Рентное бытие и православное сознание

Кому: Digger, #1396

> Ну и что?

Я не совсем понял смысла того отрывка в данном контексте, так что если у Вас нет конкретных вопросов, то тему наверно можно закрыть.

Кому: Digger, #1397

> Куда нам, быдлу, до тебя.

Быдлом Вы называете себя сами. Если хотите так себя называть - я никому не указ.
А если не нравится Дворкин, приведите свои источники. Поучусь. Ну или не приводите, я так и так постараюсь расширить свой кругозор.

Кому: Sha-Yulin, #1400

> И делать, скорее всего, верующим, через вопросы своему патриарху?

Гы, какие вопросы к Патриарху, кого он будет слушать? Я пока что в рамках города и прихода что-то такое мягко говорю.

> Церковь должна быть делом верующих и не лезть в политику, образование и вообще в государственные институты.

Ну с такой формулировкой можно и согласиться. Тем более что становясь госрелигией - христианство, в лице верхних чинов, моет начать звереть, как, к сожалению, показывает практика.

Но! В Евангелии есть призыв к проповеди христианства, отменять как-то нехорошо..

> Это как-то оправдывает стяжательство?

Так я что - рад что ли, стяжательству? Ответ у меня только такой: "Церковь плохая, но раз ее начали основывать еще апостолы, наверно без нее было бы еще хуже".

> Может, для этого РПЦ стоит стать менее антинародной? Менее антисоветской? Менее жадной, наконец?

Обеими руками - за.

Кому: van81, #1402

> Гы, какие вопросы к Патриарху, кого он будет слушать?

Уже показательно.


> Ну с такой формулировкой можно и согласиться.

Как видишь - не соглашаются. Рассуждают о нас, как о врагах России.


> Тем более что становясь госрелигией - христианство, в лице верхних чинов, моет начать звереть, как, к сожалению, показывает практика.

Уже.


> Но! В Евангелии есть призыв к проповеди христианства, отменять как-то нехорошо..

Так проповедуйте. Идите в массы, занимайтесь миссионерской деятельностью. Ведите за собой своим примером.


> Так я что - рад что ли, стяжательству? Ответ у меня только такой: "Церковь плохая, но раз ее начали основывать еще апостолы, наверно без нее было бы еще хуже".

Не уверен, что апостолам бы понравилось то, что получилось.
Кстати, РПЦ - не апостольская церковь. Её не апостолы основывали.

Кому: van81, #1399

> Кому: пан Головатый, #1379
>
> > А репрессии к язычникам начались ещё при Константине.
>
> Репрессии репрессиями, но разговор шел о религиозных войнах, все-таки их не было, по крупному.

У христиан?
Католики/православные, католики/протестанты.

> > Ну вот при этом армия у государства была христианством.
>
> Капелланы - да, а остальное, на мой взгляд не в тему. И опять же, идеология нехристианская: где превосходство арийцев в Библии? Там уж максимум превосходство евреев, да и то в Ветхом Завете.

Долго дописать или растолковать что-ли? Штурмовики Иисусу Христа вот справлялись.

Кому: Sha-Yulin, #1403

> Рассуждают о нас, как о врагах России.

На мой взгляд, там был просто призыв подумать: а если врагам России так не нравится РПЦ, может в ней есть что-то положительное для государства?

> Идите в массы, занимайтесь миссионерской деятельностью. Ведите за собой своим примером.

Ну тогда вообще вопросов нет. Лично я даже не против пропаганды атеизма, только без уничтожения инакомыслящих.

> Кстати, РПЦ - не апостольская церковь. Её не апостолы основывали.

Ну они ж на все века основали. Я имел в виду сам факт того, что христиане с самого начала объединялись в некие структуры на местах, которые в свою очередь воспринимали себя как единое целое.
На местах я вижу от этого пользу, и для меня это оказалась огромная школа и возможность общественной деятельности.

Кому: пан Головатый, #1404

> У христиан?

Не у христиан вообще, а в Византии, как примере государства. Дискуссия началась с того, что я сказал (не Вам), что религия не всегда приводит к религиозным войнам.

> Долго дописать или растолковать что-ли?

Перетолковать можно что угодно, но от этого расизм не превратится в христианство. Где "нет ни еллина, ни иудея".

Кому: van81, #1398

Сильно про Японского!!!
То есть ты считашь нормальным, что православные капелланы благославляли оружие изменников родины, что молились за победу германского оружия и здоровье Гитлера? Не знаю как там в ваших православных терминах, но на языке советких людей это называется сотрудничеством с врагом, изменой Родине, антисоветской агитацией и пропагандой в военное время.

Кому: van81, #1405

Логика майдаунов "если нас ругают русские, значит мы все делаем правильно".

Кому: van81, #1406

> Не у христиан вообще, а в Византии, как примере государства. Дискуссия началась с того, что я сказал (не Вам), что религия не всегда приводит к религиозным войнам.

В Византии? Восстание Виталиана, например. Борьба Юстиниана I с арианством. Не считая "войн" между духовенством за ту или иную точку зрения.

> Перетолковать можно что угодно, но от этого расизм не превратится в христианство. Где "нет ни еллина, ни иудея".

При этом штурмовики Иисуса Христа отлично справлялись.

Кому: пан Головатый, #1409

Иконоборчество и еще многое пропустил :-). Но всего не перечислишь, понятно.

Кому: van81, #1401

> Кому: Digger, #1397
>
> > Куда нам, быдлу, до тебя.
>
> Быдлом Вы называете себя сами. Если хотите так себя называть - я никому не указ.
> А если не нравится Дворкин, приведите свои источники. Поучусь. Ну или не приводите, я так и так постараюсь расширить свой кругозор.


Я бы был поосторожнее с этим гражданином... он те такой список выдаст - потускнеешь :)

Digger решил перетереть за тему... [достает мешОк попкорна] :)

Кому: Цзен ГУргуров, #1410

> Иконоборчество

Да, я запамятовал, там ж восстание случилось.

