Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Кому: Цзен ГУргуров, #95

Камрад, ты несёшь херню.

Кому: Аслан, #96

Эмоциональное восприятие искусства доступно всем, правда в разной мере. История искусттва в общем тоже, особенно отдельных личностей. А вот язык искусствоведенья - вещь в себе. А тут вроде бы профессора - академики излагают нечто наукообразное. Внешне вполне логичное.... Знаю и академиков, и докторов наук, что фанатели лет 20 тому от Гумилева, и от Фоменко.

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Опять несёшь херню.

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Бьюсь об заклад, ты гуманитарий.

Кому: HOHOL, #101

С чего бы, вдруг? Комментом выше я написал, что знал немало их поклонников. Не один вечер провел в выяснении, чем эти авторы их привлекают. Так что это личный опыт, а не измышления ума.

по пводу пеших переходов могу сказать следующие - не знаю как там монголы но первые дни есть не особо хочется, также очень сильно зависит от того, по чему ходить - когда ходил на Сицилии вдоль берега по дороге без особых перепадов, в день правда без ничего, только фотик (правда в сумме под 1 кг), прошёл 30 км, вечером поел пиццу - норм, на другой день прошёл немного меньше, но уже с перепадами, но тоже по дорогам в основном - тоже нормально, а вот когда ходил неделю по Ибице, и в первые два дня сделал где-то от 30 до 20 км, и при этом в первый день часто без дорог, влезая на холмики и пробираясь сквозь репей и под солнцем за 30, то тут уже на третий день вынужден был основится на отдых. при этом не ел почти ничего - буквально подножный корм - виноград с оград и инжир - дело было в августе. похожий визит, только при куда меньшей температуре делал по Мадейре - за неделю прошёл порядка 150 км (весь остров серпантинами и зигзагами), с дикими перепадами высот - вниз-вверх 400 - 500 метров по несколько раз в день, тоже не сильно хорошо питался. но ноги почти не болели - после предыдущих визитов и там уже на себе тащил под 10 кг. правда с дорог и троп почти не сходил. пехотинец конечно больше. то есть - на относительно короткой дистанции можно без особо усилинного питания пройти довольно много и ничего, но так идти месяц боюсь не получится, не пробовал.
а вообще видео смотрел заворожённо! жду продолжения!

Клим Александрович, а в чем качественная разница между 120 тыс. и 40 тыс. ?

Почему Ваши рассуждения про 120 тыс. не применимы к 40 тыс. ?

Обоз в (дохрена км.) чем отличается от обоза в( дохрена км разделить на три) ?
Это все еще очень дохрена.

Ну "ехать" не два дня, я 16 часов. Что меняется ?

Низкий поклон Климу Александровичу! Очень круто, надеюсь разговор и до ВКЛ дойдет!

Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Вся его теория это какой-то бред, на кото, рой сильно западали технари и естественники, как, впрочем и на Фоменку.

Я бы сказал, пораженные перестройкой.

> Это он говорил в советские времена. Потом говорил, что "Х - лучи" (х-фактор) дающие скачек пассинарности это воля ТНБ.

Причем описывал так: "Лежу я под шконкой, через оконце на пол камеры падает луч, и вдруг меня осенило!"

На самом деле очень интересная передача. Добротный разбор исторических фактов.
Спасибо Вам, Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич.

>Пять миллионов человек, когда он попорол море, он пять миллионов человек привёл.

На моей памяти, это сильно больше миллиона эфиопов царя Зарая, которые пришли нагнуть израильского царя.

Кому: Цзен ГУргуров, #88

Отличный дневной пробег! По пересечённой холмистой местности почти запредельный.
Но каждый день такое не повторишь. И даже через два дня.
Когда ты знаешь, что идти ещё год, а то и полтора-два, желание ставить рекорды быстро проходит.
Был в походе в Непале, с велосипедом. Вокруг Аннапурны с отцом прошли/проехали за 8 дней, вместо 17-21 в норме пешим. Поставили рекорд для точки проката байков, у них ранише 12 дней никто не возвращался.
Я после этого с месяц в себя приходил. Нельзя в таком режиме долго ходить!
Ну а представить дивизию хиппи на мохнатых мотоциклах это, это просто просто...
У меня слов нет)))

Кому: HOHOL, #104

По образованию - экономист.

Кому: axti, #111

По степи и по обочинам дорог. Под Одессой дело было в 82-м году.

Клим Александрович, а какие численности войск были в крупных сражениях раннего Средневековья, таких как битва при Пуатье 8 века?

