Пожар в Кемерово

Кому: тулячка, #83

не совсем так. Во первых кинозал несколько этажей в высоту. Во вторых в зале должен быть обязательно кондиционер и не маленький, кратность воздухообмена 8-9 крат в час больше только в курительных комнатах и сварочных постах.
Что бы не копать землю и не занимать подвал мега кондиционерами ставят крышные - РУФ ТОПы. Вот и зал поэтому под самым чердаком.

Добавлю про упоминаемые противопожарные двери. ЕМНИП у всех этих билетных контролёров во всех инструкциях всегда пишут действия на случай пожарной тревоги, что-то типа открыть запасные выходы, оповестить граждан в зале, указать пути эвакуации, убедиться, что никого не осталось в зале, после чего покинуть помещение.

Где были все эти контролёры, охранники, билетёры, администраторы? Почему дети остались одни в запертом помещении? Куда делись сопровождающие (встречал в инете, что гуляли по ТЦ, оставив детей в кинозале), почему они не рванули проверять эвакуацию детей?

В общем вопросов миллион. И очень хочется широкой огласки заключений и выводов по результатам расследования.

Кому: Borkum Riff, #93

> И кого ты будешь казнить?

"У каждой аварии есть имя, фамилия и должность". (с)

> Владельца здания? Так у него всё по закону, он сдал помещение.
> Арендатора, который открыл там кегельбан (условно)? Так и у него все по закону, все предписания выполнены.
> Инспектора ПО? Так и он по закону не мог проверить.

Ещё даже сутки не прошли, а невиновность уже доказана?

Кому: Sergaza, #99

> Арендуемые площади в ТЦ -- 30 000 м² (если я правильно понял, может, это вся площадь ТЦ «Зимняя вишня»), т.е., только по аренде оборот -- больше 300 миллионов рублей в год (скорее всего -- не менее 500 миллионов). Но в оборот должны входить расчёты с поставщиками услуг -- электричество, вода, тепло, охрана, уборка, мелкий ремонт. По мне, так годовой оборот к миллиарду должен приближаться, не меньше. «Малый бизнес», болт им в сраку. Мутят с бухгалтерией, лишь бы рублика на сторону не пустить, а потом людей по ДНК только опознают. Уже 53 официальных погибших, земля им пухом.


ты слегка сложил дебетовый и кредитовый оборот, но по сути все верно.
в большинстве банков (я как раз в банке с корп. сегментом работаю) такие ТЦ относятся к крупному или к вернему сегменту среднего бизнеса, ни разу не малый бизнес.
но зато мы целую корпорацию по развитию МСБ сделали, чтобы субсидии таким ТЦ давать

Кому: Goblin, #89

я это к тому, что сколько же ещё должно наших сограждан погибнуть в пожарах и т.д., что бы контроль за этим делом был ответственный.
Тут же возмущает безолаберность инспекторов, проверяющих все эти объекты: тыж, сволочь, знаешь, что может произойти при допуске объекта к эксплуатации с такими нарушениями.

Соболезнования.

В новостях пишут, что охранники ТЦ мешали эвакуации людей. Вот этих, если это так, всё таки посадят и на долго.
Цитата:
> "Дочь моя была там с подружкой. Они решили пойти играть на четвертый этаж в автоматы. Зашли, начали подниматься, там их встретил огонь, дым, пожар — они начали убегать. Их не пропускали охранники", — сказала Валентина Клопенко.

> "Я спрашивала: "Кто вас не пропускает?" Они отвечают: "Охранники, дядьки в форме". Говорили: "Идете по другой лестнице, в другую сторону". Девочки побежали по другой лестнице, их и там встретили охранники, закрыли проход: "Идите по другой лестнице". Они к другой лестнице, тоже не пропускают. Детей давили, там такая паника была…", — добавила она.

Взято с РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180326/1517252341.html

Кому: trembling, #98

> ПУНП запрещен к монтажу и производству

Камрад, я как бы в курсе, спасибо что напомнил. Я его для примера указал. Я имел в виду, что с любыми материалами при неграмотном использовании можно накосячить. Человеческая фантазия безгранична.

Уже 64 погибших.

Кому: Vasay-V, #107

Тоже читал. В голове не укладывается. Сегодняшнее утро - лютый кошмар. Соболезнования родственникам погибших и пострадавших.

Уже 64 человека. Кошмар.

https://ria.ru/incidents/20180325/1517233339.html?referrer_block=index_main_1#article_item_151725802...

Соболезнования и сил родным, близким.

Кому: nikolkas_spb, #100

> В большинстве организаций, ответственный за пожарную безопасность - тетя Маша, она же кадровичка или там техник какой, не имеющий к пожарной охране никакого отношения.


Кому: Borkum Riff, #93

> И кого ты будешь казнить?
>
> Владельца здания? Так у него всё по закону, он сдал помещение.

Тем не менее

[Ленинский районный суд Перми назначил наказания подсудимым по делу о пожаре в клубе «Хромая лошадь» в ночь с 4 на 5 декабря 2009 года, жертвами которого стали 156 человек. Как установил Следственный комитет России, а вслед за ним и суд, фактический совладелец клуба Анатолий Зак, исполнительный директор Светлана Ефремова и арт-директор Олег Феткулов совершили преступление, предусмотренное ч. 3 ст. 238 УК РФ (оказание услуг, не соответствующих требованиям безопасности, повлекшее по неосторожности причинения тяжкого вреда здоровью и смерть двух и более лиц группой лиц по предварительному сговору). Главный обвиняемый по делу Анатоли Зак получил 9 лет и 10 месяцев лишения свободы, Олег Феткулов получил 6 лет тюрьмы, а сотрудничавшая со следствием Светлана Ефремова 4 года. Экс-глава Госпожнадзора Пермского края Владимир Мухутдинов отделался штрафом 70 тыс. руб.]

Кому: TheSentinel, #96

> Сам не был там ни разу, товарищ из Кемерово говорит, что к трём кинозалам - один узкий проход, где вдвоём разойтись - проблема.

http://kemkino.ru/upload/gallery/image_orig_462_6840.jpg - вот это коридор где входы в кинозалы. Он чуть шире описанного, но не сильно. На фото он выглядит неплохо освещенным, реально там был полумрак. Если уже валил дым - видимость вообще никакая. Плюс потом еще надо разобраться куда бежать.