Кому: Лийайа, #838

Ты ничего не путаешь? Дк как стоял, так и стоит. Две недели тому в нем книжку в библиотеке брал... его сильно реконструировали, но не в 90-х, а в00-х. Но назначение сохранили. вот фонд библиотеки правда очень покоцали.куда и что из фонда перек нули не скажу.но сейчас она умещается в старом читальном зале.

Кому: van81, #1405

> Кому: Sha-Yulin, #1403
>
> > Рассуждают о нас, как о врагах России.
>
> На мой взгляд, там был просто призыв подумать: а если врагам России так не нравится РПЦ, может в ней есть что-то положительное для государства?
>

Да, камрад. Именно так. Не рассуждаю, как о врагах, а хочу показать, что ещё немного и некоторые наши соратники в очереди за право пнуть церковь будут драться с геями, либералами, бандеровцами и западными "друзьями и партнёрами". И виновата в этом, как было сказано ими выше, сама Православная Церковь. Вот такой парадокс.

А уж если судить по помоям, что были вылиты выше, то некоторые наши особо боевые товарищи уже победили в этой битве, как минимум, геев и либералов. До банедеровцев правда ещё далеко. Но это дело недалёкого будущего. Уж очень они стараются.

Кому: van81, #1402

> Ответ у меня только такой: "Церковь плохая, но раз ее начали основывать еще апостолы, наверно без нее было бы еще хуже".

Ну вообще-то в античности было лучше. Церковь набедокурила будь здоров. На тысячу лет затормозила развитие. Потом пришлось всякие возрождения устраивать. Возврат, так сказать, к более вменяемым временам. Ну а РПЦ ты сам знаешь, 700 лет до Петра. Во многом определила отсталость страны.

Кому: van81, #1405

> а если врагам России так не нравится РПЦ, может в ней есть что-то положительное для государства?

Впервые слышу, чтоб Западу не нравилась РПЦ. Есть даже такая антисоветская организация РПЦЗ. Наша РПЦ на Западе. Штаб квартира Манхэттан, Нью-Йорк.

РПЦ всегда заботилась об РПЦ, а не о государстве. С действительными врагами России находила общий язык быстро.

> Лично я даже не против пропаганды атеизма, только без уничтожения инакомыслящих.

Т.е. врагов народа осудить и сразу отпускать домой?

Кому: Цзен ГУргуров, #1407

> изменой Родине

Ну вот немцы против нас воевали, их же не убили всех поголовно, а денацифицировали. Так же надо и с соответствующими капелланами.

Кому: пан Головатый, #1409

> Восстание Виталиана, например. Борьба Юстиниана I с арианством.

Были и более спокойные периоды. И государство довольно долго просуществовало.

> При этом штурмовики Иисуса Христа отлично справлялись.

Ну что - да, к сожалению объявление себя христианином не гарантирует святости. Но думаю и объявление себя коммунистом - тоже не гарантирует, что человек будет хорошим, пример - перестройка с сжиганием партбилетов.

Кому: yuri535, #1415

> На тысячу лет затормозила развитие.

Неоплатоники это прям развитие, да? А те же Галилей с Коперником вполне в рамках христианской веры науку двигали.
Возрождение было там, где до христианства вообще были бесписьменные (если не ошибаюсь) варвары.

> Во многом определила отсталость страны.

Отсталость от кого, вроде от католиков с протестантами же?

Кому: yuri535, #1416

> Впервые слышу, чтоб Западу не нравилась РПЦ.

Про захваты храмов унитатами на Украине слышали? Как раз в Галиции и т.п. РПЦЗ это вообще капля в море, и их приходов теперь на территории России нет - т.к. теперь они часть РПЦ.
Ну и опять же - власти РПЦ поддерживают, значит считают полезной для государства.
А либералы как раз то часы раскопают, то еще что. Не думаю, что от большого желания сделать РПЦ идеальной, скорее наоборот.

Кому: yuri535, #1416

> Т.е. врагов народа осудить и сразу отпускать домой?

Ну Вашу позицию я уже понял. Видимо, меня расстреляете в первых рядах. Ну что ж, нормальная ситуация для христианства, не впервой.

Кому: van81, #1419

> Ну Вашу позицию я уже понял. Видимо, меня расстреляете в первых рядах.

Не так. Если ты будешь пытаться организовывать вооруженные выступления против действующей власти, в защиту истинной веры или под каким ещё церковным предлогом, тогда тебя расстреляют. Если ты будешь спокойно исправлять свой культ в специально отведенных местах, то никому ты будешь не нужен.

> Ну что ж, нормальная ситуация для христианства, не впервой.

А то!


На невежестве держалось Николаево царство,
а за нас нечего поклоны класть.
Церковь от государства
отделила рабоче-крестьянская власть.
Что ж,
если есть еще дураки несчастные,
молитесь себе на здоровье!
60 Ваше дело -
частное.
Говоря короче,
денег не дадим, чтоб люд морочить.
Что ж попы?
Смирились тихо?
Власть, мол, от бога?
Наоборот.
Зовет патриарх Тихон
на власть Советов восстать народ.
70 За границу Тихон протягивает ручку,
зовет назад белогвардейскую кучку. -
Его святейшеству надо,
чтоб шли от царя рубли да награда.
Чтоб около помещика-вора
кормилась и поповская свора.
Шалишь, отец патриарше, -
никому не отдадим свободы нашей!

За это
власть Советов,
80 вами избранные люди,
за это -
патриарха Тихона судят.

http://mayakovskiy.ouc.ru/o-patriarhe-tihone.html


Очевидно же, истинные христиане всегда страдают ни за что. Ах да, за веру!

Кому: van81, #1417

> Были и более спокойные периоды. И государство довольно долго просуществовало.

При этом внутренние религиозные войны в Византии были. Сопровождаясь территориальными потерями или угрозой существованию.

> > При этом штурмовики Иисуса Христа отлично справлялись.
>
> Ну что - да, к сожалению объявление себя христианином

Они не объявляли себя, они ими были.

Кому: van81, #1418

> Кому: yuri535, #1416
>
> > Впервые слышу, чтоб Западу не нравилась РПЦ.
>
> Про захваты храмов унитатами на Украине слышали? Как раз в Галиции и т.п. РПЦЗ это вообще капля в море, и их приходов теперь на территории России нет - т.к. теперь они часть РПЦ.