Кому: Цзен ГУргуров, #112

> Кому: HOHOL, #104
>
> По образованию - экономист.

Я не ошибся. :)

Кому: H2oM, #74

> Площадь пойменных лугов Оки на участке от Москвы до Рязани и 100 км ниже Рязани (всего порядка 300 км течения реки) можно приблизительно оценить минимум в 1000 кв.км. Максимальная оценка - где-то до 2000 кв.км.
> > Урожайность сена в пойменных лугах Оки до четырех раз превосходит среднюю для пойменных лугов, до 80 ц/га сухого сена против обычных 20-ти. Ну ладно пусть в среднем 40 ц/га.

Ребята бредят.
1.Урожайность пойменных лугов Оки? Это из чего они исходят в вычислениях? На основании советского, ухоженного агро-ландшафта? Они откуда знают, что в тех местах было в 13 веке? Со сведенными лесами и так далее?

2.К декабрю, когда татарва приехала на Русь, местное население уже давно выкосило траву на обитаемых территориях полностью. Т.е., там подснежный выпас был тупо невозможен.

3.Они вообще хоть примерно понимают, чего несут?
У нас нормально выпасать лошадей просто негде было, причем настолько, что собственные боевые лошади были невероятно дороги, а специальные породы не могли вывести еще и в 18 веке - не было условий, в том числе, естественных условий выпаса.

Кому: HOHOL, #115

Думаешь, у экономистов плохо с расчетами? :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #102

> Знаю и академиков, и докторов наук, что фанатели лет 20 тому от Гумилева, и от Фоменко.

Я 20 лет тому фанател от Резуна. Что это доказывает? Эти твои академики и доктора наук, уже перестали фанатеть от Гумилёва и Фоменко?

Кому: Цзен ГУргуров, #117

> Кому: HOHOL, #115
>
> Думаешь, у экономистов плохо с расчетами? :-)

Похуже, чем у инженеров. :)
Можешь мне поверить - у меня первое высшее инженерное, а второе экономическое.

В общем, цирк удался на славу. Как всегда масса шуток и минимум информации. Вот были татаро-монголы, и баста! С чего это так решил товарищ ученый, простым смертным знать не положено. Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов? Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем? Зато были ссылки на радиоуглеродный анализ... Вы там чо, в самом деле имеете какое-то отношение к науке? В общем опять балаган, прикрывающий полный непрофессионализм.

Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало. Когда под видом "патриотизьму" просто впаривают очередные наушники.

Не могу удержаться, но хотелось бы поблагодарить:
1) Того, кто видео переводит в текст - это исключительно удобно.
2) Непосредственно Жукова.
3) И ещё раз Жукова - за приятные обнадёживающие вести (в теме про расизм) :)

Хороший допрос. Но мало:)
Возвращаясь к теме провизии для людей и лошадей. Подножный корм, ягель и фуражиры, оказалось несерьезно. Получается, на родине у них кто то должен был очень плотно заниматься производством этого для войска идущего в поход. Кто? Сами Кочевники? Оседлые? Китайцы?

Кому: Цзен ГУргуров, #117

Могу даже уточнить специальности.
Первая - "Металлорежущие станки и инструменты".
Вторая - "Финансы и кредит".

Кому: Чугункин, #107

> Клим Александрович, а в чем качественная разница между 120 тыс. и 40 тыс. ?

В трёх разАх.

>
> Почему Ваши рассуждения про 120 тыс. не применимы к 40 тыс. ?
>

Абсолютно применимы.
Но, во-первых, 40К - это максимальная возможная оценка. Скорее всего, было меньше.
Во-вторых, 10К в походной колонне при 3К, высланных в разведку, охранение, фуражировку и сбор хашара - это всё равно очень дохрена, но это уже возможно. Причем, эмпирически возможно.
10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., сопоставимая масса войск по единственной дороге в едином походном порядке.

> Обоз в (дохрена км.) чем отличается от обоза в( дохрена км разделить на три) ?
> Это все еще очень дохрена.
>
> Ну "ехать" не два дня, я 16 часов. Что меняется ?

48 часов и 16 для тебя никак не различаются?

Кому: Сергей Егоров, #20

Были про это допросы. Тогда бились небольшие ЧОПы:)

Так это что получается, нас 300 лет на счетчик ставили степные карлики на понях? Так они хоббиты! А мы Мордор! Все сходится. Выпускайте троллей, будем эльфов заокеанских на перо сажать! Урук-хей!

Кому: HOHOL, #118

С Гумилевым, Фоменко, Резуном мне лично было ясно сразу что лажа. Академик уже не фанатеет, книжки Фоменко выкинул, а Гумилев до сих пор у него стоит. Разговоры об этих авторах в целом затихли лет 10 назад.

