Разведопрос: Клим Жуков про Великий Новгород

Кому: Zhukoff, #93

Кстати, Клим Александрович, тоже посмею в целях здоровой критики: для меня прям эталон рассказа о политических распрях - это Ваши рассказы про раковорскую и грюнвальдскую битвы. Вот там по сути то же, что и в данном ролике, но так живо, красочно, доходчиво "кто, кого, за что и почему", -надцать раз пересматривал.
Но сейчас по каким то причинам стало очень сухо.
Высказываю только потому, что знаю что стремитесь к интересному изложению материала.

Ув. Клим и камрады историки. Посетила мысля освежить историю России начала 20го века. Под рукой есть книжка Н.В. Загладин "История России и мира в 20 веке". Можно читать ? Или дрянь и надо купить, что то другое ?

обложка:
http://cs631118.vk.me/v631118927/3e617/jsMGZWJtPL4.jpg

Кому: Zhukoff, #48

> Ты, оказывается, флудильщик?!

[Сатанински хохочет]

Кому: Zhukoff, #49

> Соломон Пино появился в игре "Завтра война", но я его полностью "перезапустил". Отдалённым, условным референсом выступил Джон Сильвер из известной книжки "Остров сокровищ".
> Доктора Скальпеля я просто придумал, чтобы было веселей писать

Понятно, спасибо.

Кому: HOHOL, #98

В учебниках по культуре речи строгая норма: гектаров, граммов.
Допустимо в разговорном стиле (неофициальная обстановка) - 100 грамм.
А здесь все же образовательный цикл.

Кому: HOHOL, #97

> Интересно, куда они подевались в то время?

В славянских и прочих, недавно отошедших от язычества, народах?

А откуда им там взятся? Если есть какие-то данные об атеизме славян в средние века - с удовольствием почитаю.

Кому: kvi, #104

> Допустимо в разговорном стиле (неофициальная обстановка) - 100 грамм.

В неофициальной обстановке допустимо и поллитру, это я как филолог филологу говорю.

А ещё говорят в "игре престолов" интриги есть...

Кому: trembling, #9

> мусорок нет и все фантики и бутылки просто за околицей закапывали.

Чай, просто под ноги бросали. А кто посовестливее, под доски мостовой запихивал. Там и сохранились, до наших времён долежало. Как в сейфе.

Кому: kvi, #104

> В учебниках по культуре речи строгая норма: гектаров, граммов.
> Допустимо в разговорном стиле (неофициальная обстановка) - 100 грамм.
> А здесь все же образовательный цикл.

Здесь образовательный цикл в неофициальной обстановке! :)

Кому: Soll79, #105

> Кому: HOHOL, #97
>
> > Интересно, куда они подевались в то время?
>
> В славянских и прочих, недавно отошедших от язычества, народах?

А откуда они брались в вовсе не отошедших от язычества народах?
У древних египтян, индийцев, греков и т.п.?

Кому: Zhukoff, #48

> Нет, я крайне редко и с титанической неохотой списываю персонажей с реального человека. Это скучно. Ровно как и вкладываю в рот главному герою собственные мысли (собственные - которые я разделяю). Это тоже скучно.

Клим Саныч, а Пауль Гульди не с тебя разве списан тобою же в "Солдате императора"? Просто я так себе тебя представлял.

Кому: Agenobarb, #99

> Начать с того, что именно новгородцы организовали экспедицию Олега и Игоря вниз по Днепру и захватили Киев. Для этого были приглашены военные люди - варяги.

Князь Олег организовал.

> Заметим, что сами эти варяги Новгородом не управляли - они были партнерами. Главный варяг-Рюрикович сидел в Киеве, а его старший сын и наследник - под контролем в Новгороде.

Управляли. Старший сын и наследник в Новгороде в основном не сидели.

> Новгородцы использовали торговый путь "из варяг в греки", но и киевские Рюриковичи не только обеспечивали его, но и участвовали в торговле собирая дань с окрестным славянских племен и перепродавая ее в Константинополе и Европе.

Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.

> Примечательно, что именно Новгород был старшим в этом партнерстве, что выражалось в том, что кто будет княжить в Киеве определяли новгородцы: и Ярослав т.н. Мудрый, и Владимир т.н. Святой были посажены на трон в Киеве Новгородом в результате войн.

Не был он старшим в этом партнёрстве. Во времена относительного единства Руси торговый путь контролировал великий князь. Ты противоречишь сам себе: ни тот, ни другой не были ни старшими сыновьями, ни наследниками великокняжеского стола. И первый, и второй воевали с лично набранными варяжскими дружинами.

