Энтони Бивор: как появились «2 миллиона изнасилованных немок»

Надеюсь, воспоследует и разбор биворских выдумок.
Тогда интервью действительно обретёт смысл.

Вот мне как внуку и сыну Ленинградцев Блокадников. Отец и Мама в войну в Ленинграде родились, глубоко насрать на этих фрицев и их самок . Они приперлись к нам и хотели , чтобы Дедов моих , Бабушек , Родителей моих и меня с сестрой не было. И если им слегка и поправили генофонд предки мои, то им от меня глубокий поклон и уважение!!! Чтобы впредь говно европейское сперва думало, а уж затем лезло к нам. " Кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет"!!!!

В итоге этот "Историк", определиться: Сталину было наплевать на жертвы своего народа в 41, или он хотел сделать Польшу Коммунистической, чтобы не повторить 41 год.
Когда человек делит страны на демократии и диктатуры, заменяя этим деление на феодальные, капиталистические и коммунистические, то перед вами пропагандист, а не то чем он себя называет.

Глядя на всё это, хочется вспомнить, что в СССР вторглась добрая половина "цивилизованной Европы", среди которой были и немцы и испанцы и итальянцы и румыны и словаки и болгары и чехи и финны... Сколько мирных граждан СССР эта "цивилизованная Европа" умертвила за время оккупации?.. А что ещё с ними сделали до того, как умертвили - кто-нибудь проводил исследования?.. Что-то не припомню - пора бы!
Так что пенять на подобное в одну сторону, мягко говоря, неуместно - у самих обвинителей рыльце то в пушку.

Если уж совсем цинично подходить, то уж если и были изнасилования, так они нам еще и доплатить должны за вливание генофонда победителей, а не безвинно пострадавших строить. По мне так величайший акт гуманизма в 20 веке- это , что Германия вообще существовать осталась. Видимо в ГДР -это четко понимали, не зря самый верный союзник был у СССР, в отличии от всяких польш, чехословакий и тд.

Откуда появилась тьма изнасилованных немок? Из того же источника, из которого черпают практически всю антисоветскую пропаганду.

"Передо мной лежит приказ маршала Конева советским войскам. Маршал Конев выступает в этом приказе против грабежей, которыми занимаются советские солдаты на восточных немецких территориях. В нем приводятся отдельные факты, в точности совпадающие с нашими данными. Советские солдаты захватывают прежде всего имеющиеся в восточных немецких областях запасы водки, до бесчувствия напиваются, надевают гражданскую одежду, шляпу или цилиндр и едут на велосипедах на восток. Конев требует от командиров принятия строжайших мер против разложения советских войск. Он указывает также, что поджоги и грабежи могут производиться только по приказу. Характеристика, которую он дает этим фактам, чрезвычайно интересна. Из нее видно, что фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему." (Йозеф Геббельс, Дневники, запись за 2 марта 1945г.)

Кому: Neoph, #6

> Передо мной лежит приказ маршала Конева советским войскам

Написанный на литературном немецком языке с цитатами из Шиллера и Гете. Или к сорок пятому году Геббельс со страху освоил русский?

Как говорится, это было бы смешно, если бы не было так грустно.

После слов "британский историк" мой мозг усох и дальше начался такой цирк... Жил у меня во дворе один дурачок Вася,он постоянно рассказывал истории про всякое,так у него куда как правдоподобнее было. Печально что мистер Бивор выражает в целом западное видение СССР во Второй мировой войне. Про 2 млн. изнасилований: если всего на фронте в 600 км, включая тылы было 1900 тыс. советских солдат включая тылы, то значит передовые части входя в любой населенный пункт снимали штаны и по кругу жарили все живое до полового бессилия. Единичные случаи были,и они описаны, как и случаи самосуда. Но это не носило повальный характер по всему фронту. Натуральный обмен за еду был везде, с едой у немцев в 45 тоже было не очень. Особенно часто об этом писали в мемуарах американские ветераны-афроамериканцы(потому что жарили белых девок за пачку сигарет или крекеров).Я частично согласен,что солдат часто не берегли,особенно пехоту, потери даже в конце войны были ,на мой дилетантский взгляд, огромными. Имея превосходство во всех видах войск,не зачем было гнать в бесконечные атаки в лоб. А про Сталина,Сталин это Сталин, а советский солдат это другое.
P.S. Смотреть как Артем сидит в а..уе,а потом пытается не ржать в голос,самое интересное!