Кому: HOHOL, #119

Ты неправильный экономист :-)
Кстати, два высших помогли не фанатеть в свое время от Резуна? Или тогда истмат уже не преподавали?

Кому: HOHOL, #124

О, блин! А у меня диплом токаря 3 разряда. И работал в лаборатории металлорезанья 3 года.

Кому: vamor, #127

> Так это что получается, нас 300 лет на счетчик ставили степные карлики на понях?

Если чисто Орду считать, то поменьше 300-т, а если всяческие ошмётки Орды, то и подольше.

Кому: st256, #131

> в этой компании на одного дурака приходилось десять умных, то есть силы были примерно равны
>
> Да я в курсе, что я дурак. 

твои сверстники из числа таких же дураков собираются не здесь

всего хорошего

Кому: нихай77, #126

> Были про это допросы.

опросы

развед-опрос

не допрос, это другое

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Ты прикалываешься очень неумно.

> Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем?

Ты просто дЭбил, или дЭбил, обчитавшийся Фоменко?

> Зато были ссылки на радиоуглеродный анализ... Вы там чо, в самом деле имеете какое-то отношение к науке? В общем опять балаган, прикрывающий полный непрофессионализм.
>

Точно, обчитавшийся Фоменко. Сынок, ты вообще не знаешь, как работает радиоуглеродный анализ, поэтому, вернись к своим друзьям-дЭбилам и лечи их.

> Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало. Когда под видом "патриотизьму" просто впаривают очередные наушники.

Точно, дЭбил.
Ты у нас в ролике, где про "патриотизьму" хоть слово услышал?

Поясняю для детей природы.
Монголы на Руси жить не остались. Монголы поставили Русь на выплату налогов. Причем, налоги довольно быстро стали собирать не монголы, а местные.
Поэтому, никаких монгольских поселений здесь не было и с народом они не смешивались.
Откуда у нас возьмется представительный % монгольского генома?

Что именно монголы и именно завоевали мы знаем из изрядного количества письменных источников:
- русского летописания
- армянского летописания
- грузинского летописания
- персидского летописания
- венгерских, польских, чешских, немецких и даже английских хроник;
а ещё:
- писем короля Белы 4 к папе Римскому,
- писем императора Фридриха 2 папе Римскому
а ещё:
- развесводок Джованни дель Плано Карпини,
- заметок Вильгельма Рубрука (оба очевидцы)
причем,
- даже французы про монголов были в курсе - Жана де Жуанвиля прочитай на досуге (если умеешь читать, конечно),
а ещё монголов заметили:
- китайцы и японцы, оставившие подробные описания того, как и что там происходило и, главное, как и кого звали - точно так же, как и тех, кто приехал на Русь.
Кроме того,
- буквально тонны археологических находок с перекрестным абсолютным датированием разными методами, которые дают синхронные даты.

Так что: ступай и не греши!

Кому: Цзен ГУргуров, #129

> Кому: HOHOL, #124
>
> О, блин! А у меня диплом токаря 3 разряда. И работал в лаборатории металлорезанья 3 года.

Обломаешься меня зачморить!

У меня помимо 3 разряда токаря, ещё 4 разряд электрика и 4 разряд каменщика! :)

Кому: нихай77, #122

> Но мало:)

уже три про монголов записано

Кому: st256, #120

Товарищ, а почему вы из своего горного аула, под словом "завоевал" подразумиваете "подмял и изнасиловал"? Вы думаете они невест приезжали завоевывать? Им нужна была власть на всей аукуменой! Они не жили на территории Руси в недоступных для кочевания лесах, поэтому никакой асимиляции местного населения быть совсем не могло - да, они забирали рабов, но увозили их к себе и уже там асимиляли, но потомки тех рабов к нам обратно не попадали на пмж по понятным причинам. От сюда вывод: как может попасть монголоидная кровь, если источник не находился на территории проживания твоих предков? Люди! Ау! Вы живете своми пиписьками, а не простой логикой и умом.

Кому: HOHOL, #135

Но призов кинофестивалей у тебя точно нет!!! Вот так вот :-)

Кому: HOHOL, #135

Кстати да, чморил только в путь и электриков, и каменьщиков, а еще сантехников и маляров-штукатуров впридачу!!! 3 года мастером участка и еще год инженером ТБ.

Кому: Zhukoff, #134

А еще это!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

И это!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/zolotoord.html

Клим Александрович, спасибо Вам за отличный разведопрос, было очень интересно.

