Вадим Прохоров про теорию научного коммунизма

Научный коммунизм приятно щекочет мозг. А уж то что все это из Аристотеля выросло, вообще откровение.
А то что каких-то 100 лет назад этого Аристотеля розгами "вбивали" в учеников. Захотелось собственноручно прикоснуться (несмотря на вузовскую философию). Можно ли разместить ссылки на хорошие материалы Аристотеля упомянутые гостем?

Спасибо за гостя. Ждем ещё.

Нельзя вполне понять Гегеля, не проштудировав Аристотеля и Платона!!!

Тот самый случай, когда философия не калечит мозг. Приятно слушать.

Очень многое встаёт на свои места. Огромное спасибо за просвещение. С нетерпением ждём Вадима в дальнейшем.

Не понравилось. Гость часто употребляет фразы "это позволяет понять", "отсюда вытекает", "если..., то", но не приводит никаких доводов, что из одного утверждения действительно следует второе. Либо просто делается какое-то совершенно недоказуемое утверждение, например:

> все, что происходит в пробирке физика, все, что происходит в пробирке химика и все что происходит в человеческом обществе, оно все подчиняется одним и тем же законам


, после чего следует фраза

> это важно понять

Как я могу это понять, если меня физики, химики и социологи уже научили, что это совсем не так.
Понятно, что автор имеет ввиду, что есть некая "философская" (шаманская?) общность процессов количественных и качественных изменений, но категоричность утверждений автора "напрягает".
Создается впечатление некоторого шаманства, а не научности. Я конечно понимаю, что такое впечатление у меня сложилось из-за моей неграмотности в этом вопросе. Но, хотелось бы все-таки, более "человечного" (с более подробными объяснениями) изложения материала.

Хорошая лекция. Стимулирует что-то вспомнить, что-то восполнить. У нас в вузе (1967 г.) научный коммунизм шел отдельным предметом, помимо истории КПСС, политэкономии и философии, несмотря на то, что специальность была чисто техническая.

Кому: yax123, #1

> Научный коммунизм приятно щекочет мозг. А уж то что все это из Аристотеля выросло, вообще откровение.

Мы с Михаилом Хлюстовым ака Цзен Гургуров ровно тоже самое рассказывали в прошлом году. Хотя, с акцентом на Гегеля, конечно.

Спасибо, товарищ!!! Разжевал и объяснил на человеческом языке, а то дебаты Михаил Васильевича с Борис Витальевичем поставили в ступор, приуныл чутка))) а тут взбодрился, и сразу в бой:
ложка дёгтя - в конце про потерю таланта - это мимо, при всём уважении, причём тут советское кино в виде критерия, а шедевры античности при рабовладении - статуи всякие безрукие, феодализме - картины, писанина всякая по которой Иван Диденко тащится, ах да, любовь Клима Жукова - вендель и просто куча шедевров при буржуазном строе (добавляя песни, стихи, кино, музыка, ставшая классической), причём и среди махровой пропаганды - это аргумент в пользу присутствия таланта, независимо от устройства общества.

Кому: yax123, #1

> Можно ли разместить ссылки на хорошие материалы Аристотеля упомянутые гостем?

Аристотель:
- Никомахова этика
- Метафизика
- Органон
- Политика
Платон:
- Государство
- Диалоги

Потом и палкой от Аристотеля и Платона не отгонишь.

Спасибо
один их немногих роликов, в которые заглядываю ознакомится перемоткой, и задерживаюсь на весь хронометраж
час пролетел незаметно и с огромным удовольствием

Ждём продолжения

Кому: Zhukoff, #8

Аааа, мне Жуков ответил!!!

Мозжечковой подкоркой чувствую, что все эти Аристотели-Платоны весьма полезны для правильного мыслешевеления. А можно как-то коротко развернуть про практическую пользу от таких фундаментальных знаний? Или тут именно фундамент, и польза его только опосредованная, пользой крепких стен и не протекающей крыши.

Кому: Глеб Семенов, #10

Благодарствую.
А читать надо в оригинале или есть толковые переводы?
Я так понимаю раньше древнегреческий и латинский учили только чтобы классиков в оригинале читать, а не просто из любви к древностям.

А есть ли, не только перевод, но и подробный разбор (типа комментариев к ТК РФ)?

