политика, который в 1901 году, это Гитлеру 12 лет, он говорит, что аборигены, ”ниггеры” он их называет: ”Должны вымереть потому, что таков закон эволюции”. Еще и идеи Дарвина, они вульгарно переносились целым рядом очень респектабельных людей на отношения народов и государств.
Д.Ю. Выживает сильнейший.
Егор Яковлев. Да. Выживает сильнейший. И вот примеры. Вроде как вся мировая история, они и доказывает. Выживает сильнейший. А те, кого еще не добили, слабейших, в ближайшее время надо добить. И всякие эти правозащитники и гуманисты, они только выступают против природы. Против предначертаний высшего закона. Вот. То есть, Гитлер, он не сам по себе такой, взялся откуда-то. Он был продуктом своего времени и был наследником той эпохи, которая дала масштабнейшие геноциды в колониях. То, что мы об этом не говорим, ну, это вот следствие европоцентризма. Как это сказать? Нашего этноцентризма.
Д.Ю. Правильнее говорить про Сталинские репрессии. Это серьезное дело. А про то, как там этих... В Бенгалии они там голод устраивали... Про это говорить не надо. Это все, так сказать... Тоже, кстати, есть отличная литература. Почитайте. Никто ничего не прятал. Это же все само собой разумеющееся. Тут вдогонку скажу. Я помню в 1990-е годы у нас на книжном рынке в ДК имени Крупской ”Майн кампф” лежал в продаже. Я за 6 рублей, помню, купил. Недорого. А потом стараниями Бориса Николаевича, ну, им подписан указ об изъятии из продажи, запрещении... Вот это продавать нельзя. Это все конечно безумно интересно. У нас уже тогда были онлайн-библиотеки. Где все это лежало в онлайн-библиотеках. Ситуации были разные. Я себе покупал даже на DVD эти самые библиотеки. Скачанные. Где там... На всякий случай, вдруг отключат. У меня есть. Распространение текста сейчас... Никаких препятствий невозможно установить. Продажу книжек запретить... Вы идиоты. Единственный выход, это брать специалистов, брать ”Майн кампф”, и пусть они разберут. Потыкают пальцем, покажут на разных уровнях. Здесь доступно для простых граждан, здесь для образованных. Но это надо разбирать, показывать. А все эти заметания под половик: ”Вы это не читайте, это плохая книга...” Спасибо. А я прочитал, увидел там много интересного. На дураков действует, не знаю, как веслом по голове: ”Очевидно же все. Все понятно написано. Во всем виноваты евреи. Они же большевики. Как только всех убьем... Большевиков. Они же евреи. Так сразу заживем. Посмотрите. Земля освободится. Все будет прекрасно”.
Егор Яковлев. ”Завоюем жизненное пространство в Восточной Европе”. Как там сказано прямо. И радует, что за последние годы стало меняться... В принципе понятно, что в мировом масштабе. Потому, что книга ”Война на уничтожение”, она не была первой. До нее была замечательная фундаментальная работа профессора Мануэля Саркисянца ”Английские корни немецкого фашизма”. Которая была издана Санкт-Петербургским университетом. На русском языке. Правда, очень маленьким тиражом, но она есть в сети. После этого стали выходить книги на Западе, посвященные корпоративным исследованиям того, что происходило, скажем, на диком западе и на нацистском востоке. То есть, сравнительные исследования, которые проводили параллели между политикой американского правительства и... Американского фронтира, скажем так. И политикой нацистов. Это две, в первую очередь, работы профессора Керла Кейкла и профессора Эдварда Вестермана. Очень классные. Они между собой не во всем согласны. Вестерман, он в большей степени выступает защитником американцев. Он настаивает на различиях. Различия действительно были. А с другой стороны Кейкл, он обвинитель, он считает, что нацисты, это прямые наследники. Кроме того в Соединенных штатах очень болезненно стоит вопрос о судьбе американских индейцев. И там идет постоянный спор. Они сами или их уничтожили. Но в этом споре есть один консенсус, к которому в принципе пришла американская наука. Это вопрос по поводу судьбы индейцев Калифорнии. Поскольку там был молниеносный по историческим меркам геноцид. В том, что это был именно геноцид, уже никто не сомневается. И даже губернатор Калифорнии официально это признал и принес извинение индейцам. А повлияло на него фундаментальное исследование историка Бенджамена Мэдли, который очень скрупулезно описал вообще все случаи резни индейцев, объяснил почему эта резня происходила и показал, что государство и правительство штата ее в целом поддерживали. То есть, там есть известное достаточно высказывание. Высказывание звучит так: ”Война на уничтожение продолжится до тех пор, пока...” Я сейчас одно слово заменю. ”...Враждебная раса не будет уничтожена до конца”. Вот если произнести эту фразу, то я уверен, что у большинства людей... И сказать, что эту фразу произнес некий политик. Я думаю, что первая ассоциация у многих людей будет Гитлер. Да? На самом деле это не Гитлер. И это не про евреев. И не про славян. Это сказал губернатор Калифорнии Питер Барнет в речи официальной, обращаясь к законодательному собранию Калифорнии. В 1851 году. Вместо слова ”враждебная” там было слово ”индейская”. ”Пока индейская раса не будет уничтожена до конца”.
Д.Ю. Я замечу. Это... Как это принято говорить. Это ”пиндос” сказал про ”пиндосов”, а не попытки кого-то там ”мазануть”... Читайте тексты. Сил моих нет.
Егор Яковлев. Ну, вот рекомендую. Рекомендую прочитать книгу Бенджамена Мэдли. А до нее была работа Уильяма Сикреста, которая называется ”Когда умер великий дух”.
Д.Ю. Какие племена они там...
Егор Яковлев. Там было несколько племен. Юки, яхи, еще целая группа...
Д.Ю. Всем любознательным, кто любит Карлоса Кастанеду, он как раз из племени яхи. Которые были, в том числе, на территории Мексики. Каковой являлась Калифорния.
Егор Яковлев. Калифорния была территорией Мексики. Сейчас про это поговорим. Вот. И интересный сюжет, который я хотел бы затронуть прежде, чем мы перейдем к новым документам о нацистском геноциде, это вопрос о том, как писалась история Калифорнии. О том, как писалась бы история востока нацистского, если бы победили нацисты. Первый раз я об этом задумался когда читал замечательную книгу французского историка Марка Ферро ”Как рассказывают историю детям в разных странах”.
Д.Ю. Познавательная.