То ли ещё будет. Конечно, епархии РПЦ и дальше будут поддерживать подразделения Национальной Гвардии и Вооружённых сил Украины в АТО, но, думаю, это их не спасёт. Тогда они, возможно, внезапно очнутся.

Кому: yuri535, #1415

> Ну вообще-то в античности было лучше. Церковь набедокурила будь здоров. На тысячу лет затормозила развитие. Потом пришлось всякие возрождения устраивать. Возврат, так сказать, к более вменяемым временам

Там сыграл свою роль комплекс факторов, в т.ч. и политических.
В конце-концов именно церковь сберегла наследие античности и стала одним из первых двигателей Возрождения.

Кому: yuri535, #1416

> РПЦ всегда заботилась об РПЦ, а не о государстве. С действительными врагами России находила общий язык быстро.

Да и сейчас всё отлично.

Кому: yuri535, #1415

> Ну а РПЦ ты сам знаешь, 700 лет до Петра. Во многом определила отсталость страны.

Во время Киевской Руси дала довольно большой толчок развитию.
В целом, отсталость определилась комплексом факторов. в т.ч. и вынужденным изоляционизмом, определившимся вследствие постоянного конфликта с мусульманскими и католическими государствами.

Кому: Grafik, #1414

> пнуть церковь будут драться с геями, либералами, бандеровцами и западными "друзьями и партнёрами". И виновата в этом, как было сказано ими выше, сама Православная Церковь. Вот такой парадокс.

Я тебе больший парадокс расскажу: епархии РПЦ помогают ВСУ и НГ У.

Кому: van81, #1417

Ну, дык! Конечно, это же "упыри из НКВД". Только Псковскую миссию разогнали и посадили. А вот 10000 церквей открытых при немцах не закрыли. Ну там взяли за зябры откровенных попов - предателей. Церкви ведь в ведкнье РПЦ МП переходили.
Вообще, ради него поступили сверхгуманно.

И не с немецким народом мы воевали, а немецким фашизмом. Соответственно, уничтожались все, кто с оркужием в руках, а среди сдавшихся - уличенных в преступлениях. Ну и кто из преступных организаций. Немцев как народ денацифицировали.

Кому: пан Головатый, #1425

Конечно, иерархат УПЦ МП на Украине имеет внутренню автономию от российского. Так договорились что-бы окончательно не отпадали. Плюс этот чудик Филарет в свое время разобидился, что его не избрали патриархом РПЦ МП и создал собственный украинский (Киевский) патриархат УПЦ. Это я не тебе (ты-то знаешь), а понятно кому ;). Тем кто думает, что церковь радетель интересов России. Нотне Украине.

Кому: van81, #1401

> Быдлом Вы называете себя сами. Если хотите так себя называть - я никому не указ.
> А если не нравится Дворкин, приведите свои источники. Поучусь. Ну или не приводите, я так и так постараюсь расширить свой кругозор.

Ты мне типичного укропа напоминаешь.

Я, сука, всё знаю! Я вообще эксперт! Никто мне не указ! Не нравятся источники - идите в жопу!

Ой, слюшай, да? Скажи про что ты тут пишешь?

Чисто Яйценюх.

Кому: Цзен ГУргуров, #1427

> Конечно, иерархат УПЦ МП на Украине имеет внутренню автономию от российского.

[давится драником]

Камрад, это схуяли?

Кому: Цзен ГУргуров, #1427

Ай, блин! Понял.

Сорри. Я и так и эдак фразу крутил - но осознал!!! Виновен.

Кому: van81, #1401

> А если не нравится Дворкин

Почему не нравится? Нравится. Начинай смело цитировать.

Кому: WSerg, #1392

> Да, логика вульгарных материалистов примерно вот такая.

Опять шаблон рвануло?
> Ой, если бы я был царь, так я бы жил лучше, чем царь! Я бы был себе царь и еще немножко шил на дому..

Кому-то очень хотелось быть материалистом, и ещё немножко идеалистом - совсем чуть-чуть, на полшишечки.

Исключено.

Кому: пан Головатый, #1421

> При этом внутренние религиозные войны в Византии были.

Ну были, да, но все же за тысячелетие думаю и без религии были бы. В любом случае, религия не приводит к взрыву государства, даже в многоконфессиональном государстве.

> Они не объявляли себя, они ими были.

Почему?

Кому: пан Головатый, #1422

> но, думаю, это их не спасёт

Вот я и говорю, РПЦ Запад не верит.

Кому: yuri535, #1420

> Если ты будешь пытаться организовывать вооруженные выступления против действующей власти

Это другое дело. За это - норм)

> Смирились тихо?
> Власть, мол, от бога?

"Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза «не только из страха наказания, но и по совести», как учил нас Апостол (Рим. 13, 5)."
http://drevo-info.ru/articles/2463.html

Кому: Digger, #1428

> Не нравятся источники - идите в жопу!

Не нравятся источники - посоветуйте другие.

Кому: Цзен ГУргуров, #1426

> И не с немецким народом мы воевали, а немецким фашизмом

А почему про немцев нельзя сказать, что мы с ними воевали, а что воевали с христианами - можно?

Кому: van81, #1435

Ты опять все путаешь. Нам было все равно немецкий притестант, вдохновленый пастором, румынский православный, вдохновленный попом. Пришел с оружием - получи! Мы не воевали ни с лютеранской церковью, ни с румынской православной. Мы воевали с фашисткии организациями: СС, НСДАП, СА, христианские штурмовики, Железная Гвардия, усташи, нилашисты, христианской гвардией Глинки -родобраной. Ну и и так далее по всему европейскому списку, где фашизм рядился в христианские одежды.
У нас политруки говорили про Родину, Стплина, коммунизм. У немцев аналога комиссаров не было, но были капелланы. И с именем Христа и Великогермании и Гитлера посылали немцев завоевывать лебеншраум.
В просторечье допустимо говорить "воевали с немцами" имея в виду национальный состав вооруженных сил Рейха, допустимо сказать и "воевали с христианами" имеяя в виду их религиозную принадлежность. Хотя исторически правильно бкдет сказать "воевали с фашизмом".
Ну а вообще что за оттаивание своего корпоративного христианского интереса? Вместо того, чтобы вот так с налету вступаться, лучше бегло ознакомься с историй фашизма, нацизма, колаборациозма в Европе. Там роль христианской церкви очень отчетливо прослеживается.
Христиан, что были протв нацизма этот самый нацизм выпилил напрочь, и так оказалось, что лстальные христиане резко стали за Гилеоа и начали орать "хайль"!

