06.07.21

Клим Жуков. Всем привет.

Григорий Прядко. Здравствуйте.

Клим Жуков. А у нас в гостях Григорий Прядко. Привет. Рад тебя видеть.

Григорий Прядко. Взаимно.

Клим Жуков. Это значит что? Правильно. Это значит, что мы продолжаем путешествие по крайне мрачному, но очень интересному миру мафии. У нас сегодня, я так полагаю, последняя, третья часть об устройстве этой организации.

Григорий Прядко. Об устройстве. Мы сегодня продолжим заниматься познавательным ”мафиеведением”. Да. А после этого посвятим какое-то время, в будущих передачах, тому, как мафия зарабатывает деньги. Соответственно мы остановились на чем? Мы остановились на том, что первая комиссия ”Коза ностры” в 1963 году прекратила свое существование. После того, как закончилась первая, так называемая, первая война кланов в Палермо. Которая привела в результате вот этого взрыва в Чакулли... Помнишь мы обсуждали? Когда взорвали бомбу у дома Сальваторе Греко. Председатель первой комиссии. Вот этот взрыв в Чакулли привел к тому, что Итальянское государство наконец сообразило, что надо как-то бороться с преступностью организованной.

Клим Жуков. Внезапно.

Григорий Прядко. Внезапно они выяснили, что у них проблемы. И созданная комиссия под названием ”Антимафия” устроила государственный террор в Палермо в отношении преступных группировок. Конечно все, что было восточнее Палермо, оно практически не пострадало. Там как люди работали, так и продолжали. Но в Палермо зачистили все капитально. В результате первая комиссия мафии самораспустилась. Мафия очень сильно затихла. И даже в какой-то момент времени стали все поговаривать, кто хоть как-то этого вопроса касались, что вроде бы мафия все. Оказалось не все. Мафия затаилась. И она выжидала, что будет происходить дальше. А дальше был, так называемый, ”Процесс 114”. По итогам комиссии ”Антимафия” были привлечены вот эти 114 человек. Которых довели-таки до суда. За различные преступления. Начиная от всевозможных убийств во время первой войны кланов и заканчивая участием в преступной организации. Поскольку в Палермо условий для проведения такого крупного процесса не было, то итальянская правоохранительная система здраво рассудила, что надо этот процесс перенести куда-то с Сицилии, где очень опасно. Где, вроде бы как несуществующая, мафия может быть пока существует. Свидетели почему-то боятся давать показания. Поэтому они решили из Палермо вывести судебное заседание. Но со свойственной итальянцам экспрессией и своеобразной логикой они перенесли судебный процесс в город Катандзаро. В самое сердце Калабрии. Где существует, как мы знаем, родственная...

Клим Жуков. Дружественная организация.

Григорий Прядко. Практически дружественная организация. Процесс закончился, как и следовало ожидать, практически ничем. Почти всех оправдали. Ну, не повезло нескольким людям конечно. То есть, осудили, заочно осудили Сальваторе Греко. Председателя первой комиссии. Секретаря первой комиссии. Но он, правда, уже находился в Латинской Америке. Ему было все равно. Осудили также заочно Томазо Бушетто. Который тоже был в Латинской Америке. Которому тоже было все равно. Без разницы особо что происходит в Италии. А большинство главных действующих лиц...

Клим Жуков. Кстати. Бушетто и Греко, они там в Латинской Америке вроде как в отпуске были?

Григорий Прядко. Они там занимались, значит, прибыльным делом. В частности торговлей наркотиками. Бушетто, он ведь что говорит? Отбегая в сторонку. Он говорит, что там... Что он там открывал пиццерии. Что он такой был хороший человек, что даже его пиццерии, открытые в черных, так называемых, кварталах, работали исправно. Его все афро-американцы уважали и любили. Но мы-то все понимаем, что...

Клим Жуков. Не совсем пицца. Не только пицца.

Григорий Прядко. И любили его не только за то, что он был хороший человек. А просто потому, что опасно было с ним связываться. За ним стоял клан Гамбино. А клан Гамбино в 1960-е, это, я не знаю... Это просто звездная империя. Соответственно. С ними связываться было очень опасно всем.

Клим Жуков. Был такой, не знаю смотрел ты или нет, фильм. Ремейк старого фильма. Назывался фильм ”Босс”. А американский, начала 1990-х, ремейк ”Быстрые перемены”.

Григорий Прядко. Нет, не смотрел.

Клим Жуков. Там смысл в том, что Билл Мюррей, переодевшись клоуном, грабит банк. Они сдергивают с деньгами, попутно еще и мафиози ограбили. Так получилось. Как раз Гамбино. Ну, и, некоторым образом, мафиози решают на них поохотиться чуть-чуть.

Григорий Прядко. Чего это они?

Клим Жуков. И он своей напарнице говорит: ”Мы только что ограбили мафию. Это клан Гамбино”. - ”Кто такие Гамбино?” - ”Ну, ты конечно не знаешь кто такие Гамбино. Хотя это очень странно. Потому, что если бы у тебя были дети, они ходили бы в их детский сад. Ты ходишь в библиотеку. Ты покупаешь овощи в их магазине”.

Григорий Прядко. Это была громадная бизнес-корпорация, построенная на крови. То есть, скажем так, количество активных участников там исчислялось сотнями. Это мы обсуждали. Что рядовой солдат семьи Гамбино мог никогда в жизни не увидеть своего босса. Не говоря о том, что пообщаться с ним. И так далее. Это был огромный бизнес-проект. В него Томазо Бушетто был задействован. Он, естественно, там занимался наркотиками, торговал героином очень активно. И поэтому, в общем-то, он очень долгое время по своей родине не страдал. Так вот. И 22 декабря 1968 года был вынесен приговор по процессу в Катандзаро, который закончился ничем. Были оправданы, в частности, лидер Корлеоне Лучано Лиджу. Ну, в общем, почти все те люди, которые в будущем будут иметь серьезное значение для мафии. Они все оказались, в общем-то, на свободе. Либо... Даже если были в розыске по другим делам, здесь их оправдали. Соответственно, мафия поняла в лице своих отдельных участников, что в принципе-то дела налаживаются. И в этот момент произошла интересная ситуация. Покуда было зачищено пространство в ”Коза ностра”, взошла на короткое время звезда босса клана Аквасанта Микеле Каватайо по прозвищу ”Кобра”. Это был такой дикий совершенно... Он совершенно прямым образом связан был с первой войной кланов. Мы потом на эту тему отдельно поговорим. Более подробно поясню. Но получилось так, что Микеле Каватайо фактически претендовал на то, что без всяких комиссий, без всего... И все остальные ему не указ. И за ним, поскольку он был очень авторитетный, очень многие шли. Но ряд кланов, среди которых были старые, скажем так, аристократические кланы Палермо... В том числе клан, который возглавлял Стефано Бонтате, клан Чинизи, семейство Греко, корлеонцы, клан из Катании, которым командовал Джузеппе Кальдероне. Вот эти все, они были, мягко говоря, не согласны с тем, что Каватайо на что-то претендует. Тем более они за эти годы дознались о том, что все-таки они друг с другом воевали непонятно из-за чего. И их всех столкнули лбами. И назначили Каватайо ответственным за все это. 10 декабря 1969 года, почти в годовщину после процесса в Катандзаро, произошла бойня на Виале Лацио. Виале Лацио, это одна из таких центральных улиц в Палермо. Что случилось? На этой улице у подконтрольного Каватайо коммерсанта был офис.

