Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Ты мне предлагаешь выступить за Кургиняна? Или что?
Предлагаю высказать позицию СВ по данным вопросам. Без общих слов типа "красный пройект" и "сверхмодерн". На понятном языке.
> С чего взял, что он адепт?
Кому: Saatana, #382 > Чисто для справки - я не адепт
Ответил "от лица СВ", то есть прояснил позицию. Являешься ли ты членом СВ или нет неважно, поскольку "адепт" - приверженец учения, а не член организации.
> Кому: Цзен ГУргуров, #376 >
> Камрад, я помню ты вначале загорелся идеями СВ. На митинги ходил.
>
Я против "цветной революции". Как и многие. Позиции своей не менял. Раз СВ выступало оргнаизатором "антиоранжа" - почему нет? Как ты помнишь, это был не просто отдельный митинг СВ, но сбор лево-патриотических сил, которые на Ленгорах присутствовали обширным спектром.
На второй митинг сходил на ВДНХ 23-го февраля. Он тоже был общим. На Поклонной не был.
В методе проведения митингов СЕК мене не понравилось кликушество: тетральные эффекты всеобщих клятв с криками "да или нет?!!"Но это детали, на которые и сегодня можно не обращать внимания.
> Почему разочаровался?
С самого начала меня напрягла т.н. "метафизика". В остальном было в целом коммунистическое направление.
> В чём не оправдались твои ожидания?
Потом пошел "союз с РПЦ" причем ручканье с теми, кто пару дней назад высказываться типа "надо было всем православным рубить большевиков топорами".
Окончательно все стало ясно, когда разговор зашел о "союзе с патриотичекой буржуазии".
То есть произошел отказ от основных постулатов коммунизма: классовая борьба, материализм, атеизм.
> Эти господа упускают из виду идею количества, переходящего в качество; необходимость набора практического опыта членами организаций и движений. Набрать людей, обучить, обеспечить им опыт, наработать материал для более предметной борьбы - это все менее интересно, чем лобовая атака на идеологическом фронте.
Т.е. когда эти "господа" утверждают, что нужно четко понимать смысл своих действий и иметь внятный план на перспективу - а им говорят - "думать потом будешь, трясти надо" - это на самом деле все несколько иначе?
Марксизм не равно интерес. Если опускаться до прямого сравнивания. Марксизм = материализм.
Переступать через материализм, - значит стоять на идеалистических позициях.
Тогда не надо упоминать про коммунизм.
> На практике между конкретной религией, о которой идет речь (не говоря о всех религиях вообще) и нормами СССР в его трудные, равно как и лучшие годы такое число параллелей, что многие считают СССР государством, построенным на базе морали и устоев православного мира. Что по этому поводу думают теоретики, считающие, что СССР был выстроен на базе коммунистической антирелигиозной идеологии, это внутреннее дело теоретиков.
Многие могут считать что угодно много.
СССР был построен на морали коммунистического общества. Маркс не был православным :) Французская коммуна тоже.
Не надо православию приклеивать исключительность человеколюбия. Тем более что это не так.
> Как можно возвращаться от законов ньютона к теории относительности, и при этом называть себя физиком ?
Спасибо улыбался. Неоидеализм уже очертил свои формы? Где можно ознакомиться с трудами?
> Борис, а по существу? Там ведь чёткое определение приведено, и раскрыт состав определяемых групп.
Васе нравится Катя, он считает ее идеалом женской красоты. Пете Катя не нравится, он думает, что она - распущенная девица. Ему больше нравится Вася. Ване, другу Пети и Васи - Катя тоже не нравится. Следует ли полагать, что ему нравится Вася? Надеюсь, я достаточно раскрыл состав групп и определения?
Неужели на дебильный троллинг принято отвечать по существу?
Вот сейчас ты стал писать несколько более вменяемо и я попробую ответить.
> Абстрагируемся от слов и перейдём к смыслу:
>
> 1. Утверждается, что процент людей, голосовавших за позицию Кургиняна и позицию Сванидзе, отражает раскол общества, выразившийся в обособлении "большого народа" и "малого народа".
Утверждение голословное, ибо здесь идёт раскол по конкретным вопросам, а не раскол по всем позициям.
> 2. Утверждается, что "малый народ" был максимально мобилизован в предвыборную кампанию и практически целиком проголосовал за Навального.
С чего бы? Вы хотя бы по "свидетелям" Сванидзе и Кургиняна на передачи проверили - кто из них был за Навального или против? А то даже Латынина рыдает, что часть либералов "предали Навального".
> 3. Утверждается разделение "большого народа" на три главные части: охранительную, консервативную и в целом пропутинскую, и лево-патриотический протест.