Мои соболезнования родственникам погибших и всем пострадавшим.
К сожалению, этот случай ожидаемый результат складывающейся в нашей стране ситуации.
Ситуация на самом деле у нас намного печальней чем просто халатность ответственных на местах лиц.
Все применяемые в сооружениях строительные материалы классифицируются на основании нормативных документов на классы пожарной опасности КМ0-КМ5.
Пути эвакуации, ответственные конструкции зданий и сооружений должны быть изготовлены и облицованы негорючими материалами или материалами с низким классом пожарной опасности.
В данный момент у нас в стране сертификацию оборудования и материалов осуществляют частные органы. Любой сертификат (я с этим сталкивался лично) можно приобрести. Ответственность за выдачу ложного сертификата минимальна да и доказать это очень сложно. В лабораториях после испытаний хранятся контрольные образцы (образец прошедший испытание и контрольный образец) ранее всегда при расследовании можно было проверить контрольный образец и установить виновного. Можно было установить, кто совершил ошибку лаборатория, проводившая испытания, или производитель изменивший технологию производства.
В данный момент уйма лабораторий выдает тысячу сертификатов не проверяя абсолютно ничего.
Спустя год они меняют юридическое лицо и концы в воду. Все контрольные образцы в урну, а новое юридическое лицо продолжает зарабатывать деньги.
Судя по скорости развития пожара в здании, мог иметь место подобный случай.
У нас в стране, думаю тысячи таких бомб замедленного действия. Наиболее ярко эту проблему видно на примере пожаров фасадных систем высотных зданий. По нашим законам фасадные системы должны быть выполнены из негорючих материалов и имеют все необходимые сертификаты, но……. почему-то)) очень замечательно горят.
Надо еще сильнее упростить условия работы для нашего бизнеса)))

Родня там есть, ходят слухи и несколько голосовых сообщений в ватсапе, что жертв в разы больше... Надеюсь это не так. Как бы ни было, это чудовищно. Помню в детстве на каждом доме висели пожарные лесницы, так же помню как в 90х их демонтировали и увозили...

>Надо понимать, пожарная инспекция не "кошмарила" этот бизнес.

Очень интересно, каким образом такой ТЦ вдруг стал малым бизнесом, который нельзя кошмарить (и по чистому совпадению, владельцем здания является бывшая депутат из одной известной партии с медведем). Не менее интересно, много ли теперь таких ТЦ, которые стали "малым" бизнесом.

Ну и не стоит забывать, что пожарные инспектора, тоже люди и тоже хотят жить красиво.

Кому: Quaker, #115

> ходят слухи и несколько голосовых сообщений в ватсапе, что жертв в разы больше

Не распространяй лживые слухи. Уже названа окончательная цифра погибших и это не "миллион" как любят по одной и той же методички лгать каждый раз либералы аля "эхо москвы", а 64 человека погибло.

Цитата из новостей:

> "Всего в результате этой ЧС погибло 64 человека. Из 64 мы еще не подняли шесть человек. Сейчас осуществляется процедура генной экспертизы, которая точно определит количество взрослых и детей", — сказал Пучков журналистам, уточнив, что 64 — окончательная цифра.

> Он добавил, что началась эвакуация тел пострадавших для проведения всех мероприятий, связанных с опознанием.

> "Конечно, приоритет нашей работы – оказание помощи всем родным и близким… Мы продолжаем поисково-спасательную операцию", — сказал глава МЧС.


Взял с РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180326/1517261308.html

Кому: Quaker, #115

> Родня там есть, ходят слухи и несколько голосовых сообщений в ватсапе, что жертв в разы больше...

власти скрывают, да?

Кому: TheSentinel, #96

> Там сама организация пространства еще ужасная "а ля" лабиринт, без окон и хрен пойми (особенно в дыму) где выход.

Подписываюсь. Что касается секции развлечений - по факту работает лифт (человек на 9-12) и лестница рядом с ним - 2 по 1-1,5м шириной. Остальные лестницы я вот только сейчас на плане увидел, наверное они за дверями.

Там где торговые площади - проходы пошире, работает эскалатор

http://zimvishna.ru/floors/12/

> Ещё даже сутки не прошли, а невиновность уже доказана?

А нужно ее доказывать? Ты не из Великобритании? :)

Мало удивительного. Занимаясь противопожарными преградами, часто (в 90% случаев) слышишь от строителей: у вас дорого... На все аргументы, что дешевле может быть только откровенный левак, не имеющий с пожарной защитой ничего общего, слышен ответ:" сертификат есть, а что там по факту, мне пофиг".

Кому: PavelPogar, #114

> Спустя год они меняют юридическое лицо и концы в воду. Все контрольные образцы в урну, а новое юридическое лицо продолжает зарабатывать деньги.

И никто не в курсе, да? МВД это не интересно?

> Надо еще сильнее упростить условия работы для нашего бизнеса)))

Ну т.е. виноват бизнес, а не лаборатории, которые выдают какой хочешь сертификат?

Очень сильно напомнило ситуацию с торговыми центрами и палатками у метро. Сколько они лет там поработали и при этом все документы у них на руках и разрешения есть. А потом вдруг ХРЯСЬ и документы не документы и разрешения не правомерны и давайте сваливайте отсюда. Ну и напомни, кто-то из чиновников, которые выдавали разрешения на строительство этих палаток, пострадали/осуждены/уволены?

Ну и касаемо трагедии в Кемерово: этот ТЦ внезапно стал малым бизнесом. Как думаешь, кто-то будет это расследовать и выявлять, какой чиновник позволил переквалифицировать огромный ТЦ на 25 т.кв.м в "малый бизнес"?

Кому: Химик-МГУ, #122

> Ну и касаемо трагедии в Кемерово: этот ТЦ внезапно стал малым бизнесом. Как думаешь, кто-то будет это расследовать и выявлять, какой чиновник позволил переквалифицировать огромный ТЦ на 25 т.кв.м в "малый бизнес"?

все по закону - это малый бизнес

Кому: erazmanov, #103

> "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность". (с)

Ну кто бы спорил. Только в государстве, которое сейчас имя будет названо контроллера, который запер зал и пошел писать, охранника, который сбежал, не выпустив людей, не помог найти выход.

А владельца, который экономно купил не те строительные материалы, а руководителя облМЧС, у которого подчиненные "проверили" ТЦ с работы не снимут.

То есть правильно, что накажут стрелочников, но в корне не верно, что в консерватории ничего не поменяется.