Клим Жуков. Сейчас буду смотреть карту. Извините. Слушаю.

Григорий Прядко. Посмотри. На этой улице у подконтрольного Каватайо коммерсанта находилась контора строительная. Каватайо там заседал с несколькими своими сотоварищами. Вечером к этой конторе подъехала сборная команда из представителей указанных мной уже семей, которая туда ворвалась и устроила кровавую перестрелку. Ну, они рассчитывали конечно, что там все пройдет более-менее гладко. Но гладко не вышло. Потому, что Каватайо, как я уже сказал, был отчаянный головорез. Он устроил пальбу.

Клим Жуков. Тут же. Пытаюсь улицу найти, а мне показывают фотографию убитого Микеле Каватайо.

Григорий Прядко. Достопримечательности Палермо. Микеле Каватайо дико отстреливался. Его на самом деле очень боялись. Читаешь воспоминания Кальдероне и Бушетто, там страх перед Каватайо, он на самом деле... Он чувствуется на всех страницах, которые посвящены этим моментам. Каватайо убил собственноручно, пока отстреливался Калоджеро Багарелла. А Калоджеро Багарелла, это был старший брат Леолука Багарелла. Леолука Багарелла в будущем станет председателем комиссии. Одновременно оба этих брата Багарелла, они были родственниками Тото Риина. Поскольку Тото Риина был женат на их сестре. Там все так заплетено. Ну, в общем, Микеле Каватайо убили. После этого очень долгое время те люди, которые были причастны к его смерти, они опасались, что сейчас будет ответ. Что сейчас те семьи, которые были склонны находиться в орбите семьи Аквасанта, они каким-то образом начнут мстить. Ну, и отчасти это послужило причиной того, что был образован, так называемый, триумвират. Который состоял из Стефано Бонтате, Гаэтано Бадаламенти и представителя Лучано Лиджу. Лучано Лиджу в розыске был очередном. Он жил в тот момент в районе Катании. На востоке он скрывался. И Сальваторе. Эта троица, она занялась организацией второй комиссии. В общем-то... Повторюсь. Они преследовали цель, чтобы организовать вокруг себя сторонников, опасаясь мести сторонников Каватайо. Ну, и, соответственно, как-то привести в какой-то вид... Всех собрать, организовать. И так далее. Мстить им никто не стал. За Каватайо никто не вступился.

Клим Жуков. Видимо, утомил всех своей лихостью.

Григорий Прядко. А просто... Во-первых... Он утомил. Да. Он всех заколебал на самом деле. Во-вторых, против такого мощного кулака, который все эти образовали, никто в здравом уме идти-то уже и не хотел. Было понятно, что, может быть, по отдельности с корлеонцами как-то можно повоевать, но когда несколько серьезных кланов фактически образовали коалицию, с ними бесполезно что-то делать. А на тот момент они все, и Бадаламенти, и Бонтате, и корлеонцы, они потом все передерутся между собой. На тот момент они все были в отличных отношениях. Они все друг друга любили, уважали, делали дела. У них были великолепные отношения. Собственно говоря, вот эта новая комиссия, она от старой мало чем отличалась. Опять были организованы мандаменто, округа, на территории Палермо. В которые объединялись три соседние семьи. Каждая из этих семей в рамках мандаменто выбирала главу района. Соответственно главы от районов, они образовывали личный состав комиссии. Действовала она где-то с начала 1970-х годов. Около 50 семей в Палермо и окрестностях. Соответственно... Ну, соответственно, мы исходим из того, что 10-12 человек примерно заседали в комиссии. Тото Риина в какой-то момент времени предложил мандаменто увеличить до 6 семей. Для того, чтобы уменьшить число участников. Как-то более сделать... Скажем так, собраннее. Эту комиссию. Некоторое время его совету следовали. А затем опять вернулись по какой-то причине, не знаю по какой. Три семьи - один округ. Соответственно, один представитель. Какие произошли изменения? Все-таки на момент второй комиссии кланы стали более находиться в жесткой вертикали. То есть, глава клана, он напрямую подчинялся... Скажем так, как есть субъект федерации. У него есть свои полномочия. Свой, допустим, президент. Какой-нибудь глава правительства. И есть федеральный округ. Точно так же соотношение было и в комиссии. Каждая семья, это как, скажем, союзная республика. Соответственно, capomandamento, это все равно, что... Уж прошу за такую аналогию... Представитель по какому-то федеральному округу. Главная задача capomandamento была не только председательствовать в комиссии, представлять интересы своих кланов, но и разбирать споры между ними. Соответственно, кланы могли также жаловаться на своего capomandamento в комиссию. Если их что-то не устраивало. Допустим, был такой эпизод... Сейчас скажу... Когда пожаловались сразу три семьи на своего capomandamento. Это происходило в 1981 году. И жалобу их рассматривала... Правда, не комиссия целиком. Рассматривал Тото Риина. И еще один capomandamento. Это Антонино Джирачи. Вот они были выделены от комиссии, чтобы рассматривать жалобу семей на своего главу округа. Ну, они рассмотрели и приняли решение, что все в порядке. Жалобу эту отклонили. Было официальное собрание. Все как положено. Глава комиссии по-прежнему назывался секретарем. Первым главой обновленной комиссии был Гаэтано Бадаламенти. Почему был избран именно он? Дело в том, что на момент, когда была разборка с Каватайо, дела в материальном плане были очень плохие. То есть, где-то году в 1965 или в 1967, как раз вот в этот период времени, доходило до того, что Сальваторе Рино жаловался. По-моему, он жаловался Кальдероне. О том, что не может... Он как раз находился... Они находились в тюрьме. В тот момент времени. Что не может даже оплатить билеты на поезд маме, чтобы та его навестила. То есть, доходило до слез там.

Клим Жуков. Это как в фильме ”Темный рыцарь”. ”Если дело пойдет так и дальше, то не сможет купить косяк своей бабушке”.