Вся проблема в восприятии подобных выступлений, на мой взгляд, в том, что они идут против принципа фальсифицируемости Поппера.
Т.е. для подтверждения гипотезы выступающий приводит пару примеров (причем, нередко еще и неточных) и объявляют гипотезу законом. А из такого закона делаются далекоидущие выводы.
Но один или два примера не делают гипотезу научной. Научной ее делает возможность опровержения. А вот с этим проблема, потому что тут вступает в дело "диамат", которым можно объяснить все что угодно. Исключений больше, чем правил? Это единство и борьба противоположностей или что угодно еще.
С помощью такого подхода можно объяснить и предсказать все, что захочется. А значит это не наука, а очковтирательство

Кому: Zhukoff, #8

Клим Саныч, при всем уважении к вам и Михаилу - он, увы, плохой рассказчик. Было тяжело слушать (даже тяжелее, чем Игоря Леонардовича, так любимого тут за манеру подачи материала!), а тема - крайне интересная и актуальная. Соло или с Дмитрием Юрьевичем вы куда бодрее выступаете.

Про Аристотеля вы говорили в общем-то в том смысле, и с тем акцентом, что Гегель его в себя вобрал и развил, вынося тем самым Аристотеля как бы за скобки и делая необязательным для изучения. Ровно то же мнение высказывает ваш учитель уважаемый Михаил Васильевич.

Вадим же транслирует несколько иное мнение и в частности указывает, что в некоторых аспектах Гегель не только не развил, но и не понял древних греков. И в целом дает такую картинку, что Аристотеля за скобки уже не вынесешь.

Не берусь судить, правильно ли это, но отличие в подаче материала как говорится налицо!

Гость рассказывает интересно, приятно слушать, материал подобран грамотно, но напрягают моменты про "реинкарнацию Руси", "русскую идею", "касту волхвов" и вообще чрезмерный упор на Аристотеля с Платоном. у всех теорий есть некие исходные точки и фундаментальные труды, но у нас 21 век, и теория ушла далеко вперёд в силу понятных причин. будет ли продолжение по более актуальным работам, ну века 20 или нынешним?) спасибо!

Вадим, такой к вам вопрос - по изучению философских трудов Аристотеля, Платона да и Гегеля, наверное тоже - когда вы говорите о дореволюционных гимназистах и их насыщенной греками программе, стоит заметить, что они же еще учили греческий и латынь и читали и изучали философов на языке максимально близком к оригиналу. Как быть современному читателю, языками не владеющему - насколько оно важно для понимания?

Другой аспект старинных философских трудов - это язык, которым они написаны, он, мягко говоря, несовременен даже в переводах. Понятийный аппарат от нашего привычного далек. Да и в целом древние греки мыслили несколько иными категориями.

Как быть современным читателям, желающим понять эти труды? Читать их, просто взяв с полки, как-то не слишком эффективно получается, ведь выявить истинный смысл трудов и выразить его для себя в доступной форме - это фактически работа по дешифровке получается. Если этим профессионально не заниматься как основной деятельностью, ни сил не времени найти невозможно.

Есть ли какие-то академические издания с комментариями, с акцентом на главном, адаптированные для современного читателя? Что посоветуете желающим разобраться в вопросе для упрощения процесса? Понимаю, что ваши разведопросы задуманы как раз как такая помощь, однако м.б. есть и другие, дополнительные инструменты?

Ну и в целом - огромное спасибо за разведопрос - у вас очень хорошая подача материала - с одной стороны, взвешенный и корректный научный подход, с другой стороны, достаточно популярная форма изложения, вполне доступная для понимания неспециалисту.

Кому: CitizenIvanov, #16

> и вообще чрезмерный упор на Аристотеля с Платоном. у всех теорий есть некие исходные точки и фундаментальные труды, но у нас 21 век, и теория ушла далеко вперёд в силу понятных причин.

Нужно понимать, что единожды открытое знание не устаревает и за миллион лет, не говоря уже о паре тысяч. А без понимания фундамента и основ нет смысла идти дальше. Не зная алфавита читать не научишься.

Кому: Zhukoff, #8

Я тоже демонстрировал все тома Капитала!!! :)

Кому: Mad Creator, #15

> Клим Саныч, при всем уважении к вам и Михаилу - он, увы, плохой рассказчик. Было тяжело слушать (даже тяжелее, чем Игоря Леонардовича, так любимого тут за манеру подачи материала!),

Честно говоря, я тоже некоторых постоянных гостей Тупичка слушать не могу. Бесит манера разговора. И что я делая в таком сулчае? Беру и читаю расшифровку, если тема интересная.
ЕСли же воспритяие материала (Капитала того же) зависит от личного отношения к докладчику, то дела плохи. Я часто всречался с мененим "Маркс пишет длинно и непонятно - это фигня кака-то. Поэтому я не марксист".