Слышал, что нашли место битвы на Тереке между войсками Тохтамыша и Тамерлана - одном из крупнейших сражений на территории улуса Джучи.
Это так, и если да, есть ли примерные оценки масштабов, сколько человек участвовало и сколько там погибло?

Кому: Goblin, #133

Решил буквы на телефоне съэкономить. А так понял.

Клим Александрович, а можно ли завышенные данные по численности завоевателей в древности (когда не было строгой документальной отчетности, как у Наполеона) списать на ложно понимаемый патриотизм летописца, хроникера или ученого, который на их цифры опирается. Ну, то есть, если говорить, что нас, серьезных и уважаемых мужчин нагнули 30К степняков - это одно, а 300К, совсем другое. И преувеличение возможно и при победе - вот мы какие, многократно превосходящего врага разгромили, и при поражении - а что вы хотите, вон их сколько, ну не шмогла я...

Кому: Zhukoff, #134

Клим Саныч, нужен отдельный ролик про миф об иге - в головах, у большинства населения, "иго" это банальный трехсотлетний трах мемтного населения славными моноголами и их приспешниками "татарами". Это чтобы фомекойды слюной брюзжили и разбегались от тупичка, как нежить от распятия в фильмах.

Кому: Zhukoff, #125

> 48 часов и 16 для тебя никак не различаются?

А в чем такая разница, что 16 - годно, а 48 нет ? И то, и то - это очень много.
Если бы Вы сказали, что 120 фантастика, а было 12 - это было бы понятно. Разница на порядок.
Но 120 - фантастика, а было ~40 - это не понятно. Это сопоставимые числа. Да вы и сами пишете
>@10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., >сопоставимая масса войск",
т.е. сопоставляете трехкратную разницу (если я правильно понял).

Кому: Zhukoff, #134

> Что именно монголы и именно завоевали мы знаем из изрядного количества письменных источников:
> - русского летописания
> - армянского летописания
> - грузинского летописания
> - персидского летописания
> - венгерских, польских, чешских, немецких и даже английских хроник;
> а ещё:
> - писем короля Белы 4 к папе Римскому,
> - писем императора Фридриха 2 папе Римскому
> а ещё:
> - развесводок Джованни дель Плано Карпини,
> - заметок Вильгельма Рубрука (оба очевидцы)
> причем,
> - даже французы про монголов были в курсе - Жана де Жуанвиля прочитай на досуге (если умеешь читать, конечно),
> а ещё монголов заметили:
> - китайцы и японцы, оставившие подробные описания того, как и что там происходило и, главное, как и кого звали - точно так же, как и тех, кто приехал на Русь.
> Кроме того,
> - буквально тонны археологических находок с перекрестным абсолютным датированием разными методами, которые дают синхронные даты.

Клим Александрович!
Подробное раскрытие этой темы, т.е. вопрос источников, важнее деталей прибывания здесь монголов! ИМХО конечно.

Кому: Чугункин, #107

> Ну "ехать" не два дня, я 16 часов. Что меняется ?

Обеспеченность провиантом, организационное руководство.

Кому: st256, #120

> Вот были татаро-монголы, и баста! С чего это так решил товарищ ученый, простым смертным знать не положено.

Десятки современников письменно засвидетельствовали это самое нашествие.

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Опять клесовщина, потому что монголы в степи жили.

Кому: нихай77, #122

> Получается, на родине у них кто то должен был очень плотно заниматься производством этого для войска идущего в поход. Кто? Сами Кочевники? Оседлые? Китайцы?

Кому прикажут, работников хватало.

Кому: Чугункин, #145

> Это сопоставимые числа.

Камрад, тройная разница, о какой сопоставимости может идти речь?

На ютубе комментарии невозможно читать: все кто можно повылезал и оставил там свое бесценное мнение. Больше всего меня порадовала одна молодая особа, судя по всему не знакомая с математикой ни в каких ее проявлениях, которая утверждала, что высказывания Дмитрия Юрьевича весьма необоснованны, поскольку, мол,Фоменко - великий математик, куда бы деться, однако при этом приводит дословно цитату из википедии, видимо не понимая, что мэтр не всех областях одинаково хорошо работал. А уж когда они его [величайшим] советским математиком называют меня прямо оторопь берет.
И даже здесь, в [святая святых] находятся невменяемые люди. Когда ж это прекратится то?

Кому: Чугункин, #146

А вообще, товарищ st256, например, этого слушать не будет - он и учебник то не может осилить, отчего-то считает, что достаточно посмотреть первые пять минут одного ролика, чтобы полностью изучить наработки исторической науки по данному вопросу и вообще истории Евразии тех веков.