> Данное партнерство начало разрушаться с перекрытием торгового пути сначала печенегами, а потом половцами и быстро вовсе исчезло.

Данное партнёрство нарушалось только феодальной раздробленностью и окончательно разрушилось в связи с разорением Киева монголами.

Кому: Soll79, #105

> Если есть какие-то данные об атеизме славян в средние века - с удовольствием почитаю.

Сомнительно, что кто-то стал бы распространятся на эту тему даже в "более просвещённой" в то время Европе. :)

Кому: Agenobarb, #99

> кто будет княжить в Киеве определяли новгородцы

На вече определяли?

Кому: Zhukoff, #69

Клим Александрович, спасибо за ответ. Хочется еще уточнить насчет этих граждан:

> землевладельцы мелкого калибра (которые звались просто люди - большая масса свободного населения)

Они были именно владельцами земли или землей владела городская община и наделяла участками своих членов?
И, я так понимаю, город себя частично продовольствием обеспечивал за счет этих земледельцев. Но так как климатические условия суровые, то малопродуктивным земледелием занимались не особо удачливые люди, те кто не смог стать ремесленником, торговцем или прочим.

Кому: koshimin, #38

> книжки про корабли и пушки.

У меня была книга "Рассказы о боевых кораблях".

Вот тут, например: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PERLYA_Zigmund_Naumovich/_Perlya_Z.N..html

Кому: пан Головатый, #112


> Князь Олег организовал.

Олега пригласили новгородцы.

> Старший сын и наследник в Новгороде в основном не сидели.

Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Мстислав Великий. Не сидели, ага. Во времена "партнерства" - сидели.

> Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.

Прям все, да?

> И первый, и второй воевали с лично набранными варяжскими дружинами.

Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.

> Данное партнёрство нарушалось только феодальной раздробленностью и окончательно разрушилось в связи с разорением Киева монголами.

Нет, главная причина - утрата торгового пути.

Кстати говоря, штришок к вопросу об отношениях Новгорода и его младшего брата - Пскова. Упоминаемый князь Всеволод Мстиславич -- это ж широко известный псковский святой Всеволод-Гавриил.

Т.е. вы ему "путь указали", а мы к себе пригласим. Вы по этому поводу полк супротив Пскова -- ну, значит, надо его назло срочно причислить к лику святых :)

Кому: Zhukoff, #93

> Придется разбираться во всех наших Мстиславах Изяславичах и Святославах Ярославичах, если, конечно, интересно, откуда мы вообще появились.

Наоборот интересно кто кого на лыжи поставил, с кем сговорился, кого заморил. Очень интересно спасибо Клим Александрович. Помню в каком то учебнике про войну со шведами было написано:"И тут Карл 12 стал помогать царю Петру как только мог принявшись гонятся за польским королём Августом"- ржал минут 5.

Кому: Kamster, #116

> И, я так понимаю, город себя частично продовольствием обеспечивал за счет этих земледельцев. Но так как климатические условия суровые, то малопродуктивным земледелием занимались не особо удачливые люди, те кто не смог стать ремесленником, торговцем или прочим

Зерно в основном привозное было. Как верно тобой отмечено, земледелие было малопродуктивным и излишков в товарных количествах не давало.

Кому: Agenobarb, #118

> Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
>
> Прям все, да?

Если говорить о налогах, то да.

Кому: Собакевич, #83

> Лучше заранее подойти к руководителю, как-то себя зарекомендовать.

Где его найти, как связаться. Подойти - это конечно сложная задача, учитывая, что я из Латвии. Чтобы заехать в Россию - уже надо иметь конкретную цель и сроки, иначе визу не дадут.

Кому: Zhukoff, #91

Интересуюсь из чувства местечкового патриотизма. Ложно понимаемого, само-собой...
А про Рязанской княжество обзор не планируется?
Не Новгород и не Киев, но все же. И Батыя первые встретили и в состав Московского государства последние вошли. Ну и фигура Олега Рязанского тоже на роман потянет...
Может все-таки?

Кому: Agenobarb, #118

> > > Князь Олег организовал.
>
> Олега пригласили новгородцы.

С чего ты взял?

> Старший сын и наследник в Новгороде в основном не сидели.
>
> Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Мстислав Великий. Не сидели, ага. Во времена "партнерства" - сидели.

Первые два не были ни старшими сыновьями ни наследниками киевского стола.

> Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
>
> Прям все, да?

Да.

> Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.

Больше ахинеи.

> Нет, главная причина - утрата торгового пути.

Больше ада.