> Про Аристотеля вы говорили в общем-то в том смысле, и с тем акцентом, что Гегель его в себя вобрал и развил, вынося тем самым Аристотеля как бы за скобки и делая необязательным для изучения.

При Арситотеля мы говорили в аспекте, что он ввел основные экономические понятия: потребительная стоимость (полезность) и меновая стоимость, разделение труда, , хремаистика и прочее. Тем самым заложил основы большинства будущих экономических теорий.

P.S. При этом я услышал и принял к сведенью критику камрадав на счет недостатков моих первых выступлений в кадре. Веду работу над речью. Вроде, постепенно начинат получаться. https://oper.ru/news/read.php?t=1051621651#comments

После комментария Дм. Юрьича о фильме, бросил слушать лекцию и прочитал "Бросок на Приштину" Ивашова. Смысл событий стал понятным - хотя, в конечном счете все профукали.... Как сказал поэт "за попытку - спасибо".

Первые полчаса тяжеловаты, а потом прям хорошо информация пошла. Интересный ролик и собеседник.

Что-то мало пользы от такого глубокого философствования, если на полном серьёзе идут рассказы про исключительную русскуюЪ духовность и и поголовно бездуховный Голливуд.

Очень интересно!
В конце где про поэтов и надзор от государства захотелось пуститься в пляс!

Кому: Цзен ГУргуров, #19

Было бы не плохо еслиб вы с Климом Санычем сделали ролик по диалектическому материализму. Это очень интересная тема и поможет многим. Без этого - просто многое вообще не понять, а рассматриваемая тема, довольно сложна и требует знаний и подготовки.

Кому: Сын кузнеца, #25

Камрад, нам бы первый том Капитала закончить. Задержка во мне, а меня держат всякие обстоятельства. Да и в диамате я не так компетентен, как в политэке.
Так что Климу с кем-нибудь еще на это тему надо выступить.

Кому: Цзен ГУргуров, #26

Он меня игнорит. Хотя я со всем уважением.
:)

Кому: jj jacob, #14

> Вся проблема в восприятии подобных выступлений, на мой взгляд, в том, что они идут против принципа фальсифицируемости Поппера.

Принцип фальсифицируемости Поппера крайне субъективен и идеалистичен. Если строго придерживаться этого принципа, то наука должна не пытаться объяснять непознанные явления, а заниматься попытками опровергнуть действующие теории. Что малость не подтверждается всей историей науки. Принцип фальсифицируемости противоречит самой идее развития и накопления научного знания, и переход от старых теорий и гипотез к новым у Поппера превращается в произвольный выбор между гипотезами на основе... метода проб и ошибок. Познание превращается в орлянку - повезет/не повезет.
Определенная ценность у него есть - принципиально не опровержимые утверждения, то есть такие утверждения, которые мы не можем соотнести с какими-то фактами, действительно должны отбрасываться из мышления и в первую очередь из научных теорий. Но по Попперу получается, что теория не может иметь научный смысл, не потому, что она принципиально недоказуема, а в первую очередь потому, что она неопровержима (вводился принцип фальсификации как противоположность принципу верификации). Но это открывает широкий простор для творчества - нетрудно спекулятивно построить такую абсурдную псевдотеорию, которая не будет соответствовать некоторому заданному набору фактов, неважно, реальных или воображаемых. И эта абсурдная теория, по принципу Поппера, будет считаться научной. Очень передовой научный метод. Об истинности теорий/гипотез или о возможности их применения он ничего сказать не может, зато позволяет позволяет сочинить, какую-нибудь лабуду и назвать ее начной теорией.

Кому: yax123, #13

> А есть ли, не только перевод, но и подробный разбор (типа комментариев к ТК РФ)?

Сейчас переводы в принципе все хорошие. Ищите книжки с примечаниями. Есть куча лекций по Античной философии в интернете.
Дмитрий Гусев прекрасен https://www.youtube.com/watch?v=BV2pR6ZxFUY&list=LL23j6lvtRhdPP7fzesPhETg&index=11&t=0s
Я вообще как брался: сначала прочитал пару учебников (советских) по истории философии там в общих чертах дискурс раскрывается. Хороший у Спиркина (читать издания сугубо советского периода), есть большая книжка под редакцией Ойзермана (аналогично - издания советского периода). Для логики особенно хорош учебник Гетмановой, у неё как раз для юристов есть учебники. Опять же логика как математика - нужно делать упражнения.

