Скептическое отношение к науке — есть нечто довольно единое. Различия между конкретными науками, скажем, физикой и историей, хотя и есть, но они уже второстепенны. Идея, что наука и учёные немногого стоят, легко распространяется на все науки. Главное здесь — усвоить мысль, что нет ничего истинного, твёрдо установленного, есть только мнения. И любое мнение весит не больше и не меньше, чем любое другое. И тогда уже никаких доказательств не нужно, достаточно иметь мнение. И вот мы видим, в частности, в интернете, огромное множество всезнаек, которые берутся уверенно высказываться решительно обо всём, невзирая на то, что на этот счёт говорит традиционная наука.
Во множестве распространившихся и циркулирующих сейчас самодельных учений, иногда громко называемых лженауками, можно усмотреть разные способы подачи этих новых утверждений публике. Чаще всего — этот способ подачи состоит в том, чтобы придавать своим сочинениям вид научных исследований, то есть выдавать их за что-то, созданное по нормальным правилам науки.
Одна из причин подобного науколожества — сама "традиционная наука". Строже надо к себе, тогда и всякая шушера не будет соваться с предъявами. Можно сколько угодно возмущаться кривляньями фоменков, но от балды склеенная линейка Скалигера от этого достовернее не станет.
> То есть здесь какие-то терапевтические мотивы, наверное, имеют место быть.
Добавлю еще: "Индуцированный бред — бредовая симптоматика, демонстрируемая «реципиентом бредовой фабулы», в то время как источником бреда («индуктором бреда») является другое лицо: обычно это истинный бредовый больной" (вики).
По моим скромным наблюдениям, люди, находящиеся в подавленном состоянии легко поддаются внушениям, тут как повезет кто подвернется - священник, сектант, экстрасенс, эзотерик.
К моему сожалению, ведущий не владеет искусством оратора. Несмотря на интересную мне тему не смог смотреть дальше 13 минуты, прочитал текст. Было полезным.
Интересно было бы послушать Бориса Юлина по поводу хронологии и фактов на которые она опирается. И какие есть мнения в историческом обществе по этому поводу. Просто некоторые вещи приводимые разного рода людьми заставляют задуматься, как например Александровская колонна, Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге. Тут либо технологии утратили за два века как из гранита такие вещи делать либо делались они в другое врем, ну или что то ещё.
Александровская колонна - Камень для колонны был извлечен из Питерлакской каменоломни, расположенной в Финляндии. Это – один из грандиознейших в мире гранитных монолитов. Вес – более 600 т. Перевозку осуществляли по воде на специально построенном судне. Водоизмещением минимум 600 тонн, погрузка разгрузка готовой колонны для меня загадка не меньше чем строительство пирамид. А уж сам процесс изготовления и установки...
Было бы очень здорова, если бы Борис Юлин посвятил хотя бы по поводу этих двух памятников истории. Официальная версии похожа на комикс про суперменов.
"30 августа 1832 года состоялось поднятие колонны. На Дворцовую площадь прибыл император Николай I с семьей. Много людей пришло посмотреть на это действо. Народ теснился на площади, у окон и на крыше Главного штаба. 2000 солдат ухватились за канаты. Медленно колонна поднялась и повисла в воздухе, после канаты были отданы, и гранитная глыба тихо и точно опустилась на пьедестал. По площади пронеслось громкое «Ура!», а государь, вдохновленный успехом, произнес архитектору: «Монферран, вы себя обессмертили!»"
> И какие есть мнения в историческом обществе по этому поводу.
В историческом сообществе по данному вопросу единство.
> Просто некоторые вещи приводимые разного рода людьми заставляют задуматься, как например Александровская колонна, Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге.
И это ты ещё ДнепроГЭС не видел -- вот там-то стопудово без инопланетян не обошлось!
Как речь зашла про Василия и василевса (базилевса) сразу вспомнил про кота Ваську у деда в деревне, то был просто царь: мышей не ловил и жрал сметану с молоком!
То есть, получается, тебе плевать на людей и их проблемы? Пускай себе камлают там, а нам до них дела нет, нам тут удобнее закрывшись в башне из слоновой кости про Каталонский атлас рассуждать. Это, дорогой мой, позиция страуса!
Являетесь ли Вы действующим врачом-психиатром? Обследовали ли Вы лично гражданина Гришаева? Это ли, по-Вашему, научный метод — объявлять несогласных с Вами психическими больными?
Ха-ха! Грязные приёмчики! Написал так и тебе, типа, кто-то уже обязан.
