Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

Кому: ramzes3, #751

> Несмотря на противодействие, мы развернули его на всю глубину и ширину исследованную теорией.

Гражданин крутится как уж на сковородке: то утверждает, что мы успели-таки пожить при коммунизме, правда в низшей его фазе. То теперь эту низшую фазу нам так и не дали развернуть. Я уже теряюсь весь в догадках: при каком строе мы жили?!!

Кому: ARN114, #802

> То теперь эту низшую фазу нам так и не дали развернуть. Я уже теряюсь весь в догадках: при каком строе мы жили?!!

Ты посадил яблоню, но её побило морозом, и ты не дождался не то что плодов, но и цветения. Я теряюсь в догадках какое же ты дерево посадил?!!

Кому: Вратарь-дырка, #801

> ...но вот методики подсчета децильного коэффициента там нет, а ведь надо понимать, что доступ к казалось бы общественным фондам потребления у разных людей был совершенно разным; интересно, как учитывались цеховики, разнообразные замминрыбхоза или первые секретари КП УзССР (например, на фотографии https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/RIAN_archive_483165.jpg внизу показано, как жили в то время серьезные советские люди).

Молодец ! Видимо цеховики имели льготы в доступе к ОФП ? А не занимались незаконной деятельностью ?
Если привести фотографию Чикатилло, то комментарий будет тоже "так жили серьёзные советские люди" ? Или это фотография следственных мероприятий, когда гражданина взяли "за жабры" ? То есть опять же пример воровства.

> Децильный коэффициент с учетом только официальных доходов всяко выше, чем 4,12 - раз так, то у этих ребят он посчитан с учетом общественных фондов, причем какая-нибудь служебная машина с шофером - она же в общественные фонды потребления не входит! В общем, смело можно сказать, что реальный децильный коэффициент не был 3,3.

Приму твои цифры - 311,25 и 75,52 = 4,12
Только возьми денежные выплаты. При равномерном распределении - 26,97 руб. И получишь 3,3. Это премии, 13 зарплата и проч.

Льготы и выплаты тоже снижают децильный коэфф., так как направлены на граждан с наименьшим доходом.

Служебный самолёт президента это часть его дохода ? Или нет ? И сколько их было [служебных] машин ? На фоне размера ОФП. То, что служебные машины могли использовать в личных целях есть злоупотребление.

Кому: Belomor1978, #798

> Как исторический пример - Афганистан.

Тут надо понимать вот что.
Афганистан, кроме всего прочего, это мягкое подбрюшье СССР. От туда, если что, очень удобно расстреливать вторыми Першингами территорию СССР вплоть пимерно до Норильска. Т.е. как минимум весь Урал, если ты понимаешь. Без относительно правильности/неправильности ввода в Афганистан войск, СССР должен был реагировать на копошения там американцев.
Но не понятно почему давали денег всякому племенному вождю в Африке, который объявлял о соц пути развития. Кстати, пока в соц Анголе шла гражданская война, пока Союз вливал туда миллиарды помощи и гибли кубинские солдаты, западеые компании добывали там всякие алмазы с уранами.

Кому: yuri535, #787

Юра, ты где? МД без тебя беснуются.

Кому: Кенгапромить, #803

Меня смущает ровно один вопрос: почему тот простой факт, что коммунизм уже наступил не доводили до простых советских граждан? Я то думал, что всю жизнь прожил при развитом социализме, а коммунизм мы только строим. А тут вона как - уже жили!

Кому: Belomor1978, #798

> А в случае его развития, и по "холодильникам и супер-карам".

А дома производить никак?

> Как это было, например, со странами СЭВ (треть мирового промышленного производства !).

Что-то я не видел на прилавках магазинов чешских ботинок "Цебо". Гонялись за ними как за югославскими гарнитурами. Мне такие супруга привезла из поездки в Чехословакию. И ранцы детям, которые долгие полгода вызывали жуткую зависть их одноклассников.

Кому: Belomor1978, #804

При чем здесь премии, если речь о доходах? В доходы уже включены и премии, и авторские, и "кулубника, выращенная собственными руками"...

Левые доходы - это тоже доходы, только не учтенные в данной статистике. Левый доступ к фондам общественного потребления - тоже. Служебная машина по личным делам, может, и незаконна, но обыденна; никому за это по шапке не перепадало.

Кому: Belomor1978, #800

> Тут придётся уточнить, так как по ссылкам видимо ходят редко.
Статистика по обуви, но там есть ещё графы "валяная обувь (включая фетровую" и "обувь из полимерных материалов (резиновая).

Я про конкретно резиновые сапоги, которых на одной фабрике скопилось преизрядно, всем кому можно те сапОги раздали, а накопленные за несколько лет запасы произведённого не знали куда девать. И складские помещения закончились. А надо было дальше производить эту крайне необходимую трудящимся продукцию.

> А народ действительно гонялся за "финскими сапогами", так как обладал платёжеспособным спросом и удовлетворял этим свои хотелки.

Это, камрад, не хотелки, это уже потребности.
А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги.

> Проблему решили просто - ликвидацией платёжеспособного спроса. Сейчас потребление - 2 пары обуви в год.

Ох уж эта статистика! Как к кому в гости не зайдёшь, у всех только тапки, да валенки!!!

> Сравнивать стоит сравнимое, а не СССР и США 2016 г.

Само сабой! По резиновым сапогам мы штаты сильно обогнали!!!

Кому: ARN114, #805

> Тут надо понимать вот что.

Ну вот, ты прекрасно дополнил по Афганистану.
Точно такие же копошения начались в Анголе после объявления её независимости. Что там делали войска ЮАР и Заира ? И посмотри чем дело закончилось, когда "умыли руки".

Кому: ARN114, #808

> А дома производить никак?

Постом выше тебе не хватало холодильников и супер-каров. Теперь дома. Непостоянный ты с хотелками своими.

> И ранцы детям, которые долгие полгода вызывали жуткую зависть их одноклассников.

Ну вот ты и раскрылся.

> Что-то я не видел на прилавках магазинов чешских ботинок "Цебо".

Зато сейчас на прилавках много чего можно УВИДЕТЬ. Удовлетворение общественных потребностей это не про то, что не было "Цебо", а про то как произведённое удовлетворяет всё общество, а не отдельные категории за счёт всего общества.