А почему некоторые думают, что у кочевников плохо с металлургией? Наоборот, в наших краях с металлами все в порядке, удивительно откуда жители руси брали доспехи, если уж на то пошло. Тот, кто так странно себе представляет себе всех кочевников, коих безумное количество разновидностей, к тому же, должно быть живет в лесу, делит избу с медведем и играет на балалайке под пьяные восклики соседей.

Кому: Чугункин, #145

> 48 часов и 16 для тебя никак не различаются?
>
> А в чем такая разница, что 16 - годно, а 48 нет ? И то, и то - это очень много.

- Тем, что управлять колонной в 40К человек и 100К лошадей с 10К телег - невозможно в принципе.

А вот 10К военных при 25К лошадях и 3 К "условных телег" - это уже управляется вполне.
180 км. колонна не имеет оперативной связи даже между центром, и арьергардом, центром и авангардом. Просто от того,что 90 км. по плохой дороге - это сутки для конного гонца, причем, без гарантий, что именно сутки. (да, дороги у нас уже тогда были отвратные).
Оперативная же связь между авангардом и арьергардом невозможна даже теоретически, т.к. 2 суток - это не оперативная связь.
Запараллеливание одной маршевой колонны на несколько "подколонн" было практически нереализуемо из-за неразвитости транспортной сети.

10К - это 60 км. Т.е., меньше суток (да, часов 15-16) между головой и хвостом. И 7-8 часов между центром и окончаниями "змеи".

> Если бы Вы сказали, что 120 фантастика, а было 12 - это было бы понятно. Разница на порядок.
> Но 120 - фантастика, а было ~40 - это не понятно.

> Это сопоставимые числа.

Правда?

> Да вы и сами пишете
> >@10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., >сопоставимая масса войск",
> т.е. сопоставляете трехкратную разницу (если я правильно понял).

Я, кстати, не исключаю, что и монгол было не 40, а тысяч 25 всего, да и у Донского могло быть не 10-12, а 5-7 тысяч.

Кому: Цзен ГУргуров, #139
Кому: HOHOL, #135

Товарищи, вы же профессионалы, оглашайте длину в сантиметрах!!!

зы
Цзен ГУргуров, все хотел спросить, а почему ты до сих пор не желтый то?

На 1:15:43 - это Клим Александрович Божью Искру метнул?

Кому: Dmitry_81, #153


:-) :-) :-)

Сам не пойму, камрад... С другой стороны - мне все равно. Комменты мои встают сразу, без задержки, больше ничего и не нужно.

Кому: Цзен ГУргуров, #155

Товарищ!

Читая на самлибе про татарву.

"медных латах своих отражение себя и всего мира вокруг. Потому бег гвардии на буланых конях подобен истечению огня из вулкана. Солнце отразилось в сияющих щитах и шлемах"

Медных лат не было и быть не могло.
Ровно как и сияющих щитов.
Щитов татарва вообще практически не использовала (разве что потом - в Иране и то ограниченно). Да и сияющим щит не бывает. Т.к. он не металлический.

Была интересная оговорка про лошадиные лекарства для суставов. Подтверждаю, только лошадиным кремом и вылечил свои травмы. Человеческие не помогали совсем.

Кому: st256, #131

Прости друг, но дурак — это еще мягко сказано. Лучше б ты, ей богу, молчал.

Кому: Zhukoff, #156

А у кельтов бывали вроде бронзовые щиты! Помню, в передаче про варягов ты обмолвился, что по словам одного специалиста русы — это кельты. Ну так вот, основано на реальных событиях!!!

А есть какие-то основания утверждать, что монголы наступали исключительно одной колонной вытягивающейся на 300 км, а не скажем паралельными 3мя или скажем даже 10ю? По-моему это возможно, если они двигаютя на расстоянии менее одного дневного доскока посыльным-управленцем.

Кому: Чугункин, #145

16 часов ты можешь при желании проскакать за день. А 48 - это два раза надо разбивать лагерь на ночевку и, наверное, менять лошадей, давать им пить и жрать. Как это прикажете организовывать в походной колонне?

Так то про любую ситуацию так можно сказать: какая разница пробежать три км на физкультуре на зачет или сорок - на марафоне. Рано или поздно возникает ситуация, когда размер имеет значение.

Кому: Zhukoff, #156

Так это пересказ калмыцкого мифа о войске Чингисхана. Вставил за красоту - медная лава и все такое. Ведь нойона сиамского близнеца тоже не было в истории, но вот как метафрический персонаж вставлен. Там вообще очень много из мифологии.