Кому: WSerg, #1392

Вот отличная "отсылка к авторитету". Стивен Хокинг считает, что ТНБ нет как физик. http://m.gazeta.ru/science/news/2015/10/02/n_7659905.shtml

Кому: yuri535, #1390

> В РПЦ призвали верующую молодежь сменить «уставшую» политическую элиту России

А если кто-нибудь из академиков РАН скажет то же самое по контексту к молодыми учёным, то следует заявить, что российская наука занимается политической деятельностью?
О какой вообще логике можно говорить?

Ещё раз: РПЦ не занимается политической деятельностью. У нам нет христианских партий, нет православной политической программы.

Кому: Grafik, #1384

> Я глубоко убеждён в том, что политика Русской Православной Церкви не является и не может быть по определению ни антисоветской, ни антирусской. "Антисоветскость" её членов не превышает "антисоветскость" президента, правительства и граждан государства в целом и связана исключительно с потоками лжи, которые льются на СССР до сих пор.

То есть потоки лжи льются сами по себе, третьими лицами.

И президент наш себе, наверное, не позволяет высказываний об "уродливом советском строе" (хорошо хоть не "людоедском", как было раньше).

Раз они позволяют, и "антисоветчики не больше, чем [отсылка к авторитету]", то антисоветчиков и нет.

Камрад, как у тебя с душевным здоровьем?

Кому: Grafik, #1414

> А уж если судить по помоям, что были вылиты выше, то некоторые наши особо боевые товарищи уже победили в этой битве, как минимум, геев и либералов. До банедеровцев правда ещё далеко. Но это дело недалёкого будущего. Уж очень они стараются.

Уважаемый.

Потоки помоев льются сами по себе, без помощи местных неверующих.

Ведь антисоветизм церкви отсутствует, потому что он не больше, чем отсутствующий антисоветизм властей, который нет-нет да и проявляется.

А насчёт сравнения с бандеровцами - спасибо, ты на него напрашиваешься сильнее.

На Украине, если помнишь, тоже не замечали очевидного и смеялись: "Где вы тут, кацапы, бандеровцев видите? Их тут нет, это всё пропаганда врагов Украины с Киселёв-ТВ!"

Потом, правда, заметили и окрасили себя в те цвета, в которые окрасили себя.

Ты такой же, как они на стадии "где вы тут бандеровцев видели". Даже риторика похожа.

Кому: Цзен ГУргуров, #1436

> Там роль христианской церкви очень отчетливо прослеживается.

Ну обдурили дураков, и не только христиан как таковых, а целый народ. Ну и я считаю, что христианин, желающий не перевоспитания, а смерти другого человека как таковой - противоречит Новому Завету.

Кому: Цзен ГУргуров, #1437

> Стивен Хокинг считает, что ТНБ нет как физик

Он просто пишет, что "в этой гипотезе не нуждаюсь" (c)

Кому: van81, #1441

Хокинг учёный, и наука в этой гипотезе не нужлается.

Весь тред посвящен донесению до местных верующих ряда простых мыслей, и эта - одна из них.

Кому: van81, #1441

> Ну обдурили дураков, и не только христиан как таковых, а целый народ.

Что полностью ставит крест на значимой роли христианства в формировании общественной морали и в таких вещах, как защита Отчизны.

Ты сам всё сказал.

Кому: van81, #1441

Пипец! Тебе об очевидном. О христианах, убивавших на протяжении почти всей своей истории. О постоянных гонениях на иновер цев, еретиков, различных схизматиков, об крестовых походах, инквизиции, религиозных войнах, христанских разновиднястях фащизма, о ку-клукс-клан. Это все, разумеется, обманутые атеистами христиане. А сами христиане ни-ни, они добрые и пушистые. Их учение добрейшее...

В общем, тот же самый уровень разговора, что и о РПЦ. Детский сад, штаны на лямках....

Где в данной заметке эти слова? Растолковывать мне не надо. Я читать умею. Про "не нуждается в гипотезе". Он не в этот раз сказал.

Кому: пан Головатый, #1424

> в т.ч. и вынужденным изоляционизмом, определившимся вследствие постоянного конфликта с мусульманскими и католическими государствами.

Выбор был между западной моделью христианства, оно же католичество, восточной и мусульманской. Выбрали изолированную и угасающую византийскую культуру. Вот и расхлебывали 700 лет.

Кому: пан Головатый, #1423

> Там сыграл свою роль комплекс факторов, в т.ч. и политических.
> В конце-концов именно церковь сберегла наследие античности и стала одним из первых двигателей Возрождения.

Прежде уничтожив 95% наследия. А оставшееся да, чудом уцелело и было использовано в дальнейшем.

Проникновение античного наследия происходило через арабов.


Кому: van81, #1418

> Про захваты храмов унитатами на Украине слышали?

Про Порошенко прихожанина УПЦ МП слышал?

Кому: Sha-Yulin, #1443

> Что полностью ставит крест на значимой роли христианства в формировании общественной морали и в таких вещах, как защита Отчизны.

Плюс можно тогда сказать, что распад СССР полностью ставит крест на значимой роли коммунистического учения в формировании общественной морали и в таких вещах, как защита Отчизны. Такая логика?

Кому: van81, #1441

> Стивен Хокинг считает, что ТНБ нет как физик
>
> Он просто пишет, что "в этой гипотезе не нуждаюсь" (c)

Он просто пишет, что бога нет.

Хокинг заявил: «Я использую слово «бог», но только в отвлеченном смысле, так же как Эйнштейн, когда говорил о законах природы. Науки достаточно для того, чтобы объяснить возникновение мира, и нет необходимости впутывать сюда бога».

Не в гипотезе не нуждается, а науке он не нужен.