Кстати,фильм BBC "Апокалипсис-вторая мировая" начинается со воспоминаний немки, что лучше пусть на тебе лежит русский солдат,чем над тобой летит американский бомбардировщик. Типично британская подача событий на основе единичных фактов. Про то что красноармейцы бухали в Германии как тамплиеры я не знаю, то что под Ленинградом и Кенигсбергом не употребляли кроме боевых знаю точно. Хотелось бы услышать точку зрения Артема Драбкина и Алексея Исаева на это интервью, как на точку зрения западной историографии.

Это напоминает следующее: в 1945 году был Нюрнбергский трибунал, который на основании фактов (документов, киноматериалов и показания свидетелей) вынес приговор в преступлениях притив человечества. 75 лет позже те, которых не добили, хотят устроить "Зеркало" Нюрнберга, представив СССР и его солдат исчадиями ада. При этом доказательства - устные рассказы, слухи. Где были эти активисты в 45 м? 2 М изнасилованный немок по доказательной базе не лучше MeToo, когда 30 лет спустя можно обвинить кого угодно , в том, что он погладил тебя по спине и потребовать этого негодяя на аутодафе.
Для Британии копание в истории - это плохая идея. Артем, спросите Энтони, где почитать материалы следствия по зверствам, осуществленным восставшими сипаями над белыми женщинами и детьми(по сравнению с которыми групповое изнасилование ротой солдат кажется шуткой). Спросите, было ли следствие над британскими офицерами и солдатами, который казнили оставшихся в живых сипаев, привязывая к дулу пушки и стреляя. Распятие и подвешиваие за яйца это ничто по сравнению с такой казнью, ведь при этом религиозный индус лишаешься вечности существования.
Спросите у Энтони об инциденте в американской части, которая первой открыла концлагерь и увидела вагоны с горами трупов. Весь персонал концлагеря (включая медсестер и врачей ) был зверски уничтожен. Детали этого вы легко найдете в интернете. Спросите Энтони, знаком он с термином "Нанкинская резня"? Продолжать этот список можно до бесконечности. Любителям бросать камни в доме со стеклянными стенами можно посоветовать заткнуть свои языки в задницу и кажду день молить, что бы такого больше не повторилось.

Моё мнение - наши предки просто титаны духа!
После того, что европейцы делали у нас, деды имели полное моральное право просто сравнять Европу с землёй вместе с нацистами, теми родителями, которые воспитали нацистов, и родными, которые нацистов благословили в поход. И сверху ещё засыпать солью, чтоб лет 500 там никто не жил.
Европейцы должны им до скончания веков поклоны бить за то что живы до сих пор. Но они этого, конечно, делать не будут, т.к. ими сейчас правят дети тех самых нацистов, внуки их мам и пап, а значит и мы для них всё такие-же индейцы, с которыми в тот раз не срослось, ну может срастётся в следующий.

А нет ли у этого британского ученого в Москве брата, по фамилии Проханов? Уж больно портрет похож

вовремя. на рамблере например опять кто то вбросил про красноармейцев которые видимо победили гитлеровцев исключительно хуем. Иначе им некогда было бы заниматься износами. Достали, наши деды имели право всех перетрахать и съесть. с тапочками.

Как бы некоторым выше писавшим камрадам не хотелось. Но грабить и насиловать, а так же чинить расправу (несомненно справедливую, ведь "кто к нам с чем зачем") над мирным населением, советские солдаты не имели никакого права.

Терпение лопнуло на фразе "использовались эффемизмы "насилие над гражданскими" и "неприятный инцидент" - надо быть совсем эльфом, чтобы сделать из этого вывод, будто речь идёт о систематических изнасилованиях.

Хотя вполне осознаю, что случаи насилия над гражданскими действительно были - об этом свидетельствуют и приговоры трибуналов, и некоторые воспоминания на проекте "Я помню". Но позиция Бивора - лютый пиздец.

Кому: Евгений Макаров, #14

+1.

Вот эти разговоры... #дидыимелиправо - полная херня.

Памятник тому на что деды имели право и как они его реализовывали стоит в Трептов парке - желающие могут погуглить. Остальное - вялый пиздеж "британских ученых" и наследников Йоси Геббельса.

На нашего Проханова как похож!