> Ответь за: 1. Каталонский атлас. 2. Скорость гравитационного взаимодействия.
То есть ты оставляешь за собой право и дальше увиливать от ответа на важнейший вопрос о проблемах шаманизма в районах Крайнего Севера, а тебе все обязаны подорваться и отвечать на ряд не относящихся к делу вопросов.
Только что ты обвинял оппонентов в том, что они не хотят вести дискуссию, и вместо того, чтобы отвечать по сути, переходят на личности, называя тебя кретином.
И вот теперь тебе самому задают вопрос. И что же в ответ? "Чепушила"!
Дискуссия была. Например, про строительство Исаакиевского собора, а потом в неё влез ты с несомненно относящимся к делу т.н. острыми вопросами про Каталонский атлас. Ну а если Каталонский атлас имеет отношение к Исаакию, то и проблемы шаманизма, ясен пень, тоже имеют.
Вообще-то здесь тред не про Исаакий, я про него вообще ничего не писал. Было пожелание к традиционной науке быть к себе требовательнее, и ирония насчёт "точной науки физики". Были приведены два фальсифицирующих факта, один по истории, другой — по физике. В ответ было получено обвинение в бреде, источник по физике был квалифицирован, как психбольной. Это — дискуссия?
Вообще-то, я архитектор по образованию. Изучал материаловедение, был на каменном производстве на Метрострое. Хотелось бы получить точные описания технологий строительства и изготовления деталей для ИС.
А чем так этот атлас возбуждает? Средневековый испанско-еврейский картограф для арагонского короля начертил карту, которую задарили французскому королю. Для того времени шедевр, наверное. Ну нет там Рима и кучи всего, есть куча всего фантастического. Это говорит о том что всё так и было, как на карте? Или о том, что картограф так себе представлял мир? Говорит о том, что античный Рим придумали в эпоху Возрождение? Есть всё-таки один источник против тысячи других источников, в том числе и материальных.
Для того чтобы понимать почему там изображено одно и не изображено другое надо понимать при каких обстоятельствах создавался атлас, какие были (если были, а между французским Карлом IV и римским престолом они были) политические мотивы, какими источниками пользовался картограф (так как сам он везде не ездил), какие источники у него были по каждой территории (вряд ли он был в Польше и далее на восток), насколько были полны данные о материковой географии (та что подальше от побережье), какие были традиции в картографии данной каталонской школы и пр. - это называется критика источника. Это то, что используется "мракобесами традиционной истории" и то, что полностью отсутствует у вашего Фоменко и Ко. Но зато у него просто и сенсационно! Он использует, то что ему подходит, всё остальное поддельное. И вы как попугаи в течение десятилетия пыжитесь то туринской плащаницей, то этим атласом, то этим Скалигером, то затмениями - вам, как попугаям, по-попугайски одно и тоже отвечают. Одно и тоже, Карл! И заканчивается всё одним и тем же - никто вас всерьёз, не воспринимает, что вас злит. И никогда никто всерьёз воспринимать не будет - смиритесь. Нам тоже на вас насрать.
Поищи работы на испанском и французском языке про исследования этого атласа - они наверняка есть, так как это источник по их истории прежде всего (у нас, если судить по википедии только Юрченко им всерьёз занимался). Токмо, наверное, в какую-нибудь хорошую историческую библиотеку записаться придётся. Только вы ж в жизни туда не пойдёте, у Фоменко и ему подобных поудобнее - всё в нескольких книгах и всё сенсационно.
> какие были традиции в картографии данной каталонской школы и пр. - это называется критика источника.
В традициях каталонской школы было тщательно прорисовывать контуры побережий внутренних морей (а они там шикарно прорисованы! даже удивительно, как такое без спутниковой съёмки можно было сделать) и почему-то не отметить культурный и административный центр тогдашнего ЕС, а Париж и Ландон чотко разместить в их гугломапских локациях, притом Париж отметить аж тремя храмами?! Какие к тому причины, можно коротко озвучить?
> у вашего Фоменко и Ко.
Он ваш, не мой. Я его за гада щетаю, еслечо. Это вы его упоминаете на каждом шагу.
Каталонский атлас я случайно встретил, и, самостоятельно разглядывая прикольную картинку, сам опять же заметил эту несуразицу. Потом уже полез в тырнеты добывать по нему информацию. При чём тут фомэнки — мне сугубо непонятно. Дебильно это — лепить наклейки на всех несогласных, дискредитирует оно ваш подход.
> В традициях каталонской школы было тщательно прорисовывать контуры побережий внутренних морей
В традициях каталонской школы было рисование "портоланов" - т.е. особых навигационных карт, поэтому прорисовывались побережья.