Кому: van81, #1446

> Плюс можно тогда сказать, что распад СССР полностью ставит крест на значимой роли коммунистического учения в формировании общественной морали и в таких вещах, как защита Отчизны. Такая логика?

Нет. Ты просто переврал.

Но это твоё право, если ты считаешь перевирать правильным в защите роли христианства.

Кому: yuri535, #1445

Камрад, в то время византийская культура никак не была угасающей. Ровно наоборот. Европа только что вышла из "темных веков", еще шастают всюду викинги, а на Пиренейском полуострове расцветают арабы. Империя Карла Великого распалась. Византия недавно отразила арабский натиск и восстанавливает влияние на Балканах, Аппенинах. У них Неистовый Цимисхий подчинивший Болгарию, Сирию, Финикию победивший и изгнавший с Дуная нашего Святослава. На подходе прочие видные деятели. Предстоял еще взлет на несколько веков. В отношении культуры, архитектуры, воинского искусства. Разглядеть закат Византии 13 века в 9-м было невозможно. Византийская держава тогда сильнейшая.
Выбор делался по этим критериям - сближение с сильнейшей и богатейшей державой.
Ну и миссионеры тоже свое дело делали. Для сознания язычника принятие еще одного бога, даже признание его главным не есть нечто из ряда вон. Правда, потом язычники поняли, что не все так просто. Ну и с язычеством боролись на Руси до 15 века.
Сожаления о неправильном выборе веры - аргумент в споре славянофилов и западников 19 века. Со всеми сопутствующими мифами. У западников перед глазами начинающаяся промышленная революция и расцвет колониализма - очевидное превосходство Запада тогда. И сожаление "не ту веру выбрали", "самоизоляция" и все прочее. Факторы конфессиональные, конечно, играли роль, но лишь усиливали геополитические и исторические. В принципе процессы были одинаковые для феодальной формации: изначальная консолидация в государство - феодальная раздробленность - представиледьская монархия - абсолютная монархия. Что у нас, что на Западе. Разница религий сильно не сказалась...

Кому: yuri535, #1445

Вообще-то изолированность и угасание византийской культуры в тот период - идея сомнительная.

Кому: Цзен ГУргуров, #1449

> Разглядеть закат Византии 13 века в 9-м было невозможно. Византийская держава тогда сильнейшая.
> Выбор делался по этим критериям - сближение с сильнейшей и богатейшей державой.

Есть ещё одна важнейшая причина: торговля. Киевская Русь возникла на пути "из варяг в греки". И это, в том числе, предопределило сближение с Византией.

Кому: Nord, #1442

> наука в этой гипотезе не нужлается

Ну да, по кр.мере современная - не нуждается. Я и не спорю.

Кому: Sha-Yulin, #1443

> Что полностью ставит крест на значимой роли христианства в формировании общественной морали и в таких вещах, как защита Отчизны.

Зачем так обобщать?

Кому: Цзен ГУргуров, #1444

> О христианах, убивавших на протяжении почти всей своей истории.

95% известная в этих кругах цифра.
Может быть оставшиеся 5% на что-то все же повлияли.

> Где в данной заметке эти слова?

Там нет и слов "считаю, что ТНБ нет, как физик". Вы перефразировали слова: "Науки достаточно для того, чтобы объяснить возникновение мира, и нет необходимости впутывать сюда бога", и я перефразировал тоже.

Кому: Цзен ГУргуров, #1449

> Камрад, в то время византийская культура никак не была угасающей. Ровно наоборот. Европа только что вышла из "темных веков", еще шастают всюду викинги, а на Пиренейском полуострове расцветают арабы.

Это я повторяю за Эдвардом Гиббоном. Он считал Византию долгоугасающей империй. Оно и видно. Последний всплеск произошел при Юстиниане.

Вот отлично показано угасание Византии

http://geonetia.ru/proekt/enc_proect2/images/img_447872.jpg

Угасающей исторически. На Западе господство западной церкви, на Востоке расцвет арабской культуры. Давят с обоих сторон. Византия в основном отступает.

> Империя Карла Великого распалась.

Священная Римская империя образовалась в 962

> Предстоял еще взлет на несколько веков.

Это где? Был небольшой взлет в начале 11 века на пару десятилетий.

> Выбор делался по этим критериям - сближение с сильнейшей и богатейшей державой.

Рассказывают выбор был по обряду. Владимиру больше понравился греческий спектакль.

Кому: Цзен ГУргуров, #1449

> В принципе процессы были одинаковые для феодальной формации: изначальная консолидация в государство - феодальная раздробленность - представиледьская монархия - абсолютная монархия. Что у нас, что на Западе. Разница религий сильно не сказалась...

Всё верно. Но мы про отсталость. Например ортодоксия РПЦ давила науку в зародыше. На Западе пробилось Возрождение. У нас ничего не было до 18 века, пока Петр на приструнил попов и сам не возглавил Церковь. Тот же Коперник был поляком католиком. А у нас до Ломоносова в общем никого. И тот чисто случайно.

Оно и сегодня видно, что РПЦ вытворяет, как пытается проникнуть во все стороны жизни и всем диктовать свои нормы. И если сравнить с РКТ.

Кому: van81, #1452

> 95% известная в этих кругах цифра.
> Может быть оставшиеся 5% на что-то все же повлияли.

Повлияли. Но только вера их была совершенно ни при чем. Христианин (кстати еретик) Ньютон перевернул взгляды на мир не потому, что был верующим в единого бога. Мендель открыл законы наследования не потому, что был монахом.

Кому: yuri535, #1445

> Выбрали изолированную и угасающую византийскую культуру. Вот и расхлебывали 700 лет.

Ты всерьёз воспринимаешь легенду о переборе вариантов и выборе именно византийской культуры? Как в игре "Как стать миллионером"? Представлено четыре варианта, покумекали и выбрали.

Ты ещё скажи, что зря выбрали эти холодные северные равнины и тайгу с вечной мерзлотой. Теперь вот 1000 лет мучаемся.