Григорий Прядко. То есть, дела были плохи. А у Гаэтано Бадаламенти с деньгами дела были хорошо. Дело в том, что Гаэтано Бадаламенти раньше всех начал заниматься наркотиками. А заниматься наркотиками он стал раньше всех по той причине, что ”коска” Чинизи, которой он командовал, в ее зоне ответственности, назовем так, находился международный аэропорт Сицилии, который сейчас называется именем Джованни Фальконе и Паоло Борселлино. Тех судей, которых убила мафия в конечном итоге. Соответственно у Гаэтано Бадаламенти были все завязки, связанные с контрабандой. Там же, кстати, и побережье рядом. Поэтому... Комиссия по-прежнему рассматривала споры между семьями. Комиссия по-прежнему собирала ликвидационные отряды. Для того, чтобы устранить кого-то из неугодных членов мафии, либо кого-то из мешающих лиц, допустим, среди правоохранителей. И так далее. И надо сказать, что деятельность комиссии была серьезно законспирирована. И о существовании комиссии не знали многие рядовые солдаты в ”Коза ностра”. Не то, что главный секретарь. Или существует триумвират, который организовывает. Вообще немногие были в курсе, что над ними, оказывается, есть какой-то руководящий орган. Главным принципом было по-прежнему что? Было исполнение приказаний мафии любой ценой. Допустим, был такой случай в Милане в 1970-е годы. Блистал на криминальном небосклоне некий Франческо Турателло. Это был миланский бандит классический. Если кто не знает, в Милане уголовная преступность была очень хорошо развита. То есть, это был местный бандит, который держал игорные дома. Который занимался вымогательством. И так далее. Все у него было хорошо. Жил красиво. Все как положено. В какой-то момент времени, это тоже 1970-е годы, ему не повезло схлестнуться с Альфредо Боно. Альфредо Боно был человек одной из семей ”Коза ностра”, делегированный в Милан. Соответственно, когда начались эти все высылки... Ну, я рассказывал. Административные. Начали высылать на север Италии членов мафии в административном порядке. Ну, и, соответственно, Милан же это промышленный центр. Соответственно, мафия там давно и плодотворно работала. Тот же самый Лучано Лиджу, он в Милане долгое время прожил и там занимался всякими нехорошими делами. Так вот. Турателло схлестнулся с Альфредо Боно. Случилось это на почве того, что люди Турателло ограбили один из подпольных игорных домов, который был им не подконтролен. То есть, они хотели там навести страху, забрать его под себя, видимо, ну, естественно, совершили на него налет. Там был Альфредо Боно. Разумеется, его все знали. Что с этим человеком лучше не связываться. И он там сидел с женщинами. С вином, с сигарами. Его никто не ограбил. Но какое-то время спустя Альфредо Боно в каком-то баре закусился с человеком Турателло. И сицилийцу надавали по рогам, что называется. Ну, это все привело к тому, что Альфредо Боно обратился в комиссию. И комиссия конечно вначале посомневалась, но приговорила миланского бандита к смерти. На тот момент, когда произошел этот конфликт Турателло объявил, что если будет какой-то ответ, то никого из сицилийцев в живых в Милане не останется. Это, наверное, подхлестнуло ”Коза ностра”.

Клим Жуков. Да ладно. ”Не останется”.

Григорий Прядко. Посчитали, что скорее всего Турателло не останется в живых. Да. Он не знал с кем связался. В итоге на Турателло было совершено покушение. Он поехал в Неаполь со своей семьей отдыхать. Его там выследили в номере. Поэтому... В гостиничном каком-то. Ему пришлось удирать вместе со своей семьей. Из-под обстрела. Потом он оказался в тюрьме. Кстати, на Сицилии.

Клим Жуков. Неудачно.

Григорий Прядко. Неудачно. Но ему повезло. Потому, что Альфредо Боно был дружен с Томазо Бушетто, который к этому времени вернулся на Сицилию и угодил в тюрьму по старым делам. Пока Боно... Пока Турателло находился под защитой Бушетто, который вел переговоры, что: ”Может быть не стоит его убивать? Вроде хороший парень”. Турателло не трогали. Но затем миланца перевели на Сардинию. А в этой тюрьме новой на Сардинии был крестник Лучано Лиджу Антонино Фара. И, соответственно, Турателло... Ему сунули под ребра со словами: ”Ты уверен, что ни один сицилиец...” Его прикончили. Неотвратимость наказания была обеспечена. Где бы ни прятался. Его убили. Что бы он там ни делал. К сожалению для мафии комиссия, которая была образована, она не привела ни к чему хорошему, а традиционно только к тому, что начались внутри нее конфликты.

Клим Жуков. Как и первый раз собственно.

Григорий Прядко. Как и первый раз. Ну, это же понятно. Это же волки. Они грызут друг друга.

Клим Жуков. Они такие все замечательные. Понятия. На кого ни посмотришь. Итальянцы, сицилийцы, наши, американские. По фигу. Понятия. Пока деньги делить не начнут. У всех понятия.

Григорий Прядко. Да. Все же началось с дележа денег. В 1978 году с поста главы комиссии первым делом... Этого конфликта, который разгорелся... В 1978 году с поста главы комиссии турнули Гаэтано Бадаламенти. А потом его вовсе изгнали из мафии. По-моему, об этом рассказывал. Дело в чем? Он тоже оказался завязан на какую-то поставку наркотиков. И эта партия, на которую все традиционно как-то скидывались... С кем-то он там якобы не поделился или что-то утаил. Во всяком случае использовали как предлог. Использовали кто? Использовали корлеонцы. Они же уже к 1978 году завязались на героин. И как вспоминал, я не помню уже кто, что: ”Вот они только все были нищие. И вдруг за 2 года стали миллиардерами”. У Тото Риина в 1967 году маму не на что было привезти. А там проходит несколько лет, а у него уже просто деньги в ящика лежат, он их не знает куда девать. Ну, это все связано было с наркотрафиком. Об этом тоже мы ее пообщаемся. После того, как Гаэтано Бадаламенти был выкинут из комиссии, а потом из мафии, он уехал в США. У него контакты все остались. Он недавно сравнительно умер. Очень долго занимался этим бизнесом. Нисколько не страдая от того, что не член ”Коза ностра”. Его место занял Микеле ”Папа” Греко. Это двоюродный брат Сальваторе Греко, который сбежал в Латинскую Америку. Соответственно, Микеле ”Папа” Греко некоторое время пытался занимать такую нейтральную позицию между двумя противоборствующими лагерями. К одному из них относились старые палермские кланы, которые возглавляли... Которые возглавлял Стефано Бонтате. И ряд других лиц. И так далее. Туда же относился и Томазо Бушетто. С другой стороны был ряд кланов, во главе которых стояла семья Корлеоне. Тоже отдельная история. Это привело к затяжной войне, которая называлась ”Забой тунца”.

Клим Жуков. Образно.