> притом Париж отметить аж тремя храмами?! Какие к тому причины, можно коротко озвучить?
У меня нет чёткого ответа на эти вопросы. Честно - никогда не искал ответа на этот вопрос именно про этот атлас; в средневековых картах прорва непонятного и комичного - тут нужно всё-таки серьёзно интересоваться исторической географией. Более ранние (античныt писателей) и того хуже.
А для ответа опять же нужно знать источники этого атласа и всю подоплёку создания. Может потому, что карта была в дар французскому королю Карлу V? Кроме того, что из себя представляла собой Италия (точнее её остатки с папской областью), в каких отношениях были европейские короли (особенно французские) с римскими папами, особенно в условиях наличия двух папских престолов (был ещё и Авиньон)? Может быть ответ будет в том, что тогда вообще церковь "не разрешала" мировых карт, поэтому весь католический центр исчез с карт? Тут ответов может быть много. Там и Константинополя, и Иерусалима нет. Исторических и политических подоплёк там хватает. Тут у специалистов по исторической географии, которые знают контекст этой карты, нужно расспросить. Опять же скорее всего у зарубежных.
Повторю - начните с поиска научных работ по этой теме. Их много. Я бы с удовольствием сам порыскался, да нет интереса.
Вот к примеру есть статья http://www.mtss.ru/pages/vip1-2008.pdf . Поиск статьи занял минуты 1,5.
Статья правда про улус Джучи на этом атласе, но там, начиная с 44 страницы, есть краткий обзор возможных источников этого атласа, в конце статьи список литературы со отсылками на другие работы. Там, кстати, вопрос и возможном назначении этой карты, что она из себя представляет вообще.
Со временем найдёте все ответы
> Дебильно это — лепить наклейки на всех несогласных, дискредитирует оно ваш подход.
Согласен. Но чаще всего одни и те же люди. Простите, если в данном случае это не так - но данный атлас как лакмусовая бумажка, после которой выявляются адепты НХ. Использовать этот один единственный атлас как подтверждение того, что Рима, Константинополя и др. нет - следовательно и античности нет - их любимый ход.
Зачем тратить время? Портоланов куча; арабских карт того времени тоже (правда и там своеобразная традиция) - не знаю есть ли они в тырнете. Найдите пристойную литературу по исторической географии, различных картографичесих школ и будьте счастливы. Кошерных там не будет, средневековье же - "церковные цепи". Про цепи, надеюсь, пояснять не надо.
Кому: валера545, #244 Кстати, в статье, указанной выше на стр 48 есть неплохое объяснение отсутствия Рима и Иерусалима, как религиозных центров. Ну как вариант.
> Использовать этот один единственный атлас как подтверждение того, что Рима, Константинополя и др. нет
Тут атлас — только подтверждение. Главное, что все документы "античности" появляются в 15-16 веках, причём в списках. Титы Ливии, Светонии и т.п. Оно нам надо?
> в каких отношениях были европейские короли (особенно французские) с римскими папами, особенно в условиях наличия двух папских престолов (был ещё и Авиньон)?
Тем не менее — нельзя же взять и вычеркнуть? Хоть точкой, но надо обозначить, иначе карта — никудышная.
> Может быть ответ будет в том, что тогда вообще церковь "не разрешала" мировых карт, поэтому весь католический центр исчез с карт?
Ну вот никак не могу принять. Церковь не могла запрещать изображение своей штаб-квартиры, не сообразуется никак с тогдашней традицией, да и с логистикой тож.
Вообще — большой респект за адекватный ответ, здесь это не принято в общем. По ссылкам пошарю, ещё раз — благодарю.
> Главное, что все документы "античности" появляются в 15-16 веках, причём в списках.
[facepalm]
Это примерно как с другим "острым" вопросом новохроноложцев: а почему, мол, все якобы древние якобы русские якобы книги "найдены" (т.е. введены в научный оборот) в XIX веке и позже? Ответ-то на деле прост: да потому, блин, что наука в оборот которой они вводились как наука появилась именно в это время. Но это же слишком просто, наверняка был какой-нибудь заговор.
Так же и с предметами античной культуры: можно пройти в Санкт-Петербурге в Эрмитаж и посмотреть на них живьём. Но а зачем это делать, когда ты и так знаешь, что их нет, потому что быть не могло.
> большой респект за адекватный ответ, здесь это не принято в общем
>Церковь не могла запрещать изображение
>Хоть точкой, но надо
Возможно. Знаю только, что в те времена попытки представления подробной общей картины мира не одобрялись церковью.