Кому: Цзен ГУргуров, #1449

> Камрад, в то время византийская культура никак не была угасающей. Ровно наоборот. Европа только что вышла из "темных веков", еще шастают всюду викинги, а на Пиренейском полуострове расцветают арабы. Империя Карла Великого распалась. Византия недавно отразила арабский натиск и восстанавливает влияние на Балканах, Аппенинах. У них Неистовый Цимисхий подчинивший Болгарию, Сирию, Финикию победивший и изгнавший с Дуная нашего Святослава.

Добавлю. Византийские императоры - прямые наследники римских. В отличие от сомнительного преемства Шарлеманя.

Кому: yuri535, #1453

> Империя Карла Великого распалась.
>
> Священная Римская империя образовалась в 962

По сравнению с Восточной Римской - нищеброды-самозванцы.

Кому: stepnick, #1456

> Ты всерьёз воспринимаешь легенду о переборе вариантов и выборе именно византийской культуры? Как в игре "Как стать миллионером"? Представлено четыре варианта, покумекали и выбрали.

Руси есть веселие пити, не можем без того быти!!!

Кому: Собакевич, #1459

> Руси есть веселие пити, не можем без того быти!!!
>

Спьяну значит выбрали византийскую культуру?! Ой бля... [горестно наливает]

Кому: stepnick, #1460

> Руси есть веселие пити, не можем без того быти!!!
> >
>
> Спьяну значит выбрали византийскую культуру?! Ой бля... [горестно наливает]

[чокается]

В кабаках зеленый штоф
И белые салфетки
Рай для нищих и шутов
Мне ж как птице в клетке
В церкви смрад и полумрак
Дьяки курят ладан,
Нет, и в церкви все не так
Все не так как надо

Эх, раз, да еще раз
да еще много-много много раз.

Кому: Собакевич, #1461

Я с раннего детства подозревал, что нет в мире совершенства. Да и ладно!

А Владимир Семёнович - мудрейший человек.

Кому: Sha-Yulin, #1448

> Нет. Ты просто переврал.

Хотелось бы конкретнее. Помимо прочего, мне действительно интересно, в чем разница. В христианской Германии возник нацизм, в коммунистическо-атеистическом СССР возникли либералы (и людоедские Чубайс с Гайдаром), и все общество их поддержало. По-моему, аналогия налицо: общество удалось обдурить в обоих случаях. Что это говорит о господствующих в обществе идеологиях?

Кому: yuri535, #1455

Люди, которые по тем или иным причинам хотя бы не воруют - уже влияют на общество. Не только лишь Ньютоны.

Кому: van81, #1463

> Хотелось бы конкретнее.

Чего конкретнее?
То, что ты применил сказанное мной к совсем другому, по сути, случаю?

Или ты сам не понял, что в ВОВ с одной стороны были коммунисты, с другой - фашисты, но христиане были с обеих сторон? Что мы можем видеть, что тем, кто перебегал на строну Гитлера, приходилось отказываться от коммунистических взглядов, но не от вероисповедания?

Что мы чётко можем выделить коммунистическую мораль и было прекрасно видно, как она меняет наше общество в советский период? И что христианскую мораль мы выделить не можем, ибо она слишком разная в различных христианских странах?

Или что ты просто соврал?

Что конкретнее?

Кому: van81, #1452

По вопросам христиан - они постоянно порождали варианты вероучения и им следовали. Все что было заложено в логике развития христианства - было христианами опробовано. И в этих пробах было много людоедских вариантов.
При этом никто не отрицает влияние христианства на культуру и цивилизацию. Я бы может раз в пчть как минимум увеличил его процент положительного влияния. А то и в 8 :-).
Но время религии уходит неумодимо. И чем больше оно получает влияния сейчас, тем сидьней тормозит общество.

На счет что я что-то исказил. В заметке сказано "Хокинг заявил, что Бога нет". Я лишь уточнил, что Хокинг -физик, если ето ге знает. А далее Хокинг рассуждает именно, как физик. Так что я, в отличии от тебя, ничего не привирал.

Кому: yuri535, #1453

Ну Гиббон, конечно, голова!!!

Только империя существовала тысячу лет. Это не беря предыдущего римского периода. У нас на Руси чего только не было.
Отставание наше, кстати, во многом есть следствие позднего старта. Всякие франки и вандалы пришли уже в цивилизацию,
наши предки фактически на пустое место. И? Да долго запрягали... но быстро нагнали в ХХ веке.
Насколько тут повлияло православие и насколько помогло католичество наукам. Вопрос дискуссионный, религия вобще противится изменениям, с другой стороны в религиозном обществе изменения приходят через религию в виде сект, конфессий и т.д..
На счет выбора обряда... В летописях они описаны канонически "выбор веры" как в иных византийских житиях и хрониках. Возможно туда вплетены про питие, жен, обрядность. Но это лишь вкрапления. Павич вообще написал Хазарский словарь, как представители трех вер утверждали, что Хазария отошла к их вере. :-).

Кому: van81, #1432

> > > Они не объявляли себя, они ими были.
>
> Почему?

потому.

Кому: yuri535, #1445

> Выбор был между западной моделью христианства, оно же католичество, восточной и мусульманской. Выбрали изолированную и угасающую византийскую культуру. Вот и расхлебывали 700 лет.

В то время она не выглядела ни изолированной, ни угасающей, стояла на ступень выше всего остального. Византия - это Римская империя.

> Прежде уничтожив 95% наследия. А оставшееся да, чудом уцелело и было использовано в дальнейшем.

Я бы так не льстил христианам. Внутренний упадок и войны тоже дали своё.

> Проникновение античного наследия происходило через арабов.

В том числе.

Кому: Цзен ГУргуров, #1466

> Отставание наше, кстати, во многом есть следствие позднего старта. Всякие франки и вандалы пришли уже в цивилизацию,

Оно - следстие многого, в т.ч. и пресловутого татаро-монгольского ига.