Григорий Прядко. Да. Но это была дико кровавая вещь. Комната смерти. Помнишь? О которой мы говорили в прошлый раз. Это все в тот момент и начнется. Вот тогда они друг друга будут топить в кислоте, рубить на куски. И так далее. То есть, допустим, Микеле ”Папа” Греко долгое время пытался сохранять нейтралитет. А потом перестал сохранять нейтралитет и откровенно санкционировал, как папа римский санкционировал, действия корлеонцев как правильные. Как глава комиссии. У него было поместье. Оно находится... Оно находилось недалеко от Палермо. Там огромные цитрусовые плантации у него были. Он это поместье отжал у местных графов по дешевке. У них не было выбора. Соответственно, в этом поместье находился... Поместье находилось на старом заброшенном карьере. Внутри... В полостях этой скалы, где был карьер, были залы, образовавшиеся в результате горных работ. И там в одном из этих залов стоял стол, стулья. И заседала там комиссия периодически. Там же у Микеле ”Папа” Греко рядом варили героин.

Клим Жуков. Все рядом.

Григорий Прядко. Все рядом. Там же у него обрабатывали и возили на рынок апельсины и другие цитрусовые. Все было у человека под рукой. Там же сожгли... Помнишь, я рассказывал? Убитого Стефано Бонтате. И там же, кстати, в 1982 году в полном составе была уничтожена... Опять же, кто говорит, что это так было... В мафии существует устойчивая такая легенда, что в 1982 году в этом поместье было целиком уничтожено семейство Розарио Риккобоно. Из Палермо. Их там человек 30. Их всех пригласили на большой пикник среди других всех. Опоили вином отравленным. Самого Розарио Риккобоно не отравили. Он напился, уснул. Его разбудили, сказали: ”Ну, Розарио...” Это были корлеонцы и, соответственно, люди Микеле ”Папа” Греко. Сказали: Ну, Розарио, ты пожил. Хватит”. Его задушили. А его брату, якобы, просто отрезали голову. То есть, там начудили... И, соответственно, началась кровавая резня, которая длилась 1981, 1983, ну, и так дальше годы. После нее фактически оппозиция Микеле ”Папа” Греко перестала существовать. Но выгоды никому из них это не принесло. Микеле ”Папа” Греко в 1986 году был осужден. В ходе того самого процесса, который начал судья Джованни Фальконе. Это был первый на самом деле серьезный процесс над организованной преступностью. Не только в Сицилии, но и в рамках Италии. После которого началась тотальная борьба с организованной преступностью в итальянском государстве. Приговорен Микеле ”Папа” Греко был к ”пж”. Его, правда, в 1991 году в результате всяческих махинаций с помощью подкупленных судей, его из тюрьмы выпустили. Но в 1991 году упаковали на этот раз уже окончательно. И он...

Клим Жуков. Не свезло.

Григорий Прядко. Не свезло. И он очень долго прожил в тюрьме. В конечном итоге там умер. После того, как Микеле ”Папа” Греко арестовали, во главе комиссии формально должен был бы стать Лучано Лиджу. Но поскольку его тоже уже упаковали к тому времени, главой комиссии стал Сальваторе Риино. По прозвищу ”Коротышка”. Фактически его заместителем в качестве секретаря комиссии стал Бернардо Провенцано. Он же ”Бухгалтер”, он же ”Трактор”. Корлеонцы. И сторонники Корлеоне, они заняли все руководящие посты в новой комиссии. Комиссия поскольку возглавлялась фактически единой фракцией... На тот момент времени в ”Коза ностра” благодаря действиям комиссии действительно появилась очень серьезная вертикаль власти. То есть, доходило до того, что были назначены ответственные за отдельные направления бизнеса. Если кто-то хотел заниматься, допустим, делами по наркотикам, он знал, что есть назначенный от Корлеоне человек. Надо идти к нему за лицензией.

Клим Жуков. Пообщаться.

Григорий Прядко. Пообщаться. И так далее. Если ты хотел, допустим, поманипулировать со строительством, тоже есть человек, к которому ты идешь, просишь разрешения. Он разрешает или не разрешает. Соответственно, никаких самостоятельных серьезных тем типа каких-нибудь похищений или убийств без разрешения комиссии совершать было нельзя. Но это же все характеризовалось чудовищным всплеском насилия в отношении представителей власти. То есть, комиссия фактически превратила ”Коза ностра”... Наверное, не только комиссия, скорее сам Сальваторе Риина, как старый беспредельщик. Они превратили ”Коза ностра” фактически в террористическую организацию, которая вступила на путь прямой конфронтации с итальянским государством. Они сотрудничали с ”Красными бригадами”. Они сотрудничали... Правда, еще до этого. Попытка переворота принца Боргезе. Знаешь наверняка. Вот эти все организации. То есть, был объявлена война государственной машине.

Клим Жуков. Если они сотрудничали с ”Красными бригадами”, так называемыми, они в первую очередь сотрудничали с ЦРУ.

Григорий Прядко. Одно другому не мешает, а даже помогает.

Клим Жуков. Мы же знаем, как активно ЦРУ, и не только ЦРУ, пользовались услугами, в том числе, и мафии. У себя в Америке.

Григорий Прядко. Конечно. Мафия в США, это вообще был инструмент работы спецслужб. По очень многим вопросам. Как минимум, начиная с конца Второй мировой войны.

Клим Жуков. Даже раньше. Они уже в 1930-е годы забастовки давили со страшной силой.

Григорий Прядко. Профсоюзы с помощью чего держали в руках в США? Естественно, с помощью мафии. По большому счету то, что мы сейчас видим в некотором роде... Существование частных... Так называемых, ЧВК. В США. Кланы мафии были в некоторой степени прообразом этого. Потому, что мафия же была причастна к покушениям на Фиделя Кастро. Мафия имела определенное отношение к ряду... К убийству Кеннеди. То есть, вот политическая вовлеченность. Ну, как бы там ни было. Войну с государством... Мы об этом тоже поговорим. Риина войну с государством проиграл, его арестовали. Он конечно, если посмотреть видеозаписи процессов, которые начались в 1993 году... Он конечно похож на такого, знаешь, старого, я не знаю... То есть, он там угрожает. Невзрачный старичок толстый. В глаза человека смотришь, там у человека... Естественно, что его с перепугу осудили на несколько пожизненных сроков. Заточили в каземат, откуда он все равно пытался руководить конечно в какой-то степени.

Клим Жуков. ”Малявы” на волю слал.