Егор Яковлев. Замечательная книга. Она как раз с юмором рассказывает о разных умолчаниях, которые делаются в различных исторических нарративах. Он там пишет, что: ”В высшей степени серьезный труд профессора Эткина об аборигенах содержит в себе целый параграф о демографическом приросте у туземцев, начиная с 1930 года. Французское издание этой книги содержит 452 страницы, но я напрасно искал на них хоть малейшее указание на демографический спад предшествующего столетия. В конечном итоге больше всего узнаешь об этом, читая ”Детей капитана Гранта”. В ”Детях капитана Гранта”, роман Жюль Верна, это, напомню, герои попадают в Австралию. И положительный персонаж майор Макнапс, британский офицер шотландского происхождения, высказывает мнение, что: ”Аборигены, это обезьяны”. Это положительный герой. Он хороший.
Д.Ю. Ничего плохого он при этом не сказал.
Егор Яковлев. Тем не менее, Жюль Верн фиксирует такое классическое расистское отношение британца к коренному населению. Ну, если погрузиться в вопрос о том, что там творили британцы на Тасмании и в Австралии, то станет очень быстро понятно. Еще одно коротенькое отступление по поводу того, что они творили. Опять же я познакомился с работой историка Николаса Клеменса, посвященной ”черной войне”, так называемой. Это, по сути, история истребления аборигенов Тасмании. Это страшное дело. Потому, что один из самых страшнейших геноцидов вообще за всю историю человечества. Потому, что когда началась английская колонизация Тасмании, быстро стала понятна тотальная диспропорция гендерная между мужчинами и женщинами. И поскольку у колонистов женщин не было, они делали налеты на аборигенские поселения с целью захвата, ловли женщин. Они аборигенов считали обезьянами и постоянно говорили, что: ”Это орангутанги”. Но, тем не менее...
Д.Ю. Девки годные.
Егор Яковлев. Да. Девки были годные. Там просто процветала работорговля. Те, кто был посмышленее и поэнергичнее, они захватывали и дальше продавали. Делали на этом бизнес. Это уже был геноцид. Потому, что если ты похитил всех женщин из аборигенского какого-то ареала обитания, понятно, что аборигенские племена не могут воспроизводиться. И то, что там с этими женщинами творили, это просто страшно. Волосы дыбом встают. Вот, тем не менее. Майор Макнапс: ”Это обезьяны”. Вот. Ну, и если мы переходим на уровень...
Д.Ю. Вот, кстати. Извини, перебью. С бытовой точки зрения вполне понимаемо. Я постольку поскольку непрерывно принимал участие в различных межэтнических, так сказать, событиях. Вот ты молодой. Вот тебя в армию призвали. Или ты волею судеб оказался, я не знаю, где-нибудь в Средней Азии. Они вообще не такие как ты. Это ключевое. Они живут не так. У них другие дома, другая одежда. От них даже пахнет не так. Как в известной шутке. ”Почему от черномазых так воняет?” - ”Это для того, чтобы даже слепые могли их ненавидеть”. Есть чудовищный корпус расистских американских шуток. Вот подобного... Они не такие. Вообще не такие. А ключ всегда... Ты не знаешь язык. И ты не можешь с ними общаться. Они не могут с тобой, ты не можешь с ними общаться. Из-за этого все, что тебе не нравится, оно мгновенно усиливается, вызывает чудовищное отторжение. Что характерно, с обеих сторон. Как в Америке. Когда говорят про белый расизм, никто не говорит про черный расизм. Он присутствует ничуть не менее ярко выраженный. Выучи язык. Попробуй с ними общаться. И внезапно, как только тебе начинают объяснять почему у чеченца дом организован вот так, а не так, как у тебя в России... Присутствует рациональное зерно. Внезапно ты осознаешь. Когда ты говорить умеешь. Почему у узбека семья организована вот так, а не так как у тебя. И в этом есть рациональное зерно. И вера совершенно другая. Не такая как у тебя. Даже если ты атеист. Это не так, это не так. Только когда ты начинаешь говорить и общаться, тогда да. Образование, культура. Ну, а когда ты сбоку подошел с ружьем, а он в набедренной повязке с копьем... Тем более у него земля полезная. Мы тут овец пасти будем. О чем разговаривать?
Егор Яковлев. То, что земля полезная, вот это ключевое. Ключевое в том, чтобы отнять. А почему, это уже второй момент.
Д.Ю. Забегая вперед. Если раньше все было просто. Приехать, отнять, заселить своими. И тут фермы расположатся. То теперь надо рассказывать про демократию и свободу: ”У вас в племени нет демократии и свободы”. Это другой повод. Для колонизации другим путем.
Егор Яковлев. Это и тогда присутствовало. Но это присутствовало для тех народов, которых не собирались уничтожать. То есть, чьи территории не рассматривались как место обитания белого человека. Сейчас сложно представить. Цивилизация... Она может откатиться. Ушла сильно вперед. Поэтому сейчас, да. Присутствуют такие...
Д.Ю. Я бы еще вдогонку задал вопрос. Доктрина Монро. Вот Соединенные штаты на севере, а вся Южная Америка на юге. Которую они столетиями, не побоюсь такого слова, ”крышуют”. Назовите хоть одно государство в Южной Америке, которое достигло цивилизационных высот. Безусловно, с помощью демократии, свободы, выборов из двух и более кандидатов. Назовите хоть одно. Все, что я помню из своего советского детства про Южную Америку, там одни диктаторы. Пиночеты, Стресснеры, Дювалье и прочие. Под крепкой крышей Соединенных штатов. ”А вы туда не лезьте. Нам так удобно”. Хотелось бы узнать, а почему всех жителей Соединенных штатов вся Южная Америка дружно ненавидит? И доброго слова про них сказать не может.
Егор Яковлев. Доктрина Монро.
Д.Ю. Да. ”Пиндос”... Я вообще не понимаю зачем это? Почему эти в ”пиндосов” превратились? Для меня загадка. Ну, вот их зовут нехорошим словом ”гринго” по всей Южной Америке. Оно никакого положительно контекста не несет. Это почему так? Вы же им несли добро 200 лет. Вы же несли добро, демократию, свободу. Почему так получилось? Университеты, может, построили? Нет? Там ваш этот... Как она называлась? Который их по сельскому хозяйству ”причесывал” изо всех сил. Деньги выкачивали? Как интересно у вас получается. Извини.
Егор Яковлев. И вот о чем я хотел бы... Один из сюжетов, о которых я хотел бы рассказать. Дело в том, что в мифе о поселенцах американских есть любопытный персонаж. Это Иоганн Август Зуттер, в Америке ставший Джоном Саттером. Это вот культовая фигура. Причем она культовая фигура как для Соединенных штатов Америки, так и для Германии, так и для Швейцарии. Потому, что Зуттер был уроженцем Базеля. Это человек, который... Смелый и храбрый.
Д.Ю. Базель, это что? Швейцария?