И все они за Собянина? Ура! Кургинат за Собянина!
Кстати - вы какая из указанных частей?
> Вы возражаете против такой классификации? Вы не считаете себя частью лево-патриотического протеста? Предложите свою классификацию и своё объяснение произошедшего на выборах.
Разумеется возражаю. Здесь не осталось места коммунистам.
А что произошло на выборах - я писал здесь в теме про выборы.
Идёт по нарастающей загрузка слушателей ложным пониманием марксизма, трудов Ленина и понятия "классовый интерес". Особенно это становится заметно с 36 минуты. При этом основной приём - смешивание классового и личного интереса.
Да думаю, ты и сам это заметил.
Чисто для примера - фраза "за любым политическим высказыванием и идеей ищите классовый интерес". Что она означает? Отсутствие идей и сведение всё интересу высказывающего? Нет конечно.
Фраза означает, что каждый человек, сколь бы идейным он ни был, выражает интересы каких-то классов или иных (религиозных, национальных и прочих) групп людей. При этом все варианты как-то отражаются на классовых интересах.
Если какой-то глубоко идейный английский барон высказывается за свободу - он может искренне любить свободу и быть готов умереть за неё. Но при этом он выражает интересы класса феодалов в их попытках ограничить власть короля. И так появляется "Хартия вольностей".
Один человек может считать идеалом справедливости возможность человека полностью и свободно реализовать свои способности и стать благодаря этому богатым и/или знаменитым, или не стать ни кем. И он готов умереть за это свободу для себя и других.
Другой человек может искренне считать, что ничто не оправдывает разницу в уровне жизни в десятки, сотни и тысячи раз и что каждый достоин всех благ и достижений человечества. И он готов умереть за это.
В обеих случаях речь может идти об идеалистах. Но при этом, при отсутствии у них личного интереса, нужно объяснять, интерес какого класса стоит за каждой из этих идей?
Теперь о твоей статье.
Статья толковая. Она верно отражает суть марксизма, как идеалистического учения, построенного на материалистической базе. То есть Маркс показывает, что идея не висит в воздухе, а реально меняет бытиё с опорой на это самое бытиё. И именно эта опора идеи и позволяет изменить мир к лучшему (лучшее, справедливое и так далее - это отнюдь не личностные интересы), позволяет людям, которые являются "отбросами общества", бороться за справедливость и лучшую жизнь (лучшую для большинства) и добиваться этого.
Люди всегда это чувствовали. И именно это подымало рабов или крепостных на почти безнадёжные восстания. Марксизм же подвёл под это чувство научную базу.
> > Попытка же запихать Бориса в кургинат
>
> А куда его причислить? В реальности если он на передаче был не за идеи, высказанные Кургиняном, то тогда за идеи Сванидзе. В некой альтернативной реальности он наверное единственный в мире левый и часть голосов была за него.
Ребята, вы путаете выборы, на которых было несколько больше кандидатов чем 2, у которых не было диаметрально противоположных по целям предвыборных программ, причем на выборы не пришло 70% людей с правом голоса и результат их (выборов) оказывает влияние на политическую и экономическую жизнь Москвы (ну, хотя бы в идеале, должен оказывать) и передачу, на которой предлагалось высказать отношение к двум позициям по отношению к истории нашей страны, сформированным, как диаметрально противоположные. Можете забанить меня, но СЕК, по-моему, с введением своих терминов мал-мал заигрался.
> Ответил "от лица СВ", то есть прояснил позицию. Являешься ли ты членом СВ или нет неважно, поскольку "адепт" - приверженец учения, а не член организации.
Я ни приверженец учения, ни член организации, ни "от лица СВ" и полномочий "прояснять позицию СВ" мне никто не давал. Я описал ситуацию так, как я (лично я) ее понимаю. Чисто сторонний наблюдатель. Интересующийся.
Так понятно?
То есть ты не можешь вкратце доходчиво разъснять позицию СВ по тем или иным вопросам?
А ты вообще член СВ?
В СВ как в РПЦ - позиция выясняется только на Соборах, до этого какждый поп волен говрить, что хочет, но в ересях попов объявляют регулярно без всяких соборов?
> То есть ты не можешь вкратце доходчиво разъснять позицию СВ по тем или иным вопросам?
335
> А ты вообще член СВ?
Да.
> В СВ как в РПЦ - позиция выясняется только на Соборах, до этого какждый поп волен говрить, что хочет, но в ересях попов объявляют регулярно без всяких соборов?
> Ну мне кажется, что твои комменты стали другими, чем раньше. Более жесткими, что ли.
Тут все зависит от конкретной темы.