Кому: Вратарь-дырка, #809

> При чем здесь премии, если речь о доходах? В доходы уже включены и премии, и авторские, и "кулубника, выращенная собственными руками"...

Притом, что поскольку ты не привёл источника для своих подсчётов, я пользовался http://istmat.info/node/440
Там это проходит по разным статьям - оплата труда, т.е. то о чём написал ты и выплаты из ОФП в денежном виде (а ещё потребление из ОФП). Какой доход имел ввиду ты стоит только гадать. Вряд ли общий, т.к. 75 руб. общего дохода, т.е. ЗП, премии, выплаты, льготы, да ещё потребление из ОФП даже для 10-й децильной группы нелепо.
Это не считая того, что твои данные как то не состыковываются с данными статистического ежегодника "Народное хозяйство". Например, среднемесячная ЗП в 1990 только 274,6 руб., а выплаты и льготы из ОФП на человека (не работника) - 728 руб. ЗП + выплаты и льготы из ОФП - 387 руб.
Из твоего подсчёта ясно, что это не 728, не 387 и с крайней натяжкой 274,6 руб. Поэтому и бралась ЗП, так как более ничего к твоим данным притянуть не получается.
Ил ты будешь утверждать, что 311,25 1-й децильной группы это будет соответствовать 387 в среднем ?

Кому: ARN114, #810

> Я про конкретно резиновые сапоги, которых на одной фабрике скопилось преизрядно, всем кому можно те сапОги раздали, а накопленные за несколько лет запасы произведённого не знали куда девать. И складские помещения закончились. А надо было дальше производить эту крайне необходимую трудящимся продукцию.

Перекосы в планировании вполне возможны. Как и халатность. Приводи цифры, оценим размер данных "косяков".
Не будешь ли ты считать, что закрыть предприятие к чёртовой бабушке и закупать сапоги у чехов будет лучшим выходом ? Вместо того, чтобы оптимизировать и развивать имеющееся. Так же поступить и с другими производствами, влиться в рынок и проч. ?

> А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги.

Обоснуй. По статистике обувь из полимерных материалов примерно 1/4 от производства обуви.
Видимо, бегали для того, чтобы "которые долгие полгода вызывали жуткую зависть их одноклассников", нет ? Ведь другие дети не с мешками в школу ходили ?
Что опять же не отрицает того, что своё производство надо совершенствовать. Устроят ли только хорошие сапоги его обладателя ? Или ему захочется "ролекс" как у Рокфеллера ?

> Ох уж эта статистика! Как к кому в гости не зайдёшь, у всех только тапки, да валенки!!!

Не тапки и валенки у того, кто платит за ипотеку и к которым и зайти не всегда можно. Куда кстати все резиновые сапоги то дели ? На дачи, которые с тех времён вывезли ?

> Само сабой! По резиновым сапогам мы штаты сильно обогнали!!!

Поскольку резиновые сапоги никого не устроили, взялись активно догонять по количеству нищих и "ипотечных".

Кому: Belomor1978, #811

> Точно такие же копошения начались в Анголе после объявления её независимости.

Ангола возле наших границ? Ну и ты главное не увидел: пока мы там помогали, наш идеологический противник насосом оттуда всякое полезное выкачивал. А у нас, как сказано в ролике, ресурсы были ограничены. Понимаешь связь?

> Постом выше тебе не хватало холодильников и супер-каров. Теперь дома. Непостоянный ты с хотелками своими.

Мда... дОма, это не домА. Дома, эта на Родине.
И эта, разница между хотелками и потребностями, она меняется со временем и изменением общего благосостояния общества. А то твои потребности может удовлетворить землянка и 1 кг гречки в неделю. Жить можно - проверено.

> Ну вот ты и раскрылся.

Просвети меня, чего же я так долго скрывал?

> Зато сейчас на прилавках много чего можно УВИДЕТЬ.

Чего из ТНП ты жадно пожираешь глазами, но купить никогда не сможешь?

> Удовлетворение общественных потребностей это не про то, что не было "Цебо",

Чтоб ты знал. "Цебо", это не итальянские чоботы ручной работы за 700 у.е. Это обычные хорошие ботинки.

> а про то как произведённое удовлетворяет всё общество, а не отдельные категории за счёт всего общества.

А ни как не удовлетворяло в смысле обуви. Потому и бегали за импортом.

> Перекосы в планировании вполне возможны. Как и халатность. Приводи цифры, оценим размер данных "косяков".

Я тебе сейчас один нарратив выдам, а ты там сам оценивай перекосы.
В ДРА поступала помощь в виде разной техники, например автомобильной. Условно, в 1-м квартале идут КАМАЗы, во 2-м КРАЗы, в 3-м Уралы. Всё это тонким слоем размазывается по войскам, Царандою, ХАДу и, если повезёт, ещё кому-то. Первое время все радуются, гоняют на новеньких машинках и выполняют разные задачи. Но техника не человек, имеет ограниченный ресурс и свойство постоянно ломаться. Вот и получается что в ХАДовской части есть поломанныхй КРАЗ, Урал и КАМАЗ. А лимиты по запчастям выбраны. На вопрос: "А нельзя ли выдавать в части однотипные машины, ведь из трёх всяко одну собрать можно?". Ответ был однозначный: "А нельзя". Почему? Патамушта.

> Не будешь ли ты считать, что закрыть предприятие к чёртовой бабушке и закупать сапоги у чехов будет лучшим выходом ? Вместо того, чтобы оптимизировать и развивать имеющееся.

Не буду считать. Однако с "оптимищацией и развитием" чего-то не заладилось. Может похуй было? Премию за перевыполнение плана получили и хер на остальное.

> Так же поступить и с другими производствами, влиться в рынок и проч. ?

С чем ты там вливаться собрался, с резиновыми сапогами? Потребности, это не то что ты там себе напланировал, это то, что реально нужно сейчас. А потребности имеют свойство расти вместе с ростом уровня жизни и благосостояния.

> Обоснуй. По статистике обувь из полимерных материалов примерно 1/4 от производства обуви.

Чего тебе обосновать? Отсутствие нормальной женской обуви?

> Видимо, бегали для того, чтобы "которые долгие полгода вызывали жуткую зависть их одноклассников", нет ?