Григорий Прядко. Слал. Через сына. И так далее. То есть... Но ситуация какая? Сальваторе Риина, когда его задержали... А его... Он ехал в какой-то невзрачной машине. С охранником. На дорожной развязке перекрыли движение. И вытащили его. Быстро посадили в какой-то автобус, увезли. Полиция естественно. Он когда узнал, что это была полиция очень обрадовался. Потому, что он думал, что его коллеги... Вроде бы вертикаль власти, а в то же время не совсем. Все равно страх был. А боялся он, судя по всему, в том числе своего некогда очень хорошего друга, потому, судя по всему, не совсем друга, Бернардо Провенцано. Официально после того, как Риина был арестован в 1993 году, главой комиссии стал Леолука Багарелла. Брат Калоджеро Багарелла. Но Багарелла относительно был, скажем так, секретарем палермитанской комиссии. По той причине, что Бернардо Провенцано, человек номер три до недавнего времени в иерархии Корлеоне... Человек, который 40 лет был в розыске. В бега подался. Ни фотографии его не было. В 20-летнем возрасте была его фотография. И затем когда его ловили вызывали специалистов по внешности. Они составляли его фотопортрет состарившимся... То есть, как он может выглядеть. Так он выглядел в 25. А так он выглядеть будет в 65. Его искали с помощью... Ну, в общем, тоже отдельная тема. Провенцано после того, как арестовали в 1995 году Леолука Багарелла, Провенцано начал, так называемую, политику погружения. То есть, он отказался от этих чудовищных репрессивных мер. Сторонником которых был Багарелла. Он очень сильно призывал мафию затаиться, как в 1960-е годы. После первой войны кланов. Политика погружения. И, скажем так, на тот момент времени комиссия перестала существовать. Что происходило в мафии тогда сказать достаточно сложно. Допустим, был прокурор, который утверждал, что место мафии, место ”Коза ностра”, заменила некая директория. Которая была... В которую входили несколько человек...

Клим Жуков. Звучит очень по-французски.

Григорий Прядко. Ну, да. Это дословный перевод того, что сказал этот товарищ. В нее входили несколько человек, которые были отобраны из семей Палермо и западной части Сицилии. Наименование это условно. Как эти люди... По какому принципу были образованы в эту, так называемую, директорию тоже неизвестно. Вероятно, это было сделано по личной инициативе Бернардо Провенцано, который хотел создать какой-то противовес комиссии. Из лично ему преданных людей. Все-таки люди были не совсем подотчетны. Поскольку они избирались, скажем так, на уровне округов. Независимо от, допустим, верхушки. А Бернардо Провенцано для того, чтобы провести свою политику хотел, скажем так, иметь большее влияние среди семей.

Клим Жуков. А как же... Корлеоне вроде умные люди. Как же они... Дали бы 2-4 голоса посторонним. Зачем себе все забирать?

Григорий Прядко. Так, а... Понимаешь в чем дело. Явных посторонних не было. То есть, были... Ну, вот смотри. Посторонние... Вроде бы Бернардо Провенцано и Сальваторе Риина друзья. Вроде бы они все корлеонцы. Но по очень устойчивой иноформации Бернардо Провенцано поскольку понимал, что вот эта политика Сальваторе Риина до добра не доведет, он сдал Сальваторе Риина в обмен, в том числе, на то, что на какое-то время прекратятся его розыски. И на то, что он сможет, скажем так, зачистить определенную документацию о себе. Компромат. Соответственно в кругах мафии считали, что Бернардо Провенцано был виновником того, что накрыли ”Коротышку”. Вроде бы друзья. Но на самом деле не друзья. Поэтому... Явной оппозиции не было. Ну, а в мафии, с другой стороны, понятно. Какая оппозиция? Стрелять начнут как только увидят оппозицию. Поэтому... В это все и вылилось. После того, как Бернардо Провенцано сам был арестован, скажем так, возник период определенного... Это уже конец 1990-х годов. Это уже 2000-е годы точнее. Безвластие в мафии. И был такой... Как же его звали? Пьетро Альери. Глава семьи, которой некогда командовали братья Бонтате. Пьетро Альери был убийцей Джованни Бонтате, родного брата Стефано Бонтате. Он его вместе с женой убил и занял его место с благословения Корлеоне. Альери вышел в какой-то момент времени на представителей итальянского правосудия. На полицию, на прокуратуру. И хотел добиться условий смягчения содержания арестованных боссов мафии. В обмен на, скажем так, на перемирие. То есть: ”Вы не трогайте нас, и мы тоже затихнем. Мы соберем комиссию у себя, дадим всем команду: ”Лежать”. В обмен пускай Сальваторе Риина не так часто находится под видеоконтролем в своей камере”. Ну, и так далее. И тому подобное. Но все это в конечном итоге, скажем так, пошло прахом. И ни о чем не договорились ни власти, ни комиссия, ни Пьетро Альери. Ничего у них не вышло в конечном итоге. Хотя, вроде бы, первоначально действительно какие-то предпосылки к этому были.

Клим Жуков. Движение навстречу.

Григорий Прядко. 11 апреля 2006 года был арестован Бернардо Провенцано. Как он там ни скрывался почти 50 лет. Его на какой-то заброшенной ферме нашли.

Клим Жуков. Очень долго был в бегах.

Григорий Прядко. Да. Так он получается сколько? Он с 1950-х годов в бегах. Все скрывался. Причем, знаешь, скрывался-то среди трех сосен.

Клим Жуков. Сицилия, она же...

Григорий Прядко. Крохотная. Так вот если разобраться. Палермо, казалось бы, какая-то провинция. Час езды. Там совсем расстояния небольшие. Так вот. Когда его арестовали...

Клим Жуков. Одно из двух. Или его не очень сильно искали. Или местные считали его настолько за своего, что не выдавали.

Григорий Прядко. А это все вместе.

Клим Жуков. Даже может быть все вместе.

Григорий Прядко. То есть, его и не особо искали. И с другой стороны... Понимаешь в чем дело. Искали, допустим... Сейчас не про Бернардо Провенцано. Искали того же Сальваторе Риина. А пока он был в розыске, он под своим именем лечился в больницах, ездил в свадебные путешествия, женил там дочку, сына, крестил так кого-то... То есть, вроде бы как и ищут, но, опять же... ”Ограбление по-итальянски”. Мультфильм. Да?

Клим Жуков. ”Джованни идет грабить банк... Потомок князей не осквернит своих рук работой”.

Григорий Прядко. И все его приветствуют, ему деньги из банка выносят.

Клим Жуков. ”За ум взялся”. Наконец-то.

Клим Жуков. Это мне еще Дмитрий Юрьевич, когда мы по Италии путешествовали чуть-чуть, он мне первый рассказывал про этого Провенцано. Я очень сильно удивился. Как так? Ничего себе. Полстолетия в бегах.

Григорий Прядко. Да. Так если бы... Будем говорить прямо. Если бы не эта политика Тото Риина, который начал буквально там, поставил государство перед выбором: ”Либо Итальянская республика, либо...”