По каким то позициям я согласен с Кургиняном (СВ), по каким то расхождения в деталях и спор ради выяснения конкретики для понимания, а какие то вещи для меня неприемлемы.
Потому и жестче.
> И что в результате? Поддержка, игнорирование или «баррикады»?
Против него. Да вроде это видно.
> Но во главе-то известно кто.
Ну так ведь держится на обмане участников, на мимикрии под коммунистическую идею.
Люди - они не собственность Кургиняна, как и организация. Верю в то, что лидера могут и сменить, или хотя бы ввести в берега изначальных тезисов и целей.
Камрад, для того, чтобы понять что ты не прав в отношении СВ к религии, достаточно глянуть на список рекомендованной литературы по данной теме: http://eot.su/list
> Камрад, для того, чтобы понять что ты не прав в отношении СВ к религии, достаточно глянуть на список рекомендованной литературы по данной теме: http://eot.su/list
Достаточно глянуть на список рекомендованной литературы от СВ, что бы понять, что это достаточно случайный и бессистемный набор в большинстве своём неплохих книг.
Где? В ответах мне, ты сказал, что мнение камрада Saatane не совпадает с мнением Кургиняна. Все!
Просмотрел все твои посты на Тупичке с лета. Нет ответа на вопросы, на которые отетил Saatane...
> В передаче не идеи высказывались, а рассматривался взгляд на исторические события и исторических деятелей.
Толковый словарь русского языка, например Ожегова, стоит недорого, настоятельно рекомендую обзавестись. Для особых интеллектуалов подскажу - слово "идея" не всегда тождественна слову "идеология".
> не согласен с продвигаемой Кургиняном идеологией - с какой стати я должен быть отнесён к "кургинату"?
В передачах Кургинянне не "продвигал" идеологию.
> Что это вообще за мудацкие термины?
Если бы назвали не этими терминами, а скажем "группа А" и "группа Б", то тогда уважаемый интеллектуал смог бы освоить сказанное?
> Примерно то же, что абсолютизировать законы Ньютона.
Я уже приводил этот пример, но похоже, что или религия не позволяет, то ли естественные науки для наших гуманитариев непонятны. Одно ясно - научный подход они отвергают. При этом еще и хамят.
> А ты расскажи, что такое "больше идеализма", толковый ты наш.
Например, в области партстроительства: партия коммунистов должна оставаться чисто идеологической структурой с надзорными функциями и решающим голосом, а не превращаться в партию управленцев и инструмент карьерного роста.
>На деле же он не голосовал, а участвовал в передаче как гость.
На стороне Кургиняна. Хорошенькие у него знакомые...
Вот Алексеева была "гость" со стороны Свандзе, так - "посмотреть зашла" и к позции Савнидзе оношения нкакого не имела ;)))
> Ребята, вы путаете выборы, на которых было несколько больше кандидатов чем 2
Нет, мы просто понимаем, что голосующие за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов" не будут голосовать ни за представителей власти, ни за коммунистов.
> Да мало ли кому что видно. Хотел прочесть твой собственный текст.
Я свою позицию никогда не скрываю.
После просмотра и школы-20 и летней школы я понял, что Кургинян - антикоммунист. Проверка по некоторым его заявлениям и работам подтвердило это. Сейчас уточняю, кто он именно. Походу получается - гностик.
> Например, в области партстроительства: партия коммунистов должна оставаться чисто идеологической структурой с надзорными функциями и решающим голосом, а не превращаться в партию управленцев и инструмент карьерного роста.
Это жрецы.
То есть каста.
А как же общечеловеческое развитие и равенство, при решающем то голосе, особо равных?
> Нет, мы просто понимаем, что голосующие за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов" не будут голосовать ни за представителей власти, ни за коммунистов.
Ай красавец!!! Да в тебе нет предела совершенству. Так гениально смешал и поставил на одну сторону власть и коммунистов.
Кстати, наши нынешние власти признали репрессии и покаялись за Кутынь. Ты не знал?
> Нет, мы просто понимаем, что голосующие за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов" не будут голосовать ни за представителей власти
Странное утверждение.
Вот Михалков - истово верует, что кровавый Сталин сожрал миллиард диссидентов, и голосует за эту идею своим "творчеством".
Кто-то сомневается, что на выборах Михалков будет голосовать за представителей власти?
> Ну вот я, пердположим, знаком с А. Гитлером, значит ли это, что я его взглядов придерживаюсь?
Штапс с ним пил чтоль??? Предположить такое сложно. Зачем сферические кони в вакууме? Я задал конкретный вопрос про конкретного Акунов. Как он попал в "свидетели Куригиняна"? Почему выступал на его стороне?
> > Нет, мы просто понимаем, что голосующие за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов" не будут голосовать ни за представителей власти, ни за коммунистов.