Жене своей такой вопрос задай, если она есть. Ответ тебя поразит в самое сердце :)

> Ведь другие дети не с мешками в школу ходили ?

Не с мешками. Но чешские ранцы радовали своей продуманностью и нарядным видом. Или ты считаешь, что продуманность и нарядный вид это плохо, ведь тетрадки можно носить и в мешке из-под картошки?

> Что опять же не отрицает того, что своё производство надо совершенствовать. Устроят ли только хорошие сапоги его обладателя ? Или ему захочется "ролекс" как у Рокфеллера ?

Ещё раз. Потребности растут. У людей свойство такое есть - жить в комфорте. Рассказывать, что СССР не мог производить холодильники, потому что надо было делать ракеты, это не очень умная отмазка. Союз мог и то, и то. Ещё и осталось бы.

Кому: Belomor1978, #811

> Не тапки и валенки у того, кто платит за ипотеку и к которым и зайти не всегда можно.

Босыми, надо полагать, ходят или лапти плетут? Кроссовки "на сезон"? Не, не слышал.

> Куда кстати все резиновые сапоги то дели ? На дачи, которые с тех времён вывезли ?

Да хз. Планировали сжигать или закопать.

> Поскольку резиновые сапоги никого не устроили, взялись активно догонять по количеству нищих и "ипотечных".

Классика пошла: "А у вас негров линчуют!"

Кому: ARN114, #812

> Ангола возле наших границ? Ну и ты главное не увидел: пока мы там помогали, наш идеологический противник насосом оттуда всякое полезное выкачивал. А у нас, как сказано в ролике, ресурсы были ограничены.

Югославия у границ США ? Не в курсе, что когда против тебя ведётся война, любое усиление противника это вредно и опасно ? И тут не только вопрос границ, а и экономическое усиление. Когда же страна поделена на зоны влияния (как Сирия сейчас) и полностью не контролируется, возможно и то, что противник будет качать ресурсы.

> Мда... дОма, это не домА. Дома, эта на Родине.

Есть такая хрень, как зависимость экономики от размера системы. Условно, в маленькой стране не получиться наладить много сложных производств. В любом случае бОльшая система в этом плане будет обладать преимуществом. Плюс к этому добавляются затраты с учётом географии (условия сельского хозяйства и затраты на добычу ресурсов). При наличии военной угрозы всё ещё ухудшается.
И к этому безусловно добавилось хреновое управление, связанное с внедрением капиталистических элементов в плановую экономику.
Вообще вопрос обширный и требующий изучения.
Но бОльшая экономика имеет тут преимущество. Тот случай, когда размер имеет значение (это, кстати, к тому же вопросу с Анголой).

> И эта, разница между хотелками и потребностями, она меняется со временем и изменением общего благосостояния общества. А то твои потребности может удовлетворить землянка и 1 кг гречки в неделю. Жить можно - проверено.

Потребности исходя из изменения общего благосостояния общества, а не разница между хотелками и потребностями. Условно говоря, были хотелки в велосипедах, а их было мало. Как стали производить много велосипедов (удовлетворение общественных потребностей), хотелками стали мопеды. И т.д. Разница между хотелками и потребностями изменилась и осталась. С изменением благосостояния общества будет подобное: самокат-велосипед, велосипед-мопед, мопед-авто, авто-ещё хрен знает что.
Потребности на уровне землянки и 1 кг гречки это есть удовлетворение общественных потребностей времён неолита.

> Просвети меня, чего же я так долго скрывал?

Раскрылся это "не скрывал", а просто проявил себя в полный рост. Упомянув ранец, ты вспомнил не его удобство и проч., а то что полгода завидовали. Это для тебя важнее удобства ?

> Чего из ТНП ты жадно пожираешь глазами, но купить никогда не сможешь?

Дело не во мне. Я "жадно глазами не пожираю". Посмотри официальную статистику по бедности, что ей считается и что эти люди могут себе позволить.

> А ни как не удовлетворяло в смысле обуви. Потому и бегали за импортом.

Хреново - возможно. А вот никак... Люди в провинции, где импорта не было, босиком ходили ? Или босиком приезжали в Москву за обувью? И сбыт обуви отсутствовал ? Да, и самое главное, на что бегали то ? Неужели деньги были ?

> С чем ты там вливаться собрался, с резиновыми сапогами? Потребности, это не то что ты там себе напланировал, это то, что реально нужно сейчас. А потребности имеют свойство расти вместе с ростом уровня жизни и благосостояния.

Ну, РФ в рынок влилась ? Судя по тому, что ты пишешь, с резиновыми сапогами ? Потребности растут не с ростом уровня жизни и благосостояния, а с ростом общественного производства. 200 лет назад не было потребности в сотовых телефонах. И общественные потребности это удовлетворение граждан тем, что произведено. Если бы был СССР в вакууме, у тебя не было бы потребности в обуви "Цебо". Проблема в том, что там было и поэтому были хотелки того, что там. Но СССР был относительно замкнутой (санкции, блокада и пр.) системой, причём меньшего размера.

> Чего тебе обосновать? Отсутствие нормальной женской обуви?

Обосновать то, что если вместо резиновых сапог (которых было относительно немного) выпускалась женская обувь, то всем было бы счастье. У тебя же именно так выходит. А доля р. сапог (при меньшей стоимости) всего 1/4 от обуви. Кроме того, в сельской местности это было действительно необходимо трудящимся. Или ты по огородам в полуботинках бегать будешь ? Не у всех булки на деревьях растут.
При этом проблемы с обувью действительно были, но голословно кидать на вентилятор зачем ?
"А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги. " - это ты написал.

> Жене своей такой вопрос задай, если она есть.

Про "жуткую зависть" ты писал или жена ? К тому же вызывать зависть "соперниц" это одно, а детей в школе - другое.

> Или ты считаешь, что продуманность и нарядный вид это плохо, ведь тетрадки можно носить и в мешке из-под картошки?

Нет, я считаю что вызывать "жуткую зависть" плохо. По крайней мере акцентировать на этом внимание. Удобство и проч. "вспомнилось" после. Если бы речь шла об удобстве, то это вполне нормально.

> У людей свойство такое есть - жить в комфорте.

