Егор Яковлев. Мы вас категорически приветствуем! С вами я, Егор Яковлев, и Баир Иринчеев.
Баир Иринчеев. Добрый вечер, Егор. Здравствуйте, уважаемые зрители.
Егор Яковлев. По итогам прошлого видео о советско-финских отношениях с 1918 по 1943 год мы с Баиром получили целый ряд вопросов и сегодня мы на них постараемся ответить. Баир у нас руководит задаванием вопросов, а я буду присоединяться по ходу пьесы.
Баир Иринчеев. Да. Уважаемые зрители, спасибо большое всем, кто комментировал и всем, кто прислал вопросы, комментарии и так далее. Вопросов много, мы сейчас вкратце с Егором попытаемся их откомментировать. Первый содержательный вопрос:
«Добрый день, Баир и Егор. Походы в Советскую Карелию в 20-е годы можно осветить?»
Баир Иринчеев. Да, можно. Это отдельный ролик, это большая тема, потому что походов финских добровольцев, националистов, карельских сепаратистов и прочих в Советскую Карелию было много. Он был не один, и все они были разные. Там помимо военных операций, которые в силу немногочисленности обеих сторон были не очень большие, т.е. там это не штурм линии Маннергейма и не Курская битва, а там интересна была политическая составляющая, как на занятых территориях устраивали референдумы и как там местное население голосовало за то, чтобы вступить в Финляндию и не вступить в Финляндию и так далее. Т.е. это отдельная абсолютно тема плюс у нас же есть замечательные специалисты из академической жизни в Петрозаводском Государственном Университете, это профессора Веригин и Килин, которые, надеюсь, смогут в красках и во всех подробностях это всё описать, т.е. мы тоже об этом расскажем, но у нас планируется, по-моему, выезд в Петрозаводск для съёмки разведопроса именно в тех местах.
Так что да, это будет освещено, но это абсолютно отдельная тема. Следующий вопрос:
«А можно поподробнее осветить совместные действия советских и финских армий против фашистской Германии, отношение бойцов друг к другу в таких соединениях. Ну и, может быть, как на это смотрел Третий Рейх? Хотя этот менее интересен, чем первые два вопроса. Заранее спасибо».
Баир Иринчеев. Если вы имеете в виду, что в 44 году Советский Союз и Финляндия заключили перемирие и потом финны, повернув оружие против своих бывших союзников, начали воевать против немцев, это так называемая Лапландская война, именно такое название у неё в финской историографии. Там не было ситуации, когда Красная Армия и финская армия вместе планировали какую-то военную операцию и вместе её проводили. Т.е. мы занимались Петсамо-Киркинесской операцией, это была наша операция, финны же вели свои военные действия. Никаких совместных действий советской и финской армий не было.
Если же вы имеете в виду по поводу финских бойцов в Красной Армии, то большая их часть сражалась в рядах 71 стрелковой дивизии. Причём дивизия была набрана из ингерманландских финнов, из карелов, из вепсов, и воевала, собственно, в Карелии и прошла от Карелии до Волховского фронта и до Польши.
Егор Яковлев. Здесь надо уточнить, что это советские граждане.
Баир Иринчеев. Да, это именно советские граждане, конечно.
Егор Яковлев. Это вот части этой дивизии разгромили немцев?
Баир Иринчеев. Да, это бой, 41 год, бой у Толваярви, там 163 дивизию немецкую, потсдамскую, как раз 71 дивизия карельская очень сильно потрепала, и именно из этой дивизии единственный герой Советского Союза – финн ингерманландский Пётр Абрамович Тикиляйнен из Волосовского района Ленинградской области. Следующий вопрос:
«Уважаемые Егор и Баир, как вы считаете, насколько труднее пришлось бы Ленинграду, если бы границу не отодвинули в 1940 году? И существовала ли теоретическая возможность, что белофинны отказались от нападения в 1941 году на Советский Союз, не будь Зимней войны?»
Баир Иринчеев. Егор, может, ты это откомментируешь?
Егор Яковлев. Да. Я думаю, что такой возможности не существовало, потому что маленькие страны, они не имеют возможности оставаться нейтральными в такой грандиозной заварухе, какой была Вторая мировая война. Пример Швейцарии, которая была банковской столицей Европы и этим, собственно, была ценна, благодаря чему сохранялась её нейтральность, здесь совершенно не подходит точно так же, как и пример Швеции, которая по сути, конечно, была хотя и не воюющей стороной, но по факту она была сырьевым придатком Германии. Из Швеции вывозили никель, который был жизненно важен для действий вермахта, поэтому о нейтральности Финляндии ,благодаря как раз её географическому положению, речи, скорее всего, не идёт. В самом крайнем случае Финляндия была бы захвачена немецкими войсками силой, как это произошло с Норвегией и Данией.