Егор Яковлев. Швейцария. Да. Смелый и храбрый поселенец, который, бросив все, отправился в Новый Свет попытать там счастья. И, вроде бы, у него получилось. Он основал в Калифорнии, когда она еще была мексиканской, сельскохозяйственную ферму под названием ”Новая Гельвеция”. Впоследствии рядом с фермой Саттера его сыном будет основан город Сакраменто-Сити, который станет столицей штата Калифорния. И, вроде бы, все было великолепно, но в 1848 году на землях Саттера было найдено золото. Саттер конечно хотел предъявить свои права на драгоценный металл, но не тут-то было. На эти земли рванули предприимчивые джентльмены удачи, которые уничтожили ферму...
Д.Ю. Это была первая ”Золотая лихорадка”?
Егор Яковлев. Да. Ну, это была уже не первая ”Золотая лихорадка”, но знаменитая Калифорнийская ”Золотая лихорадка”. Благодаря которой индейцев и уничтожили. Потому, что индейцы, во-первых, рассматривались как контингент, который занимал... Перекрывал доступ к золотоносным территориям. А, во-вторых... Это, кстати, очень важно. И об этом мало говорят. Дело в том, что старожилы этих территорий, которые жили там еще при мексиканцах, они действовали в рамках мексиканской модели. Они индейцев порабощали. Или даже нанимали. И создавали такие фирмы, в которых индейцы были дешевой рабочей силой. Но они работали старателями. А товарищи, которые приходили из соседнего Орегона, они были босяками, у них не было капитала, но они тоже очень хотели разбогатеть. И когда они смотрели на местных бизнесменов, у которых уже 50 индейцев работали, они тут же говорили, что: ”Индейцы, это дикари и низшая раса. От них исходит страшная угроза, их надо всех убить”. Но на самом деле они просто лишали своих конкурентов преимущества конкурентного. Да. Но Джон Саттер, он работал еще до... Начал свой труд до ”Золотой лихорадки”. Его ферма, она была уже очень-очень известной к этому моменту. В результате набега золотоискателей он обанкротился и умер практически в нищете. Такая жизненная трагедия, в которой с одной стороны был взлет, а потом падение камнем вниз. И вот эта вот судьба, она очень подходила для создания героического мифа. И его воспроизвел в своем хорошем рассказе ”Открытие Эльдорадо” Стефан Цвейг. Который симпатизировал фигуре Зуттера. А потом за эту фигуру взялись кинематографисты. Вышел фильм в Голливуде. И через некоторое время был ответ из Третьего рейха. То есть, Геббельс тоже уцепился за фигуру Зуттера. Они переделали его биографию.
Д.Ю. Что им так понравилось? Не пойму. Он какие-то свершения там совершил.
Егор Яковлев. Я сейчас объясню. Они переделали его биографию. Он стал не швейцарцем, он стал немцем из Гамбурга. Чтобы с территории рейха. Им был важен миф о пионере. Миф о человеке, который идет в неизведанные края и осваивает эти края. Потому, что был прицел на осваивание неизведанных краев, только в другом месте. Вот. И когда мы берем документы немецкие... Документы, которые касаются подготовки вторжения в Польшу и потом в Советский Союз. Там постоянно идут отсылки на поселенцев Северной Америки. И даже когда война уже начнется, немецкая пресса перефразирует известный лозунг, немцы будут говорить: ”Иди на восток”. И, в общем-то, в этом и будет основная идея. В 1941 году очень много аллюзий, отсылок, что: ”Сейчас завоюем наш... У них Запад, а у нас Восток”. И поэтому миф о Саттере, он играл большую роль. Геббельс снимает... Точнее снимает Луис Тренкер, а Геббельс продюсирует. Фильм ”Император Калифорнии”. ”Император Калифорнии”, где Джон Саттер, Иоганн Зуттер, такой прекрасный персонаж. Добродетельный, трудолюбивый. У него и прекрасные отношения с индейцами. И прекрасные отношения с колонистами. И только эти мерзавцы... Которые как в советском фильме ”Человек с бульвара Капуцинов”. Это мистер Фест, а за ним приходят мистеры Секонды, которых ничего кроме золотого металла не волнует. И вот он становится жертвой этих негодяев. Такая вот... И всем надо быть как Иоганн Зуттер. Идти в неизведанные дали и облагораживать почву, которая ждет когда придет человек высокой цивилизации и организует ее. Вот. То есть, смысл этого фильма и этого мифа нацистской Германии, он был именно таков. Ну, и, в общем-то, с представлениями о Зуттере, Саттере, как о великом человеке, выросли несколько поколений американцев и немцев. Такой вот. Вроде со всех сторон хороший. И Голливуд про него снимает... Ну, Геббельс ладно. Стефан Цвейг про него написал. И еще есть другие литературные произведения. В фильме, кстати, показано, что у него с индейцами очень трогательные отношения.
Кстати, Саттер, это человек, который купил у России ”форт Росс”. Если кто не знает, то в Калифорнии располагалась и русская колония, которая называлась ”форт Росс”. И туда Кондратий Федорович Рылеев замышлял отправить царскую семью. После декабристского восстания. Кондратий Федорович Рылеев был сотрудником Русско-Американской компании. Декабристы размышляли. Был один вариант убить царя и всю его семью. Ну, вот были среди декабристов гуманисты, которые считали, что это через чур. Надо куда-то отправить. Но надо отправить куда-то... В место, где нет родственников царских, которые могут его защитить. Точно не в Европу. Откуда очень далеко добираться. Ну, и проще всего было отправить в Америку, где вроде у России были владения. И сбежать оттуда было практически невозможно. И вот Рылеев вынашивал план отправить царскую семью в ”форт Росс”. Как мы знаем, эти планы не сбылись. А потом ”форт Росс” был продан из-за своей убыточности. Но вот некоторое время между Россией и Мексикой в Калифорнии существовала Русско-Мексиканская граница. Это любопытный факт. Причем... Правда, граница существовала неофициально. Потому, что Николай I Мексику не признавал. Это же бунтарское революционное государство, свергшее законного государя испанского. Николай I был рыцарем самодержавия.
Д.Ю. Никуда не годится.
Егор Яковлев. Не считал возможным общаться с бунтовщиками. Но де факто она существовала. ”Форт Росс” как-то хирел. И в результате было решено кому-то его продать. Тут такой, как бы, Саттер. Продали Саттеру. Он стал обладателем действительно ценных земель. Но прошло время, стали издаваться книжки, потом появились исследователи. Решили покопать, а такой ли уж Саттер был...
Д.Ю. Замечательный.
Егор Яковлев. Замечательный и превосходный. И выяснилось страшное. Выяснилось страшное, что конечно образ его был чрезмерно лакирован. И человек по своим нравственным и моральным качествам был конечно внешне очень непривлекательный. Потому, что основа его благосостояния, это, в первую очередь, рабский труд. И второе, это... Ну, фактически детская работорговля. То есть, Саттер обзавелся... Он туда пришел, обзавелся маленькой армией, которая, опять же, устраивала рейды для ловли индейцев. Сформировал местное ОПГ. Индейцы порабощались им. Их заставляли работать на ферме Саттера. Кого-то вообще бесплатно. Кого-то за бесценок. Самое интересное, что те деньги, которые Саттер платил индейцам, они могли тратить только в его же лавках, расположенных на территории фермы ”Новая Гельвеция”.
