АгитПроп от 22.04.2017.

Кому: Ипостас Архонтов, #193

> Он вполне корректен. По очень простой причине.
> Любое вращательное движение ускоренно по определению. Поскольку Земля вращается вокруг Солнца (а не наоборот) на Землю действует очень не слабая центростремительная сила.
> Это обстоятельство, например, делает возможным существование точки Лагранжа L2.
> На Солнце же никаких центростремительных сил не действует.
> По этому утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца абсолютно соответствует объективной реальности.
> А вот, что действительно "некорректно", так это считать систему отсчёта связанную с Солнцем и систему отсчёта связанную с Землёй инерциальными и равнозначными.
> Это не так, по причине указанной мной выше.
> Ты, камрад, либо очень плохо знаешь школьную физику, либо просто троллишь своего оппонента.
> И то и другое печально.
> Прими мои искренние соболезнования по этому поводу :(

Вообще-то Земля и Солнце двигаются равномерно и прямолинейно. Ты школу в 19 веке заканчивал?

Кому: IgorPS, #201

> Вообще-то Земля и Солнце двигаются равномерно и прямолинейно.

Если рамках ОТО Эйнштейна то, да. Или ты о чем то другом?
Разверни свою мысль пожалуйста. А то как то непонятно, что ты хочешь сказать.

> Ты школу в 19 веке заканчивал?

Да чуть-чуть попозже. А шо???

Кому: Ипостас Архонтов, #200

> Мог. Но не стану. Поскольку они есть в учебнике физики за 6-й класс средней советской школы.

Главное, что мы друг друга поняли в этом моменте обсуждения.

> Извини пожалуйста. Видимо я тебя не так понял.

Ничего, такое бывает в ходе жарких обсуждений :)

> Да безусловно возможна! А разве кто ни будь с этим спорит?

Очевидно, с этим спорят те, кто считают, что ответ "Солнце вращается вокруг Земли" признаком безграмотности и узости мышления.

> А к тому, что вопрос: "что такое реальность?" не имеет отношения к физике

Я с этим не спорю, а потому и говорю, что физика, как и любая наука, стремится к объективности, а посему - если мы говорим об образовании или каких-то там негативных характеристиках сознания (я услышал термин "средневековое" - мне он особенно понравился), построенных на принятии или непринятии научного образования, то следует все же опираться на принятые в этой самой науке понятия. Если там сказано, что движение относительно и зависит от выбранной точки отсчета (системы отсчета), то, очевидно, и вопрос о движении одного объекта относительно другого может иметь различные варианты корректного ответа в зависимости от выбора этой самой точки отсчета. Полагаю, что этот момент при опросе требовалось уточнить.

Если же опрос опирался исключительно на индивидуальное восприятие, то тут в принципе не может быть правильного ответа - в прошлом году интернет наглядно показал, что люди даже цвета различают по-разному и могут стоять рядом и видеть платье либо бело-золотым, либо сине-черным, что уж говорить про Землю и Солнце...

> Возвращаясь "нашим баранам", модель вращения Земли вокруг Солнца более простая, чем её антагонист.
> Так от чего бы её не считать истинной? Ты со мной не согласен?

К сожалению, не согласен - иначе бы эту тему не стал бы поднимать в принципе. Но вполне могу тебя понять. Для нас, воспитанных на советских ценностях второй половины 20-го века, космос является первоочередной целью, а посему, картины вращающихся по своим орбитам планет являются не просто обыденностью, но своеобразной мечтой. А посему для нас же, кто с детства грезит освоением "последней границы", скажем так, более близкой является картина мира с раскаленным шаром и вращающейся вокруг него синей планетой помимо других (число называть боюсь, то Плутон исключат, то появятся сообщения что на периферии нашлась новая планета).