Кому: Jameson, #13

Давайте не скатываться к банальному мщению и, исходящему от этого посыла, варварству. Да, моральное право мстить имели, но иметь и воспользоваться - две разные вещи. Так же, как были те, что был опьянён успехом и чувствовал свою моральную победу и всесилие, так же были и люди, соблюдающие моральную чистоту и понимающие, что гражданские, которым угрожало возмездие со стороны советских солдат, могли стать такими же жертвами, как мирное население СССР за время оккупации европейской части Германией и её союзниками.
Так что тут больше вопрос сознательности каждого отдельного солдата и общее направление приказов командования. На высшем уровне командование как раз ценило моральную чистоту и потому оценивать надо не по эксцессам и моральному праву, а по общей политике СССР на освобождаемых территориях Европы.
А паршивая овца всегда найдётся.

Кому: Jameson, #13

> наши деды имели право всех перетрахать и съесть. с тапочками.

Имели право (моральное, не юридическое).
Но не воспользовались - в подавляющем большинстве.

Потому что были советскими людьми.

А кто был таким же зверьем, как цивилизованные европейцы - тем разъясняла их "права" Советская власть в лице военных трибуналов.

Мне, внуку воевавших дедов, и сыну матери прятавшихся в самодельных щелях от бомбардировок немецких асов, не интересно что думал этот пидорас в процессе написания своих книжек. Мне интересно почему в каждом немецком дворе не стоит статуя кровавого тирана и почему бюргеры не целуют ее в филейную часть за то что они как -то сохранились после войны

Кошмар лютый. Думаю, если этот "историк" опирается на труды Гросмана при изучение ВОВ, то и про Гулаг будет формировать мнение по книгам Солженицина.

А по сути вопроса - "Миллионы изнасилованных немок":

Не стоит скидывать со счетов банальный прагматизм немцев. Аборты в то время были запрещены. Единственный способ избавится от нежелательного плода, а в дальнейшем от лишнего рта во времена разрухи и тотального голода, это заявить в больнице что беременность возникла в следствии изнасилования. Думаю статистические данные идут именно из архивов медицинских учреждений.

А перевод будет?

Вопрос снят.

Кому: Утконосиха, #7

> Как говорится, это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Особенно, если помнить, что Геббельс свои дневники не для себя писал,а надиктовывал для потомков. Их вообще-то можно считать неплохим пособием по изготовлению пропаганды.
Как видим, труды его не пропали даром. Цитируются почти дословно. Правда, как правило, без ссылки на первоисточник.

насколько я знаю в Красной Армии за мародерство и насилие в отношении местного населения судили. И даже расстреливали.Существовали приказы соответствующие. У того же Драбкина в какой-то "Я дрался" есть описание эпизода расстрела красноармейца за убийство венгра.
По поводу изнасилований. Наверное были. Наверняка были. Но например венерическая болезнь считалась военным преступлением и отправляли в штрафную роту. Как то так.
Кстати хотелось бы увидеть аналогичные приказы по армиям США, Франции и Великобритании.

Я слушаю сборник перестроечных баек про ВОВ, написанный Геббельсом?

Особенно радуют пассажи про то, как Французы не хотели воевать, высший командный состав РККА был репрессирован и поэтому никто не хотел принимать самостоятельные решения, психологическое состояние РККА в 41 году было катастрофическое и т.д. Хотелось бы спросить, а почему англичане не остановили немцев когда те напали на Францию? Английский экспедиционный корпус составлял полмиллиона человек, вполне солидная группировка. Они ж не как французы, которые не хотели воевать. И репрессий у них не было, так что высшее командование могло принимать "самостоятельные решения". И какие же решения они приняли? - Драпать с континента еще впереди Французов?

События показали, что даже при всех недостатках и ошибках советского военного и политического руководства в начале войны, РККА все равно показала себя значительно лучше, чем любые другие европейские армии того времени. Это объективный факт.

Познавательно, спасибо!

Кому: MEXAH, #2

> И если им слегка и поправили генофонд предки мои, то им от меня глубокий поклон и уважение!!!

Интересные у тебя предки. Мои предки мародеров и насильников перед строем к стенке ставили.

Нам наконец-таки показали яркого представителя тех самых "британских ученых", о которых так часто говорят в интернете!

Кому: BFBC, #28 Не передергивай. Думаю ты понял, что я написал. А из моих лично предков один в "Трептов парке" лежит несколько дней до победы не дожил , погиб в танке.

Кому: Антон Сопранов, #9

> Хотелось бы услышать точку зрения Артема Драбкина и Алексея Исаева на это интервью
вместо них красноречиво доложили сотни тех, кого они интервьюировали.