Д.Ю. То есть, какие-нибудь спецкупоны. Молодец.
Егор Яковлев. Да. Он, значит, помимо этого он... Специальные рейды устраивались для того, чтобы ловить детишек. Которых он продавал отдельно. Естественно, завел индейский гарем.
Д.Ю. Поди еще и педофилом был?
Егор Яковлев. Это не исключено. Да. Ходили про него и такие слухи. Ну, то, что у него был индейский гарем, это точно. То есть, женщин специально загоняли... Страшная вещь. И Бенджамен Мэдли, например, он пишет, что: ”Да, сам Саттер, он геноцид не осуществлял... Хотя есть такая резня, когда они поубивали индейцев”. Но, тем не менее, отношение его к индейцам было настолько скотским, что именно это отношение во многом сформировало отношение приходящих европейцев к местным индейцам. Все население, которое приходило в Калифорнию... Начался рост населения после того, как Калифорния стала штатом США. После Американо-Мексиканской войны. Все это население, так или иначе, попадало на ферму Саттера. И, видя как там обращаются с индейцами, ну, переносило это отношение на остальных индейцев тоже. То есть, атмосфера...
Д.Ю. Я бы с другой стороны зашел. Что он ничем от других просто не отличался. Они все к ним так относились.
Егор Яковлев. Ну, он это возвел...
Д.Ю. Возможно, приходящие с других территорий и там видели то же самое.
Егор Яковлев. Ну, возможно. Возможно и так. Но он возвел это в... Его поместье было витриной, скажем так, того, что происходит. И он подавал основной пример. Вот так вот. Поэтому человек крайне непривлекательный. Крайне мерзкий. К тому же еще и пьяница. Он был абсолютно запойный пьяница. И его проблемы финансовые, они во многом были связаны с тем, что он был просто местами невменяем. То есть, он настолько чувствовал себя императором Калифорнии, что ни на что не обращал внимания. Индейцы работали, продукты росли, что-то продавалось. Продавались рабы. Вроде все было хорошо. Но когда малейший вызов произошел, когда было обнаружено золото, он просто был не в состоянии как-то на него ответить. Потому, что был уже таким слегка неадекватным человеком. Но тем не менее в течение многих лет существовала героический миф, который полностью исключал индейцев. То есть, об индейцах вообще не упоминали. Повторюсь, если мы возьмем фильм Геббельса-Тренкера, то там индейцы, это такие лапочки, с которыми трогательные патриархальные отношения.
Д.Ю. Надо отдать индейцам должное. Лапочками они не были, в общем-то. Это были местами свирепейшие воины, которые не одобряли всего этого. Мой любимый вождь апачей Джеронимо, который их там косил просто... Ну, это было в ответ: ”Зачем вы сюда пришли? Кто вас сюда звал?”
Егор Яковлев. Ну, позволю себе несколько цитат очевидцев. Джеймс Клаймен, который пришел на ферму Саттера в 1845 году. ”Саттер держит 600 или 800 индейцев в состоянии полного рабства. Я просто обмер, увидев как они обедают. 10 или 15 корыт длиной 3 или 4 фута были вынесены из кухни на жаркое солнце. Все, большие и малые, работники бежали к корытам как свиньи и зачерпывали еду руками”. Работник ”Новой Гельвеции” Генрих Линхарт писал, что: ”Участие Саттера в торговле индейцами всех возрастов показывает его во всей его безжалостной отвратительности”. Ну, и вот несколько воспоминаний...
Д.Ю. С вашего позволения. Если 800 человек держать в таком состоянии... Первое. Они же захотят убежать. То есть, их надо как-то оградить. Пресечь возможность побега. Они все разбегутся. Дальше. Вот такие унижения, это умышленное унижение... Принести корыто, как свиньям, не дать тарелок, ложек... Специально это делается. Унижают мужчин половозрелых. Унижая таким образом... Чем-то надо подавлять. То есть, там какая-то вооруженная охрана.
Егор Яковлев. Безусловно.
Д.Ю. Угроза убийства, угроза покалечить. Наказать как-то. Выпороть. Не знаю. Места для содержания. Казармы. Это лагерь фактически. Ну, давайте про ГУЛАГи поговорим.
Егор Яковлев. Там практиковалась публичная порка жестокая. Запарывали насмерть. Убивали, калечили. Естественно... Фактически рабский лагерь. Абсолютно. Ну, и конечно гарем, где он утешался когда начались проблемы. Иногда ему наскучивали наложницы и он отправлялся на поиски любви за пределы ”Новой Гельвеции”. Однажды, будучи сильно пьян, он стал приставать к одной индейской женщине, матери, требуя немедленно удалиться с ним в кусты. Когда она отказалась и убежала, Саттер выхватил пистолет, стал угрожать застрелить ее как ”позорную шлюху”. Ну, она убежала и тогда он начал избивать ее ребенка.
Д.Ю. Отказала и тут же перешла в разряд шлюх. Да? Отлично.
Егор Яковлев. Да. Так бывает. Вот. Ну, и в конечном итоге мы видим, что этот героический миф при соприкосновении с документами, он рассыпается абсолютно. Но это показательно. Потому, что... Вот смотрите. Если сбывается мечта Геббельса и компании, они покоряют ”дикий” Восток. Мы все задаемся вопросами: ”Что бы было?” Вот именно так об этом бы писали в учебниках истории. Именно так про это бы снимали кино. Какой-нибудь Зуттер, который бы где-нибудь в окрестностях нынешнего Краснодара или в Крыму, например. Крым был одним из первых регионов, подлежащих немецкой колонизации. Вот там такой Зуттер сидел бы, избивал бы... А в кино бы показывалось...
Д.Ю. Порядочный христианин. Кстати, к вопросу о христианской вере. Уверен, что он был верующий, ходил в церковь. Община там наблюдала за всем за этим. Ну, поскольку вы все одинаковые, то у вас и христианство вот такое. Атас.
Егор Яковлев. И я хочу подчеркнуть, Стефан Цвейг был не нацистом, он был противником нацистов. Он эмигрировал из Австрии в 1934 году. Но, тем не менее, даже он не разбирался в том, что в реальности в Северной Америке происходило. И я вас уверяю, что какой-нибудь хороший писатель вроде Стефана Цвейга вполне мог бы героизировать какого-нибудь нациста или нациствующего помещика, приобретшего поместье на ”диком” Востоке и творившего там всякие бесчинства. Но литература, художественное творчество вполне могло этого не заметить. Если мы хотим понять как бы это подавалось в случае победы нацистов, то посмотрите фильм ”Император Калифорнии”. Вы это увидите.