Кому: yuri535, #1454

Отсталось была, кто бы спорил. Но какая в ней роль православия и цивилизационного выбора. Была конечно, но вопрос решающий или нет предстоит еще выяснить. Тут сумма факторов. В варианте католичества тоже были бы возможны негативные варианты.
Ну а Ломоносов мог состояться только с деяниями Петра и в частности основанием Академии Наук. Ну и Ломоносов не единственный. Просто на фоне его ему подобные с их меньшими достижениями выглядят скромно.
Коперник был, скорей всего немцем, писал на немецком и латыни. Ни одной строчки на польском не оставил.
Католическую церковь я бы не стал идилизировать, учитывая ее историю. :-). Местные граждане ей роги пообломали и поставили на место. Но чего это стоило? Одних религиозных войн на полтора столентия. И вела себя довольно борзо, пока ее на место не ставили в каждой конкретной стране. В той же Испании.
Здесь особой разницы между католичеством-православием нет. Сегоднчшний взлет РПЦ обусловлен желанием власти поставить ее себе на службу. Убери государственные дотации и преференции - сильно сдуется.

Кому: yuri535, #1445

> Проникновение античного наследия происходило через арабов

А к арабам попало из Византии и с византийскими же учеными.

Кому: Sha-Yulin, #1464

И все же, если можно назвать сознательного фашиста христианином, тогда, мне кажется, вполне можно сказать, что коммунисты разрушили СССР (тот же Гайдар вообще потомственный в третьем поколении)?

Кому: Sha-Yulin, #1464

> Что мы можем видеть, что тем, кто перебегал на строну Гитлера, приходилось отказываться от коммунистических взглядов, но не от вероисповедания

Это вот стоит обдумать, спасибо.

> ибо она слишком разная в различных христианских странах

В первые 70 лет она была одинаковая.

Кому: Цзен ГУргуров, #1465

> Но время религии уходит неумодимо

Ну ок. Посмотрим.

> В заметке сказано "Хокинг заявил, что Бога нет"

Насколько я понимаю, это слова журналиста.
http://zabirivse.ru/uploads/posts/2012-04/1334770629_veselye-demotivatory-34-zabirivse-48.jpg

Кстати, вроде Гитлера слова: "Поскольку любые потрясения суть зло, лучше всего будет, если нам удастся, просвещая умы, постепенно и безболезненно преодолеть такой институт, как церковь" "Только в VII, VIII и IX веках князья, которые были заодно с попами, навязали нашим народам христианство. Раньше они жили без этой религии. У меня шесть дивизий СС, ни один из этих солдат не ходит в церковь, и тем не менее они со спокойной душой идут на смерть."

Кому: van81, #1472

> И все же, если можно назвать сознательного фашиста христианином, тогда, мне кажется, вполне можно сказать, что коммунисты разрушили СССР

Нельзя.
Ибо коммунист - это мировоззрение. А христианин - вера.

Если человек верит написанному в библии и перечисленному в символе веры - он христианин. Фашистское мировоззрение этому никак не противоречит и не помогает. Оно противоречит коммунистическому мировоззрению, но не христианству.


> тот же Гайдар вообще потомственный в третьем поколении

Потомственных коммунистов не бывает, как и потомственных фашистов.

Кому: van81, #1474

> Кстати, вроде Гитлера слова:

Гитлер говорил много разного, в том числе и то, что Германия - христианская страна.


Кому: van81, #1473

> В первые 70 лет она была одинаковая.

Вы слишком плохо знаете историю той конфессии, которую так защищаете.

За первые 70-лет был серьёзнейший раскол в христианстве с изгнанием части христиан за пределы Иудеи. Ты, видно, не слышал про "законников", про эбионитов?
Не в курсе, что первоначально победившее направление в христианстве было уничтожено римлянами и дальше нести христианство стали неудачники-изгнанники?

Одинаково - аж жуть.

Кому: van81, #1473

Журналист соврал? Докажи!

Кому: van81, #1473

Ну и да! :-). Слова Иисуса нам известны только в изложении четырех журналистов: Иоана, Матфея, Марка и Луки. Не еще нескольких апокрифических журналистов, писания которых сочли выдумкой.... :-)

Интересные материалы для общего развития:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1324.htm О войне и воинском умении с точки зрения православия.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/82566.htm Про униатов.

http://www.pravoslavie.ru/smi/38284.htm - Интервью с архиепископом Львовским и Галицким из которого становится понятно почему бандеровцы, скажем так, не любят Православную Церковь.

http://www.pravoslavie.ru/put/81840.htm Пророчества святого Космы Этолийского. Просто интересно.

Кому: Цзен ГУргуров, #1470

> Но какая в ней роль православия и цивилизационного выбора. Была конечно, но вопрос решающий или нет предстоит еще выяснить. Тут сумма факторов. В варианте католичества тоже были бы возможны негативные варианты.

[гнусно ухмыляется]

Поляки и не догадывались, что их в итоге поджидает.

Кому: Grafik, #1479

> Интересные материалы для общего развития:

Ты не вопросы когда ответишь, тетерев самовлюблённый?

Кому: Grafik, #1479

> Пророчества святого Космы Этолийского. Просто интересно.

Про "все беды от начитанных" очень понравилось.

Кому: Собакевич, #1480

Да и чехам католицизм как-то не слишком понравился :-). Не зря гуситские войны устроили и новую церковь выдумали. А теперь самое атеистиское государство Европы

Кому: пан Головатый, #1469

> Оно - следстие многого, в т.ч. и пресловутого татаро-монгольского ига.

Европа в те времнна тоже не процветала, да ещё и пережила Великую Чуму. Серьёзный перелом наметился уже позднее. Великие географические открытия дали мощный толчок европейской торговле и экономике. А Россия не могла туда включиться - и из-за этого стала резко отставать. Да ещё и попытка Ивана Грозного нагнать оказалась неудачной.

Кому: Цзен ГУргуров, #1483

> Да и чехам католицизм как-то не слишком понравился :-).

Ага. Дефенстрации любят там вспоминать :)

Кому: Vic, #1484

> Европа в те времнна тоже не процветала, да ещё и пережила Великую Чуму.

Тем не менее был ряд преимуществ в виде более раннего приобщения, большей плотности населения.

> Серьёзный перелом наметился уже позднее. Великие географические открытия дали мощный толчок европейской торговле и экономике.

Приподнялись первыми на ближневосточной торговле ещё бодрые итальянцы во время заката Византии.