Какая-то их часть вообще голосовать не будет, так же как и часть тех, кто голосовал за идею "типа" "репрессии были необходимы для нейтрализации пятой колонны".
НЕ надо путать выражение своей поддержки той или иной идее из двух противоположных и выражение поддержки тому или иному кандидату, некоторые из которых ничего из себя не представляют.
> Достаточно глянуть на список рекомендованной литературы от СВ, что бы понять, что это достаточно случайный и бессистемный набор в большинстве своём неплохих книг.
За который, тем не менее я очень благодарен его составителю. Потому что, как раз благодаря ему этому "бессистемному" списку моё чтение приобрело систему.
Как-то уже задавал тебе этот вопрос, ты проигнорировал, но все-же попробую ещё раз:
Не мог бы ты чуть поподробней обрисовать недостатки данного списка, его несуразности и пробелы, назвать самые бесполезные для прочтения книги. Спасибо.
Ты описал жрецов, не я.
А большевики не были "чисто идеологической структурой с надзорными функциями и решающим голосом" без инструментов управления.
для сверки понятий.
Ты разделяешь как то понятия коммунист, большевик, член КПСС?
> Прекрасно. Как и диктатура пролетариата.
Что не так с диктатурой пролетариата?
Любой политический строй - диктатура правящего класса.
И только диктатура пролетариата обладает уникальным свойством снимать политическое противоречие классов. И сами классы.
> В идеальном случае, да.
Мы одинаково понимаем термин "идеализм"?
Думается мне, что ты употребляешь его в близком по значению со словом "духовность".
Я не прав?
> Идеальное как философская категория.
> Бытие определяет сознание.
> Но и сознание воздействует на бытие.
>
> > 2. Идеализм, как следование человека идеалам?
>
> И это тоже. Моральный кодекс.
Это два разных понятия. Впрочем, я так и думал...
> Противоречие между трудом и управлением.
Труд управленца трудом не является?
> Например, сталинская экономическая модель.
Приоритет тяжпрома и ВПК? Метод планирования "ведущего звена"?
Как к такой модели отнесется "патриотически ориентированная буржуазия"?
Станет "красными директорами"?
> Например, от превращения партии труда в партию управления.
У ВКПб - КПСС всегда была функция управления, что выражалось в "КПСС является высшей формой общественно-политической организации, руководящей и направляющей силой советского общества..."
Кто у вас будет управлять страной? РПЦ?
> А большевики не были "чисто идеологической структурой с надзорными функциями и решающим голосом" без инструментов управления.
Сначала были. Позже, ввиду непреодолимых причин, взяли управление полностью на себя. Результат известен.
> для сверки понятий.
> Ты разделяешь как то понятия коммунист, большевик, член КПСС?
На разных этапах по-разному. До ХХ съезда — скорее нет. После — да.
> > Прекрасно. Как и диктатура пролетариата.
>
> Что не так с диктатурой пролетариата?
С ней всё нормально.
> Любой политический строй - диктатура правящего класса.
Да я вот не уловил, когда ты пишешь про равенство и особо равных, это ты за какой класс переживаешь, за буржуазию? Кого будут притеснять «мои», как ты выразился, «жрецы»?
> И только диктатура пролетариата обладает уникальным свойством снимать политическое противоречие классов. И сами классы.
И кто в СССР от неё отказался?
> > В идеальном случае, да.
>
> Мы одинаково понимаем термин "идеализм"?
Без понятия.
> Думается мне, что ты употребляешь его в близком по значению со словом "духовность".
> Я не прав?
Не прав.
Поясняю. Человеком должна двигать «накалённая» мечта. Накал необходимо поддерживать.
> Т.е. когда эти "господа" утверждают, что нужно четко понимать смысл своих действий и иметь внятный план на перспективу - а им говорят - "думать потом будешь, трясти надо" - это на самом деле все несколько иначе?
> > > Мы берем всё, что считаем лучшим из опыта СССР
> > > Что вы считаете лучшим?
>
> Например, сталинская экономическая модель.
А не кажется ли тебе, что сталинская экономическая модель наилучшим образом отвечала задачам страны только между 1928 и 1949 годами? Не потому ли Сталин озаботился вопросом экономических проблем при социализме?
> Ты забываешь, что есть еще империя, которая была смешана с говном Сванидзой, за которых тремя руками сам барин Михалков.
янихуянепонял.jpg
О какой империи идёт речь? О РИ? Так Сванидзе о ней вроде бы всегда комплиментарно отзывался, а революционеров ненавидел. Столыпина так вообще чуть ли не облизал в своей передаче.
И за которых "которых" барин Михалков?