Комфорт зависит от общественного производства. Комфорт 19 века один. Сейчас другой. Пока что то не производится и тебе не с чем сравнить, тебе это не нужно для комфорта. Уровень комфорта - "Бентли" означает лишь то, что он существует. Но поскольку производить их для всех не получится, то придётся либо производить "Жигули", либо позволять обществу имущественно расслаиваться и, соответственно, кому то иметь "Бентли", а кому-то фигу с маслом.

> Рассказывать, что СССР не мог производить холодильники, потому что надо было делать ракеты, это не очень умная отмазка. Союз мог и то, и то. Ещё и осталось бы.

СССР производил холодильники. Не "Бентли", но 6499 тыс. штук в 1990 году. Мог производить больше и с ракетами, но тогда не было, например, бесплатного жилья, медицины или обуви. Ресурсы страны ограничены и их распределяют. Распределение может быть не оптимальным, но существует потолок. Система с "Бентли" для элиты всегда может дать образец этого "Бентли" и иллюзию того, что это общественная потребность. Что и было во многом проделано. Или как реклама на уровне комфорта, который для всех доступен быть не может.
То, что в позднем СССР была куча проблем, с этим спора нет. Но, "Союз мог и то, и то. Ещё и осталось бы." - безосновательно.

Кому: ARN114, #813

> Босыми, надо полагать, ходят или лапти плетут?

Нет, просто потребление 2 пары вместо 3,2 в год на человека. А так всё в порядке. Те, которые в верхних децильных группах, могут и 20 пар потреблять.

> Да хз. Планировали сжигать или закопать.

Планировали сжигать ? Если накосячили с планами это ещё понятно, а если сжигать, то нахрена производили ? Даже капиталисты сжигают для того чтобы цены не рушить. В чём соль то ? Растолкуй.

> Классика пошла: "А у вас негров линчуют!"

Нет, просто граждан, попавших в верхние графы по доходам, всё устраивает. А на остальных им похер. И проблемы общества им не интересны. Если их личная жизнь улучшилась по сравнению с СССР, проблемы остальных, которых весьма много их не волнуют.
У них нет желания понимать, что от СССР нас отделяет 25 лет и производительность труда выросла, а среднее потребление в РФ стало меньше. И если у них всё благополучно, это означает лишь то, что у людей из "нижних строк" дохода вообще [censored].
"Переключение передач" у них начнётся тогда, когда это заденет лично их.
Дальнобойщики тоже возмущаться стали, когда их зажимать стали, а ведь не пенсионеры, а мелкие собственники всё же.

Кому: ARN114, #807

> Меня смущает ровно один вопрос: почему тот простой факт, что коммунизм уже наступил не доводили до простых советских граждан?

Доводили. Ну как с водой и грустным животным.
А дибилизм термина "развитой социализм" в противовес коммунизму видна была любому мало мальски грамотному человеку.

Кому: Кенгапромить, #816

Фундамент не есть дом, это только фундамент. Но ни что не мешает объявить это домом.
Странно, что ни один руководитель СССР не заявлял, что мы уже живём в коммунизме. Безграмотные были видать. Ну и если уж совсем замахиваться, то коммунизм у нас с 1931 года начался. Ведь коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны.

Кому: Belomor1978, #814

> Югославия у границ США ? Не в курсе, что когда против тебя ведётся война, любое усиление противника это вредно и опасно ?

Теперь давай вернёмся к началу разговора. Речь была про ограниченные ресурсы. Капишь?

> И тут не только вопрос границ, а и экономическое усиление.

СССР не Китай, Африку не грабил. Помогал безвозмездно.

> Когда же страна поделена на зоны влияния (как Сирия сейчас) и полностью не контролируется, возможно и то, что противник будет качать ресурсы.

Изучи вопрос. Там где шла добыча войны почти не было.

> Но бОльшая экономика имеет тут преимущество. Тот случай, когда размер имеет значение (это, кстати, к тому же вопросу с Анголой)

Вот к чему ты мне всё это написал?

> Потребности исходя из изменения общего благосостояния общества

А как сказал?

> Потребности на уровне землянки и 1 кг гречки это есть удовлетворение общественных потребностей времён неолита.

Неа. Это есть удовлетворение твоих потребностей в еде и жилье.

> Раскрылся это "не скрывал", а просто проявил себя в полный рост. Упомянув ранец, ты вспомнил не его удобство и проч., а то что полгода завидовали. Это для тебя важнее удобства ?

А теперь давай посмотрим на это с другой стороны. Ты увидел строго то, что хотел увидеть, а не суть. То есть ты выделил для себя главное, то что ближе именно тебе. Видишь ли, зависть тут вторична. Она не цель, а следствие. Ну и кто тут раскрывается?

"Раскрыть" это показать скрытое.

> Дело не во мне. Я "жадно глазами не пожираю". Посмотри официальную статистику по бедности, что ей считается и что эти люди могут себе позволить.

И чего же из необходимого люди не могут себе позволить?

> Обосновать то, что если вместо резиновых сапог (которых было относительно немного) выпускалась женская обувь, то всем было бы счастье.

Щастья не было бы, но была бы нормальная обувь. А три ангара резиновых сапог, это по любому один ангар нормальных женских чоботов.

> "А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги. " - это ты написал.

По буквам. Чем тратить народные средства на заведомо не нужный в таких количествах продукт, можно было выпускать нужный, востребованный продукт.

> Про "жуткую зависть" ты писал или жена ? К тому же вызывать зависть "соперниц" это одно, а детей в школе - другое.

Ёлки-палки! Ты что маленький? Есть у женщин такая ПОТРЕБНОСТЬ выглядеть красиво. Не зависть вызывать, а именно выглядеть красиво. Такая у них особенность.

> Нет, я считаю что вызывать "жуткую зависть" плохо.

"Жуткая зависть" как самоцель, это плод твоей фантазии. Не лестно тебя характеризующий, кстати.

> Уровень комфорта - "Бентли"

Речь не про "Бентли", речь про элементарный бытовой комфорт. Типа холодильников без очередей. Не нужно минусы директивной экономики сводить к "жирно жить хотите".

> СССР производил холодильники. Не "Бентли",

Холодильников "Бентли" не существует.