Кому: Неандерталец, #160

Товарищ, я специально сказал, что двигались монголы традиционно " в три пути".
Но каждый отдельный "путь" развести на маленькие колонны было практически невозможно, т.к. дорог в нашем понимании было крайне мало. Это не степь - это лес, тянущийся на сотни км. В нём есть 1 дорога - между (например) Рязанью и Владимиром, еще одна между Рязанью и Суздалем, еще одна между Рязанью и Ростовом.
Параллельных дорог в одном направлении просто не существовало - мы их и археологически не знаем.
Поэтому, разводить 40К человек на 3-10 маленьких колонн было невозможно.
Кроме того, дробление единой колонны на абсолютно незнакомой местности при отсутствии дорожной сети, как таковой, чревато потерей управления, т.к. гонец тупо может соседнюю колонну не найти, а та, в свою очередь, может не выдержать дистанции "локтевой близости" с товарищами.

Одно дело раскидать 20-25% сменного контингента в разведку и охранение. Что и делалось, без сомнений.
Другое дело разделить единое войско на параллельные колонны там, где для этого просто нет подходящей местности.

Кому: Zhukoff, #156

Говорят, давным-давно, до изобретения бронзы, медные доспехи пытались применять. А щит какого-нибудь греческого гоплита, обшивавшийся зачастую металлом, вполне мог сиять. Правда, как это связать с монголами - неясно :)

Кому: Цзен ГУргуров, #162

> Вставил за красоту - медная лава и все такое. Ведь нойона сиамского близнеца тоже не было в истории, но вот как метафрический персонаж вставлен. Там вообще очень много из мифологии.

Только исторический реализм, только хардкор! Никакой красоты, только археология!!! "Никаких компромиссов, даже перед лицом Армагеддона!!!" (с) Роршах

Кому: NidhoggR, #161

> 16 часов ты можешь при желании проскакать за день. А 48 - это два раза надо разбивать лагерь на ночевку и, наверное, менять лошадей, давать им пить и жрать. Как это прикажете организовывать в походной колонне?

Ну не вполне так.
Гонец не спит и не жрет. Гонец фигачит до места, сменяя лошадей. Но все равно, это не то, что называется оперативностью.

По хорошей дороге, летом с ямскими станциями гонец (опытный всадник) может проехать до 120-150 км за день. Но это в тепличных условиях, а не по владимирскому лесу, по заснеженной тропинке, где даже в галоп не взять по хорошему.
80-90 км. в сутки при таких раскладах - реальный максимум.

Кому: Zhukoff, #163

А как коммуникации в больших армиях (тысяч по 100) обеспечивались в более позднее время, но до изобретения телеграфа, радио, моторизованной техники? В эпоху Наполеона, например.

Кому: Zhukoff, #165

Ну-у, блин! 20 лет назад я этого не знал... Каюсь, каюсь. Опять же издатель требовал занимательности...

Хотя как раз тогда писал что-то на эту тему в Азия и Африка сегодня. Но не про древнее оружие. За хатангу дягель, как понимаю, ты мне отдельно черенок вставишь :-)

Кому: товарищ_ISAев, #167

Фельдегерской службой и адъютантами.
Ты не поверишь, но в 1812 году (например) в России было больше дорог, чем в 13 веке, и дороги те были гораздо лучше.

Кому: Цзен ГУргуров, #168

А где оно издано и как называется?

Да, хатангу-дегель - это мощная мозговая бомба, вставленная в наши юные мозги М.В. Гореликом !!!

Кому: Zhukoff, #170

Да не издано. Кризис 98-го издательство убил. Ну, не совсем убил - художественную литературу издавать перестали.

Кому: Zhukoff, #170


Да-да! Припоминаю. Именно Горелик и решил судьбу эпизода...

Кому: stepnick, #38

> Кому: Собакевич, #35
>
> > Есть мнение, что у кочевников маршруты кочеваний, т.е. выпаса скота, в мирное время достаточно устойчивы. Основа экономики все-таки не войны, а обычная жизнь со скотоводством.
> >
>
> Вопрос сразу возник. Что такое мирное время для Чингисхана? Который хотел убить всех врагов от моря до моря.

Кочевники Чингисханом не заканчиваются.

> Что такое вообще мирное время для кочевников?

Ну, скажем отсутствие дальних походов. Мирное время - например время существования улуса Джучи (Золотая Орда)

> Вот они кочуют, и другие кочевники кочуют. Они встречаются - борьба за пастбища,

Да, такое было. Но речь о другом. Маршруты кочеваний относительно устойчивы - летние пастбища, зимние пастбища.