По-моему, один из самых сильнейших видео по коммунизму!
Настолько неожиданно, но настолько логично всё изложено - докладчику низкий поклон.
Столько простых понятных и живых примеров для каждого понятия я ещё не слышал!

Аристотель первый коммунист! :)

Кому: Undead-y, #30

"всякое благо имеет двоякое употребление — одно, свойственное самой вещи, как таковой, другое же не свойственное ей; так, например, сандалия может служить обувью и, в то же время, может быть обмененной на чтолибо другое: и в том и в другом случае сандалия служит предметом для удовлетворения потребностей, так как, если ктолибо и променяет ее на чтонибудь необходимое ему, на деньги или пищу, все же употребит в дело сандалию, как сандалию, хотя и не соответственно ее настоящему назначению, ибо сандалия вовсе не предназначена для обмена" (с)


Марксист. Не иначе.

Кому: Сын кузнеца, #27

> Он меня игнорит. Хотя я со всем уважением.
> :)

Сдается мне, что Вадим Прохоров не последнйи раз в разведопросах. Еще развернет изучение диамата.

Вот это вот - "результат -> действие -> цель -> субъект" - чистой воды идеализм. Тот же капитализм расчеловечивает человека, разрушает производство в России и т.п. по объективным законам, а не потому что злые капиталисты так хотят. Плюс, даже там где есть целеполагание, результат может не соответствовать цели, по ряду объективных причин.
Или я что-то не так понял?

Прошу прощения, но ... это же типичная "теория всего", к тому же идеалистическая.

Кроме того, гость демонстрирует психические странности: очень уж серьёзно он к самому себе относится, "теория всего" объясняет всё, в то числе голубой цвет небес, не может удержаться от частных (раз в 3-5 минут) попыток "научить" или "изобличить" кого-то неназываемого (что само по себе странно, разоблачаешь, так называй конкретно, а не ходи вокруг да около).

Ты пришёл рассказать о телеологии Аристотеля - ну так и расскажи о ней.

Вместо этого выходит нечто вроде: "Разрыв сознания всех людей, кроме моего, привёл к тому, что никто в России не может вывести пятно от манго с одежды. А телеология Аристотеля даёт нам понять, что пятна манго отстирываются двухсуточным замачиванием в овечьем молоке".

Аристотель отличный. Но гость - мягко говоря, странный.

Эффектно преподнесённая, но странная смесь. И что-то от идеализма в ней явно ощущается.

Кому: Цзен ГУргуров, #20

> Честно говоря, я тоже некоторых постоянных гостей Тупичка слушать не могу. Бесит манера разговора. И что я делая в таком сулчае? Беру и читаю расшифровку, если тема интересная.

Собственно, я так и делаю, когда время есть на чтение. Увы, не всегда оно есть. Приходится слушать аудио, муки принимать! Я в общем-то не о себе пекусь, я прослушал целиком, много ценного для себя почерпнул, за что тебе огромное спасибо. Без обид камрад - я ж с целью тебя задеть, м.б. критика тебе поможет улучшить навык говорения. Напрягла не дикция или там интонация, тут все норм. На мой взгляд, не хватает умения стройно и логично довести мысль до конца, не сбиваясь.

В целом надеюсь, что будут ещё твои ролики - тема интересная. Хочу пожелать всяческих успехов.

Кому: Mad Creator, #36

Критика в целом справдливая - поэтому обид не вызывает. Работаю над собой. Закнчиваю конспектиовать первый том. Скоро буду готов к очередным разведопросам.

Кому: Цзен ГУргуров, #20

> P.S. При этом я услышал и принял к сведенью критику камрадав на счет недостатков моих первых выступлений в кадре. Веду работу над речью. Вроде, постепенно начинат получаться. https://oper.ru/news/read.php?t=1051621651#comments
>

Начал смотреть ролик - стало ощутимо лучше!