> Ещё даже сутки не прошли, а невиновность уже доказана?

Невиновность доказывать не нужно. Но экстраполируя опыт, который у нас есть выводы можно делать уже сейчас.

Кому: odopr, #19

> Кому: Утконосиха, #18

Можно вспомнить и другой пример:

> В больницах Москвы остаются 14 пострадавших в результате пожара, который днем в понедельник, 10 июля, произошел в торговом центре РИО. Посетителей и работников эвакуировали в условиях сильного задымления. Четверо оказались отрезанными от выхода и дожидались спасателей в холодильном помещении. Всего пострадали 18 человек, в том числе шестилетний ребенок. Рассказы очевидцев и официальная хроника происшествия — в материале «Ленты.ру».

> «Даже пожарной сигнализации не было»
Информация о задымлении в здании торгового центра на Дмитровском шоссе поступила в экстренные службы в 17:39 мск. Прибывшим на место пожарным не сразу удалось установить место возгорания. Позднее выяснилось, что горели вещи в текстильном магазине на первом этаже. Предполагаемой причиной называли взрыв баллона с газом в расположенной рядом точке общепита.

> Всего на момент возгорания в здании находилось около трех тысяч человек. Судя по постам в соцсетях, среди них было много женщин с детьми.

> «Спасибо огромное мужчине, который нас всех с детьми взял в охапку и вывел на улицу, так как были мы в паре десятков метров от возгорания, — написала пользователь под ником nastia_zavarzina в Instagram. — Прошу заметить, что мужчина был не сотрудник ТЦ (охрана), а охрана тем временем, спасаясь от стресса, употребляла какую-то траву из пакетика. Очень жаль, что не успела сфотографировать этих мразей (другого описания у меня к ним нет). Заметив меня, они сделали вид, что ничего не делают. Вопиющая халатность, даже пожарной сигнализации не было, я продавцам кричала, чтобы они выходили из магазинов, так как они не сразу поняли что происходит. И только минут через 5-7 сообщили: "По техническим причинам просим покинуть ТЦ"».

> Некоторые посетители торгового центра отравились продуктами горения, но за помощью к медикам не обращались, так что общее число пострадавших может быть значительно больше 18, о которых официально сообщили в МЧС.

https://lenta.ru/articles/2017/07/11/ryo/

Какие выводы были сделаны, кто из виновников и как был наказан?

Кому: stary_dobry, #112

> Тем не менее
>
> экс-глава Госпожнадзора Пермского края Владимир Мухутдинов отделался штрафом 70 тыс. руб

О как серьезно наказан человек. И остальные - сколько из них уже вышли из мест лишения свободы?

Напомню, что больше почти двести человек домой не вернулись из "Лошади" никогда.

Кому: jimmilee, #123

> все по закону - это малый бизнес

Ну так я и не сомневался.

Кому: Химик-МГУ, #122

Отнесения к малому бизнесу формальны если ты их выполнил все малый бизнес. Тем более как написали в РБК управляющие компании на разных этажах были разные. Как раз для оптимизации налогообложения. Капитализм!

Людей жаль, детей особенно, пострадавшим - выздоровления, родственникам погибших - соболезнования.

Всему виной - гребанный похуизм.

Кому: Химик-МГУ, #122

> Как думаешь, кто-то будет это расследовать и выявлять, какой чиновник позволил переквалифицировать огромный ТЦ на 25 т.кв.м в "малый бизнес"?

Камрад, "малый бизнес" - понятие экономическое. Какой-нибудь промышленный агрохолдинг - это крупный бизнес, ТЦ - малый.

Земля пухом погибшим.

Кому: Лжец, #129

> Всему виной - гребанный похуизм.

Маркс про то, на что пойдет капитал за 300% прибыли писал еще в 19 веке.

Кому: Ivlian, #128

> Тем более как написали в РБК управляющие компании на разных этажах были разные.

Повторюсь, я и не сомневался, что все сделано по закону. Кто законы выпускает, тот их потом по полной и использует.

Кому: Лжец, #129

> Всему виной - гребанный похуизм.

Конечно же он. А еще коррумпированность и круговая порука.

> ТЦ - малый.

Конечно малый. А если денюжку кому надо занести или связями нужными обзавестись, то его можно вообще в микропредприятие перевести. Ну а что, указание президента есть, что проверки к этому сектору надо прекратить, почему бы не воспользоваться моментом то.

Кому: trembling, #87

Падение напряжения на конце линии не приводит к перегреву. Оно приводит, как правило к самому дешевому решению - поднять напряжение на входе линии, для обеспечения работы токоприемников. А вот тут уже начинаются вопросы перегрева. Обычное явление, кстати. В целях удешевления (а может даже и нет), в проект заложены кабели определенных сечений, рассчитанные на конкретное потребление в амперах. В процессе эксплуатации здания, меняются арендаторы, меняются токоприемники внутри здания, и, соответственно, меняется нагрузка на проводку. Зачастую, сами энергетики (если они есть), не знают, кто на какой нитке висит, и сколько потребляет. Про монтаж и особо нежные вопросы соединений можно даже не начинать. Кроме того, отмечу, что входное напряжение на ВРУ здания почти всегда завышено.

Кому: Korsar, #125

> Какие выводы были сделаны, кто из виновников и как был наказан?

А самое главное, все ТЦ проверили в экстренном формате по стране? Удачно проверили? Или все как всегда: позвонили, попросили привести внеочередной взнос в фонд помощи уважаемым людям?

Вот такой он - "малый" бизнес:

>Ущерб от пожара в торговом центре в Кемерово оценили в 4 млрд руб.
Имущественный комплекс ТЦ «Зимняя вишня» оценивается в 3 млрд руб., имущество арендаторов — еще в 1 млрд руб., рассказали страховщики.

https://www.rbc.ru/society/26/03/2018/5ab89c689a79471c65e950f1

Кому: Fuzzy-Wuzzy, #11

> «Мы горим! Я всех люблю, прощайте! Я не могу дышать...».

Если правда - смелая. А так - да, ужасное горе.

Ну и по поводу сокрытий - в Дикой лошади куда больший счёт был - никто не скрыл отчего-то. Какой в этом смысл? Всё-равно вылезет же, если вдруг.

Кому: Химик-МГУ, #134

> А самое главное, все ТЦ проверили в экстренном формате по стране? Удачно проверили? Или все как всегда: позвонили, попросили привести внеочередной взнос в фонд помощи уважаемым людям?