Атлас всё-таки одна из первых таких попыток. Это нужно учесть в средневековом мировоззрении.
Кому: валера545, #249 Ну да, и археологические культурные слои античных городов "подброшенные".
> Ну же, завалите меня ссылками на кошерные карты того же времени, где всё как надо!!!
Ты ведёшь себя как мои читатели-студенты из числа первокурсников, которые приходят и говорят: "Дайте мне книгу, в которой есть сведения о климате, геологии, природе и климате Сахалинской области по районам". Когда объясняешь им, что одной такой книги, к сожалению, нет, и им придётся работать с несколькими источниками, они делают страшно изумлённые глаза. Кстати, в библиотеку с таким запросом они приходят потому что в Интернете сведений про природу, климат и прочее, относящихся к районам Сахалинской области, шиш да маленько.
Я к чему говорю. В Интернете, ты не поверишь, очень многого может не быть. Так что приходится работать с первоисточниками - поднимать труды по истории картографии, например. Или по истории топографии. Или по истории географических открытий, а лучше, по всему сразу. И делать это не только с помощью Интернета, а с помощью старых добрых бумажных книг, а так же научных журналов.
> Тут атлас — только подтверждение. Главное, что все документы "античности" появляются в 15-16 веках, причём в списках. Титы Ливии, Светонии и т.п. Оно нам надо?
А, к примеру, Помпеи и Геркуланум, раскопанные под Везувием - это подделка или как?
> Хоть точкой, но надо обозначить, иначе карта — никудышная
А эту карту для чего планировали использовать? Ориентироваться по ней при путешествиях в дальние страны? Или повесить на стену и хвастаться перед гостями: "Зацените, какую клёвую штуку мне в подарок подогнали"? Так на ней что угодно можно было нарисовать, хоть земли, где царит вечная ночь и живут песьеглавцы.
> Ну вот никак не могу принять. Церковь не могла запрещать изображение своей штаб-квартиры, не сообразуется никак с тогдашней традицией, да и с логистикой тож.
Не вижу никаких противоречий. Папское государство в период "Авиньонского пленения пап" фактически распалось, а "штаб-квартира" католической церкви к 1375 г.(ориентировочная дата создания Каталонского атласа) уже 66 лет находилась в Авиньоне.
Эта карта — не украшение для стены. Ещё раз: она очень точно и подробно воспроизводит берега внутренних морей. И это — не совсем портолан: на гораздо худшей своей части она точно позиционирует Лондон и Париж, далеко не прибрежные города. Отчего так?
> Ты ведёшь себя как мои читатели-студенты из числа первокурсников
я веду себя как человек, случайно набредший на картинку в гугле и увидевший в оной картинке несуразное. "Авилонское пленение" — само по себе очень невнятный факт. Допустим, папизм съехал в Авилон, ничо страшного. Но не забрали же папы с собою все финансовые, людские, логистические и пр. и пр. ресурсы? Всё это осталось, и по инерции (а в докомпутерную эру инерция была куда как большей, чем сёднешняя) там должна была продолжаться движуха, и для этой движухи 80 лет АП — ничто. Второй затык — мотив. Я бы понял, если бы в Риме остался какой-нить антипапа, угрожающий центральной власти, тогда — может быть, тогда — сотрём его вместе с Римом со всех карт. Но ничего такого не было, я правильно понимаю? Власть — переехала, светский госаппарат, службы и связи — остались. То есть пусть не властный, не религиозный, но торговый и финансовый центры — остались. Почему их потребовалось игнорировать?
> я веду себя как человек, случайно набредший на картинку в гугле и увидевший в оной картинке несуразное. "Авилонское пленение" — само по себе очень невнятный факт. Допустим, папизм съехал в Авилон, ничо страшного. Но не забрали же папы с собою все финансовые, людские, логистические и пр. и пр. ресурсы? Всё это осталось, и по инерции (а в докомпутерную эру инерция была куда как большей, чем сёднешняя) там должна была продолжаться движуха, и для этой движухи 80 лет АП — ничто. Второй затык — мотив. Я бы понял, если бы в Риме остался какой-нить антипапа, угрожающий центральной власти, тогда — может быть, тогда — сотрём его вместе с Римом со всех карт. Но ничего такого не было, я правильно понимаю? Власть — переехала, светский госаппарат, службы и связи — остались. То есть пусть не властный, не религиозный, но торговый и финансовый центры — остались. Почему их потребовалось игнорировать?
Новости
VIP