> но 6499 тыс. штук в 1990 году.

На почти 300 млн человек.

> Мог производить больше и с ракетами, но тогда не было, например, бесплатного жилья, медицины или обуви. Ресурсы страны ограничены и их распределяют.

100 млрд $ в подарок папуасам. Это то, что сейчас РФ списывает. "Ресурсы ограничены". И это без Кубы, Вьетнама и КНДР, которые действительно были нашими союзниками.

> Но, "Союз мог и то, и то. Ещё и осталось бы."

100 млрд $. Это очень много. Так что Союз мог.

Кому: Belomor1978, #815

> Планировали сжигать ? Если накосячили с планами это ещё понятно, а если сжигать, то нахрена производили ? Даже капиталисты сжигают для того чтобы цены не рушить. В чём соль то ? Растолкуй.

План спускают сверху. Продукция никому нахрен не нужна. Склады переполнены. Идиотизм.
У меня знакомый товарищ бегал по инстанциям с идеей расфасовывать томатную пасту по банкам в 200 грамм (условно), вместо 5-ти литровых жестянок. Не просто "а давайте пусть будет так", а с нужным образом расчитанной и расписанной рацухой, не Лёха Навальный короче. Везде был отбрит под разными предлогами. А магазины так и торговали томатной пастой на развес. Ну или подъездам покупали такую банку на толпу.

> Нет, просто граждан, попавших в верхние графы по доходам, всё устраивает.

Нет, просто ты, камрад, в крайности впадаешь. Аргумент "а щас ещё хуже", это не аргумент, а полное его отсутствие.

Кому: ARN114, #817

> Фундамент не есть дом, это только фундамент

Фундемент не дом. Это фундамент дома. Просто фундамента не бывает в принципе.

> Но ни что не мешает объявить это домом.

Не подумал все можно.
На самом деле это часть дома. Его стадия.

> Странно, что ни один руководитель СССР не заявлял, что мы уже живём в коммунизме. Безграмотные были видать.

Это не так. Начиная со Сталина, все заявляли, что мы живём при коммунизме. А именно в начальной его стадии. Про полный коммунизм естественно никто не заикался.

> Ну и если уж совсем замахиваться, то коммунизм у нас с 1931 года начался. Ведь коммунизм это советская власть плюс электрификация всей страны.

Да. Примерно с конца двадцатых до конца тридцатых коммунизм был в форме Советов. Далее в другой форме.

И не надо подменять лозунгом определение.
Коммунизм про обобществление средств производства.

Кому: ARN114, #818

> Потребности исходя из изменения общего благосостояния общества
>
> А как сказал?
>
> > Потребности на уровне землянки и 1 кг гречки это есть удовлетворение общественных потребностей времён неолита.
>
> Неа. Это есть удовлетворение твоих потребностей в еде и жилье.

Вот тут и есть противоречие. Ты утверждаешь что 1 кг гречки и землянка это удовлетворение "твоих потребностей в еде и жилье", а это не так. Это было бы верно для неолита, когда этому соответствовало общественное производство.
Для современных условий это не так. Уровень общественного производства таков, что общественные потребности выросли. И землянка с 1 кг гречки не является их удовлетворением, так как общественное производство на более высоком уровне развития строит дома, а также на более высоком уровне находится с/х.

> И чего же из необходимого люди не могут себе позволить?

Это следует из предыдущего. Люди не могут позволить себе, например, жильё. Когда стоят незаселённые дома. Или даже ту же обувь, которая есть на прилавках, но этим людям не по карману. То же лечение, которое есть в наличии, но становится платным и недоступным.

> Обосновать то, что если вместо резиновых сапог (которых было относительно немного) выпускалась женская обувь, то всем было бы счастье.
>
> Щастья не было бы, но была бы нормальная обувь. А три ангара резиновых сапог, это по любому один ангар нормальных женских чоботов.

Объёмы не те. Даже если принять пропорцию 3/1, количество "нормальных женских чоботов" было бы невелико. Наличие проблемы с женскими сапогами это не "А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги.".

> А теперь давай посмотрим на это с другой стороны. Ты увидел строго то, что хотел увидеть, а не суть. То есть ты выделил для себя главное, то что ближе именно тебе. Видишь ли, зависть тут вторична. Она не цель, а следствие. Ну и кто тут раскрывается?
>
> "Раскрыть" это показать скрытое.

Я увидел строго то, что ты написал, а теперь пытаешься затушевать, т.е. скрыть за другим. Именно поэтому "раскрыть" вполне уместно.

"И ранцы детям, которые долгие полгода вызывали жуткую зависть их одноклассников." - написал ты. Не жена, у которой "такая ПОТРЕБНОСТЬ выглядеть красиво. Не зависть вызывать, а именно выглядеть красиво.". А ты.

Если бы ты написал, что купили такие хорошие и удобные ранцы, раскрывать было бы нечего.

> "Жуткая зависть" как самоцель, это плод твоей фантазии. Не лестно тебя характеризующий, кстати.

Это то, что ты написал. А теперь пытаешься выкручиваться, переводя своё на оппонента. Мне, кстати, лестные характеристики не нужны.

> Холодильников "Бентли" не существует.

Ещё один пример "замылить" тему. Выдрать аллегорию из контекста, где её применение было бы понятно, и "уличить".

> 100 млрд $ в подарок папуасам. Это то, что сейчас РФ списывает. "Ресурсы ограничены". И это без Кубы, Вьетнама и КНДР, которые действительно были нашими союзниками.

Папуасам ? Это будет очередным "плод твоей фантазии" ? Или очередное, плохо характеризующее меня ?
Ресурсы ограничены и их применение должно быть рационально. В том числе в свете получение новых возможных союзников в добавление к "Кубы, Вьетнама и КНДР". Интересно почему "сейчас РФ списывает", а не применяет как средство влияния. "Подарком" могла бы быть и поддержка Кубы в случае удачности высадки в заливе Свиней. Вопрос требует изучения, а не высказываний в стиле "хватит кормить Кавказ".

> 100 млрд $. Это очень много. Так что Союз мог.