И было-то летом 2017 года. Про сделанные выводы и наказанных пока в интернете не нашёл.

Кому: zibel, #136

> Ну и по поводу сокрытий - в Дикой лошади

Пардон, перепутал. В Хромой лошади.

И я более чем уверен что по документам у них там все прикрыто и хорошо. Система пожаротущения и эвакуации закладывается при проэктировании объекта в соответствии с нормативами, вопрос в том были ли они реально выполнены или нет при создании там торгового центра.
Я например знаю несколько торговых объектов в Москве в которых, в случае пожара, будет все намного намного хуже. Переделки из промышленных зданий и различных нии которые по изначальному плану не закладывались как места скопления людей.
В любом случае в таких трагедиях ответственные есть и их очень быстро находят.

Рассказы про прогнившую власть в отношении этой трагедии это смешно и ценично.

Соболезную.
Остаётся надеяться, что виновные будут выявлены и наказаны по всей строгости закона.

В голове не укладывается, кошмар какой-то просто! Соболезнования семьям. Всякий раз как случается что-то подобное с участием детей прям дурно становится, как подумаешь,что твои такого же возраста.

Кому: murodero, #67

> Не 600 конечно.
>

МОСКВА, 26 мар — РИА Новости. Более 660 человек привлечены к ликвидации пожара в ТЦ "Зимняя вишня" в Кемерово, сообщил заместитель начальника Национального центра управления в кризисных ситуациях Андрей Мамченков.

"К ликвидации привлечено уже более 660 человек", — сказал он в эфире телеканала "Россия-24".



РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180326/1517236742.html

Кому: Korsar, #137

> И было-то летом 2017 года.

Ну никто же тогда не погиб. Что шухеру-то наводить.

> наказанных пока в интернете не нашёл.

Ну накажут каких-нибудь охранников, которые заперли двери или не помогали людям выйти. А надзорные органы и чиновники отделаются в лучшем случае колонией поселением и пару лет посидят без работы, как было в хромой лошади. Своих не сдаем.

Кому: jimmilee, #123

> все по закону - это малый бизнес

Пока законы принимают спортсмены, певцы, и другие известные люди, которых выбрали - будут такие законы. Это демократия.

Кому: trembling, #64

дети на батуте.. ты можешь верить во что хочешь. на этом этаже была куча игровых автоматов, боулинг, кинотеатр с 3-мя залами, рестораны и на всех 2 лампочки. верь владельцам, так лучше, так спокойней.

Кому: BlackRaven, #144

> Пока законы принимают спортсмены, певцы, и другие известные люди, которых выбрали - будут такие законы.

Законы принимают представители правящего класса в интересах своего класса. У нас сейчас капитализм и правящий класс капиталисты, капитал заинтересован в максимальной прибыли и росте. Спортсмены, певцы и прочие это просто с боку бантик. На них еще можно поругаться, при случае, неплохой громоотвод.

Кому: Goblin, #60

привезли всех + из окружающих городов. про класс к сожалению правда Топкинский район, пос. Треща, 17 человек. пока безвести...

Кому: Quaker, #115

> несколько голосовых сообщений в ватсапе, что жертв в разы больше.

Ватсап - надежный и независимый источник информации!!

Неужели пересылаемые не так давно через мессенджеры сообщения о толпах наших военных, убитых в Сирии ничему не научили ...

Соболезнования родным и близким.

Кому: KD, #140

> Остаётся надеяться, что виновные будут выявлены и наказаны по всей строгости закона.

Но погибших уже не вернуть. Остается надеяться, что выводы будут сделаны. Хотя и понимаю, что наивно об этом думать.

Кому: zibel, #136

> Ну и по поводу сокрытий - в Дикой лошади куда больший счёт был

Там вообще был беспредел,насколько помню, файер-шоу в закрытом помещении.

Кому: spetrov, #149

> Остается надеяться, что выводы будут сделаны. Хотя и понимаю, что наивно об этом думать.

После хромой лошади тоже выводы делали. По 25 лет организаторам бизнеса с газовыми камерами вместо игровых и кинозалов давать надо. Почему в самолете из которого шансов выйти в принципе не так уж много перед полетом показывают аварийный выход, а в кинозалах никогда? вместо рекламы перед началом в обязательном порядке аварийные выходы показывать. За закрытые кинозалы (без черного хода) по 5 лет давать. Правила техники безопасности пишутся кровью, и за их нарушение как за кровь и судить надо.
Да зла нет. Детей жалко до слез.

Кому: YS, #113

> Он чуть шире описанного, но не сильно.

Коридор в ТЦ Алатырь, Свердловск, 9 залов суммарно на 1300 человек. Реально узкий, правда без скамеек. И отделан по периметру принтом, подсвеченным с тыльной стороны - красиво. Я искренне надеюсь, что оно все из не горючих материалов.

http://dzu-dzu.ru/sites/default/files/08_8.jpg

Вчера я была на мероприятии в нашем Южно-Сахалинском ТЦ "Сити-молл". Сегодня весь день думаю, что бы получилось, если пожар произошёл в этом самом ТЦ.

Я была в маленьком концертном зале на пятом этаже. Рядом со входом в концертный зал детская игровая зона с батутами, игровыми автоматами, панда-парком и прочими прелестями. Плюс кафешки и киоски с сувенирами. Всё это стоит бок-о-бок, а детские батуты и аттракционы образуют натуральный лабиринт. Посетители поднимаются на пятый этаж и спускаются с него либо по узким эскалаторам, либо на лифте.
И вот если случится пожар, да некому будет позаботиться о людях и показать им аварийные выходы, вся толпа вместе с детьми рванётся к лифтам и узкому эскалатору. Литы могут застрять, а что будет твориться на эскалаторе, лучше даже себе не представлять. Там будет масса упавших и затоптанных.

Указателей аварийных выходов в "Сити молле" нет. Ладно я, любопытная, обошла там всё по периметру и знаю, где находятся лестницы. Только не поручусь, что в панике смогу вспомнить, где там эти лестницы, а не кинусь к эскалатору вместе со всеми остальными.

Я, конечно, понимаю, что "Сити-молл" наверняка относится к разряду малого бизнеса и всё такое, но, случись что, нам тоже придётся гореть в нём или оплакивать родных и друзей под объяснения о надзорных каникулах?