непривычная нам культура общения. точнее, её особенность - переходить на какой-то "птичий" язык, использовать множество иносказаний, обязательно отчасти комплиментарно, отчасти критично высказаться обо всех сторонах...
и, замечаю, всегда это происходит, когда может быть откровенно стыдно.
"ау! "историк", где источник? кроме мемуаров. дайте фактуру".
странно полагать, что многомиллионная группа мужчин пройдёт с победой через сотни городов и обойдётся без эксцессов.
но расскажите нам о явлении.
нет. молчит историк.
говорит говорун.

Кому: Тень отца Гамлета, #19

> А кто был таким же зверьем, как цивилизованные европейцы - тем разъясняла их "права" Советская власть в лице военных трибуналов.

Это наверное потому, что советское государство не допускало таких прав у советского человека.
А если у советского гражданина такая мораль появлялась - значит он попросту оскотинился, и переставал быть советским. Становясь тем, с кем советский народ вёл войну.

Кому: Voltuzik, #33

> Становясь тем, с кем советский народ вёл войну.

Уподобляясь злу ты сам становишься злом. И это, принцип талиона как бы устарел на много столетий.

Военных преступников, которые заслужили смертной казни вешали. А эта казнь всегда считалась позорной для военных. Но никто из них не мучился, просто болтаться на веревке и делать в штаны - это позор для воина. Никому в голову не приходило их четвертовать или заживо сварить. Хотя казалось бы они вполне заслужили. Просто нормальный человек не хочет никому причинять страдания. Он хочет избавить общество от того, кто эти страдания причинил другим.

Кому: Евгений Макаров, #14

> Как бы некоторым выше писавшим камрадам не хотелось. Но грабить и насиловать, а так же чинить расправу (несомненно справедливую, ведь "кто к нам с чем зачем") над мирным населением, советские солдаты не имели никакого права.

как бы некоторым не хотелось но я сказал проморальное право. И это было сказано в стиле "отъебитесь пидарасы пока ваши жалобы не материализовались". А то реально ведь, с чего зря носить ярлык если можно его заслужить? Хотя у нас такие если и случались ,виновных расстреливали. В конце концов как потом в мирной жизни такие себя поведут? А вообще это отголосоких собдственных нацистских скахок про ужжасных русских коммунистов (с карикатурно-семитскими лицами) насилующих детей. Говорят некоторые немцы в страхе свои семьи убивали или пытались убить. Ну а насчет права - кажется, американские солдаты считали себя в праве в своей зоне оккупации. Правда доставалось не немкам а почему то француженкам. Ну им и от французов доставалось.

Печально, что даже тут в комментариях есть многочисленная позиция "во-первых, такого не было, а во-вторых, так им и надо". Ведь именно такую ментальность приписывает советским солдатам британский историк.

По самому интервью - огорчает, что не раскрыт сам переход от "есть мемуары и донесения, в которых описываются изнасилования" к "два миллиона". Нет сомнений, что в многомиллионной армии в условиях войны было очень много разных людей. И случалось всякое. Но вопрос в масштабах явления, и на чём основываются эти числа.

Кому: Tampon, #26

> События показали, что даже при всех недостатках и ошибках советского военного и политического руководства в начале войны, РККА все равно показала себя значительно лучше, чем любые другие европейские армии того времени. Это объективный факт.

Это факт. А дядя этот аглицкий- конкретный урод. Когда дошло до цитат Сахарова , типа Сталин убил больше людей, чем гитлер- все, отключил гпндона нахрен.
Вот это вот убожище- это историк?! И где же оно такие истории берет? Явно не в архивах! В архивах этот вопрос проработал еще Земсков, и развеял все мифы с циферками в руках.
Похоже, вместо скучной работы с документами Бивор просто заворачивает свою дурь в странички от "архипелага гулага" и курит. Покурил- и в голове готово мнение истинно британского историка. И в архивы лезть не надо. Гаденыш.

Кому: ksotar, #36

> Но вопрос в масштабах явления, и на чём основываются эти числа.

Числа основываются на собственных фантазиях этого псевдо-ученого и на работах Геббельса. Как получились его цифры было уже неоднократно и подробно разобрано. Бивор взял данные из одной клиники в Берлине за 1945-46, где отцами 32 рожденных младенцев были указаны русские. Затем он экстраполировал процент русских младенцев среди новорожденных в одной клинике на все клиники Берлина. Затем он умножил эту цифру на 10, потому что по его мнению 90% немок сделали аборт и только 10% родили ребенка от русского. Затем он умножил полученную цифру на 5, потому что, по его мнению, только 20% половых актов заканчивались беременностью. После этого он экстраполировал эти цифры на территорию всей восточной Германии, из расчета, что насилию подвергалось все женское население от 8 то 80 лет (Геббельс не соврет). Вот так из 32 младенцев, рожденных от русских в одной клинике (за 2 года), получились "2 миллиона изнасилованных немок". У британских историков так принято работать с цифрами! Сам термин "британские ученые" появился не на пустом месте. Это вот их яркий представитель.