Мог бы. Не поддерживать Кубу и проч., а производить холодильники. Но к чему бы это привело. Усиление влияния в мире видится более приоритетной задачей по сравнению с производством холодильников. Сейчас, когда влияние РФ намного меньше, можно примерно можно оценить возможные последствия уже на исторических примерах.
Ошибки и неудачи вполне возможны, но "100 млрд $ в подарок папуасам." это перебор.

Кому: ARN114, #819

> План спускают сверху. Продукция никому нахрен не нужна. Склады переполнены. Идиотизм.
> У меня знакомый товарищ бегал по инстанциям с идеей расфасовывать томатную пасту по банкам в 200 грамм (условно), вместо 5-ти литровых жестянок. Не просто "а давайте пусть будет так", а с нужным образом расчитанной и расписанной рацухой, не Лёха Навальный короче. Везде был отбрит под разными предлогами. А магазины так и торговали томатной пастой на развес. Ну или подъездам покупали такую банку на толпу.

Кто то оспаривает отсутствие подобных примеров ? Или существующих проблем ? Идеализирует поздний СССР ? Да, подобной хрен было изрядно.

> Нет, просто ты, камрад, в крайности впадаешь. Аргумент "а щас ещё хуже", это не аргумент, а полное его отсутствие.

Аргумент не в "а щас ещё хуже", а в том что мы имеем возможность сравнивать. Например, обрисованную тобой проблему с томатной пастой и существующие сейчас. И делать выводы. Не идеализируя СССР, но и не набрасывая на вентилятор.
Причём, когда человек задаёт вопрос "И чего же из необходимого люди не могут себе позволить?", а потом приводит пример с проблемой томатной пасты в СССР, это вызывает сомнения в его объективности.

Кому: ARN114, #818

Обсуждаешь экономику, а доводы используешь неэкономические.

Кому: Belomor1978, #821

> Вот тут и есть противоречие.

Только на поверхностный взгляд. Ведь если подумать, то посадив людей на гречку и расселив их по землянкам объёмы помощи Африке можно было бы увеличить в разы.

> Люди не могут позволить себе, например, жильё.

Мы кажеться про ТНП говорили?
Ну и касательно жилья, люди массово на улице живут? Или ты что-то другое имел ввиду?

> Наличие проблемы с женскими сапогами это не "А за фигскими сапогами бегали, потому что дома выпускали резиновые сапоги."

Именно оно. Считай это собирательным образом.

> Я увидел строго то, что ты написал, а теперь пытаешься затушевать, т.е. скрыть за другим

Каждый мыслит в меру собственной испорченности.

> Ещё один пример "замылить" тему.

Нет. Аналогия про "Бентли" хромает на все конечности.

> Ресурсы ограничены и их применение должно быть рационально. В том числе в свете получение новых возможных союзников в добавление к "Кубы, Вьетнама и КНДР".

Расскажи мне о практической пользе союза с Буркина-Фасо и республикой Чад. Даже без учёта того, что в отличии от того же Вьетнама социализм в большинстве африканских стран был чисто декларативным.

> Мог бы. Не поддерживать Кубу

Это без Кубы, Вьетнама и КНДР.

> Усиление влияния в мире видится более приоритетной задачей по сравнению с производством холодильников.

Ещё раз. Ресурсы - ограничены. Выгоды... расскажи мне про конкретные выгоды на примере Буркина-Фасо. С учётом того, что добычей природных ресурсов в большинстве стран Африки заведывали наши прямые противники. 2 + 2 сложи.

> Ошибки и неудачи вполне возможны, но "100 млрд $ в подарок папуасам." это перебор.

Перебор если только термином "папуасы". Чисто политкорректности ради.

Кому: Belomor1978, #821

> Аргумент не в "а щас ещё хуже", а в том что мы имеем возможность сравнивать. Например, обрисованную тобой проблему с томатной пастой и существующие сейчас.

Это гениальный ход ящитаю!!! Сравнивать между собой томатную пасту и социалку это даже не пять, это шесть! Можно МПХ и указательный палец сравнивать.

> Причём, когда человек задаёт вопрос "И чего же из необходимого люди не могут себе позволить?", а потом приводит пример с проблемой томатной пасты в СССР, это вызывает сомнения в его объективности.

Взять два ответа на разные вопросы, свести их вместе, придумать вывод и разоблачить собеседника. Знакомый стиль. У тебя фамилия не Адагамов?

Кому: ARN114, #823

> Расскажи мне о практической пользе союза с Буркина-Фасо и республикой Чад. Даже без учёта того, что в отличии от того же Вьетнама социализм в большинстве африканских стран был чисто декларативным.

В конце 1970‑х группа западноевропейских экономистов исследовала факторы, влияющие на окупаемость технических новинок. Несравненно важнее всего прочего оказалось общее число жителей того рынка, где продается изделие. По расчетам исследователей, в то время в Европейском экономическом сообществе заведомо не мог окупиться товар с зоной распространения, охватывающей менее 300 миллионов человек.

Объём контролируемого рынка это важный и необходимый фактор в скорости развития. По твоему СССР должно было уменьшить охват своей экономикой, а затем замедлить темп своего развития.

Кому: pavm, #822

Какие "экономические доводы"? В пользу/против чего?

Кому: pavm, #825

> В конце 1970‑х группа западноевропейских экономистов исследовала факторы, влияющие на окупаемость технических новинок. Несравненно важнее всего прочего оказалось общее число жителей того рынка, где продается изделие. По расчетам исследователей, в то время в Европейском экономическом сообществе заведомо не мог окупиться товар с зоной распространения, охватывающей менее 300 миллионов человек.

Это как раз размер экономической системы.
Человек занимается откровенным троллингом, когда его ловят на горячем. Пытаясь переходить на личности. Обсуждать с ним что-либо бесполезно. Читающие могут в этом убедиться по постам.

Кому: pavm, #825

> Объём контролируемого рынка это важный и необходимый фактор в скорости развития.

Советская экономика была устроена иначе, захват рынков, это черта кап экономики, а не соц экономики.

> По твоему СССР должно было уменьшить охват своей экономикой, а затем замедлить темп своего развития.

По-моему сначала нужно заниматься развитием своей страны, а не распылять и без того ограниченные ресурсы.