Живу в трех остановках от ТЦ, весь день был дома, а узнал о пожаре только вечером. Гарь стояла сильная, но думали, что контейнер загорелся. Потом жена подругам давай писать. Оказалось, что одноклассница дочери с родителями минут за пятнадцать до пожара оттуда вышли. У нас любят дни рождения в таких местах справлять.
Одно понять не могу: осенью, когда звонили о заложенных бомбах, всех от туда эвакуировали. Разве хотя бы систему оповещения и аварийные выходы не проверили? А когда там с сетями были проблемы и они закрывались, проводку никто не посмотрел? Короче говоря, одни вопросы.

Кому: PavelPogar, #114

> По нашим законам фасадные системы должны быть выполнены из негорючих материалов и имеют все необходимые сертификаты, но……. почему-то)) очень замечательно горят.
> Надо еще сильнее упростить условия работы для нашего бизнеса)))
А если посмотреть ещё немного шире - капитализм с его волчьим оскалом во всю ширь.
Пожар в Grenfell Tower, 2017 год: облицовка, подъезды к зданию, противопожарные системы и это вот всё.
Желание достать лишний рубль/доллар/фунт любой ценой. Классики свыше 100 лет назад всё это описали.

Кому: Химик-МГУ, #132

Именно похуизм! Не всегда дело в деньгах! Какие деньги большенству людей в России мешает пристёгиваться за автомобиле? Пристегивать детей? Крепить не на два болта, а как положено на три со всеми шайбами и требованиями к качеству крепежа? Посмотрите вокруг, кто в регионах соблюдает какие-то требования? Правильно сказали, у всех там друзья, знакомые, все всё знаю, кто и сколько погибло (прости меня господи!), но никто из них не знает как всё было с пожаркой, с проверками, с качеством услуг? Выглядит как идиотизм, как количество жертв считать, так все всех знают, а как друг-друга уличить в недобросовестности, так это всё чужие люди!!! Все винят, всех, но никто не винит себя! Мы сами себя закапываем, но думаем что ищем правду! Мы всегда думаем, что это произойдёт не с нами, зачем нам все средства безопасности! И как не странно, если такие люди выживают в трагедиях, их это не учит! Бывают исключения, но это именно исключения!

Кому: Sofi, #142

600 человек - это не 600 пожарных. Изначально пост был 600 пожарных, есть разница.

Кошмар. Соболезную потерявшим близких.

Удивляет то, что сразу появляется орда орущих дебилов, призывающая распять какого-то там высокого чиновника, который, по их мнению ответственен за трагедию. Чисто дикие люди. Да даже тетка эта, хозяин ТЦ, очевидно, не единственный виновник. Привлекать к ответственности нужно всех: и ответственных за пожарную безопасность, и проверявших инспекторов, и хозяйку, которую, вероятно, волновало только бабло (вот удивительно, да?). Как можно сделать это без следствия, отказываюсь понимать. А если не привлекать, то большинству из них всегда будет наплевать.

Кому: BFBC, #131

> Всему виной - гребанный похуизм.

> Маркс про то, на что пойдет капитал за 300% прибыли писал еще в 19 веке.

В других странах тоже капитализм. Там тоже хрен ложили на технику безопасности и системы безопасности, на тренировки по эвакуации и тд
(я просто не в курсе)

Кому: odopr, #159

Я знак вопроса забыл поставить выше

Кому: odopr, #159

> В других странах тоже капитализм.

Вот в соседнем же ролике Дмитрий Юрьевич говорит: "В Австрии не дай бог, что случится с туристом - выплаты будут такие, что разоришься навсегда". Там тоже капитализм, но в той стадии, когда покупать дорогое строительное лучше, просто дешевле, чем выплачивать иски о потере кормильца.

Не похоже, что в поролоновой яме началось. Видео с камеры, на третьем этаже был боулинг, на втором - магазины.
Потому можно полагать, что это 4-й.

https://yadi.sk/i/mcHbOo8_3TmAJJ

Кому: Borkum Riff, #126

> О как серьезно наказан человек. И остальные - сколько из них уже вышли из мест лишения свободы?

О тяжести наказания можно дискутировать. Возможно, имеет смысл пересмотреть соответствующие статьи УК в сторону ужесточения, раз никого не пугает перспектива на девять лет загреметь. Но это как бы не то же самое, что никого не привлекают к ответственности за такое и не собираются привлекать, не?

Дети, говорят, маты подожгли... Цитируем Лаврова.
По ссылке видео с одной из камер, показывающих начало пожара, фотографии после тушения.
https://pikabu.ru/story/video_nachala_pozhara_v_tts_zimnyaya_vishnya__foto_s_mesta_proisshestviya_58...

Кому: Tak Pobedim, #145

Причем тут вопрос веры? И причем тут владельцы? Если это не правда то вопрос к журналистам:

— Очаг — батутная комната… Предварительная версия, что у кого-то из ребятишек была зажигалка, это предварительная версия, вот в этой батутной, воспламенение началось с поролона, прямо в бассейне батутном, который просто вспыхнул, как порох, — цитирует ТАСС первого заместителя губернатора Кемеровской области Владимира Чернова.

Кому: E_d_d, #156

> Не всегда дело в деньгах!

В таких вопросах, практически всегда в деньгах.

>Какие деньги большенству людей в России мешает пристёгиваться за автомобиле?

Я вот пристегиваюсь. Как мне это поможет в случае, когда коррумпированные чиновники выдают свидетельство (или что там выдают) о том, что огромное здание в 25 т.кв.м и стоимостью несколько миллиардов - это малый бизнес и его не надо проверять надзорным ведомствам? Как мне это поможет в том, что надзорные ведомства вымагают взятки и владельцам проще сразу дать взятку, чем что-либо делать по предписаниям. Зачем что-либо делать правильно, если все равно будут докапываться и вымогать и по итогу ты все равно вынужден будешь дать?

> а как друг-друга уличить в недобросовестности, так это всё чужие люди

Напиши инструкцию, как правильно проверять пожарные выходы, их наличие и работоспособность при посещении кинотеатра и при этом не получить в табло от службы охраны с мотивировкой "че ты тут вынюхиваешь".