Клим Жуков. Итальянская мафия.

Григорий Прядко. ”...Либо итальянская мафия”. То на самом деле, может быть, так бы оно и продолжалось. То есть, на самом деле они сами послужили катализатором того, что их ловить стали. Иначе никому они и не были бы нужны. Когда Бернардо Провенцано арестовали, у него в хижине нашли записки. Поскольку он находился почти в полной изоляции... Ни телефонами, ни радио, ни чем-то еще не пользовался. Он писал бумажки и их верные люди передавали. Самое удивительное, эти приказания исполняли, которые там написаны были. И среди его записок были списки глав семей, которые у него в каком-то иерархическом порядке были скомпонованы. Среди этих глав числились Сальваторе Ло Пикколо и Антонио Ротоло. Люди, которые после того, как Бернардо Провенцано арестовали, начали претендовать на, скажем так, руководство в комиссии. Или на организацию комиссии. И так далее. Между двумя группировками, сторонников Сальваторе Ло Пикколо и Антонио Ротоло, по несколько семей там было... Между ними начался конфликт. 20 июня 2006 года часть из них арестовали. Антонио Ротоло в частности арестовали. Была проведена операция, в ходе которой выяснилось, что на Сицилию решили вернуться часть родственников Сальваторе Инцерилло. Которого корлеонцы тоже убили. Помнишь, я рассказывал? Это был он. Его сыну... Сыну Сальваторе Инцерилло, пареньку 16-18 лет, когда он объявил, что он будет за папу мстить, Джованни Бруска, глава одной из семей, которые находились в поле зрения и в орбите Корлеоне, он ему отрубил руку вначале, потом застрелил.

Клим Жуков. Не надо про такие вещи громко рассказывать. Что ты там мстить собрался.

Григорий Прядко. Он же заявил на могиле папы. Его взяли на прицел. Родственники Сальваторе Инцерилло почти все разбежались кто куда. Но их там частично отстреливали, убивали. Кого-то в Америке убили. И так далее. В конечном итоге они себе выпросили право вернуться. Выпросили право вернуться обратно. Поскольку Антонио Ротоло принимал участие в убийстве Сальваторе Инцерилло, он очень не хотел, чтобы его родня возвращалась. Да. А Сальваторе Ло Пикколо, наоборот, рассчитывал, что когда Инцерилло вернутся... Все-таки легендарные личности. Потомки легендарного человека. Он их рассчитывал использовать в борьбе за влияние внутри ”Коза ностра”. Соответственно на почве этого у них началась между собой... Антонио Ротоло, он создал противовес комиссии. Скажем так, своеобразную федерацию из 13 семей. Ему помогали его заместители Антонино Чиа и Фраческо Бонура, которые образовали, скажем так, второй триумвират, который возглавлял эту группировку. Они начали друг друга стрелять. Сторонники Антонио Ротоло и сторонники Сальваторе Ло Пикколо. Но вначале арестовали Антонио Ротоло. А через год арестовали и Сальваторе Ло Пикколо. В результате федерация перестала существовать. И, вроде бы, намечавшаяся к созданию комиссия.

Клим Жуков. Так и не создалась.

Григорий Прядко. Не создалась. Скажем так, в 2008 году... Есть информация, что в кругах мафии опять пытались как-то консолидироваться. 16 декабря этого года была правоохранителями пресечена крупнейшая сходка. На ней почти 100 человек собралось. Для того, чтобы решить вопрос о том, как они будут функционировать дальше. И образовать какую-то... Восстановить какую-то комиссию. Операция называлась ”Персей”. А арестовали всех этих товарищей очень просто. Они, в отличие от Бернардо Провенцано, как-то не очень хотели конспирироваться. Поэтому общались открытым текстом. Путем сотовой связи. Ну, не все конечно, но очень многие. Договаривались где они будут встречаться. И так далее.

Клим Жуков. Нет, чтобы по-старому... Слет любителей итальянской оперы. ”В джазе только девушки”.

Григорий Прядко. Но в конечном итоге всех на основании их же собственных переговоров задержали. А это были не рядовые люди. Это были тоже, в общем-то, авторитеты и боссы семей. Пока разворачивалась операция ”Персей”, пока их всех раскручивали, допрашивали, обрабатывали данные оперативных мероприятий, выяснилось, что эту сходку санкционировали Риина и Провенцано. То есть, они из тюрьмы прислали какие-то малявы. ”Собирайтесь. Можно”. То есть, рассчитывали, что все-таки как-то комиссия соберется воедино.

Клим Жуков. ”Персей”, надо понимать потому, что Медуза Горгона.

Григорий Прядко. Ну, да. Они какую-то аналогию провели. Не знаю почему операция ”Гота” называлась, которая была проведена до этого. Мне очень странно. Ну, какие-то свои были соображения. В итоге главным претендентом на должность нового секретаря комиссии был Бенедетто Капицци. Но этому воспротивились. В итоге сборище закончилось ничем. Через день после того, как Бенедетто Капицци арестовали в ходе операции ”Персей”, он... Он уже старенький был. Он уже такой был... Он повесился в камере. То есть, видимо, так на него повлияло очередной тотальный разгром, совершенный по собственной глупости причем. Что уже сердце у человека не выдержало.

Клим Жуков. Чего-то как-то люди... Опытные. Взрослые. Они же законспирированы. Никто не знает про эту мафию.

Григорий Прядко. Ну, вот для меня самого загадка. Знаешь, я, честно говоря, думаю, вот так анализируя все это, что здесь был некий элемент провокации. Наверняка среди этих товарищей были стукачи, которые специально провели, скажем так, несанкционированные... Открытые разговоры. Вывели кого-то на беседу. И в итоге были получены доказательства. Почему бы и нет? Собственно говоря... 17 ноября 2017 года скончался Сальваторе Риина. Это было событие очень серьезное в мире мафии. Многие люди Риина проклинали. Но были те, их было немало, кто к нему относился с благоговением. И, скажем так, может его смерть послужила определенным толчком для того, чтобы возобновились процессы интеграции внутри мафии. И 29 мая 2018 года официально была возрождена комиссия. Произошла где-то в Палермо встреча. Есть дата, но неизвестно где она произошла. Была возрождена комиссия, секретарем которой стал Сеттимо Минео. В эту комиссию вошли всего 3 человека. Джорджио Ди Джованни, Филиппе Висконти, Франческо Колетти. Четверо человек, кроме Минео еще три. 4 декабря 2018 года их всех схватили. В очередной раз. Упаковали. И лично у меня сведений о том, что после 2018 года Палермитанская комиссия в каком-то виде существует или что-то там пытается самоорганизоваться, у меня этих сведений нет.