> за стада бизонов.

Какие еще бизоны?!

> Если встретится оседлое поселение, кочевники его же не обойдут. Будут грабить, те будут защищаться.

Кочевание - это не броуновское движение. Речь идет не о военных походах.

> Получается, что кочевники должны воевать просто в силу их образа жизни. Чтобы выжить, они должны воевать хорошо.

Да, военизированность кочевников выше, чем у оседлых народов.

Кому: Zhukoff, #169

Охотно верю, прогресс не стоит на месте, тем паче, военный.

А нет ли данных о возможности не централизованного вторжения одним военным кулаком, а несколькими армиями с широкой автономией? Например, одна армия идёт на Новгород, другая - на Киев, третья - на Полоцк. Под единым началом хана, руководящего одной из армий, но без чёткой координации действий между армиями. Типа, задание получил - и крутись как хочешь, но вернись с добычей.

Кому: товарищ_ISAев, #174

Именно так и было.
Например, КОзельск штурмовал лично Бату хан, в то время как другие тумены громили нас в других местах. Просто потому, что 30-40 000 в одном месте - это уже слишком много. 10 000 всадников - чудовищно много, а 40 000 - попросту неразумно.

Кому: Цзен ГУргуров, #171

> Да не издано. Кризис 98-го издательство убил. Ну, не совсем убил - художественную литературу издавать перестали.

Эх, я поздновато вскочил на этого коня. Художественной литературкой-на-бумаге теперь не заработаешь - пик тиражей 2001-2007 гг. я бездарно прокакал)
Это, на самом деле, удивительная какая-то штука.
Сочинял худ.тексты я класса с 5, но в 96 году ВДРУГ меня преклинило, я перестал не только писать, но и читать что-то, отличное от науки. В основном, оружиеведения. И пришел в себя только в 2006 году, а снова взялся за легковесное перо в 2009.

Кому: Цзен ГУргуров, #172

> Да-да! Припоминаю. Именно Горелик и решил судьбу эпизода...

Дядя Миша был великий харизматик великой степи. У него так всё занятно поворачивалось!!!

Кому: Аслан, #147

Вот и интересно - кто ковал монгольский меч. Работа в тылу была, при завоевывании мира, не менее важна, чем передовая.

Кому: KLeskov, #154
Такой интересный режиссерский ход, действительно. [Весь честной люд постится, а попович, вон, с дорогущими часами сидит, ирод, и в ус не дует !] :)

Кому: Цзен ГУргуров, #155

У Вас, видно, стаж аж в три монгольских лица?

Кому: st256, #120

"Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов? "


А прикинь, рождоется внебрачный ребенок монгола, который давно тю-ью, уехал. Что делать? Девка пропала. Род тоже. Проще придушить и проблеме конец.

Кому: Цзен ГУргуров, #95

камрад, со всем уважением, но не соглашусь.И в импрессионизме технарь может понять и в философии. Технарь различает и литературу качественную от некачественной. Воообще технарь и гуманитарий понятия сугубо дебильные как и либераст с комуняр. Придуманы исключительно с той целью как и чурки с маскалями.

Кому: Zhukoff, #156

А это Вы куда ответили?

Кому: Samoyloff, #144

> ужен отдельный ролик про миф об иге

Уже был, и именно от Клима Саныча и Дмитрия Юрича )))

Кому: Zhukoff, #152

> - Тем, что управлять колонной в 40К человек и 100К лошадей с 10К телег - невозможно в принципе.

А почему одной, а не несколькими?

Кому: Zhukoff, #163

> Параллельных дорог в одном направлении просто не существовало - мы их и археологически не знаем.

Вдоль рек? Неужели лес был настолько дремучим и непроходимым во всех местах кроме редких трактов?

Кому: товарищ_ISAев, #167

> А как коммуникации в больших армиях (тысяч по 100) обеспечивались в более позднее время, но до изобретения телеграфа, радио, моторизованной техники? В эпоху Наполеона, например.

Точно так же, гонцами.

Кому: Zhukoff, #176

Интернет - убийца бумажной книги!!! Все зло от прогресса... Я плотно переключился на сценарии и режиссуру.

Кому: Zhukoff, #177

Очень убедительно писал Горелик. Как такому не поверить?

Кому: Londo, #186

> Вдоль рек? Неужели лес был настолько дремучим и непроходимым во всех местах кроме редких трактов?

По замерзшей реке идти можно, но это вовсе не хайвей - это раз.

Два.