Но в то же время я не могу сказать, что такая модель является более простой. Если бы это было бы так, она бы появилась и закрепилась бы в сознании человечества первой. Не было бы гонений инквизиции и долгих и нудных споров о том, какое из двух небесных тел является первопричиной их взаимного движения. Да и вопрос бы не ассоциировался бы у столь многих с противостоянием научного познания и темных веков. Потому что более простой является картина мира, в которой Земля неподвижна, а все космические объекты, будь то Солнце, Луна, яркая звездочка Венеры или едва заметное пятнышко Марса или далекие звезды далеких галактик, движутся вокруг нее. Потому что это любой человек ежедневно (а в случае со звездами ежегодно) видит невооруженным глазом, лишь взглянув на небо.

Для осознания же, что на самом деле это не так, и центром движения в нашей солнечной системе является Солнце, потребовались годы, а вообще говоря столетия, скрупулезных наблюдений и попыток понять причины этого движения.

Так что нет, я не согласен, наиболее простой как раз является модель движения Солнца вокруг Земли, равно как и модель плоской Земли намного проще Земли геоидальной. Хотя во втором случае область применения значительно более узкая и ограниченная.

> Извини ещё раз. Я пытался тебя понять, а не обидеть. :)

Как-то так сложилось, что в моем возрасте предположение о троллинге или об отсутствии фундаментальных школьных знаний одинаково обидны. Ну и да - я открыт для вопросов, мою позицию всегда можно уточнить, если она действительно интересна. :)

Кому: Ипостас Архонтов, #202

> Если рамках ОТО Эйнштейна то, да. Или ты о чем то другом?
> Разверни свою мысль пожалуйста. А то как то непонятно, что ты хочешь сказать.

Да, в рамках ОТО. А она лучшая теория гравитации, причём ОТО применяется на практике в системах спутниковой навигации.

Но ты, кстати, заметил важную вещь: под вращением в нашем естественном языке мы понимаем как ускоренное движение по некой замкнутой траектории из-за действия сил, а Земля и Солнце движутся равномерно и прямолинейно, но происходит деформация пространства и времени, в результате чего появляется замкнутая траектория. Следовательно можно поднять вопрос: является ли правильным использовать слово вращение по отношению к движению Солнца и Земли и для движения в гравитационном поле вообще?

Кому: Дмитрий Зарецкий, #203

> К сожалению, не согласен - иначе бы эту тему не стал бы поднимать в принципе. Но вполне могу тебя понять. Для нас, воспитанных на советских ценностях второй половины 20-го века, космос является первоочередной целью, а посему, картины вращающихся по своим орбитам планет являются не просто обыденностью, но своеобразной мечтой. А посему для нас же, кто с детства грезит освоением "последней границы", скажем так, более близкой является картина мира с раскаленным шаром и вращающейся вокруг него синей планетой помимо других (число называть боюсь, то Плутон исключат, то появятся сообщения что на периферии нашлась новая планета).

Да я в принципе тоже человек советского воспитания. Думаю между нами нет принципиальных противоречий.:)



> Но в то же время я не могу сказать, что такая модель является более простой. Если бы это было бы так, она бы появилась и закрепилась бы в сознании человечества первой. Не было бы гонений инквизиции и долгих и нудных споров о том, какое из двух небесных тел является первопричиной их взаимного движения. Да и вопрос бы не ассоциировался бы у столь многих с противостоянием научного познания и темных веков. Потому что более простой является картина мира, в которой Земля неподвижна, а все космические объекты, будь то Солнце, Луна, яркая звездочка Венеры или едва заметное пятнышко Марса или далекие звезды далеких галактик, движутся вокруг нее. Потому что это любой человек ежедневно (а в случае со звездами ежегодно) видит невооруженным глазом, лишь взглянув на небо.

Прости, ну с чего ты это решил?
Представление о том, что Земля является центром Мира родилась уже у философа Платона.
Платон считал, что неподвижность- это высшее иерархически качество. А раз Земля неподвижна относительно других планет и звёзд, то Земля и есть Центр Мира.