Подобная трагедия потенциально может случиться в любом ТРЦ, построенном за последние 25 лет. Все архитектурно-планировочные решения в таких комплексах подчинены исключительно извлечению прибыли. По этому принципу игровые зоны и зоны кинотеатров расположены в верхних этажах, обычно 3-5 эт., не имеют эвакуационных выходов, ведущих непосредственно на улицу, незадымляемые лестницы чаще всего игнорируются или имеют недостаточную пропускную способность (даже если такие лестницы и есть, то доступ к ним будет закрыт по соображениям коммерческой безопасности). По такой логике, при возникновении пожаров посетители детских зон эвакуируются не в первую, а в последнюю очередь.

За последние 10 лет ознакомился с сотней проектов ТРЦ, и у всех принципиальная планировочная структура схожая, основаная только на коммерческой выгоде. Про соответствующие классы применяемых стройматериалов и качество исполнения работ говорить нет смысла. Те убогие средства безопасности, которые нельзя проигнорировать при экономии на проектировании и строительстве, легко игнорируются при использовании по соображениям коммерческой безопасности и рентабельности - т.е. все, что можно закрыть - будет закрыто, а сотрудники, которые должны быть необходимы при критических ситуациях (но коммерчески не выгодны при нормальном течении дел) будут либо неквалифицированны, либо перегружены обязанностями, либо вообще будут сокращены. При этом виновным окажется ООО с уставным капиталом в 10 т.р. и подставной дурак.

Не могу себе предствавить подобную ситуацию в типовом кинотеатре советского времени (то есть ориентированного на человека, а не на его деньги), где 600-1200 зрителей спокойно могли покинуть зал в течение 5 минут выходя непосредственно на улицу, где в зале постоянно находился ответственный работник, а пути эвакуации были интуитивно понятны и любой посетитель мог легко покинуть помещение самостоятельно.

Живя в волчьем мире самому нужно всегда быть настороже. Никто, кроме вас самих не будет беспокоиться о жизни вашего ребенка. Изучайте те места, которые собираетесь посетить, не оставайтесь в тех помещениях, из которых не понятно как выйти при форсмажорных обстоятельствах. Избегайте больших скоплений людей. Будьте внимательны сами и учите внимательности детей. Всегда сопровождайте детей, тогда шанс спастись больше, или хотя бы не прийдется жить с тем, что ты живой, а твой ребенок - уже нет.

Кому: F-nsk, #133

Вот видишь, ты то же не в курсе основных трудностей расчетов проводников по длине.

При большой длине, от 20м, проводник влияет на сопротивление участка цепи. Напряжение падает, значит ток в потребителе возрастает, так как мощность неизменна.
Увеличение тока ведет к одному - перегреву кабеля и соединений, вплоть до подгорания. Избежать этого можно только увеличением сечения проводника. Кто за это будет платить?

Напряжение в сетях увеличивают не за этим а для того что бы увеличить количество потребителей.

Кому: odopr, #159

> В других странах тоже капитализм.

Там где капитализм, правительство может в отставку уйти после пожара в клубе.

Правительство Румынии ушло в отставку после пожара в ночном клубе
https://kp.ua/politics/517993-premer-mynystr-rumynyy-ushel-v-otstavku-na-fone-protestov

Кому: Lexi314, #158

> Удивляет то, что сразу появляется орда орущих дебилов, призывающая распять какого-то там высокого чиновника, который, по их мнению ответственен за трагедию. Чисто дикие люди.

И не говори. Прям какие-то дебилы и стадо (типа того, что было в Волоколамске). Подумаешь 64 людей погибли на ровном месте, причем некоторые семьями, причем в некоторых случаях родители не смогли спасти своих детей и слушали их предсмертные слова по телефону. Тут главное успокоится.

>Как можно сделать это без следствия, отказываюсь понимать. А если не привлекать, то большинству из них всегда будет наплевать.

Тут уже приводили данные по Хромой лошади. Не будем смотреть на капиталистов - они о людях не думают, у них цифры в голове. Давай лучше еще раз посмотрим на наказание тех, кому государство доверило следить за безопасностью граждан:

>Инспектор Дмитрий Росляков приговорен к пяти годам лишения свободы в колонии-поселении за халатность, сотрудница того же ведомства Наталья Прокопьева получила четыре года в колонии-поселении (им запрещено в течение трёх лет занимать госдолжности).
Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
Игорь Дербенев был освобождён от наказания на основании постановления Государственной Думы «Об объявлении амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» в конце июля 2015 года [59], а Сергей Дербенёв — в сентябре того же года[60].

Как тебе наказание? Уверен, от такого жестокого преследование, все инспектора надзорного ведомства содрогнулись и тут же перестали брать взятки.

Кому: BFBC, #131

> Маркс про то, на что пойдет капитал за 300% прибыли писал еще в 19 веке.

Не Маркс, а Даннинг. Маркс только его повторил.

Кому: odopr, #160

> Там тоже хрен ложили на технику безопасности

Какой капитализм такая и техника безопасности.

Кому: Tak Pobedim, #145

> верь владельцам, так лучше, так спокойней.

Если лично тебе версия не нравится, это не значит, что она не может быть правильной.

Чтобы не гадать как там всё было до пожара, я посмотрел ролики на Youtube, там есть официальные ролики организаций работающих там, так и ролики посетителей. По мне, обычный ТК, а остальное дело следствия, не надо гадать, что там могло быть. Люди погибли, страшно, но ещё страшнее какие выводы сделают владельцы и арендаторы в ТК, а если точнее обычные люди (работники, посетители, общественные организации и т.п. никто не запрещает в крайнем случае писать по всем "занудным" правилам в инстанции) которым не безразлично, весит ли табличка, проводяться или нет учения и т.п. Всякие зануды и "идиоты" которые "мешают" и задерживают остальных, когда просят показать документы этих организаций и предоставляющих услуги.

Вот у нас в городе к примеру если сравнить кинотеатры.
Старый советский кинотеатр.3 выхода из зала, полностью открытые - 2метра шириной. Выходы из кинотеатра - главный вход - 4 двери, правда полуметровые, плюс 2 боковых выхода.
Новый кинотеатр в ТЦ. В каждом зале по одному выходу - обычная дверь. Кинотеатр на 4м этаже с одной узкой лестницей вниз. Сам ТЦ - та самая лестница по всем этажам в одном углу. Плюс есть эскалатор с центрального входа, но он только вверх.
При этом в старый КТ есть проблема - залы слишком большие для нынешнего спроса. И вторые залы как правило уже пустили под другие нужды в период 90х.