Клим Александрович, расскажите в каких отношениях были Новгород и Карелия в Средние века. В одной из заметок Баир Иринчеев говорил, что это были очень дружественные народы. Что вы можете добавить? И ещё, откуда шла пушнина на экспорт. Буду признателен за ответ. Отличные ролики!

Кому: HOHOL, #122

> > > Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
> >
> > Прям все, да?
>
> Если говорить о налогах, то да.

И о торговле.
До появления Киева как политического центра точка схождения торговых путей, имхо, была в Гнёздовском поселении. Важнейшими волоками были Днепро-Волжский и Волховский.

Кому: HOHOL, #113

> Сомнительно, что кто-то стал бы распространятся на эту тему даже в "более просвещённой" в то время Европе. :)

Тогда с чего ты взял, что они были у нас?

Кому: HOHOL, #122

> Если говорить о налогах, то да.

Налогов тогда не было. Князья собирали дань и оставляли себе: черниговский князь собирал со своей территории, киевский со своей и т.д. Тем более никакие "налоги" из Новгорода не шли в Киев.

Кому: Soll79, #128

> Кому: HOHOL, #113
>
> > Сомнительно, что кто-то стал бы распространятся на эту тему даже в "более просвещённой" в то время Европе. :)
>
> Тогда с чего ты взял, что они были у нас?

По-твоему "никто в открытую не объявляет себя атеистом" = "атеистов не было"?

Кому: Agenobarb, #129

> Налогов тогда не было. Князья собирали дань и оставляли себе: черниговский князь собирал со своей территории, киевский со своей и т.д. Тем более никакие "налоги" из Новгорода не шли в Киев.

Мы о каких временах говорим?

Кому: newgin, #123

> Лучше заранее подойти к руководителю, как-то себя зарекомендовать.
>
> Где его найти, как связаться.

Как правило при каждом университете и пединституте на историческом факультете есть археологические экспедиции.

> Подойти - это конечно сложная задача, учитывая, что я из Латвии.

Где конкретно ближе тебе или новгородская экспедиция - не знаю.

Кому: newgin, #123

> Лучше заранее подойти к руководителю, как-то себя зарекомендовать.
>
> Где его найти, как связаться.

Впрочем, вот сайтновгородской экспедиции http://archnov.com/

Правда страничка "волонтерам"не работает

Кому: Agenobarb, #129

> Налогов тогда не было.

А посады, учрежденные Ольгой, чем занимались?

Кому: Zhukoff
Так может и от того печатей княжеских куда больше, чем печатей посадников, что посадники сидели долго, а князья менялись часто?
Может дело не в усилении княжеского авторитета а наоборот?

Кому: Redfield, #135

> Так может и от того печатей княжеских куда больше, чем печатей посадников, что посадники сидели долго, а князья менялись часто?

Камрад, речь, насколько я понял, про свинцовые печати, которыми скреплялись документы. Т.е. в данном случае больше печатей князя = больше документов, которые заверял князь. А больше документов князя = князь решал больше вопросов.

Кому: Shnyrik, #136

Возможно и так. А возможно князья и посадники решали разные вопросы.
Тут уже хотелось от Клима Жукова ответ получить.

Кому: JFK, #101

> же посмею в целях здоровой критики: для меня прям эталон рассказа о политических распрях - это Ваши рассказы про раковорскую и грюнвальдскую битвы. Вот там по сути то же, что и в данном ролике, но так живо, красочно, доходчиво "кто, кого, за что и почему", -надцать раз пересматривал.
> Но сейчас по каким то причинам стало очень сухо.

Товарищ,
Грюнвальд и т.п. - это одиночное событие, где можно взять максимально показательные примеры и осветить со всех сторон за час тридцать. А история Новгорода вообще - это 1132-1237 (в данном случае) - 100 лет. И рассказать надо за 1-2 раза про всё.
Возможно, я пока не натренировался выделять самое сочное и запоминающееся без потери репрезентативности.

> Клим Жуков. Потому что Новгород — это эталонный памятник с лучшими идеальными условиями археологизации органики, без доступа кислорода: всё в глине, ничего не гниёт, там всё это остаётся.

Клим Саныч, а как в глину эти бересты попасть могли? Их выкидывали на свалку? Пожар? Монголы? Рядом что находили?

Кому: URAS, #111

> Саныч, а Пауль Гульди не с тебя разве списан тобою же в "Солдате императора"? Просто я так себе тебя представлял.

Свят, свят, свят.
Пауль Гульди списан с Николаса Гульди - ландскнехта 16 века, который оставил нам дневник о походе в Тунис. И второго ландскнехта: Пауля Дольштайна, который воевал в Шлезвиге.