Кому: IgorPS, #204

> Да, в рамках ОТО. А она лучшая теория гравитации, причём ОТО применяется на практике в системах спутниковой навигации.

Ну, в системах спутниковой навигации применяется не ОТО а СТО. Там этого вполне достаточно.




> Но ты, кстати, заметил важную вещь: под вращением в нашем естественном языке мы понимаем как ускоренное движение по некой замкнутой траектории из-за действия сил, а Земля и Солнце движутся равномерно и прямолинейно, но происходит деформация пространства и времени, в результате чего появляется замкнутая траектория. Следовательно можно поднять вопрос: является ли правильным использовать слово вращение по отношению к движению Солнца и Земли и для движения в гравитационном поле вообще?

Камрад. Ты всё правильно пишешь.
Но позволь узнать, а зачем ты это пишешь мне?
Как и что устроенно в Общей Теории Относительности Энштейна я в общих чертах знаю.
Не надо мне читать лекции, которые мне 20 лет назад в институте прочитали.
Извини. :)

Кому: Zapravshik, #112

Ничего себе зарплаты! У нас за такие деньги 20-25 работают только пенсионеры. На заводах от 30-35.

А вообще толковый наладчик станков на предприятии от 50 в месяц легко может заработать. Ну и цены на жилье у нас не как в Москве.

Кому: Ипостас Архонтов, #205

> Прости, ну с чего ты это решил?
> Представление о том, что Земля является центром Мира родилась уже у философа Платона.
> Платон считал, что неподвижность- это высшее иерархически качество. А раз Земля неподвижна относительно других планет и звёзд, то Земля и есть Центр Мира.

Возможно. ты меня неверно понял, а возможно, как и камрад выше, который глаголил про релятивизм и истинное движение, стал заложником терминологии.

Когда я говорю о том, что модель Земли, как точки отсчета, более естественна и проста для человека, я не говорю о геоцентризме в чистом виде, по крайней мере так, как его понимал Платон. Платон пытался объяснить мироздание через неподвижную Землю, понять причину по которой так сложилось и как оно в принципе может взаимодействовать.

Я же говорю о том, что исключительно наблюдение за окружающим миром в рамках модели неподвижной Земли - оно для человека более очевидно, чем обратная модель, при которой и человек, и Земля. на которой он живет, находится в постоянном космическом движении причем на умопомрачительных скоростях.

Собственно, эту идею можно проследить в многочисленных мифах и легендах различных народов мира: тут и лодка Амон Ра, и колесница Гелиоса и орлиный полет Тонатиу ацтеков - все эти представления о мире исходят из того, что дневное светило подвижно относительно земной тверди.

То же про луну, а про звезды и астрологию и говорить нечего - астрологические учения, построенные на "движении" звезд по небосводу уходят корнями в Месопотамию.

Люди тысячелетиями исходили из того, что вся вселенная (в их понимании) вращается вокруг них. Причины этому, которые они находили, были далеки от научных, равно как и у геоцентристов (тех. кто попытался обобщить тогдашние знания о мироздании), среди которых Платон был далеко не первым также был ряд допущений, на которых они строили свои теории.

И тут нет предмета спора - очевидно, что движение Земли, захваченной гравитацией Солнца, является гораздо более веским научным объяснением их взаимного движения, нежели колесница Гелиоса, спускающаяся каждый день в царство Аида.

Но повторюсь, мысль была в том, что само по себе понятие движения оно не несет в себе и не требует объяснение причины его возникновения (в частности, даже в инерциальных системах отсчета покой и движение без ускорения считаются равнозначными). А посему, нет никаких научных обоснований, чтобы считать высказывание о Солнце, которое вращается вокруг Земли, ложным. К слову, это вращение (или его иллюзия, если угодно) несет в своей основе не движение Земли в пространстве (которое обуславливает как раз движение зодиакальных созвездий), а ее вращение вокруг своей оси, благодаря которому и возникает ощущение, что солнце восходит и закатывается за горизонт.