И какое это имеет отношение к тезису "голосующие за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов" не будут голосовать ни за представителей власти"?
Два вопроса:
1) Михалков голосует за идеи типа "кровавый режим уничтожил 100 миллионов"?
2) Михалков будет голосовать за представителей власти?
> Противоречие между трудом и управлением
>
> А в чем состояло это противоречие?
> Как вообще можно определить противоречие труда и управления?
Азбука. Управление подразумевает разделение труда, т. е. его отчуждение. А труд, при движении к коммунизму, стремиться преодолеть отчуждение. Т. о., при движении к коммунизму, управление должно исчезнуть вслед за капиталом. Труд должен быть полностью освобождён. Этот процесс должна обеспечить партия коммунистов. Перестав быть партией труда, и став партией управления, КПСС саботировала этот процесс и провела реставрацию капитализма. Управление снова соединилось с капиталом. Примерно так.
> Изобретен эликсир от лени, корысти и жадности и уже налажено его производство?
> Или это просто пожелания мира во всем мире?
Эти вопросы не имеют никакого отношения к тому, что я написал.
> Сначала были.
> На разных этапах по-разному. До ХХ съезда — скорее нет. После — да.
> И кто в СССР от неё отказался?
Сначала необходимо изучать СССР, а только потом его "улучшать"
Все ответы неправильные. Принципиально.
1. Большевики были управленцами всегда.
2. Это три разных понятия.
3. От нее отказались во время перехода созыва советов с производственного на территориальный принцип выборов.
> Поясняю. Человеком должна двигать «накалённая» мечта. Накал необходимо поддерживать.
А какая мечта все равно, главное чтобы накаленная.
В большевиках этой накаленности было в разы больше. Только их внуки накал продали.
Еще раз спрашиваю, эликсир в производство уже запустили? Ну чтобы накаленность на должном уровне и в детях поддерживать, и во внуках.
> > Марксизм не равно интерес. Если опускаться до прямого сравнивания. Марксизм = материализм.
> Переступать через материализм, - значит стоять на идеалистических позициях.
> Тогда не надо упоминать про коммунизм.
Если пытаемся убрать идеалистические позиции полностью, то получаем неработающую вещь уже ровно в этом месте, сразу. Остальные нюансы после этого можно не рассматривать. А если разводим в разные области применимости идеалистические и сугубо материальные взгляды, то получаеем то самое "законы ньютона против теории относительности".
> Ребята, вы путаете выборы, на которых было несколько больше кандидатов чем 2
Это были выборы, в которых по соцопросам изначально был один заведомо проходящий кандидат Собянин, и притащенный за уши второй кандидат Навальный. Будь там еще хоть 70 кандидатов, они были бы все статистами.
> Камрад, для того, чтобы понять что ты не прав в отношении СВ к религии, достаточно глянуть на список рекомендованной литературы по данной теме: http://eot.su/list
Этот список - про все и об всем понемножку. Составить мнение об отношении автора списка к чему-либо, на его основе, невозможно.
> Это два разных понятия. Впрочем, я так и думал...
[прозрел]
Не может быть!
> > Противоречие между трудом и управлением.
>
> Труд управленца трудом не является?
И что же он производит?
> > Например, сталинская экономическая модель.
>
> Приоритет тяжпрома и ВПК? Метод планирования "ведущего звена"?
> Как к такой модели отнесется "патриотически ориентированная буржуазия"?
> Станет "красными директорами"?
Погоди. Сейчас спрошу.
> > Например, от превращения партии труда в партию управления.
>
> У ВКПб - КПСС всегда была функция управления, что выражалось в "КПСС является высшей формой общественно-политической организации, руководящей и направляющей силой советского общества..."
Мощный исторический итог дополнительно украшает картину.
> Кто у вас будет управлять страной?
Пролетариат. Через партию коммунистов.
> РПЦ?
Хм. Неплохо! Сам бы я никогда не догадался.
> > Уже написал.
>
> "СССР + больше идеализма" ?
>
> В целом - позиция ясна. Спасибо.
> А не кажется ли тебе, что сталинская экономическая модель наилучшим образом отвечала задачам страны только между 1928 и 1949 годами? Не потому ли Сталин озаботился вопросом экономических проблем при социализме?
Никто не говорит о полном копировании. Речь о взятии в расчёт.
Ничего ты в азбуке не понял, хотя слова правильные написал.
Отчуждение преодолевается самоуправлением. Советами.
Систему советов по производственному признаку убрал Сталин.
Эта скрытая ошибка потом и стала одним из основных факторов развала коммунистического общества, а потом и страны.
> Эти вопросы не имеют никакого отношения к тому, что я написал.
Имеют, прямое.