Кому: Belomor1978, #827

Уважаемый! Если Вы не можете или не хотите отвктить на не сложные прямые вопросы, если вы прячетесь за общими словами и выдранными из контекста кусками написанного, а т.ж. переиначиваете смысл написанного оппонентом, это вовсе не означает что Вас толлят. Просто Вы не способны аргументированно защитить Вашу позицию. Только и всего.

Кому: ARN114, #828

> Советская экономика была устроена иначе, захват рынков, это черта кап экономики, а не соц экономики.


Об этом задумывался ещё Адам Смит. Объем рынка это объективное необходимое условие не зависящее от строя. Невозможно спроектировать и создать атомную станцию в изолированной экономике в 1000 человек. Даже если её купить она некогда не окупится. Это значит, что себестоимость всего на этом экономическом острове будет выше и примитивней.

Еще один пример. В Республике Беларусь железными дорогами эксплуатируются всего 20 пассажирских электровозов (это ориентировочная потребность). Сможет ли РБ при отсутствии доступа на внешний рынок создать и эксплуатировать электровоз собственного производства соответствующего качества (стандарта) и целесообразность такого поступка?


> По-моему сначала нужно заниматься развитием своей страны, а не распылять и без того ограниченные ресурсы.

Величина рынка неотъемлемое требование для развития. Ограничение по ресурсам преодолевается созданием новой технологии меняющую структуру потребления ресурсов. То есть при вовлеченности в экономику меньшего количества людей замедляет или делает невозможным развитие вовсе.

План маршала был непросто так.

Кому: pavm, #830

Начнём с того, что СССР был почти 300 миллионной страной. Прибавь к этому остальных участников СЭФ.
Далее. СССР не захватывал рынки, а создавал единое пространство взаимно интегрированных экономик. Причём основанное не на конкуренции. Можешь себе представить, вшивая нынче Румыния разрабатывала совместно с СФРЮ боевой вертолёт. Отдельно от Союза. Не так много стран могут разрабатывать такие аппараты. Этим проектом сильно интересовались французы, кстати.
Теперь подумай, нахрена в такой отлаженной системе дикая Буркина-Фасо? Что она может предложить? Хлопок? Марганцевые руды? Золото? Нет. Этим всем заведуют западные "партнёры". Тогда что? Какая от них польза? Они даже недра не национализировали. Какой там нахрен социалищм?
Вот когда ты сообразишь, что все твои теоритические построения расшибают лоб о бетонную стену практики, тебе станет ясно какой глупостью есть отстаивание с пеной у рта спонсирование всяких габонов в ущерб собственному развитию и бытовому удобству собственных граждан.

Кому: ARN114, #831

> Начнём с того, что СССР был почти 300 миллионной страной. Прибавь к этому остальных участников СЭФ.

Теперь сравни с рынком (зоной) контролируемым капиталистическими странами с США во главе. Предположу около 4 млрд (в 80 годах даже Китай встроился в кап. рынок). У такой громадной экономики темп развития будит выше и для этого ей совсем необязательно быть эффективной.

> Далее. СССР не захватывал рынки, а создавал единое пространство взаимно интегрированных экономик. Причём основанное не на конкуренции

Захват, создание, вовлечение, введение стандартов ГОСТ, ISO, торговых союзов, зон… Можно называть это различными словами с различными принципами взаимодействия (доминирующими равноправными, взаимовыгодными, унизительными) это система взаимодействия. Чем больше она тем дешевле, больше и качественнее будет товар в ней, способ распределения благ это отдельная песня.

> Теперь подумай, нахрена в такой отлаженной системе дикая Буркина-Фасо? Что она может предложить? Хлопок? Марганцевые руды? Золото? Нет. Этим всем заведуют западные "партнёры". Тогда что? Какая от них польза? Они даже недра не национализировали. Какой там нахрен социалищм?

Прежде всего труд своих граждан. Создавая инфраструктуру под свой технические стандарт ты сильно затрудняешь доступ конкурентов. Заставляя взаимодействовать с государством контролирующие эти стандарты. К тому же принцип взаимодействия в рынке являются способом вовлечения туда новых участников.


> Вот когда ты сообразишь, что все твои теоритические построения расшибают лоб о бетонную стену практики, тебе станет ясно какой глупостью есть отстаивание с пеной у рта спонсирование всяких габонов в ущерб собственному развитию и бытовому удобству собственных граждан.

Это придумали западные страны, применили их на практике раньше СССР и продолжают применять. Особенно мне нравится ассоциированное членство. Заблуждение думать, что создание новой технологии для 300 млн человек переносится с такими же лишениями как для 4 млрд.

Кому: pavm, #832

> Теперь сравни с рынком (зоной) контролируемым капиталистическими странами с США во главе. Предположу около 4 млрд (в 80 годах даже Китай встроился в кап. рынок). У такой громадной экономики темп развития будит выше и для этого ей совсем необязательно быть эффективной.

Теперь отложи книжку и попробуй подумать своей головой. У США, страны -реципиента, 4млрд доноров из которых США ВЫКАЧИВАЕТ средства. СССР, страна-донор, ОТДАЁТ средства своих граждан странам-реципиентам. Внимание, вопрос: кому выгоден наибольший охват в подобных условиях, тому кто только отдаёт или тому кто получает?

> Прежде всего труд своих граждан. Создавая инфраструктуру под свой технические стандарт ты сильно затрудняешь доступ конкурентов. Заставляя взаимодействовать с государством контролирующие эти стандарты.

[страшно воет]

Конкуренты уже там и радостно ржут, глядя на то, как ты вкладываешь в их бизнес, ничего не получая в замен.

> К тому же принцип взаимодействия в рынке являются способом вовлечения туда новых участников.

Подращумевается, что участник может чего-нить купить. Иначе вся затея теряет смысл.

> Чем больше она тем дешевле, больше и качественнее будет товар в ней, способ распределения благ это отдельная песня.

Задачка по математике из начальной школы. Ты и твой друг Вася каждый день едите пельмени. Порция пельменей в 20 штук стоит 32 копейки. Ты и Вася скидываетесь по 16 копеек и съедаете по 10 пельменей и наедаетесь. Сегодня к вам присоединился Буркина-Фасо у которого перманентно нет денег. Ты и Вася скидываетесь по 16 копеек и съедаете по 6 пельменей, 8 пельменей съедает Буркина-Фасо (потому что не культурный). Внимание, вопрос: кто пожрал пельменей на халяву? Вопрос на дополнительную оценку: наелись ли ты и Вася?