Клим Жуков. Интересно. Это же в каких-то примитивных моментах объединяться важнее всего. Потому, что как говорит древняя народная мудрость: ”Лучше есть торт всем вместе, чем говно поодиночке”. Они же вот так и делают. То есть, поодиночке в итоге.

Григорий Прядко. Ты понимаешь, особо в том старом виде мафии уже и торт есть было некому. Мы, я думаю, еще сегодня успеем поговорить о эволюционном, скажем так, аспекте. Сейчас мы поговорим про региональную комиссию. И, скажем так, сейчас скорее можно говорить о постмафии. То есть, мафия, она очень сильно переродилась. И это уже не совсем то, что знакомо большинству людей по криминальным фильмам. Или там по старым хроникам. Или по сериалам, книгам. И так далее. Но вернемся к комиссии. То, что мы сейчас говорили, относилось к комиссии Палермо. Но была и провинциальная комиссия. Комиссия всей Сицилии. Вот ее собственно можно именовать ”Купол”. Ну, или как говорили ”Провинция”. Как она образовалась? В конце 1973 года между братьями Кальдероне... Джузеппе и Антонино Кальдероне. Это руководящий состав клана из Катании. Произошел разговор, в ходе которого Джузеппе, как старший, поделился с младшим братом мыслью, что: ”Неплохо бы нам всем объединиться не просто на уровне провинций, в которых существуют кланы, а на уровне всего острова”. И цель этого была очень благородная. Что, опять же, происходят похищения, что виноваты корлеонцы...

Клим Жуков. Безобразие.

Григорий Прядко. Безобразия эти как-то надо остановить. ”Мы должны все-таки жить в мире. А комиссии между собой не взаимодействуют”. И так далее, и тому подобное. На самом деле конечно все было более приземленным. Потому, что Антонино... Джезеппе и Антонино Кальдероне возглавляли ”коска”, которая находилась на востоке Сицилии. И в силу географического положения была очень сильно оторвана от основных финансовых потоков, которые были все сосредоточены на западе. То есть, единственный... Да. Единственный доступ, скажем так, к большим деньгам для них был какой? Ну, что бы они приехали в Палермо? Да? ”Чего вам здесь надо? Сотрудничать? Давайте. А распоряжаться... Вы здесь кто?” Единственный доступ для вот этих вот провинциальных кланов был через какую-то новую структуру. Кроме того, у братьев Кальдероне были проблемы внутри своего клана. Я упоминал. Там было человек 10, которые образовали свою собственную фракцию внутри клана. И они очень серьезно к 1970-м годам начали надавливать на братьев Кальдероне. В конечном итоге они-то их и дожмут. Вместе с корлеонцами. И, собственно говоря, Джузеппе Кальдероне рассчитывал, что если он станет главой региональной комиссии, то он, скажем так, приобретет определенную неприкосновенность. Все-таки статус высокий. И так далее. С этой целью он составил письменный документ, в котором написал у кого какие в новой комиссии права. И назвал его ”Статут”. Этот ”Статут” никто не видел. Даже Антонино Кальдероне о нем знает со слов брата. Впоследствии Антонино Кальдероне этот ”Статут” очень долго искал. Не нашел. Была ли в реальности такая бумага или это выдумки... Неизвестно. Да. Ну, суть в чем? Джузеппе Кальдероне начала объезжать провинции. И в конечном итоге вроде бы договорились, с остальными семьями, с остальными провинциальными комиссиями... По большому счету комиссия была только в Палермо. В остальных районах, особенно где один-два клана, им незачем было объединяться. Это было такое формальное, скажем так, существование провинциальных комиссий. Ну, в конечном итоге договорились. ”Ладно, хорошо. Будет региональная комиссия”. Но эта региональная комиссия, она, скажем так, сразу же на первом же собрании показала, что она является просто никому не нужным пшиком. Потому, что когда все собрались... Собрание происходило в феврале 1975 года в городе Энна. Когда они там собрались... Джузеппе Кальдероне вроде бы как предложил, что он будет главой, секретарем региональной комиссии. Делегат от Тропании сказал: ”Нет. Я не согласен. Я хочу, чтобы главой комиссии был Бернардо Провенцано. Он более достойный человек”. Возник конфуз. В результате хотя Джузеппе Кальдероне назначили главой региональной комиссии, эта комиссия кочевала на каждом своем собрании от провинции к провинции. И в конечном итоге закономерно она осела в поместье у Микеле ”Папа” Греко.

Клим Жуков. Ну, понятно. Чего-то такого я и ожидал.

Григорий Прядко. Да. Поскольку это было единственное... Палермитанская комиссия была единственная, которая реально функционировала. А когда в 1978 году Джузеппе Кальдероне был убит, собственно говоря, выяснилось, что региональная комиссия никому и не нужна. Она формально существовала, как Священная Римская империя.

Клим Жуков. Фактически не действовала.

Григорий Прядко. Не действовала. И главой этого региона стал, по праву возглавления Палермитанской комиссии, Микеле ”Папа” Греко. Затем Сальваторе Риина. Есть, правда, информация, что Сальваторе Риина еще чуть раньше стал возглавлять эту комиссию. Фактически региональная комиссия... Все. Едва появившись, она перестала существовать. Поэтому говорить о том, что...

Клим Жуков. Два года получается?

Григорий Прядко. Она где-то два года. Несколько раз заседала. Ничего она не решала, естественно. Поэтому говорить о том, что в мафии существовал какой-то руководящий единый орган, невозможно. И сразу, раз уж мы говорим о руководстве ”Коза ностра”, поговорим о должности capo di tutti capi.

Клим Жуков. Хотел выкрикнуть: ”Голова всех голов”.

Григорий Прядко. Босс всех боссов. Во многих источниках встречается упоминание о том, что якобы существовал на Сицилии такой реальный босс всех боссов. Насколько эта применима к ”Коза ностра” должность. Но, скажем так, единственный раз когда встречается упоминание этой... Скажем так, этого титула, этой должности. Относится к XIX веку. В докладе префекта Палермо. Там упоминается, что есть некий capo di tutti capi. Но дело в том, что префект Палермо обладал информацией только применимо к Палермо. И он описывал, видимо, ситуацию, которая была в окрестностях столицы Сицилии. Не более чем. Что творится дальше...

Клим Жуков. Кольцевой.

Григорий Прядко. Что творится дальше долины, где находится Палермо, он естественно не знал. Поэтому он описывал то, что ему известно. Я, скажем так, изучил несколько десятков источников на эту тему. Специально искал информацию. Скажу так. Сам, как юрист, очень сильно я внимание уделяю официальным документам, где может быть какая-то информация, утвержденная судом. Ни в одном судебном решении, ни в одних показаниях, ни в каких-то заключениях прокуратуры должности, применимо к ”Коза ностра”, capo di tutti capi не встречается. Ее не существовало. Глава комиссии, как региональной, так и Палермитанской, именовался секретарем. Более того. В показаниях некоторых, которые этого вопроса касались, в частности того же Томазо Бушетто, прямо говорится, что мафия, это, скажем так, конгломерат групп с центром притяжения в районе Палермо. Но никак не централизованная организация.