Потому что ответа у идеализма на этот вопрос нет.
> Если пытаемся убрать идеалистические позиции полностью, то получаем неработающую вещь уже ровно в этом месте, сразу.
Что значит убрать идеалистические позиции полностью?
Материализм вырос из идеализма.
Он не отвергает важность сознания. Он ограничивает его фантазии бытием.
Сознание отражает материю и потом преобразует ее, но никак не наоборот.
Материальность и материализм разные понятия.
В материализме нельзя развести идею и материю по разным углам. Никак.
Потому никакой материалист никогда и не скажет, что идея и мечта пустой, лишний элемент.
Наоборот понимание важности идеи и мечты неотъемлемая часть материалиста.
Но вот ограничение бытием, не дает ему стать эльфом.
> Азбука. Управление подразумевает разделение труда, т. е. его отчуждение
Разделение изначально труда не подразумевает отчуждения. Например, растеневодство - животноводство, с/х - ремесло. Даже в функци управления отчуждения изначально не существует.
В первобытном коммунизме - "всем поровну".
> А труд, при движении к коммунизму, стремиться преодолеть отчуждение.
Чей труд? Абстрактный "по Марксу"?
> Т. о., при движении к коммунизму, управление должно исчезнуть вслед за капиталом.
Т.е. труд не должен быть организован?
> Перестав быть партией труда, и став партией управления, КПСС саботировала этот процесс и провела реставрацию капитализма.
Основной контингент КПСС сотавляли трудящиенся - рабочие и колхозники примерно из 18.5 миллионов человек - 9 миилонов рабочих и 2.5 колхозников. Ни льгот, ни привелегий - одни партвзносы и общесвенные нагрузки.
Более того, устанавливальсь специальные квоты на привлечение рабочих в партию. На моей памяти еще в 1985-м. И что? Рабочему в партибю вступить было без проблем. Предлагали. Служащему - с большим трудом.
Говорить, "КПСС саботировала процесс" - неверно. Группа в вышем руководстве КПСС в опорой на разложившуюся часть номенклатуры - да. То есть речь о перевроте в руководстве КПСС. Рядовой член партии и в страшном сне такого себе не мог представить.
Сам понимаю, что криво объяснил. Если проще говорить, то даже на интуитивном уровне: все те, кто голосовал за Кургиняна на "Суде времени" и "Историческом процессе", не обязательно голосовали за Собянина и остальных (кроме Навального) в Москве. Часть из них, возможно вообще проигнорировала выборы. А кто-то, возможно, голосовал за Навального (и это не исключено, т.к. одно дело - выражать положительные эмоции по поводу истории России на телепередаче, а другое - выбирать, за кого голосовать в качестве мэра). Равно как и те, кто голосовал за Сванидзе, с тем же успехом могли проголосовать за Собянина или продинамить выборы вовсе.
Выбирали люди разное, соответственно, на выбор влияли в каждом случае разные мотивы.
Вот поэтому аналогии некорректные.
Я так и думал, что имеено так ты и ответишь. Только в этом смысле ;)))
> И что же он производит?
Управленческие решения, которые оптимизируют затраты физического труда и ресурсов.
Например, инженер руководит процессом - сам физического труда не прилагая.
> Мощный исторический итог дополнительно украшает картину.
Судя по вашим усилиям, это не окончательный результат.
> Пролетариат. Через партию коммунистов.
Наверное, вера в ТНБ вместо веры в грядущее торжество коммунизма удержит партию коммунистов от превращения в партию управленцев. Сейчас РПЦ окормляет другю партию управленцев. Результат за окном.
> Ну так и в передаче не все 100 млн. населения голосовало.
>
> Однако это не помешало Кургиняну проводить кривые аналогии насчет "кургината" и "сванидзата"
ага, мы тут ещё социальные опросы хором проводили - на тему десталинизации
там точно такие же кривые аналогии выявились - про всё тех же пидарасов
> СЕК диктовал жесткие условия своего пребывания в ИП
Ты в своем уме? Как можно жесткие требования диктовать на передаче, которая выходит на канале, который принадлежит известно кому?!! Да, некие его требования выполнили, но ни о каких "жестких требованиях" речь не идет.
> Управленческие решения, которые оптимизируют затраты физического труда и ресурсов.
Знакомый базар. :)
А иначе говоря, ничего не производит.
> Например, инженер руководит процессом - сам физического труда не прилагая.
Инженер производит чертежи и модели, например. Руководитель руководит, не производит.
> > Мощный исторический итог дополнительно украшает картину.
>
> Судя по вашим усилиям, это не окончательный результат.
Посчитаю за комплимент.
> > Пролетариат. Через партию коммунистов.