Однако надо сказать, что история взаимоотношений Германии и Финляндии говорит нам о том, что финские элиты были глубоко русофобскими, и это сближало, априори сближало их с элитами гитлеровскими. Поэтому, мы знаем, что в течение долгого времени подавляющая часть финских элитариев была настроена на отторжение Советской Карелии в свою пользу, Кольского полуострова, а если повезёт, то и других земель. Поэтому в одиночку, естественно, Финляндия сделать этого не могла и могла лишь только воспользоваться выгодной ситуацией в Европе, которая сложится в результате большой войны между крупными, великими державами. В этих условиях она неминуемо, вот эта вот логика аннексии, логика великой Финляндии, она неминуемо диктовала присоединение к могущественному противнику Советского Союза. Поэтому СССР вполне имел основания опасаться такого рода альянса, и действия по отодвижению, дипломатическая активность с целью отодвинуть границу от Ленинграда, были вполне логичными и более того, повторяли вековую политику русских царей, которые, собственно, начиная с Петра I, и занимались тем, чтобы обеспечить безопасность Петербурга. Поэтому, на мой взгляд, положение Ленинграда было бы ещё более тяжёлым в том случае, если бы граница не была отодвинута.
Баир Иринчеев. Мой комментарий следующий, что я согласен с Егором. Если мы вернёмся к прошлому ролику и к приснопамятному фильму канала «Россия», где было сказано, что Зимний штурмовали финские егеря из 27 егерского батальона кайзеровской армии, то к 39 году большинство этих бывших егерей, они уже стали средним и высшим командным составом финского генералитета. Т.е. это и генералы, и полковники, и майоры, там их 700 человек было. Как вы понимаете, они все были настроены резко прогермански и действительно, наверное, сложно себе представить ситуацию с Норвегией, когда Норвегия была силой захвачена. Скорее, финская армия бы действительно их встречала как союзников, если бы была какая-то высадка в Финляндии.
Егор Яковлев. Произошёл бы государственный переворот и, например, Талвела, генерал Талвела, который был настроен 100% прогермански, становился бы диктатором таким финским.
Баир Иринчеев. Их там много было, таких деятелей. Талвела – он был ярым таким сторонником важности захвата Советской Карелии. Собственно, он возглавлял Олонецкий поход, т.е. один из полков в Олонецком походе он возглавлял в 1919 году, т.е. он был такой радикальный.
Егор Яковлев. Насколько я помню, Талвела подозревался в подготовке пронацистского мятежа уже в 44 году.
Баир Иринчеев. Там их было несколько человек. Действительно, были такие подозрения, и сейчас есть теории заговора, что действительно часть генералитета считала, что нужно во что бы то ни стало остаться на стороне нацистской Германии и продолжит войну.
Егор Яковлев. Да. Во всяком случае, линия Маннергейма такая прагматичная на выход из войны, на выход из коалиции с Германией, она поддерживалась не всем генералитетом, были, наоборот, яростные сторонники коалиции с нацистами.
Баир Иринчеев. Просто они германофилы очень большие и действительно они поклонялись изо всех сил Германии нацистской и ненацистской. Это всё вот из-за того, что они уже, извините, в 1914 году вступили в немецкую армию добровольцами. Т.е., с моей точки зрения, если бы границу не отодвинули, то вполне возможна ситуация, что под Стрелецком появляются немецкие войска, немцы получают возможность с финской территории обстреливать Кронштадт, т.е. скорее всего пришлось бы тяжелее.
Егор Яковлев. Опять же, допустим, независимая Финляндия приглашает на свою территорию немецкие войска, которые по факту и так, кстати, там находились под предлогом того, что они совершают транзит в Норвегию.
Баир Иринчеев. Да. Ну, собственно, и Швеция предоставила право транзита, они спокойно катались по Северной Европе.
Егор Яковлев. Да, ну Швеция в данном случае, мы просто говорим про Финляндию, да, т.е. немецкие войска вполне легально находились на территории Финляндии, Советский Союз ничего с этим поделать не мог. Поэтому была бы Советско-финская война в 39-40 году, не было бы её, Норвегия всё равно была бы захвачена и Германия, соответственно, получила бы легальные основания находиться на финской территории. Вот немецкие войска встали на финской территории, Советский Союз что может поделать? Он может либо безучастно наблюдать, как немцы там осваиваются, более открыто или скрыто. Либо Советский Союз может начать против Финляндии войну, но позже, и уже в условиях, может быть, немецкого нападения. Политически это невыгодно, потому что Советский Союз будет выставлен агрессором.