> Заблуждение думать, что создание новой технологии для 300 млн человек переносится с такими же лишениями как для 4 млрд.

Конечно заблуждение! Особенно если 300 млн чел ещё и делятся своими ресурсами с 1/3 планеты.

Кому: ARN114, #833


> Теперь отложи книжку и попробуй подумать своей головой. У США, страны -реципиента, 4млрд доноров из которых США ВЫКАЧИВАЕТ средства. СССР, страна-донор, ОТДАЁТ средства своих граждан странам-реципиентам. Внимание, вопрос: кому выгоден наибольший охват в подобных условиях, тому кто только отдаёт или тому кто получает?

СССР расширяла и создавал рынок, что стратегическое правильное решение, цена этого расширения составила 3 рубля зарплаты каждого работающего в месяц. В итоге составила 140 млрд рублей за 30 лет. Только вот СССР (Вася) поставлял продукцию высокого передела, а закупал сырьё и продовольствие. Экспорт в развивающиеся страны составлял 9 млрд р. Импорт из развивающихся стран 4 млрд р.(86 год). Внимание вопрос кто больше работал Вася или Лумумба? Если Вася получает 150 рублей в месяц а Лумумба 50 р (в пересчете на рубли) То Вася обменивается своим трудом с 3-мя товарищами из жарких стран. И тут ему предлагают отложить книжки и повкалывать за троих потом, что лумумба работал за двоих и смог накопать товара только на 4 млрд.

Да к стати Вася мог заявить, что его зарплата 360 рублей и помощь странам Африки удвоилась бы (в рублях). Можно было бы утверждать, что Лумумба съел пильменей в 4 раза больше.


Существование СССР это череда создание промышленных зон в отсталых районах. Экономика СССР полностью потребляла все свои трудовые ресурсы. Вовлечь в свою экономику людей для создания благ на своей территории она не могла (всё трудовое население уже и так трудилось). Как ты собирался потребить станки машиностроения поставляемые в Африку? (незначительное повышение партии уже выпускаемой продукции требует на много меньше ресурсов чем освоение новой номенклатуры товаров ).
СССР нуждалось в расширении зоны торговли. На каких принципах она должна была это делать?

Кому: pavm, #834

> СССР расширяла и создавал рынок,

Рынок, это когда происходит обмен чего-то на чего-то. А спонсорская помощь проходит по другому разделу.

> цена этого расширения составила 3 рубля зарплаты каждого работающего в месяц.

Для справки. Цена ТАКР "Адмирал Кузнецов" - 5.5 копеек с каждого работающего жителя СССР. Теперь посчитай, что можно натворить на три рубля.
На этом считаю наш разговор законченным. Ни ты, не твой союзник так и не смогли привести ни одного серьёзного аргумента в пользу своих фантазий.
Со своей стороны считаю абсолютным бредом рассказы про "либо холодильники, либо ракеты". Защищать кривое поланирование подобной хуйнёй, считаю хуйнёй.

Кому: ARN114, #835

Ни ты, не твой союзник так и не смогли привести ни одного серьёзного аргумента в пользу своих фантазий.

Да фантазировали : Адам Смит, Эрнст Шумахер, Джон Мейнард Кейнс,. Джорджем К. Маршалл.

Кому: pavm, #836

Читать умные книжки хорошо, понимать прочитанное ещё лучше. Но тут у вас проблема. Рассказывать сказки можно своим сверсникам. Я родился при правлении Сталина. Мне рассказывать ваши сказки бесполезно.

Кому: ARN114, #837

> Я родился при правлении Сталина.

Горбачев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич

в том периоде родилось много добрых людей.

Кому: гор, #241

> По поводу образования,

Для тех, кто серьёзно интересуется философией диалектического материализма, предлагаю ссылки на лекции кандидата философских наук А.В.Харламенко из курса «Основы философских знаний».
http://www.prometej.info/video/videolekcii/chto-takoe-filosofiya/
Курс "Основы философских знаний". Лекция 1 "Что такое философия"
http://www.prometej.info/video/videozal/filosofiya-epohi-srednevekovya/
Курс "Основы философских знаний". Лекция 2 "Философия эпохи средневековья"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/nachalo-filosofii-novogo-vremeni-racionalizm-i-empirizm-x...
Курс "Основы философских знаний". Лекция 3 "Начало философии нового времени Рационализм и эмпиризм XVII-XVIII веков"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/borba-materializma-i-idealizma-v-filosofii-xvii-xviii-vek...
Курс "Основы философских знаний". Лекция 4 "Борьба материализма и идеализма в философии XVII-XVIII веков"
http://www.prometej.info/video/videolekcii/dialektiko-materialisticheskoe-ponimanie-obshestva/
ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ОБЩЕСТВА Записана 2013.11. 15
http://www.prometej.info/video/videolekcii/nachalnye-etapy-obshestvennogo-proizvodstva/
НАЧАЛЬНЫЕ ЭТАПЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА Записано 2013.11. 21
https://www.youtube.com/watch?v=LKIWE-csESw
ФЕОДАЛЬНЫЙ ЭТАП ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
http://prometej.info/video/videolekcii/promyshlennyj-perevorot-kak-zavershenie-formirovaniya-obshest...
ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ КАК ЗАВЕРШЕНИЕ ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
http://www.prometej.info/video/videolekcii/rol-socialisticheskoj-utopii-v-formirovanii-obshestvennoj...
РОЛЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ УТОПИИ В ФОРМИРОВАНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ МЫСЛИ НОВОГО ВРЕМЕНИ Записана 2012.05. 21
http://www.prometej.info/video/videolekcii/istoricheskie-predposylki-marksizma-i-etapy-ego-stanovlen...
ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ МАРКСИЗМА И ЭТАПЫ ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ Записана 2013.10. 25
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=Agp3LJ1vD1A
ИМПЕРИАЛИЗМ КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА
А также ссылки на книги нашего учителя, профессора МГУ В.А.Вазюлина
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk.htm
ЛОГИКА «КАПИТАЛА» К. МАРКСА
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/istoriioglav.htm
ЛОГИКА ИСТОРИИ: ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И МЕТОДОЛОГИИ