>
> Наверное, вера в ТНБ вместо веры в грядущее торжество коммунизма удержит партию коммунистов от превращения в партию управленцев. Сейчас РПЦ окормляет другю партию управленцев. Результат за окном.
Не понял о чём данный текст. Извини.
> > Хм. Неплохо! Сам бы я никогда не догадался.
>
> "Да или Нет?!" (С)
> Кургинян строит свою стратегию на строительстве коммунистической организации нового типа, опирающейся на пробуждённое просоветски настроенное большинство.
В данном случае "коммунистической" требует либо доказательства либо расшифровки. Можно процитировать- "Для меня понятие "коммунистическое" первично по отношению к марксистскому и практически равно "коммунитарному"."
Если большинство родившихся в СССР определяют коммунизм как бесклассовое общество, то-есть по Марксу, то Кургинян определяет его по своему.
Само по-себе это несколько некрасиво, приписывать общепринятым терминам своё понимание, и граничит с обманом.
Кстати по поводу коммунитаризма в Вики написано -"По мнению Р. Рорти несмотря на критику либерализма современный философский коммунитаризм - это постмодернистский буржуазный либерализм."
Коммунистическую организацию, где коммунизм понимается в общепринятом значении, построить на базе идеализма нельзя.
Впрочем это не раз обсуждалось, однако желание быть беременной наполовину осталось.
> Причём последовательно и одно и тоже уже на протяжении по крайней мере 25 лет, мало о ком можно сказать тоже самое. Cамо по себе это достойно уважения не зависимо от взглядов оппонента.
И что он говорит? Цитату приводил ранее. Теория постиндустриального общества есть либеральная теория. Вопрос какую идеологию исповедует человек являющийся сторонником либеральных теорий? Причём мало обоснованных.
> Если большинство родившихся в СССР определяют коммунизм как бесклассовое общество, то-есть по Марксу, то Кургинян определяет его по своему.
О, да, наверное как сугубо классовое с непрозрачными классовыми перегородками!
> Коммунистическую организацию, где коммунизм понимается в общепринятом значении, построить на базе идеализма нельзя.
По Марксу (теории которого 150 лет) или вообще? Все ли коммунисты солидарны с Марксом на 100%? Ну и главный вопрос - предвидел ли Маркс империализм и его современный облик? А если нет, но не кажеться ли вам, что вы нейтроны святой водой пытаетесь замедляеть?
С "базаром" к Марксу, который говорил о разделении умственного и физического труда. Труда - подчеркиваю!
>
> А иначе говоря, ничего не производит.
Корректровщик, что только "базарит", выдавая целеуказание, позвляет поразить цель с 1-2 выстрелов. Если бить по "квадрату" - уйдет 200-300 снарядов, чтобы получить те же 1-2 попадания.
Тк же и управленец.
> Инженер производит чертежи и модели, например. Руководитель руководит, не производит.
Руководитель производит приказы, распорядения, иструкции - "бумажки", играющие в производстве ьуж ероль, что и чертежи.
Но не в "бумажках" дело.
> Посчитаю за комплимент.
Пока что "борьба за СССР 2.0" и вызывает некоторые симпатии к СВ.
Для теории века занчения не имеют. Отчуждали и в ХХ веке до нашей эры. Управляли тоже.
> Да.
Так прочти Маркса, что он писал про отчуждение труда.
Я вот одного не могу понять - это в СВ тебе так объяснили, или ты сам так все напутал?
Например, непонимание разницы между конкретным и абстрактным трудом? Путание понятия
"эквивалет труда" в трудовой теории стоимости, и понятия "труд".
Возьми первоисточник - "К. Марскс - "Капила" т.1. Там написано.
> Должен. Самими трудящимися.
Если управленец трудящимся не является, то будет производство космичеких кораблей будеит организовывать дворник дяда Вася? Или человек освоивший науку управления?
> То есть руководила партийная элита? Не класс?
Произошел захват власти. На уровне высшего управления государством. Контрреволюция, отобравшая власть у класса.
> Или может всё-таки КПСС выражала интересы какого-то другого класса?
Либеральные песенки про "паризитический управленческий класс"??? Под них как раз СССР и демонтировали.
> Элита СССР целенаправленно изменила существующий строй для того, чтобы поиметь в личное пользование власть, деньги и собственность, убрать причины для войны с Западом, объединиться с Европой и со временем занять в ней доминирующее положение.
Вся Элита? Была ли в Советском государстве Элита? Будь это так, Горбачёву не пришлось бы менять несколько раз областных секретарей и зачищать ЦК. КГБ- скорее всего- да, но опять не все.
Поэтому можно говорить можно только о некой группе во властной верхушке страны.