Кому: Kamster, #116

> Они были именно владельцами земли или землей владела городская община и наделяла участками своих членов?

Нет, владели именно они.

> И, я так понимаю, город себя частично продовольствием обеспечивал за счет этих земледельцев. Но так как климатические условия суровые, то малопродуктивным земледелием занимались не особо удачливые люди, те кто не смог стать ремесленником, торговцем или прочим.

Мелким землевладением. У бояр с размерами загородных наделов все было гутт. Они были удачники. И чем дальше, тем больше.

Кому: Agenobarb, #118

> Князь Олег организовал.
>
> Олега пригласили новгородцы.

Олега новгородцы не приглашали, они Рёрика приглашали, а Олег исторически при нём сложился.

> > Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
>
> Прям все, да?
>

- Основные - да. В этом был смысл метрополии - матери городов русских.

> > И первый, и второй воевали с лично набранными варяжскими дружинами.
>
> Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.
>

Откуда такие данные?

> > Данное партнёрство нарушалось только феодальной раздробленностью и окончательно разрушилось в связи с разорением Киева монголами.
>
> Нет, главная причина - утрата торгового пути.

Причина, как обычно, диалектическая.
Феодальная система, основанная на натуральном земледелии и эксплуатации крестьян - крайне неустойчива, особенно, в своих ранних проявлениях. Поэтому, когда утратился торговый путь по Днепру, феодализм разнес страну вдребезги.

Кому: Shnyrik, #119

> Т.е. вы ему "путь указали", а мы к себе пригласим. Вы по этому поводу полк супротив Пскова -- ну, значит, надо его назло срочно причислить к лику святых :)

И огромадный двуручный меч ему организовать!!! Святой не может пользоваться не двуручным мечом!!!

Кому: Redfield, #135

> Так может и от того печатей княжеских куда больше, чем печатей посадников, что посадники сидели долго, а князья менялись часто?
> Может дело не в усилении княжеского авторитета а наоборот?

Напрямую в авторитете князя.
Если у фигуры князя масса документации на подпись, значит, у него большая юрисдикция.

Кому: Zhukoff, #142

> > > > И первый, и второй воевали с лично набранными варяжскими дружинами.
> >
> > Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.
> >
>
> Откуда такие данные?

Вот бы зарезанные варягами Ярослава новгородцы удивились бы.

Кому: Zhukoff, #86

Вопрос действительно сложный, я задал его не для того, что уязвить наших "небратьев".
Ты ответил почему былины помнят русские. Но почему не помнят украинцы? Народ с такой удивительной памятью - помнят как выкопали Черное море, помнят Троянскую войну, а Илью Муромца, Добрыню Никитича, Алешу Поповича не помнят. Ну, Илья-то Муромец наш, ватник и колорад, а те-то двое?
P.S. Меня положение не обязывает быть дипломатом.

Клим Александрович вскользь упомянул ушкуйников.
Вот интересно, у Господина Великого Новгорода не было с ними проблем, попыток карательных операций против них и походов для принуждения к порядку? Ушкуйники наверняка совершали грабительские набеги не только на соседей, но и творили безобразия на широких просторах земли новгородской.

Кому: solute, #147

> ушкуйников.
> Вот интересно, у Господина Великого Новгорода не было с ними проблем, попыток карательных операций против них и походов для принуждения к порядку? Ушкуйники наверняка совершали грабительские набеги не только на соседей, но и творили безобразия на широких просторах земли новгородской.

Ушкуйник, как доказал Саша Малов - это профессиональный воин из числа младших сынков новгородский бояр и дружинников. Вот сейчас ты не занят на войне, в гарнизоне и вообще - у тебя отпуск. Все лень, бабы надоели, надо как-то развлечься и заработать. Поехали на реку!
И конечно, где живут - не гадят.

Кому: сергей панкратов, #146

> Но почему не помнят украинцы? Народ с такой удивительной памятью

У нас в Новгороде потомки киевлян-волынян-черниговцев жили относительно спокойно. От села до села 50 км. Пришли татары - заблудились - ушли. Пришли шведы, никого не нашли - ушли. Пришли немцы - их медведь доедает.
Скучно.
Есть маза спеть красивую и протяжную песню прапрадедовскую! Или сочинить не менее красивый и протяжный сиквел.
Украинцам приходилось куда как хуже - народ много, места меньше, много степи - не спрячешься. И со всех сторон: татары, литовцы, поляки, венгры, половцы, крымчаки, а то и свои, которые иногда ничем не лучше.
Народная, вот эта самая этнографическая память - штука удивительно хрупкая.