Клим Жуков. Исходя из того, что мы про комиссии слушали, было бы странно ждать от этого учреждения, если можно так выразиться, какой-то централизации. Они же даже представителей выбрать не могли.

Григорий Прядко. У них на самом деле творился дикий бардак. Большую часть их истории. Который свойственен, в общем-то, многим областям жизни Итальянского государства и общества вообще.

Клим Жуков. Никогда не забуду как там тянули кабель под землей. Заказали кабель для небольшого мероприятия. Стадион временный построили. И итальянцы должны были туда кабель протащить. Официальные документы подписаны, деньги заплачены. Не подключают. Спрашиваем: ”Где?” Они говорят: ”Три метра не хватило”. И ржут. Ну, вот. Это итальянцы. ”А чего же вы? Купите еще три”. Они говорят: ”Больше нет. Нужно в другой город ехать”. Сейчас ты садишься на машину. Едешь туда, где оно есть. Покупаешь еще 3-5 метров кабеля, приезжаешь сюда и подключаешь стадион. Сам не догадался.

Григорий Прядко. Ну, мафия, это не какая-то безумная пирамида. Я, кстати, пока не забыл... Начертил схему. Типичную такую схему семьи ”Коза ностра”. Потом ее приложим в качестве отдельного... Из которой то, о чем мы говорили на предыдущей передаче, станет в принципе понятно. Так вот. Мафия, это не централизованная пирамида, во главе которой стоит босс. Это бардак. На самом деле. И потом как-нибудь я расскажу историю, которая случилась с Лучано Лиджу. Из-за чего собирались комиссии. Как это происходило. Ну, это уже в следующей программе. Чтобы сейчас не отвлекаться. А если кого и можно назвать действительно боссом всех боссов, то наверное из всей, из всех глав мафии пожалуй я думаю, что это только Сальваторе Риина. И то с определенной натяжкой.

Клим Жуков. В силу авторитетности и заслуг?

Григорий Прядко. В силу страха, авторитета, заслуг. Это был, наверное, пожалуй, единственный человек, который действительно мог претендовать, хотя бы в намеке, на такой титул. Мы потом разберем... В следующей, наверное, программе. Более подробно биографии людей, к которым можно было бы отнести этот титул. Бернардо Провенцано, Сальваторе Риина... И мы убедимся в такой точке зрения. Ну, и наконец под финал нашего нынешнего рассказа. Я думаю, надо дать характеристику ”Коза ностра”.

Клим Жуков. Надо. А то мы про устройство уже говорили. 4,5 часа почти.

Григорий Прядко. А что такое ”Коза ностра” мы так, в общем-то, и не сказали. Я сейчас выскажу свое субъективное мнение. И я не претендую на то, что моя характеристика, которую я дам, она является исчерпывающей и верной. Но во всяком случае, как я предполагаю, можно характеризовать. Итак. Мафия, ”Коза ностра”, это совокупность организованных преступных структур и отдельных лиц, объединенных единством целей, а также общим территориальным происхождением и криминальной традицией. Цель же мафии, это получение материальных выгод и расширение своего влияния путем совершения преступных действий как откровенно криминального характера, так и завуалированных под законные, но сохраняющих свою противоправную направленность и неразрывно соединенных со злонамеренным проникновением во властные структуры и обретением над ними контроля, их разложением изнутри коррупционным путем. Вот. Это то, что мне сообразилось на досуге.

Клим Жуков. Красиво. Красиво. Я только не понимаю, как это можно применить в полном смысле к капиталистическому государству. Что значит ”их разложением изнутри коррупционным путем”? У них там и так все в порядке. Это не разлагает, а строго укрепляет данные структуры.

Григорий Прядко. Мы-то говорим не с точки зрения правящего класса в данном случае. А разложение с точки зрения откровенно криминального элемента, который привносит туда ”Коза ностра”. Стоящая несколько отдельно такая...

Клим Жуков. Как правильно было сказано, в середине примерно беседы, что никто бы не стал бы Бернардо Провенцано отлавливать если бы Риина и компания не стали бы сами подменять собой государство.

Григорий Прядко. Конечно.

Клим Жуков. Как только государство почуяло конкурента... Не каких-то бандитов. А прямо конкурент. Они сразу сделали стойку и бросились их бить.

Григорий Прядко. Вот это и было разложение в том числе. Потому, что числу подкупленных чиновников и прочих... Просто их невероятное было количество. И в Риме наконец опомнились. Там действительно поняли, что еще вот-вот и все. И действительно в 1980-е годы Итальянское государство, оно стояло на грани краха. Во всяком случае в той форме, в которой оно было.

Клим Жуков. Опять же. Нужно вспомнить момент, который напрямую к мафии не относится, а косвенно конечно относится. Потому, что что такое 1980-е? Следующее десятилетие после 1970-х. А как назывались 1970-е в Италии? Свинцовые. 14 тысяч терактов в Италии. 14 тысяч терактов. Это же просто караул.

Григорий Прядко. Где как раз были замешаны и мафия, и те самые ”Красные бригады”, и Gladio

Клим Жуков. Ну, Gladio, это и есть ”Красные бригады”.

Григорий Прядко. Я имею в виду, что Gladio мы будем рассматривать в более широком контексте. Кстати, про Gladio многие спрашивают. Надо будет этому посвятить передачу.

Клим Жуков. Можно даже не одну. Наши товарищи с той стороны кордона про Gladio выпустили какое-то невероятное количество книжек. Говорят: ”А что теперь?” Много литературы.

Григорий Прядко. Может быть к этому подойдем. Я не описал эволюционный аспект структуры мафии. Но мы когда будем говорить... В следующей передаче подойдем к вопросу о... Как она зарабатывает деньги. Мы это туда органически вклиним и рассмотрим. Я думаю, это можно будет сделать.

Клим Жуков. Ну, да. Хорошо. Экономика мафии.

Григорий Прядко. Экономика мафии. Мы будем говорить о том, как мафия зарабатывает. Это виды бизнеса. Преступные разумеется. И махинации со строительством, и вымогательства, и наркотрафик. Так, что там будет о чем поговорить.

Клим Жуков. Очень интересно. Спасибо огромное.

Григорий Прядко. Не за что. Спасибо тебе. Увидимся. Да?

Клим Жуков. Обязательно. Будем держать связь. Ожидайте. Про мафию. Интересно. В этой студии столько раз говорили. А вот наконец пришел специалист, и подробно разъясняет что это. На сегодня все. Всем пока.

Григорий Прядко. Пока.