Кому: Марков Алексей, #37

> Похоже, вместо скучной работы с документами Бивор просто заворачивает свою дурь в странички от "архипелага гулага" и курит. Покурил- и в голове готово мнение истинно британского историка. И в архивы лезть не надо.

Справедливости ради, такие же помои не только в архипелаге гулаге. Тут тебе и всякие Резуны, и Сванидзе, и Волкогоновы, и Чубайсы, - все говорят то же самое. Так что, Бивор может сослаться на множество российских "историков" которые говорят ровно то же самое. Лезть в архивы не скучно, а противно. В очередной раз напоминать себе как они обосрались, а ненавистные коммунисты смогли выстоять и разгромить агрессора, доказав тем самым преимущество социалистического строя и экономической системы. Они до сих пор не могут по этому поводу успокоиться. Вот и приходится придумывать страшилки про миллиарды репрессированных и миллионы изнасилованных немок.

Кому: Tampon, #38

> Вот так из 32 младенцев, рожденных от русских в одной клинике (за 2 года), получились "2 миллиона изнасилованных немок".

Насколько я помню (хотя ручаться не буду), там еще интереснее - аборты в тот период были запрещены и выполнялись только по медицинским показаниям либо в случае насилия, поэтому заявить об "изнасиловании" было одним из способов сделать аборт.

Кому: split, #39

> аборты в тот период были запрещены и выполнялись только по медицинским показаниям либо в случае насилия, поэтому заявить об "изнасиловании" было одним из способов сделать аборт.

Если бы он брал статистику по абортам или заявлениям по изнасилованиям, тогда бы можно было хоть о чем то говорить, принимая во внимание твой аргумент. Но он взял просто данные по рожденным младенцам от русских в одной клинике и экстраполировал их на всю восточную Германию. Из его документа даже не ясно были ли все 32 женщины немками или может часть из ниц была советскими женщинами, которые рожали в немецкой клинике (женщины в РККА тоже служили и в Берлине тоже присутствовали). Но даже если все они были немками, рождения ребенка от русского еще не означает факт изнасилования, ну и сама методика подсчета путем экстраполяции это просто научный шедевр в исполнении "британских ученых"!

Кстати, в том же документе, из которого Бивор взял 32 младенца, указано, что в той же клинике 11 детей родилось от англичан, французов и американцев. Использую методику Бивора, можно заявить что англичане, французы и американцы изнасиловали как минимум 687,5 тысяч немок! А если учесть, что англо-французо-американская зона оккупации была в 4 раза больше советской, можно смело по-Биворски утверждать, что англичане, французы и американцы изнасиловали 2,7 миллионов немок. Почему мы не слышим разговоров на эту тему от британских или американских историков?

Сначала подумал, вот какой молодец, в архивы полез. А потом.. “я пообщался с сыном Судоплатова и мне показались его доводы достойным доверия” (а факты, документы..зачем?сын же всё подтвердил). Ссылки на Сахарова (он же тоже выдающийся историк!). И это ученый еще, что же говорить о простых обывателях...

Эх, нет среди вас математиков.
Восхитились бы качеством проведенной экстраполяции!!!

Палками закидали!!!

Интересует вопрос, данный гражданин историк так себе или умышленно искажает? Подскажите кто к науке история имеет отношение. Или какие-то факты из тех, что многократно приводились здесь, данному гражданину не известны? Артему респект за сдержанность и толковые вопросы.

Кому: Искатель, #5

Абсолютно с вами согласна. У меня также мысль была после книги Егора Яковлева.

Кому: Thunderbringer, #34

> Уподобляясь злу ты сам становишься злом.

Это я к тому, что быть скотами наши деды никакого права не имели, даже морального.
Как бы некоторым так думать ни хотелось.

Всё-таки когда он филостовствует об изнасилованиях - видно, что Бивор часть декадентской интеллигенции и озвученные/раздутые и придуманные им факты объясняет привычными в этой среде паттернами и книжной заумностью.
Но вообще конечно теория о том, что солдаты между постоянными боями вместо того, чтобы поесть и поспать занимались моральным разложением, бегая по подвалам - неизменно поражает. Много видно у них было свободного времени в сражающейся РККА.