А как там наши экономисты? Вот там процент был наверняка высок. Кстати, как относился к смене строя сам Кургинян? Судя по его тогдашним статьям вполне положительно. То-есть поддерживал. Учавствовал- очень интересный вопрос.
> Народ не протестовал, потому что был недостаточно религиозен.
Во-первых протестовал. Во вторых он практически не понимал что к чему. Ведь население попросту обманывали, до последнего лгали и скрывали цели перестройки. И потом какое отношение религиозность имеет к протестному потенциалу?
> Что по этому поводу думают теоретики, считающие, что СССР был выстроен на базе коммунистической антирелигиозной идеологии, это внутреннее дело теоретиков.
Они ошибаются?
> равно как и лучшие годы такое число параллелей, что многие считают СССР государством, построенным на базе морали и устоев православного мира.
А что мораль создана православием? Или это общечеловеческая мораль?
Я этот народ (голосующий и за Навального, и за Сванидзе, и положительно относящийся к Познеру) в силу сферы деятельности (IT) регулярно наблюдаю вживую. У них критическое осмысление в массе своей вырублено, ходят стаей. За кого стая, за того и они. Максимум - пересказывание чужих лозунгов под видом аргументов. Если выражаться точнее, то в профессиональной сфере - думают головой, но стоит сделать один шаг в сторону политических вопросов, так сразу уши вянут от промытости мозгов.
Противников Сванидзе никуда скопом не запишешь, их структура сложна; можно обозначить их словом "кургинят", но это сложное образование из разных людей с разным отношением к Кургиняну, обьединенное лишь стороной барьера при голосовании во время передачи. А в сванидзаде все куда более однородно, несмотря на внешнее разнообразие, и именно поэтому перетекание их всех одной большой толпой под нужного кандидата людям, имеющих таких знакомых вокруг себя, представляется само собой разумеющейся вещью.
> поэтому перетекание их всех одной большой толпой под нужного кандидата людям, имеющих таких знакомых вокруг себя, представляется само собой разумеющейся вещью.
А нужный кандидат - это не Собянин, случаем? Открытие! Победу на выборах Собянину обеспечил "сваниздат"!!!
> Управление подразумевает разделение труда, т. е. его отчуждение.
Разделение труда не есть отчуждение труда. В "азбуке", написанной Марксом, в "отчуждение труда" вложен несколько иной смысл. Управление к этому отношение не имеет.
> А труд, при движении к коммунизму, стремиться преодолеть отчуждение.
Не труд, а люди. Причём из принудительного труд становится необходимостью, потребностью.
> Т. о., при движении к коммунизму, управление должно исчезнуть вслед за капиталом.
А кто будет управлять заводами и прочим? Как они будут работать без управления?
> Труд должен быть полностью освобождён.
Только освобождён не от управления а от принудительного характера труда при капитализме.
> Перестав быть партией труда, и став партией управления, КПСС саботировала этот процесс и провела реставрацию капитализма. Управление снова соединилось с капиталом. Примерно так.
Интересно но не выдерживает критики. Это пересказ своеобразного понимания идей Богданова Кургиняном.
И замена борьбы пролетариата с буржуазией борьбюой с неким "управлением".
Вот Ленин не во всём был согласен с Марксом он коммунист? Согласие с Марксом есть признак истинного коммуниста?
> Ну и главный вопрос - предвидел ли Маркс империализм и его современный облик?
А облик предвидеть возможно. Вот есть компьютеры, они существенно изменили облик капитализма. Мог ли предвидеть это Маркс? А суть капитализма осталась неизменной.
Предвидел ли Максвелл как изменится мир от его открытий? Предвидел ли Фарадей что получится из его опытов и вращающимся проводом?
> А если нет, но не кажеться ли вам, что вы нейтроны святой водой пытаетесь замедляеть?
Если это тяжёлая вода то вполне хорошо замедлять будет.
По поводу более монолитной структуры сванидзата соглашусь. Но говорить что все противостоящие ему, как стороннику или союзнику Навального, на выборах мэра Москвы - "кургинат", это, по моему, как говорить, что в гражданскую воевали только красные и белые, хотя там и всякие "зеленые" свой гешефт делали. Тот же ранее упомянутый мной Махно одно время воевал в союзе с красными, хотя цели у него были совсем не те же самые, что у красных.
> Этот список - про все и об всем понемножку. Составить мнение об отношении автора списка к чему-либо, на его основе, невозможно.
Я не обо всём говорю, а конкретно об отношении к религии. Ознакомление с религией предлагают начать с Зенона Косидовского и Бертрана Рассела, книги которых выходили в СССР в серии "Библиотека атеистической литературы".
Новости
VIP