Кому: Химик-МГУ, #169

> Там где капитализм, правительство может в отставку уйти после пожара в клубе.
>
> Правительство Румынии ушло в отставку после пожара в ночном клубе
> https://kp.ua/politics/517993-premer-mynystr-rumynyy-ushel-v-otstavku-na-fone-protestov

На Вукраине целый Дом Профсоюзов прямо с людьми сожгли, и чета как-то никто никуда не ушел. Многим даже наоборот понравилось.

какие то мрази, уже фотки из Одессы распространяют, под видом фото из Кемерово!

Кому: trembling, #165

Если точнее:
"Он также озвучил новую версию произошедшего. По словам Чернова, очаг возгорания в торговом центре начался в детской батутной комнате, куда кто-то из детей принес зажигалку и поджог поролон, который "вспыхнул, как порох".

В то же время, источник "Интерфакса" в службах технического надзора региона заявил, что в качестве приоритетной на данный момент рассматривается версия о неисправной электропроводке.

"Наиболее вероятными на начальном этапе считают нарушения при монтаже и обслуживании электросетей в здании торгового центра. Они могли не выдержать повышенной нагрузки и возможно не имели высокой степени защиты от перепадов напряжения", - сказал источник, добавив, что версия поджога также будет рассмотрена, однако приоритетной она пока не является.

В свою очередь, в МЧС призвали не делать поспешных выводов о причинах произошедшего. "Очаг пока не установлен, лабораториям еще предстоит установить это. Пока преждевременно говорить о причинах произошедшего", - сказал сегодня утром глава ведомства Владимир Пучков."
http://www.interfax.ru/russia/605224

По моему мнению, Чернов идиот, раз выдвигает версии до следствия. в таких вещах нестоит, вперёд следствия бежать.
Для Linearity
Даже не смотря на видео, сначало следствие!
Потом выводы!

Кто-нибудь знает, почему на ролике вырезаны немногим менее 4 минут, как раз захватывающие начало пожара? Есть "до", когда спокойная рабочая обстановка и "после", когда горит и народ начинает панически бегать, а камера тонет в плотном дыму.

Кому: Borkum Riff, #161

> В других странах тоже капитализм.
>
> Вот в соседнем же ролике Дмитрий Юрьевич говорит: "В Австрии не дай бог, что случится с туристом - выплаты будут такие, что разоришься навсегда". Там тоже капитализм, но в той стадии, когда покупать дорогое строительное лучше, просто дешевле, чем выплачивать иски

Камрады, капитализмы бывают разные. Не в разных стадиях, а именно разные. У нас периферийный, а у них - основной, центральный, главный - назовите как хотите, суть не изменится. Их капитализм такой как есть именно за счёт нашего (в том виде какой мы наблюдаем). И наш не станет таким как у них никогда. Просто не потянет. У них есть средства, чтобы немного обуздать своих буржуев и прикормить своих пролетариев. У нас - нет и не будет. Как-то так.

Кому: stary_dobry, #173

я ушёл оттуда с сыном за полчаса до пожара, и я своими глазами видел где находится эта яма с поролоновыми кубиками, он там лазил... судя по всем роликам возгорание от ямы в стороне.

Кому: stary_dobry, #163

> Но это как бы не то же самое, что никого не привлекают к ответственности за такое и не собираются привлекать, не?

Увы, но я считаю, что ты не совсем прав. Вот представь: сын какого-то чинуши разгоняется пьяный на своем порше и сносит троих людей на переходе. Его привлекают к ответственности, но наказывают (всё по закону) - лишением свободы на несколько лет, а потом амнистия или что-то такое.

Отвественность понес? Да.

Наказание было? НЕТ.

Так и с пермским горем. Так и тут будет, вот увидишь.

Кому: Øдин, #180

> У них есть средства, чтобы немного обуздать своих буржуев и прикормить своих пролетариев.

Откуда у них эти средства? Что это за средства?

Я бы скорее говорил об ответственности перед обществом, перед народом (а не народонаселением, электоратом etc)

Кому: stary_dobry, #176

> На Вукраине целый Дом Профсоюзов прямо с людьми сожгли, и чета как-то никто никуда не ушел. Многим даже наоборот понравилось.

Ну на то она и "вукраина". Я про то, что капитализм, как бы кому не хотелось, он разный и зависит от конкретно взятой страны. В условно "правильном" капитализме (например недавно упомянутая на этом ресурсе Австрия) бизнесмену дешевле делать все по правилом, ибо в случае ЧП тебя сначала обанкротят исками, а потом посадят. И не посмотрят, кто ты и какие у тебя родственники. А вот в "нашем" капитализме, гораздо проще выжимать по максимуму, экономя на всем, что можно, и в случае ЧП просто поделиться сэкономленными деньгами и уехать в поселение. А если у тебя есть связи, то тебе помогут еще и сделать так, что это не ты был виноватый, а тот кто пришел к тебе в кинотеатр (условно).

Кому: Химик-МГУ, #170

> И не говори. Прям какие-то дебилы и стадо (типа того, что было в Волоколамске). Подумаешь 64 людей погибли на ровном месте

Значит ли это, что надо сразу линчевать местных чиновников или идти свергать прогнивших коррупционеров? Заметь, нагнетают истерию и вой, далеко не потерпевшие и их родственники.

> Как тебе наказание? Уверен, от такого жестокого преследование, все инспектора надзорного ведомства содрогнулись и тут же перестали брать взятки.

На мой взгляд не нужно смешивать получение взятки и ненадлежащее исполнение служебных обязанностей. Ему дали пять лет за халатность. По твоему это мало? Тогда поставь себя на его место. Тебе как, хватило бы? А про остальных, прежде всего его начальство, можно только сказать бессмертное - система научилась прощать.

Кому: Borkum Riff, #182

> Увы, но я считаю, что ты не совсем прав. Вот представь: сын какого-то чинуши разгоняется пьяный на своем порше и сносит троих людей на переходе. Его привлекают к ответственности, но наказывают (всё по закону) - лишением свободы на несколько лет, а потом амнистия или что-то такое

не-сына чиновника тоже нередко освобождают по амнистии в такого рода делах.
Уже пятерых задержали. Будем посмотреть. Чего кликушествовать?

Кому: E_d_d, #178

Чернов смотрел не обрезаное видео как ни крути. Не владея полной информацией обзывать кого то идиотом не большого ума дело

Очень жаль людей. Мне сразу вспомнился пожар 16 января 2006 во Владивостоке.
Но в Кемерово всё гораздо страшнее.