Д.Ю. Отличный пример. Кстати. Как это изображает, так называемое, искусство, формируя общественное сознание граждан. И что там находят специалисты, когда начинают копать с точки зрения реалий и фактов. Какая драматическая разница.
Егор Яковлев. Так точно. Ну, а теперь я хотел бы рассказать о свежих находках нацистских документов. Точнее находка здесь одна. Остальные документы известны, но не у нас в стране. Дело в том, что, как я уже сказал, многие материалы были не переведены. Только сейчас мы приближаемся к их переводу и изданию на русском языке. Вот ближайшая публикация, которая выйдет в журнале ”История”, академический журнал, называется ”На Москву не нападать. Окружить и заморить голодом”. Потому, что мы решили сделать акцент именно на Москве потому, что про блокаду Ленинграда знают все, а про блокаду Москвы никто. И это понятно. Потому, что блокада Ленинграда фактически была, а блокады Москвы не случилось. Но мы должны отдавать себе отчет, что она не случилось только потому, что этот план сорвала Красная Армия. Но сам план существовал.
Д.Ю. В этом принимали активное участие панфиловцы. Которых, как мы теперь знаем, которых не было.
Егор Яковлев. Конечно. Но обратимся к тем документам, которые нам рассказывают о намерениях нацистов. Итак мы уже неоднократно в этой студии рассказывали, что накануне вторжения в Советский Союз был сформулирован, так называемый, ”План голода”. Смысл этого плана заключается в том, чтобы разрезать продовольственные цепочки, сложившиеся внутри Советского Союза. То есть, вся территория СССР, она легко делится на производственные регионы, регионы доноры в сельскохозяйственном смысле. И индустриальные регионы потребители. Регионы-доноры, это черноземные территории Украины и юга России. Индустриальные регионы, это, в первую очередь, центральная Россия. И в качестве двух главных центров немцы выделяли Москву и Ленинград. И Герберт Бакке, статс-секретарь министерства сельского хозяйства и продовольствия и один из самых рьяных работников экономического штаба ”Ост”. Это организация, предназначенная для... Созданная специально для ограбления советских территорий. Он, в общем-то, совершенно четко в мае 1941 года обозначил, что: ”Нам необходимо снабжать Вермахт, поддерживать на высоком уровне снабжение населения собственно в рейхе. Поэтому единственная возможность для этого существует в том, чтобы тотально ограбить оккупированные территории. А если мы их тотально ограбим и перережем продовольственные цепочки... Грабить мы будем в первую очередь черноземы. Если мы перережем эти продовольственные цепочки, то в регионах-потребителях возникнет голод. А когда он возникнет, от него умрут от 20 до 30 миллионов человек. Ну, и ничего страшного. Это суровая необходимость. И мы не имеем никаких обязательств перед этим народом”.
Д.Ю. В общем-то, задача освободить жизненное пространство. Вот они и освободят.
Егор Яковлев. Да. Именно так. И с этим планом соглашаются все. Все заинтересованные лица. Полный консенсус между военной, экономической и политической элитой Третьего рейха. Генрих Гиммлер , разговаривая с Бакке, говорит: ”Цель похода на восток – сокращение числа славян на 30 миллионов человек. Геринг хвастается итальянскому министру иностранных дел, что: ”Этой зимой умрут от 20 до 30 миллионов человек в России. Розенберг 20 июня, обращаясь к своим подчиненным, уверяет их, что: ”Когда мы говорим о немецких требованиях на востоке, мы в первую очередь говорим о пропитании для немецкого народа. В южных районах и на Северном Кавказе найдутся излишки, чтобы прокормить немцев. Но мы не видим нашего долга в том, чтобы оставлять продовольствие из этих районов русским. Мы знаем, что это жестокая необходимость, которая стоит выше всяких чувств. Без сомнения русский народ ожидают тяжелые времена”. Ну, то есть, Розенберг не говорит что конкретно. Но в записке Бакке мы уже прочитали, что это смерть миллионов.
Д.Ю. Я бы всем порекомендовал. Как-то раз мы записывали ролик с Никитой Андреевичем Ломагиным, написавшим книжку ”В тисках голода”. Про блокаду Ленинграда масса немецких документов, масса отечественных документов. Письма тех, кто блокаду переживал. Сводки НКВД. И прочее. Настоятельно рекомендую и ролик посмотреть, и книжку почитать. С Москвой было бы абсолютно то же самое.
Егор Яковлев. Да. Абсолютно то же самое...
Д.Ю. И к вопросу... Как там гражданка Латынина и иже с ней. Что надо было сдать. Тогда бы избежали жертв. Главный вопрос, который стоял перед немецким командованием, что когда пойдут огромные толпы выживших, переживших зиму, а их надо будет расстреливать... Как сохранить психическое здоровье немецких пулеметчиков?
Егор Яковлев. Немного не так. Вот они уже и не надеялись, что весной кто-то пойдет. Они предвидели, что зимой рванут через линию фронта. В немецкий тыл. И, да, они обсуждали этот вопрос: ”Расстреливать их из пулеметов или заминировать пространство?”
Д.Ю. Ну, в общем-то, это как раз нашим интеллектуалам тоже полезно ознакомиться. Что бы было, если бы город сдали. Кому они вообще нужны были, если задача стояла окружить и заморить голодом, то вы о чем вообще?
Егор Яковлев. Ну, вот. И голод должен был быть в сельской местности. Но основными жертвами голода должны были стать крупные города. И именно поэтому военное командование отказывается от их штурма. То есть, Петербург... Ленинград, Москва. И также другие города на пути группы армий ”Центр” именно. Например, Самара. Они не должны были быть взяты. То есть, немцы заранее отказывались от их взятия. Немцы, как было написано в стенограмме конференции управления по военной экономике... Под руководством Геринга она прошла в сентябре 1941 года. ”По экономическим соображениям завоевание больших городов нежелательно. Их блокада предпочтительней”. А Гитлер по этому поводу...
Д.Ю. Я бы сказал, там не про завоевание, там про штурм идет речь.
Егор Яковлев. Про взятие.
Д.Ю. То есть, если там... Читаем боевой устав. Соотношение сил должно быть один к семи. То есть, наступающая сторона в семь раз должна превышать. А зачем это? Оцепить, разбомбить водокачки. Лишить воды. Разбомбить очистные сооружения, чтобы канализация не работала. Электростанции, транспорт... А мы подождем.
Егор Яковлев. Именно так. Гитлер в этот период, это начало осени, он прямо говорит: ”В русские города мы заходить не станем. Они должны будут полностью вымереть. И нам совсем не нужно терзаться угрызениями совести. Не нужно вживаться в роль няньки. У нас нет вообще никаких обязательств перед этими людьми”.
Д.Ю. ”Я освобождаю вас от химеры по имени совесть”.