Река течет туда, куда ей надо, а не куда надо идти тебе. Т.е., большая река - это "шоссе", но это шоссе собирает в себя все второстепенные реки и ручьи в районе водосбора, т.е., они будут идти примерно перпендикулярно руслу. Т.е., одну колонну по реке вести можно, пуркуа бы и не па. И отряды вдоль притоков рассылать можно. Но другая колонна будет идти за водоразделом - вдоль другой большой реки. Т.е., достаточно далеко и вовсе необязательно в том же направлении, что нужно тебе.

Кроме того, разбив войска на мелкие отряды при условии неподавленного сопротивления, стратегически опасно - тебя могут громить по кускам, тем более, что местность не знакомая.

Т.о, 1 главную большую колонну разбить на параллельные подколонны очень затруднительно.
Поэтому я и говорю, что 10 000 вести одной дорогой трудно, но можно. А 40 000 - не можно.

Кому: unwolf, #182

Всречал очень умных "технарей" сразу проникавших в суть вещей и вообще интересовавшихся и искусством, и филлсофией.
У меня речь, понятно, не о них. А о людях с "профессиональной деформацией личности" с характерным прямым переносом методологии на все области знаний. В том числе гумманитарных. И такие попадались. С другой стороны и у гумманитариев тараканов не меньше в стиле "стрелка осцилографа" или "стремительный домкрат". Следствие специализации общества.
На счет либераллов и коммунистов не соглашусь - это конфликт идеологий, коренится в классовом разделении общества. То есть либералы в целом разделяют идеологию эксплуататоров - коммунисты эксплуатирумых и стоят за ликвидацию классового деления. Жто не выдумка Маркса или Ренд, а отражение глубоких реальных процессов. В силу классового антагонизма примирение невозмможно.

Кому: Цзен ГУргуров, #189

Хо, а как убедительно рассказывал!
Сижу я как-то у дяди Миши дома и говорю:
- Михал Викторыч, но как же вот этот шлем вы нарисовали - таких же не найдено ни одной штуки!
- Это моё гениальное предвидение - еще найдут!

Кому: Цзен ГУргуров, #188

Да, не говори.
Инторнет, пираты с одной стороны и сверхдебильная политика издательств с другой, кризис с третьей - обложили ото всюду.
Нынче за роман предлагают такие деньги, что я году в 2009, не написав еще ни одной книги, только расхохотался бы.

Кому: Собакевич, #173

> Кочевники Чингисханом не заканчиваются.

Конечно. Но это яркий пример.

>
> Какие еще бизоны?!
>

Американские. И кочевники тоже.

Кому: stepnick, #194

> Кочевники Чингисханом не заканчиваются.
>
> Конечно. Но это яркий пример.

Это пример завоевательных походов. Я писал про мирное время.

> Какие еще бизоны?!
> >
>
> Американские. И кочевники тоже.

Я писал про кочевников-скотоводов, а не охотниках.

Кому: Цзен ГУргуров, #138

> Кому: HOHOL, #135
>
> Но призов кинофестивалей у тебя точно нет!!! Вот так вот :-)

Ты победил!!!

Кому: Амертат, #18

> неужели монгольская кочевая экономика лучше нашей оседлой?

Кочевая экономика в данном случае может рулить до тех пор, пока не начинают воевать на танках. Ну или хотя бы единорогами. Плюс феодализм. Всё атомизировано.

Кому: Zhukoff, #152

> Я, кстати, не исключаю, что и монгол было не 40, а тысяч 25 всего

Митрий Московский с ха-легио писал про 20 киломонгол, из них собственно монгол - 4 киломонгол. При безвозвратных потерях в походе около 4 киломонгол (что много). Давно, правда.

Кому: Zhukoff, #193

Да. Издательства те еще. У меня лет пять назад тиснули сказку в сборнике. Позвонил им, на счет гонорара. Отвечают: "Ну вы же сами ее принесли - мы же вам ее не заказывали. Ну вот лежала, лежала - напечатали. Радуйтесь! Вы знаете, сколько у нас желающих напечататься?! Нет! Какой гонорар? Мы же для детей работаем..."
Подумал - судиться с ними из-за трех тысяч себе дороже будет. Плюнул.

Кому: Цзен ГУргуров, #199

> Издательства те еще.

Давно сам себя печатаю-продвигаю по этому поводу. С издательствами тема уже давно накренилась. Ещё несколько лет назад брали что-то нестандартное - нынче вообще глухо. Даже тех, кого печатают - тем платят гроши, говорят, что меньшим тиражом напечатали (например, издали тиражом в 5000 - сказали. что в 1000).