Кому: Цзен ГУргуров, #1483

> Да и чехам католицизм как-то не слишком понравился :-). Не зря гуситские войны устроили и новую церковь выдумали.

Католицизм тогда резко разонравился повсюду кроме Пиренейского полуострова и Италии. Не у всех получилось.

Кому: Grafik, #1479

> > http://www.pravoslavie.ru/jurnal/82566.htm Про униатов.
>
> http://www.pravoslavie.ru/smi/38284.htm - Интервью с архиепископом Львовским и Галицким из которого становится понятно почему бандеровцы, скажем так, не любят Православную Церковь.

На деле что выходит: расценки на услуги у РПЦ выше, на местах наблюдается отток прихожан оттуда.

Кому: Собакевич, #1485

:-) :-) :-)

Мне нравится не гуситская дефенстрация, а другая - ставшая выстрелом Гаврилы Принципа для 30-летней войны и предшествовашей поражению при Белой Гуре. Тогда каких-то габсбургцев Славуту и еще кого-то тоже демонстративно выкинули в окна, но ту упали в лошадиное говно и выжили и как-то тайно драпали потом вплавь по Влтаве. Или что-то в этом роде. Напоминает Гашека, у которого, кстати тоже кто-то просил его выкинуть из окна, но забыл что Швейк жил на первом этаже :-).

Кому: пан Головатый, #1487

Да, на Реформацию хорошо так "погуляли"....

Кому: Grafik, #1479

Вот ты выложил заметку про униатов. Тенденциозную. В ней сплошные фигуры умолчания. Про роль православных князей церкви в создании унии ни слова. А ведь именно они были важнейщим фактором унии.
Ликвидация униатства в 1946-м. Опять "Рафик неувиноват", то есть РПЦ МП. Сталин решил. А кто прихды униатов принял, кто там вводил православие? Комсомольцы - активисты?
Ну и такой "тонкий намек", что пора униатов того. Или в католики, или в православные. Так куда?
Я неоднократно писал, что де-факто униаты стали на Украине людьми второго-третьего сорта. Поскольку для панов-поляков униаты это недокатолики и украинское быдло, для православных украинцев - вероотступники. В итоге попали в нишу изгоев и в ней четыре века пребывают, копя огромный комплекс унижения и неполноценности. Отсюда и эта ненависть и к русским, и к полякам, и ко всем прочим.
Его и раеализуют вскякие "Свободы" и прочие националисты. Униатсво стало знаменем западноукраинской самости.
Политический аспект как-то не принимается в расчете "диалога церквей". Думают росчерком папского пера решить.

Кому: пан Головатый, #1486

> Приподнялись первыми на ближневосточной торговле ещё бодрые итальянцы во время заката Византии.

Да. Но в XV-XVI веках они уже опускались.

Кому: Sha-Yulin, #1475

> Если человек верит написанному в библии и перечисленному в символе веры - он христианин.

Тем не менее, "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные", "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

И мы в обоих случаях имеем, что человек что-то декларирует о себе: в одном случае, что он во что-то (Кого-то) верит, в другом случае, что-то еще (кстати, как определить коммуниста?). При этом в его мозги мы заглянуть не можем. И еще мы можем увидеть его поступки. И сопоставить первое и второе. В обоих случаях.

> Потомственных коммунистов не бывает

Я имею в виду совершенно ясную мысль, что и его отец, и дед - видные государственные деятели прогрессивного государства с прогрессивным учением, все трое - члены партии. И в результате семейного и общественного воспитания выращен разрушитель и партии и государства.

Кому: Sha-Yulin, #1476

> Гитлер говорил много разного, в том числе и то, что Германия - христианская страна

Это больше похоже на мимикрию, а не его внутренние мысли.

> Ты, видно, не слышал про "законников", про эбионитов?

И в чем особенность их морали? В обрезании? В Эфиопии вон есть пляски во время богослужения, у нас нет - лично мне это совершенно не мешает считать их христианами.

Кому: Цзен ГУргуров, #1477

> Журналист соврал? Докажи!

Журналист не подтвердил свои слова ничем, даже цитатой описываемого в статье человека, хотя казалось бы - что сложного. В современной информационной среде это делает статью желтой с подозрением на фейк. Конечно, каждый может думать что угодно.

Кому: Цзен ГУргуров, #1478

Они вроде бы умерли за свои убеждения. Ну и - я вижу результаты от своей веры и мне даже не нужны апостолы чтоб верить в Бога. Кстати, это не журналисты, а в основном рыбаки, и должно было произойти что-то очень сильно странное, чтобы рыбаки превратились в проповедников.

Кому: Vic, #1492

> > Приподнялись первыми на ближневосточной торговле ещё бодрые итальянцы во время заката Византии.
>
> Да. Но в XV-XVI веках они уже опускались.

Передали эстафету другим.

Кому: пан Головатый, #1488

> На деле что выходит: расценки на услуги у РПЦ выше, на местах наблюдается отток прихожан оттуда.
>

Ничего себе! Отток в смысле смена конфессии или меньше ходят в храмы?

Кому: Grafik, #1496

> > На деле что выходит: расценки на услуги у РПЦ выше, на местах наблюдается отток прихожан оттуда.
> >
>
> Ничего себе! Отток в смысле смена конфессии или меньше ходят в храмы?

К конкурентам из УПЦ КП и к грекокатоликам идут.

Кому: Grafik, #1496

Хотя и там есть неадекватные парни в рясах на предмет денег, но, в среднем, демпингуют.

Кому: van81, #1494

То есть ты не понял, что это резюме большого интервью, данного Хокингом изданию эль Раис. Само интевью прочитать или послушать ты не удосужился. "Но мнение имеешь". Все тот же детский уровень полемики.


Во времена Христа журналистких факультетов не было, да и периодических изданией тоже. Тем не менее все признаки журналисткой работы налицо: собрали материал о персонаже, описали события, свидетелями которых были, выделили основное, собрали в очерки. Опубликовали, тиражировали. Журналисты - евангелисты. Причем Марк и Лука очевидцами не были, а записали с чужих слов.

Кому: пан Головатый, #1498

Сильно! Рынок религиозных и ритуальных услуг, конкуренция, реклама. Вписались в рынок :-).