Егор Яковлев. Такой вот план. Впервые об уничтожении Москвы и Ленинграда, первый самый документ, первое высказывание, оно зафиксировано 24 июня. Это Геринг говорит финскому послу, что Ленинград и Москву лучше уничтожить. Это то, что попало в документы. Я убежден, что решение об уничтожении Москвы и Ленинграда, оно было принято ранее. Оно было принято тогда же, когда появилась записка Бакке. Может быть и еще раньше. Просто прямого высказывания, что вот эти города надо уничтожить, его нет. Оно в документы не попало. Есть исорики, которые вообще датируют это решение июлем. Потому, что тогда Франц Гальдер, крупный немецкий военный, записывает в своем дневнике со слов Гитлера. Вот. Но то, что Гитлер сказал это в этот день Гальдеру, это не значит, что Гитлер в этот день это решил. Решил он это, скорее всего, раньше.
Д.Ю. Я замечу, что, опять-таки, если кому непонятно. Все большие города, они не имеют никаких запасов, которые позволяли бы, как в осажденной крепости, какое-то время держаться. Просто нет этих запасов. Запасы надо все время подвозить. Как только отсекут железнодорожные, воздушные, автомобильные пути, кранты наступят мгновенно. Какие-то запасы останутся. Делить их между всеми никто не будет. То есть, в такой ситуации. Кто-то, возможно, будет есть, а основная масса есть ничего не будет. Блокада Ленинграда...
Егор Яковлев. Собственно миф о Бадаевских складах. На которых якобы хранилось продовольствие чуть ли не на год.
Д.Ю. Такого быть не может. Можно сходить на территорию Бадаевских складов. Они до недавнего времени живы были. Ну, там хотя бы посмотреть по площади. Что это такое. А дальше все. То есть, если... Не знаю. На месяцы буквально. Если бы летом они это дело провернули... К осени, грубо говоря. То к новому году все бы уже умерли. Все. Абсолютно. Не с кем воевать было бы.
Егор Яковлев. Ну, давайте почитаем новые документы. Впервые на русском языке. Перевод этих документов осуществила Ксения Чепикова. Вот смотрите. 5 июля 1941 года. Кейтель пишет шефу... Дает указания шефу Управления вооружений сухопутных войск и командующему армией резерва. Просто красота. ”Война с партизанами и снайперами за линией фронта является очень тяжелым бременем для тыловых линий снабжения. И для замирения завоеванных территорий. Даже если в этот раз мы станем действовать очень жестоко, все равно в глубине огромных оккупированных пространств с их гигантскими лесными массивами фюрер видит огромные опасности для тыла. Из-за полностью настроенного против нас большевистского населения”. Это любопытное признание.
Д.Ю. Которые ждали освободителей.
Егор Яковлев. 5 июля 1941 года. Мы узнаем, что оказывается население полностью настроено против оккупантов. Ну, а теперь про голод. Это просто песня. ”Сейчас фюрер снова вменил мне в обязанность распорядиться об оснащении оккупационных войск, тыловых частей и полиции, которым предстоит долгое время замирять и обеспечивать безопасность областей, это может продлиться даже до конца зимы, трофейными боевыми машинами. Фюрер потребовал организации опорных пунктов с боевыми машинами, которые будут применяться оккупационными войсками для очистки охваченных восстаниями районов. Для борьбы с бандами. Для казней населения в бунтующих населенных пунктах и промышленных районах. Проводимые только боевыми средствами пехоты акции замирения влекут за собой слишком много потерь. Занимают слишком много времени. Вследствие ожидаемого голода на большей части завоеванных областей следует рассчитывать на действия, продиктованные отчаяньем. И на внезапные нападения. Поэтому фюрер требует, чтобы командующие охранных дивизий, тыловых частей и полицейских формирований имели в своем распоряжении боевые машины. Было высказано серьезное недовольство тем, что рейхсфюреру СС для нужд полиции указали на пока что находящиеся во Франции, еще не отремонтированные танки. Прошу вас снова заняться этим делом. Оказать помощь рейхсфюреру. Кроме того снова уполномочиваю вас во исполнение всех этих задач обратиться к приготовленным для итальянцев французским трофейным танкам и конфисковать их для этого. Я ни в коем случае не могу примириться с тем, что воля фюрера в этом отношении остается невыполненной. Потому, что опасности, подстерегающие слабые оккупационные войска зимой, просто беспредельны. Если не противопоставить им такое боевое средство, как танк”. Короче. Понятно, что партизанская война. Но помимо этого ожидается лютый голод. И, как его следствие, голодные бунты. То есть, акты отчаянья, которые планируется подавлять самым жестоким образом. На пехоту уже не надеются.
Д.Ю. И я замечу. Это подразумевает, что партизаны, то есть люди вооруженные, прячущиеся в лесах, это очень малая часть населения. А это уже против гражданских людей. Расстреливать и давить танками.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Вот такая вот очень откровенная бумага. Которая много нам рассказывает о том, что планировалось. И что это они еще исходят из того, что план ”Барбаросса” сработает и они победят. То есть, это инструкция как действовать после победы. Против уже окончательно растоптанного противника. Следующий документ, это выдержка из дневника верховного командования Вермахта о планах Гитлера по поводу Москвы и Ленинграда. 8 июля 1941 года. Она во многом повторяет запись в дневнике Гальдера. Но, тем не менее, интересно прочитать и ее. Она подтверждает то, что мы знали из дневника Гальдера. ”Фюрер обрисовывает свое общее видение положения на всех участках фронта. Группа армий ”Север” с ее нынешними силами, по-видимому, сможет выполнить свою задачу и прорваться к Ленинграду. Касательно группы армий ”Центр” возникает вопрос должна ли она наступать на Москву или ее значительные части должны свернуть на юг. Фюрер категорически подчеркивает, что хочет сравнять с землей Москву и Ленинград. Но это можно предпринять с помощью ”Люфтваффе”. Без влияния на наземные операции”. Ну, то есть, еще одно свидетельство о том, что планы уничтожения Москвы и Ленинграда существовали. Следующий документ. Это запись о совещании шефа верховного командования ”Вермахта” с командующими группы армий ”Центр”. И обсуждение планов относительно Москвы и Ленинграда. 25 июля 1941 года. Шеф верховного командования, это генерал-фельдмаршал Кейтель, если кто не знает. Кейтель говорит: ”Ленинград нужно быстро изолировать и заморить голодом. Важно с политической, военной и экономической точек зрения”. Ну, недвусмысленно говорит он впоследствии о Москве: ”Действия группы армий ”Центр” по мнению фюрера должны осуществляться двумя армиями по обеим сторонам от автомагистрали на Москву. Главная роль правому флангу. На саму Москву, как и на Ленинград, не нападать, а окружить и заморить голодом”. 25 июля. То есть, если бы блокада Москвы произошла, нам бы тоже рассказывали, что это была военная необходимость. И все такое. 25 июля. Совершенно четко уже планировалось.