Кому: Zhukoff, #148

> > Ушкуйник, как доказал Саша Малов - это профессиональный воин из числа младших сынков новгородский бояр и дружинников. Вот сейчас ты не занят на войне, в гарнизоне и вообще - у тебя отпуск. Все лень, бабы надоели, надо как-то развлечься и заработать. Поехали на реку!
> И конечно, где живут - не гадят.

Это что получается, в Европе были рыцарские ордена, куда отправляли лишних сыновей и бастардов, а в Великом Новгороде - ушкуйники.

Кому: solute, #150

Только ушкуйник не профессия и не статус, а социальное явление. Вот эти вот, как потомки викингов из Скандинавии, всегда помнили, что воровать на воде - круто.

Кому: Zhukoff, #151

Читал, что ушкуйники базировались в городе Хлынов (Вятка) и не имели отношения к Новгороду. Позже князья объединенными силами их преребили. Или неправда?

Кому: Zhukoff, #151

> Только ушкуйник не профессия и не статус, а социальное явление. Вот эти вот, как потомки викингов из Скандинавии, всегда помнили, что воровать на воде - круто.

Клим Александрович, а чего же тогда ушкуйники донимали Волжскую Болгарию, они не раз до международного скандала доводили, те даже деньги были готовы платить, чтобы прекратить вылазки, хотя для Великого Новгорода болгары были вроде как важным торговым партнёром.

Кому: Аслан, #152

Нет.
Они там, скажем так, бывали.

Кому: solute, #153

Они много кого донимали - это феодальная вольница, на которую управу смогли найти только между Иваном 3 и Иваном 4.
В Гейропе, в Литве с Польшей, например, нормальным делом была частная война. Вот ты - гордый шляхтич, магнат. И ты захотел вломить соседу. После чего поехал и вломил - никого не спрашивая. Это твоё право.

В Новгороде было не так по форме, но почти идентично по содержанию.
Есть военный. Потомственный. ЗП ты ему не платишь - он живет своим правом.

Вот собрались Дрочила Онаньич младший, Мудила Елдятинич младший и Пиздята Мудятич младший в чисто свободное от всякой службы время. И поехали они на лодочках в Булгар, где раздали всем пиздянок, забрав взамен денег (дали-взяли - все честно).

И что ты им скажешь?
Они Новгород, которому присягали, грабят?
Нет.
Они союзника, которому Новгород целовал крест грабили?
Нет.
Ну и чего тогда?

Кому: Zhukoff, #154

> И что ты им скажешь?
> Они Новгород, которому присягали, грабят?
> Нет.
> Они союзника, которому Новгород целовал крест грабили?
> Нет.
> Ну и чего тогда?

Новгородских купцов в острог, торговлю с неверными ограничить и требовать наказать виновных, можно и денежку кому надо дать, Ярославу Мудрому, к примеру, чтобы эффект был.

Кому: Завал, #139

> Клим Саныч, а как в глину эти бересты попасть могли? Их выкидывали на свалку? Пожар? Монголы? Рядом что находили?

Никогда жопу газетой не вытирал?!!

Кому: solute, #155

> Новгородских купцов в острог, торговлю с неверными ограничить и требовать наказать виновных, можно и денежку кому надо дать, Ярославу Мудрому, к примеру, чтобы эффект был.

Пфффф. Вы, батька, мечтатель.
Ты где это всё узаконишь?
На вече.
И только там.
А на вече, кроме тебя, стоят: папа Мудилы Елдятинича - Елдята Большой, который является, на секундочку, например, родным братом тысяцкого; архиепископ, который крестил Дрочилу Онаньича; и старший брат Пиздяты Мудятича - Едрило Мудятич, который состоит при посаднике тиуном.

И вот ты такой вылез на степень и выдвигаешь свою политическую программу:
- этих наказать, этим запретить, тех ограничить, всех в поруб! Князю - занести за исполнение!

Первым высказывается посадник, который говорит, что денег для князя нет! И вообще - нет (но вы там держитесь)! И что товары, которые отжали в Булгаре и привезли в город, уже проданы немцам, и налоги в городскую казну со сделки уже уплочены.

Вторым выходит епископ - владыка Онцифор Пердилович Старый, тщательно маскрируя фламандский браслет за 1000 гривен под рукавом охабня византийского аксамита на соболях (всего за 500 гривен).
Владыка долго рассказывает о евангельских истинах, цитирует Еклесиаста и Послание Павла к евреям.
Все внимательно слушают, уже догадываясь, куда клонит владыка.
А клонит он вот куда: указанный коллектив молодежи пожертвовал после похода на святую Софию серебра для иконостаса 5 пудов. И что дело это, несомненно, богоугодное, а если кто в чём провинился - на то есть исповедь и на все воля божья.