Кому: stary_dobry, #186

> не-сына чиновника тоже нередко освобождают по амнистии в такого рода делах.

То есть ты думаешь, что у сына условного депутата шансов из этой ситуации выпутаться столько же, сколько и у сына сантехника? Я правильно истолковал твои слова?

> Уже пятерых задержали.

Ну вот и посмотрим, кто и какую ответственность по итогу понесет.

Как, напрмиер, будут наказаны мчсовцы (и самое интересное, кто из наказаных окажется самого высокого чина)

Кому: Borkum Riff, #189

> То есть ты думаешь, что у сына условного депутата шансов из этой ситуации выпутаться столько же, сколько и у сына сантехника? Я правильно истолковал твои слова?

Нет. Но амнистировать могут и того и другого.

> Как, напрмиер, будут наказаны мчсовцы (и самое интересное, кто из наказаных окажется самого высокого чина)

Я же не знаю, какого рода наказание тебя успокоит. Возможно, тебе нужны массовые расстрелы, а тут всего-то пятерых задержали. Но начать лучше непосредственно с Путина, он недоглядел

Кому: Химик-МГУ, #170

Сейчас, уже главное успокоиться, последствия трагедии не изменить, а выводы сделать надо, и для этого нужны не эмоции, а разум.

По поводу наказания, в Китае за взятки смертная казнь и что не берут? Важна не строгость наказания, а неотвратимость его. Кто мешает написать на друга взяточника в прокуратуру или на друга который дал взятку? до того как произошло, что-то! Или своих не выдаём? Так почему люди на себя не распрстраняют, то что хотят распространить на чиновников? Чиновников к нам с Юпитера завозят или это такие же сограждане как и все? Или не дать взятку гаишнику (СЭС, пожарнику и т.п.), а если вымогал, то написать в прокуратуру, да как минимум, если никто не будет давать, так и брать будет нечего! Зачем людям такой бизнес который построен на лжи? Значит людей он устраиват, такой бизнес!

Кому: Totalarch, #167

Вы столько видели! Я только не увидел, что вы сделали для того, чтобы что-то изменилось?

Кому: Lexi314, #185

> Значит ли это, что надо сразу линчевать местных чиновников или идти свергать прогнивших коррупционеров?

Не переживай за чиновников. Их никто не тронет.

> Заметь, нагнетают истерию и вой, далеко не потерпевшие и их родственники.

Мне кажется, они сейчас немного заняты. А потом все забудут.

> Ему дали пять лет за халатность.

Ну т.е. все одинаково? Халатность уборщицы, которая не выставила знако о мокрых полах и человек подскольнулся и упал и халатность капитана Коста конкордии?

> По твоему это мало?

Спросить надо было бы у родственников хромой лошади.

> Тогда поставь себя на его место.

А тебя бы вот в ГУЛАГ бы посадили и как вы бы это оценили!!!???

> Тебе как, хватило бы?

От моей халатности пострадает мои научные данные, а не 64 погибших человека.

> система научилась прощать.

И ты тоже научился.

Кому: Химик-МГУ, #166

Иногда дело в дружбе.

Не пристёгиваться - это пример безотвественности. Далее просто рассказать о всех друзьях, знакомых, сослуживцах, нарушаюших правила в соотвествующие органы, вы ведь не на отдельной планете живёте?

Вам образование для чего? Только на форумах писать? За вас всё кто-то должен сделать, может стоит самому попробывать? Посмотрите в интернет, какие документы у каких организаций, вы как посетитель можете запросить и запросите их при посещении, если для вас это важно! Если вам не прдоставят, ту узнайте куда далее надо обращаться, чтобы они предоставили вам документы или куда надо написать жалобу, и по правилам с квиточками и письмами и т.п. Нудно, скучно и неприятно, только так меняется социум. А кричать, что "все обязаны" результата, кроме как пошёл отсюда нафиг не приносит.

Кому: Tak Pobedim, #181

Ну раз был, расскажи что там за комната с ступеньками и сеткой от которой так полыхнуло

https://www.youtube.com/watch?v=9WKtbyoNuaw&feature=youtu.be

Кому: Химик-МГУ, #169

Возможно не единственная причина ухода, но обрисовать можно только к этому, а может правительство безотвественное, нагадили, а прибирать пусть другие будут.

Но судя по вашим постам, вам надо не порядка и расследования, а чтобы правительство ушло.

После каждого пожара правительство менять или только после этого? Так мы даже и не будем знать, кто в правительстве, будут меняться как перчатки, после пажара с трагедиями.

Вы батенька, шапка закидатель!

Самара, ТЦ Мега, отдел Икеа. Есть вход и выход. Между ними лабиринт, чтобы покупатель прошёл ВСЁ помещение. На полу стрелки, указывающие направление движения. Если отойти в сторону, например рассмотреть что-то поближе, завернуть за укол, то вернуться обратно уже проблематично. Если там, не дай ТНБ, произойдёт подобное, смогут выйти только те, кто видит эти вход и выход. Остальные просто не найдут путь, ибо там всё заставлено так, что ничего не видно.

Кому: Котовод, #175

Не думаю, что стоит сравнивать старые залы с новыми, разные требования и оборудование. Здесь только специалисты смогут сравнить.
Ну и вопрос целесообразности, стоимости эксплуатации отдельностоящего здания, тоже не маловажен.

Кому: Химик-МГУ, #193

> Тебе как, хватило бы?
>
> От моей халатности пострадает мои научные данные, а не 64 погибших человека.

Т.е. конкретно с тебя спроса никакого нет, ответственности за чужие жизни на тебе не висит, но других ты судить тем не менее готов? Я вот лично не готов. Поэтому пусть судит УК РФ.

Кому: Химик-МГУ, #184

> В условно "правильном" капитализме (например недавно упомянутая на этом ресурсе Австрия) бизнесмену дешевле делать все по правилом, ибо в случае ЧП тебя сначала обанкротят исками, а потом посадят. И не посмотрят, кто ты и какие у тебя родственники.

Серьёзно? Может этот твой "правильный" капитализм он как раз тогда и неправильный? Потому что в правильном капитализме, обычно, власть очень тесно переплетается с капиталом, в результате чего в случае ЧП и возникает необходимость покрывать своих виновных друзей и родственников. Этак рассуждая, получится, что австрийские чиновники лучше. Может быть, даже сами австрийцы лучше, чем русские.