Д.Ю. А сколько тогда миллионов в Москве жило?
Егор Яковлев. По-моему, шесть. Значит... 28 августа 1941 года. Приказ верховного командования сухопутных войск о блокаде Ленинграда. ”Окружить Ленинград как можно ближе к самому городу экономящим наши силы кольцом. Требования о капитуляции не выдвигать”. Это очень красноречиво.
Д.Ю. Латыниным на заметку.
Егор Яковлев. Да. То есть, уже 28 августа группа армий ”Север” получает совершенно четкий приказ не выдвигать... Она не рассчитывает на капитуляцию. Капитуляция не нужна. Впоследствии будет еще один приказ, где будет сказано, что: ”Не принимать капитуляцию даже если она будет предложена”. Этот приказ публиковался. А этот приказ, 28 августа, не публиковался. Не принимать, не нужна, не выдвигать требования...
Д.Ю. Ну, то есть, тогда... Я мало сведущ в законах войны, как там все происходит. Но если капитулировали, вы, по всей видимости, обязаны их кормить. Гражданское население.
Егор Яковлев. Именно так. Об этом будет дальше сейчас. ”Чтобы добиться быстрой нейтрализации города как последнего центра красного сопротивления на Балтике, не неся собственных крупных потерь в живой силе, запрещается наступать на город силами пехоты. Вместо этого, после подавления сил ПВО и истребительной авиации противника, путем разрушения водопровода, складов, электростанций необходимо лишить город жизнеспособности и обороноспособности. Военные объекты и силы обороны противника подлежат уничтожению артиллерийским огнем. Любая попытка гражданского населения покинуть город через кольцо блокирующих войск должна пресекаться. При необходимости с применением оружия”. 28 августа.
Д.Ю. Интересно, а как без оружия можно пресекать? ”Идите назад”.
Егор Яковлев. Ну, типа... Да. Ну, в принципе выстрел в воздух. 12 октября 1941 года. Приказ верховного командования сухопутных войск группе армий ”Центр” о порядке захвата Москвы и обращения с ее населением. ”Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята даже если она будет предложена стороной противника”. 12 октября. ”Ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается покинуть город через наши позиции, должен быть остановлен огнем. Небольшие незакрытые проходы, дающие возможность для выхода населения во внутренние районы России, можно лишь приветствовать. Ну, я напоминаю, что там голод. И для всех прочих городов должно действовать правило, что до взятия их следует изнурять артиллерийскими обстрелами и воздушными налетами, а население вынуждать к бегству. Рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии недопустимо. Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров. Ну, вот интересный документ. Он переводился на русский язык, но не совсем точно. Поэтому мы включили его в сборник. И следует о нем сегодня сказать. 20 октября 1941 года. Гейдрих пишет Гиммлеру, своему шефу. Гейдрих, это начальник РСХА. То есть, Главного управления имперской безопасности. А Гиммлер, это глава СС, непосредственный его начальник. Он пишет... Гейдрих пишет Гиммлеру письмо о разрушении Ленинграда и Москвы. Его беспокоит, что не слишком удачно разрушаются эти города. Надо срочно что-то предпринять. ”Рейхсфюрер! Покорнейше прошу разрешения обратить ваше внимание на то, что выданные строжайшие указания касательно городов Петербурга и Москвы снова не смогут быть выполнены, если с самого начала не будут приняты самые крутые меры. Начальник айнзацгруппы ”А” бригадефюрер Шталекер сообщил мне, что агенты, перешедшие линию фронта и вернувшиеся из Петербурга, рассказывают, что разрушения в городе все еще чрезвычайно незначительны. Пример бывшей польской столицы также показал, что самый интенсивный обстрел не может вызвать разрушений, которые нами ожидаются. По моему мнению в подобных случаях необходимо в массовом порядке применять зажигательные и фугасные бомбы. Покорнейше прошу в связи с этим еще раз привлечь внимание фюрера к тому, что если ”Вермахту” ну будут отданы строгие приказы, оба названных города нельзя будет полностью стереть с лица земли”. Следующий документ. 27 ноября 1941 года. Это выдержки из беседы фюрера с финским министром иностранных дел о спасении Европы от русской угрозы. Ну, тут Гитлер... Песня конечно. Раскрывается по полной. ”К сожалению это всегда было судьбой Германии бороться за всю Европу. И постоянно противостоять натиску чужих народов с Востока. Также в прошлом она спасала всю Европу от гуннов, турков, монголов...” Тоже Германия спасла. ”Так и сегодня выступила против натиска большевизма. И в этот раз большевизм мобилизовал против Европы всю Азию. Но фюрер полон решимости принципиально решить русский вопрос. И он не преувеличивает, когда говорит, что лично спасает всю Европу. Как бы Европа выдержала русский натиск, если бы он однажды не основал свою партию? Если бы победа партии не позволила ему наращивать вооружение. Подобно урагану этот натиск смел бы всю Европу с лица земли”.
Д.Ю. Прямо уши Резуна торчат.
Егор Яковлев. ”Он считает...” Уши... У Резуна кое-чьи уши торчат на самом деле. ”Он считает необходимым принципиально раз и навсегда решить русский вопрос. Как историческая личность, он хочет дать совет, чтобы Финляндия искала решение, которое определило бы не только 1941, 1942 годы, но решение действительно исторического масштаба. Финляндия должна установить свои границы так, чтобы исключить повторение русского натиска. Иначе через несколько лет ей снова придется вступать в бой и проливать свою кровь. И его непреклонное решение раз и навсегда сломить силы России. В этих рамках он также принял решение уничтожить значение Ленинграда. Чтобы не вести каждые 25 лет одну и ту же борьбу. Достижения немецких солдат были предначертаны судьбой. Они разбили Польшу, Югославию, продвинули фронт на Востоке на 1,5 тысячи километров. В Северной Африке англичан ожидает сокрушительное поражение. Хотя он не из тех людей, кто подобно англичанам слишком рано склонен трубить в фанфары, но он убежден, что и там ожидает нас великая победа. Ленинград должен погибнуть как и Москва. Он не собирается завоевывать эти города.
Д.Ю. Это обращение к финнам. Которые, как известно, вышли на старую границу, в Вологду, и дальше никуда не пошли. Блокаду с севера не замыкали. Были хорошие люди. И маршалу Маннергейму надо повесить памятную доску в городе Ленинграде.
Егор Яковлев. Обязательно. Но никаких возражений не вызвало. Ну, и вот спустя несколько дней. Это было 27 ноября, а 30 ноября Геббельс записывает в своем дневнике. Последний документ о блокадах Ленинграда и Москвы. Тоже очень красноречивый. ”Фюрер всегда придерживался той точки зрения, что не следует брать крупные советские города. От этого нет никаких практических преимуществ. Только скопления женщин и детей. За чье пропитание и обеспечение приходится брать ответственность. Той же точки зрения он придерживался в отношении Ленинграда и Москвы, а также Киева”. По поводу Киева тоже, но там его военные убедили все-таки в Киев войти. ”К сожалению войска все-таки взяли город”. Имеется в виду Киев. ”В основном потому, что штабы хотели получить места для расквартирования.