Первым догадывается об истинной сути дел третий - тысяцкий.
Он со всей солдатской прямотой принимается рубить правду матку:
- Господа новгородцы!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!!
Тысяцкий:
Там где святая София, там и Новгород!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!
Тысяцкий:
- На том стоим!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!!
Тысяцкий:
- Вот! А ваш Солют храм по миру пустить хочет! Это ж как?! Если этих в поруб, а тем запретить, так серебро с иконостаса сдирать придется и возвращать булгарам, клятым измаилитам??? И еще князю приплачивать, что б брата новгородца за чуприну в поруб волок???

Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами. Потом, то что осталось от гражданина, избавляют от одежды, волокут на мост и швыряют головой вниз в серые воды Волхова.
- Плыви, мол, ихтиандр хуев!

А все от непонимания политического момента!!!

Кому: solute, #150

> Это что получается, в Европе были рыцарские ордена, куда отправляли лишних сыновей и бастардов, а в Великом Новгороде - ушкуйники.

И у американских индейцев, подозреваю, была ровно такая же херня.

Кому: Zhukoff, #157

> А все от непонимания политического момента!!!

ААААААААААААААААА!!!!!!!!!!

Кому: Agenobarb, #90

Буровский- доктор исторических и кандидат философских наук; он археолог- палеолитчик.
Интересно, зачем он серию книг по русской " истории" написал? "Лавры" Носовского и Фоменко покоя не давали?
Там же у него одна книга противоречит другой.

Кому: Agenobarb, #92

У "демократической общественности" это вообще фишка, мол тоталитарная Москва задавила оплот демократизма и парламентаризма Новгород. Задавила альтернативный и правильный путь развития, так сказать.
" Демократическая общественность " мантрами питается, разбираеться с фактами- это не их стиль.

Кому: Zhukoff, #148



> Ушкуйник, как доказал Саша Малов - это профессиональный воин из числа младших сынков новгородский бояр и дружинников.

Интересно было бы почитать. Клим Александрович, не могли бы сообщить выходные данные или ссылку скинуть.
Заранее благодарен.

Кому: HOHOL, #156

> Никогда жопу газетой не вытирал?!!

После комментариев что ли? Нет.

Кому: Soll79, #105

> А откуда им там взятся? Если есть какие-то данные об атеизме славян в средние века - с удовольствием почитаю.
>

Слово о полку Игореве написано через пару веков после крещения. И там ни слова ни о Господе, ни о Иисусе спасителе. Подозрительно. Уж не атеист ли автор слова?

Кому: Zhukoff, #157

> Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами.

Как всё сурово и незамысловато.

Кому: Zhukoff, #157

Это даже не 5 и не 10 это вообще 1000. Клим Александрович адски жжёте.

Кому: HOHOL, #158

> И у американских индейцев, подозреваю, была ровно такая же херня.
>

А англицкие аристократы своих по Индиям (Ост- и Вест-), Австралиям и прочим местам рассылали. И тоже с дружинами, замечу. Ушкуячили (или ушкуйничали, изините мой клатчский) весьма неслабо, весьма.

Кому: Zhukoff, #154

> Вот ты - гордый шляхтич, магнат. И ты захотел вломить соседу. После чего поехал и вломил - никого не спрашивая. Это твоё право.
>

Возникла мгновенно ассоциация с Джоном Танстеллом, Билли Кидом, Лоренсом Мерфи и Джеймсом Доланом. Типа: пехал и вломил соседу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_County_War

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D...

Эх, хорошо!
Валяться в Сороле под скалой, в гамаке, жрать чернику, и слушать лекции Клима!
Или вот, мчаться через Новгород, в Старую Руссу, окидывая взором местности, под сей разведопрос. )

Клим Саныч, спасибо!

Пора бы и другие мифы развеять 1) Битва при Чашниках (Битва на Уле) 1564 год 2) Битва при Клушине 1610 год
А то наши братья змагары их используют в своих пропагандистских целях.

Кому: Zhukoff, #157

> Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами.

Подростково-дворовой уровень развития демократии. Ни о каком тонком политическом курсе и речи быть не может при таких подходах. На мой взгляд, был только вопрос времени, когда кто-то представляющий централизованную, автократическую власть сумеет весь этот балаган построить. И еще раз доказывает, что демократия работает лишь когда общество весомо успешнее, сильнее и богаче соседей.

# 157 Спасибо Клим Александрович за науку! до слёз DDD

Кому: Zhukoff, #157

> ... А все от непонимания политического момента!!!