Кому: sarcastro, #28

> Но это открывает широкий простор для творчества - нетрудно спекулятивно построить такую абсурдную псевдотеорию, которая не будет соответствовать некоторому заданному набору фактов, неважно, реальных или воображаемых. И эта абсурдная теория, по принципу Поппера, будет считаться научной

Это было бы так, если бы принцип Поппера заменял, а не дополнял другие критерии научности. А он таки дополняет. Т.е если при соблюдении всех прочих признаков научности некая теория принципиально нефальсифицируема - то она ненаучна. При этом фальсифицируемая теория обязана помимо прочего соответствовать всем другим критериям научности, чтобы называться научной.

Кому: 3dixlik, #33

> Вот это вот - "результат -> действие -> цель -> субъект" - чистой воды идеализм. Тот же капитализм расчеловечивает человека, разрушает производство в России и т.п. по объективным законам, а не потому что злые капиталисты так хотят. Плюс, даже там где есть целеполагание, результат может не соответствовать цели, по ряду объективных причин.
> Или я что-то не так понял?
>

Рассуждения в этом духе про закулису тоже вызвали некоторое недоумение. Или я что-то не так понял.

Относительно того, что результат предполагает за собой наличие субъекта - мягко говоря, спорно.

Вот была чернобыльская катастрофа, когда реактор жахнул. Результат как-бы, налицо, а субъекта как такового нет. Причина аварии - стечение множества разных факторов, множества ошибок, которые каждая по отдельности не фатальны, а вот в комбинации - убийственны.

Собственно говоря, чем отличается мировой капитализм от этой ситуации? Ряд субъектов действуют в своих узких интересах вовсе не имея в виду расчеловечивать род людской, и прочий сатанизм, и всякое такое непотребное, а сумма их действий складывается в известный результат

Короткое и толковое интервью о политэкономии в современном мире.

https://www.pravda.ru/economics/1411580-jakovleva/?fbclid=IwAR2eCMuX4FMPrO-leYKJcF95SFqJh3XGgb-TRutM...

Много интересного, спасибо. Однако название вводит в заблуждение. Это же о телеологии, ну или об истоках, а уж никак ни о самом научном коммунизме. Сопоставления идей античности с конкретными событиями 20го конечно очень занимательные, но причем здесь наука?

Кому: Цзен ГУргуров, #41

> Короткое и толковое интервью о политэкономии в современном мире.
>
> https://www.pravda.ru/economics/1411580-jakovleva/?fbclid=IwAR2eCMuX4FMPrO-leYKJcF95SFqJh3XGgb-TRutM...

Приятно знать, что политэкономия возрождается в ВУЗах.

Жаль, что Наталья толком не раскрыла в интервью, что Маркс пошел гораздо дальше Адама Смита и через это политэкономия как наука лучше описывает реальность, чем это получается у последователей Смита. Из ее интервью выходит, что это некие равноправные ответвления от одного корня, что на самом деле не так.

Утрируя, Маркс - это Эйнштейн от экономики, а Адам Смит - Ньютон. Ньютоновская механика после открытия теории относительности работать не перестала, однако была загнана в четкие рамки, где ее можно применять, а где она работать перестает. На практике близкой каждому это выражается, например, в том, что корректное построение системы GPS невозможно в рамках только ньютоновской механики. Нужно учитывать некотороые релятивистские эффекты. И теперь ни один физик в здравом уме за эти рамки применимости выходить не будет. А вот некоторые экономисты почему-то упорно не хотят признавать более прогрессивное знание.

Кому: 3dixlik, #33

вово)

даром что гегельянская диалектика суть идеалистична. практическое применение она получает после того, как маркс поставил её с ног на голову.

именно, что г-н Прохоров пытается с идеалистических позиций описать коммнистический Советский Союз. странно.

Такие вещи нужны в текстовом формате!!!

Повторю крсспостингом ( и путь меня забанят!)


Камрады! После обсуждения в Тупичке ушел в обсуждение той же темы в фейсбук с забанеными, но давно знакомыми камрадыми. Вывел (хоть тема давно "ущла за горизонт" и вряд ли кто сюда заглянет) новое определение фашизма. Спасобо Юлину - указал путь в котором мыслить (но он узко определил рамки). Спасибо Попову - он правильно определил узость "расширенного" юлинского термина. Итак. Новая формула: " "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии (не только финансовой) опирающаяся на массовое движение с экстремистской идеологией".
Причем буржуазия может быть любой: доморощенной, копрадорсккой, иностранной. Идеологй тоже: расисткой, соцал-расисткой, религиозной и тд.д

Все остальное не укладывающееся в термин - парафашизм, авторитаризм, и тд. ТО есть "недофашизм".