Д.Ю. Хорошо хоть наши заблаговременно все заминировали, а потом взорвали.
Егор Яковлев. Да. А вот это просто великолепный пассаж. Он не имеет прямого отношения к идее геноцида, но я зачитаю. Это по поводу русского народа. ”Наши маневры по окружению не вызывают в Советском Союзе такой эмоциональной реакции, как при наступлении на Западе. Французы культурный народ. Так, что на оперативные мероприятия они реагировали оперативно. С большевиками другой случай. Здесь речь идет о тупых берсерках, которые капитулируют лишь тогда, когда оказываются окружены со всех сторон”.
Д.Ю. Такого не слышал.
Егор Яковлев. ”Стратегические шаги им не импонируют. Они их даже не учитывают. Или вообще не замечают. Русские реагируют с тем тупоумием, которое им свойственно. Война против тупости невероятно тяжела. Она гораздо более тяжела, чем война против армии, оперирующей современными западноевропейскими категориями. Так, что фюрер прав в том, что стремится перерезать большевизму жизненно важные артерии. Это та цель, которой мы добиваемся под Москвой. Москва и Ленинград как города вообще не должны попасть в наши руки. Они должны быть разрушены. Я возразил, что Ленинград может снабжаться через Ладожское озеро. У фюрера противоположное мнение. С тех пор, как мы взяли Тихвин, последняя железнодорожная линия в Ленинград перерезана. То, что сегодня еще попадает в город, имеет лишь второстепенное значение. Из высказываний пленных также можно сделать вывод, что обеспечение продовольствием в городе совершенно недостаточное. Можно сказать, что население уже практически отдано во власть голода”. Ну, вот. Да, это очень важное свидетельство. Потому, что действительно падение Тихвина очень ухудшило положение Ленинграда. Удлинило путь доставки продовольствия в город. И именно этот акт во многом стал причиной той грандиозной смертности, которая была зимой 1941-1942 года в Ленинграде. Но фюрер еще не знает, что в скором времени Тихвин отобьют назад. И все их планы полетят... Дальше Геббельс пишет: ”Удивительно, как мало внимания фюрер в этой войне обращает на соображение престижа. Он вообще не думает о том, чтобы завоевать Москву и провести там парад победы. О победном параде не будет и речи. Когда Москва перейдет в наши руки, она, вероятно, будет представлять собой груду обломков. Фюрер не хочет организовывать парад и тем самым ставить под угрозу свою жизнь и жизнь своих солдат. Война ведется не для того, чтобы пожинать лавры, а для того, чтобы уничтожить противника. Это самое важное. И этой цели мы будем добиваться всеми силами”. Ну, в общем-то, достаточно красноречиво. Вот так мыслили нацистские руководители в 1941 году.
Д.Ю. Полезные документы.
Егор Яковлев. Да. Это, в общем-то, малая толика из того, что мы подготовили. Просто первая публикация, которую мы делаем к 9 мая. На следующей неделе будет презентация у нас этих документов в... На пресс-конференции в РИА ”Новости”. Хотим публично показать. Чтобы люди в конце концов узнали, что планировалась блокада Москвы. Блокада столицы. И она могла бы во многом разделить трагическую участь Ленинграда. Но этого не случилось. Более того... Кстати, хочу оговориться. Тут поскольку идея, что немцы не собирались брать город, она почему-то вызывает какую-то болезненную реакцию у ряда наших зрителей. И мне периодически в комментариях пишут: ”Вы отрицаете подвиг предков”. Потому, что если немцы не собирались брать город, то в чем подвиг тогда? Дорогие друзья, следует объяснить, что фюрер не просто не собирался брать город. Он собирался заморить голодом все его население и превратить его в груду обломков. Вот. И героизм как раз и заключается в том, что населению вымереть не дали. Конечно умерло много народу. Но полностью город не вымер. Наоборот, более миллиона человек было эвакуировано, спасено. Около 800 тысяч осталось в самом городе. Это огромные массы народу. Сам город не пал, он продолжал сопротивление. Был сорван немецкий план, на котором настаивал Гитлер. Как мы с вами читали сегодня Гейдриха. Не удалось уничтожить полностью систему жизнеобеспечения. То, что уничтожалось, было быстро налажено. Например, весной 1942 года ожил Ленинградский трамвай. Давали электричество. Хоть и, естественно, не круглосуточно, но тем не менее. То есть, вот эти немецкие планы были сорваны. Кроме того не удалось город фактически... Был план второго кольца. Соединение финнов и немцев не Свири. Этот план был сорван. Дорога жизни работала.
Д.Ю. Бензопровод.
Егор Яковлев. Бензопровод. Совершенно верно. Поэтому говорить о том, что как-то подвиг предков принижается... Наоборот. Он возвеличивается. Все планы нацистов были сорваны.
Д.Ю. Если что, там был фронт. Где люди непрерывно воевали. Обращаю внимание, например, что для того, чтобы самолеты бомбили город Ленинград, надо было пробить противовоздушную оборону. Все, наверное, видели картинки, где аэростаты тащат по улицам. Так это малое, что было. Артиллерия, зенитки. И прочее, и прочее. Пушки на Пулковских высотах стояли. Что-то они круглосуточно не долбили по городу. Наверное, тоже не давали. Или как? Как один наш великий деятель Даниил Гранин: ”Финнам надо быть благодарными за то, что они по нам не стреляли”. Молодец. У них не было таких пушек. На всех не хватало. Были бы, стреляли бы, как и все. Что значит подвига нет?
Егор Яковлев. Подвиг величайший. Вот. Наоборот. Я считаю, что в полном воспроизведении этих злодейских планов и высвечивается величие подвига. Что... Кого победили. Что сорвали. Да?
Д.Ю. И я замечу, что еда, которую поставляли по Дороге жизни, эта еда была и для войск, и для жителей. Это неразделимо абсолютно. Все для фронта, все для победы.
Егор Яковлев. Так точно. Ну, вот, дорогие друзья, я думаю, что этот интересный материал расширит ваше представление о том, что происходило во время Великой Отечественной войны. Что могло бы быть в случае нашего поражения. От чего нас спасла Красная армия.
Д.Ю. Ждем книжек.
Егор Яковлев. Да. Книжки на мази. Ну, будем постепенно вам рассказывать про всякие другие документы, которые в нашем замечательном сборнике содержатся.
Д.Ю. Спасибо.
Егор Яковлев. Так точно.
Д.Ю. На сегодня все.
Новости
VIP