Пассаж прекрасен, местами истерически хохотал! Отличная иллюстрация механизма работы вече, буду рекомендовать к прочтению несведущим. Клим Александрович, так держать!

Здравствуйте. Спасибо большое за информацию - давно ждал! Один только вопрос беспокоит!!! Можно ли доверять летописям вообще? Ведь оригиналов вообще не осталось, да и зачастую они описывают события за несколько сот лет до их записывания. Может их вообще ктото переписал "под себя"? Вот читаю летописи и дискутирую с украинцами. Показываю - Рюрик отправил бояр в Царьград, а те наткнулись на ГОРОДОК, даже не город и судя по всему очень удивились. То есть получается, что Новгород стоял давно и о Киеве ничего они не знали, пока случайно не наткнулись... А он мне - дескать ПВЛ вранье переписанное царями московскими... Где правда, брат?

Кому: xenon82, #176

самый ранний список ПВЛ содержится в Лаврентьевской летописи. Она закончена в 1377 году. До царей Московских еще долго.
Проверить можно по списку в Радзивиловской летописи, например.
И по Ипатьевской летописи.
основные сведения перекликаются с Новгородской первой летописью - 1240-1260 гг. Московских царей еще нет и вообще - это Новгород.

пусть не идиотничают, а занимаются изучением источников.

Кому: Zhukoff, #157

Блин, до слёз :))))))

Кому: xenon82, #176

> То есть получается, что Новгород стоял давно и о Киеве ничего они не знали, пока случайно не наткнулись...

Новгород образовали при Рюрике.

Кому: Zhukoff, #177

Благодарю! Общение с братьями нашими меньшими доводит иногда до коликов. То они доказывают первородство приводя легенду о Кие, то отвергают ПВЛ начисто. Нет ничего интереснее истории именно древней Руси! И хотелось бы иметь побольше роликов от вас подробных на эту тему! И еще вопрос. А как быть с информацией в летописях 9-10-11вв. Ведь если первую летопись закончили в 14в, получается 3-5веков прошло. Как проверить, чтобы такие персонажи как Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Владимир были? И то, что про них написано правда... Есть источники заграничные повторяющие ПВЛ? И можно у вас уточнить - царь Михаил в самом начале летописи, это кто? То он наш вроде бы царь. То болгарский. И последнее - можно ли доверять повести о Словене и Русе?

Спасибо за ролик!!!
а вот наши творцы от кино не дремлют, пока тут ролики выкладывают, они решили бабло под " отечественную Игру престолов" выбить.
"В Москве начались съемки масштабного исторического проекта для «Первого канала» «Золотая Орда»"

https://news.mail.ru/incident/26662963/?frommail=1

"Съемки «Золотой Орды» продлятся около четырех месяцев и пройдут в Крыму, Москве и Подмосковье. Показ исторической мелодрамы запланирован на 2017 год, но точная дата пока не озвучивается"
Холодный пот и озноб пробил... пошел пить валерьянку...

Клим Александрович,
Сноб опубликовал "Экономические истории. Часть 1. Как рабы разорили Русь", автор
Андрей Мовчан.

https://snob.ru/selected/entry/75126

На сколько это так и было ?

Кому: пан Головатый, #179

ну это если откинуть всё начало ПВЛ как таковое. например путешествие св.ап.Андрея. вполне себе может быть легендами. Вот только как тогда князья 4х племен собирались для того, чтобы призвать Рюрика? где? Чудь, Меря, Весь и Словене. Словене - это же уже Новгород. Хотя если называть Новгород городом с князем и полноценной прямой властью, то так и есть. Пришел Рюрик, навел порядок и стал Новгород городом в прямом смысле слова. Но мне кажется, все это было так давно и темно, что правды мы так никогда и не узнаем...

Кому: xenon82, #183

ну это если откинуть всё начало ПВЛ как таковое. например путешествие св.ап.Андрея. вполне себе может быть легендами. Вот только как тогда князья 4х племен собирались для того, чтобы призвать Рюрика? где? Чудь, Меря, Весь и Словене. Словене - это же уже Новгород. Хотя если называть Новгород городом с князем и полноценной прямой властью, то так и есть. Пришел Рюрик, навел порядок и стал Новгород городом в прямом смысле слова. Но мне кажется, все это было так давно и темно, что правды мы так никогда и не узнаем...

Речь сугубо об археологии.
Так-то поселения были вполне и там, и там.

Кому: Zhukoff, #154
Кому: Zhukoff, #157

"Да тебе бы книжки писать, начальник!" © :-) :-)

Кому: Zhukoff, #157



> Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами. Потом, то что осталось от гражданина, избавляют от одежды, волокут на мост и швыряют головой вниз в серые воды Волхова.

Тут же вспоминается Салтыков-Щедрин с историей города Глупова: "... и утопили Ивашку Пятого...а так как судоговорение было недолгим, то только и слышалось- шлёп, шлёп ".
Вообще, вся зарисовка с веча шедевральна, что называется дрочить в присядку.
Клим Александрович, а вы не хотите роман про ушкуйников и про Новгород написать? Получилось бы как у Бенгтссона " Рыжий Орм ( Драконы моря )".

Кому: Zhukoff, #144
> Напрямую в авторитете князя.
> Если у фигуры князя масса документации на подпись, значит, у него большая юрисдикция.


Разве у всякого князя, даже если он княжил недолго, не было своей печати? Как статусной вещи.
Много князей - много печатей. Мало посадников - мало печатей.
Количество же документов, к которым эти печати прикладывались, неизвестно, так как не сохранились. Правильно?
Или я ошибаюсь?

Кому: Redfield, #187

> Разве у всякого князя, даже если он княжил недолго, не было своей печати? Как статусной вещи.
> Много князей - много печатей. Мало посадников - мало печатей.
> Количество же документов, к которым эти печати прикладывались, неизвестно, так как не сохранились. Правильно?
> Или я ошибаюсь?

Да, ошибаешься.

Кому: Zhukoff, #144

P.S. Если князья менялись часто, а посадники редко, может как раз у посадников авторитет был выше?

Кому: сергей панкратов, #146

> Вопрос действительно сложный, я задал его не для того, что уязвить наших "небратьев".
> Ты ответил почему былины помнят русские. Но почему не помнят украинцы? Народ с такой удивительной памятью - помнят как выкопали Черное море, помнят Троянскую войну, а Илью Муромца, Добрыню Никитича, Алешу Поповича не помнят. Ну, Илья-то Муромец наш, ватник и колорад, а те-то двое?
> P.S. Меня положение не обязывает быть дипломатом.

Не знаю могу ошибаться, думаю камрад Жуков даст ответ лучше, но мне кажется все таки что факт сожжения монголами городов Киевской Руси на территории нынешней Украины и не только сыграл не последнею роль, Кстати Илья Муромец лежит в Печорской Лавре в Киеве.

Кому: Redfield, #189

> Если князья менялись часто, а посадники редко, может как раз у посадников авторитет был выше?

Сравни колво посадников, князей и фактически найденных печатей.
Посадники менялись примерно в три раза реже, чем князья (ну примерно). При этом, княжеских печатей в 30-40 раз больше, чем посадничьих. Есть однако драматическая разница.

а будет ли материал о принятии христианства? или я все пропустил? и все уже было?

Кому: Zhukoff, #191

В разведопросе про финское государство Игорь Васильевич Пыхалов рассказывал, что непоследовательная и крайне специфичная политика Новгородской республики по отношению на территории Карелии, Финляндии и Прибалтики привела к потере влияния на данных территориях и образованию там враждебных государств, или захвату их враждебными государствами.

Получается, финны, эстонцы и латыши могли стать православными и интегрироваться в будущем в состав русского государства, но в итоге приняли другую веру и дали благодатную почву для выращивания разных враждебных нам лимитрофов.

Клим Александрович, вопрос: фильм "Страсти по Андрею (Андрей Рублев)" Кончаловского и Тарковского - насколько исторически точен? Там же указываются года перед каждым эпизодом, но некоторые эпизоды - носят личный характер, а вот например эпизод "Набег" описывает нападение на Владимир в 1408 году путем предательства (брат на брата) - такое имело место?

Кому: Evgen Bush, #194

Еще как имело.

Кому: ghostbear, #192

> а будет ли материал о принятии христианства? или я все пропустил? и все уже было?

Разведопрос: Клим Жуков про крещение Руси, часть 1 (29 мар. 2016 г.) - http://oper.ru/news/read.php?t=1051617088
Разведопрос: Клим Жуков про обретение славянской письменности (про крещение Руси, часть 2) (4 мая 2016 г.) - http://oper.ru/news/read.php?t=1051617253

Кому: Zhukoff, #191
То есть дело на в том, что у каждого, кто провозглашал себя князем, но реального влияния не имел, была своя печать?
Или такой практики не было вообще?

Кому: Zhukoff, #157

Мамочки!!!

Кому: Redfield, #197

Ты внимательно слушал? Никто себя князем не провозглашал. Князя выбирали, заключая с ним договор. И печать, конечно у него была. Как и влияние, точно прописанное в договоре.