Баир Иринчеев. Значит, вторая часть вопроса – «существовала ли теоретическая возможность, что белофинны отказались от нападения в 41 году на Советский Союз, не будь Зимней войны?» С военной точки зрения, как Егор абсолютно правильно сказал, у финских военных было разработано 2 плана войны против СССР. Вариант 1 – это то, что у нас получилось по факту во время Советско-финской войны, когда Финляндия действительно была одна, западная помощь была скорее помощью моральной и риторикой в пользу Финляндии. И действительно этот военный план подразумевал, что какое-то время можно будет удержаться, но никаких наступательных действий, только ограниченные контрудары можно наносить, что, собственно, они и сделали во время Советско-финской войны с разной степенью успешности. На Карельском перешейке все контрудары у них не получились, к северу от Ладоги – об этом уже были разведопросы и ещё будут, там финны были гораздо более успешны.
А вот вариант 2 боевых действий против Советского Союза подразумевал ту ситуацию, что описал Егор, что в Европе идёт большая война и Советский Союз не может сильно отвлекаться на Финляндию. И в этой ситуации у финнов план, он был не оборонительный, он скорее носил такой характер – сначала мы обороняемся, потом мы наносим контрудары, отбрасываем советские части куда-нибудь там, куда получится. Т.е. второй план, который реализовался в 41 году, они его действительно реализовали, он подразумевал как раз ситуацию, когда есть возможность не только вести успешную оборону своей территории, но и что-нибудь отхватить у соседа. Поэтому сложно представить, что в 41 году, в условиях войны между Советским Союзом и нацистской Германией Финляндия осталась бы в стороне и спокойно бы смотрела. Явно они, скорее всего, были бы на стороне немцев и вот это глубокое недоверие между СССР и Финляндией и послужило причиной дипломатических усилий для того, чтобы отодвинуть границу. Когда дипломатические усилия провалились, была проведена военная операция, которую мы сейчас с Дмитрием Юрьевичем разбираем.
Егор Яковлев. Я повторюсь, ещё раз хотел бы внимание зрителей сакцентировать на той простой истине, что обычно говорят, что «война-продолжение» называют её финны, была последствием именно Советско-финской войны 39-40 годов. Но если бы это было только так, то действительно, наверное, Финляндия остановилась на старой границе, забрав исключительно свою территорию. Но Финляндия вынашивала явные аннексионистские планы и, собственно, именно то, что она не остановилась на старой границе, стало причиной, по которой Великобритания объявила Финляндии войну, потому что Англия, Черчилль очень чётко давал понять, что если Финляндия заберёт то, что ей принадлежало, то ладно, этого будет достаточно и Англия останется в стороне. Но поскольку Финляндия сделала свой выбор в пользу аннексионистской военной политики, то Англия объявила ей войну. Соответственно, такие планы были заранее.
Баир Иринчеев. Притом объявили войну 6 декабря 41 года. Великобритания скопом объявила войну Финляндии, Болгарии и Румынии, но напомню, что 6 декабря – это финский день независимости, т.е. так тоже совпало всё очень удачно. Об этом мы ещё поговорим, именно о перипетиях 41 года. Ещё хотел бы подчеркнуть для уважаемых зрителей то, что финский термин «война-продолжение» появился не сразу. Он появился гораздо позже, нежели чем началась сама война. Как мы с вами знаем, Советско-финляндскую войну финны называли talvisota, т.е. talvi – земля, sota – война, а 41 год, т.е. финское наступление, они называли сначала kesäsota, т.е. летняя война, потому что планировалось же, что за лето всё закончится, что Германия разгромит и уничтожит Советский Союз, Финляндия вернёт себе свои территории плюс то, что давно уже хотела себе забрать и к Рождеству уже все по домам. Было такое чёткое настроение в финской армии, что ребята, война только на лето, сейчас всё будет хорошо.
А потом, когда всё это не получилось, уже после Битвы под Москвой пришлось термин этот резко переделывать пропагандистский, пришлось придумывать вот эту логику войны-продолжения, и логика заключается в том, что Советско-финская война – это был только 1 раунд, и после этого 1 раунда Финляндия берёт реванш, т.е. логика здесь финская следующая, что если бы не было финской войны, т.е. и не было бы второй войны, короче, во всём виноват Советский Союз. Это их точка зрения официальная, которую они всячески продвигают, но, опять же, это то, на что они имеют право, но точно так же мы можем это оспаривать. С моей точки зрения, если бы не было Советско-финляндской войны, то всё равно в 41 году после немцев финны нашли бы повод для того, чтобы поучаствовать во всём этом. Следующий вопрос:
«Лапландская война. Насколько активно финны воевали против своих недавних германских союзников? Интересна тема лётчиков-асов финнов, ну или вообще разобрать действия финских ВВС».
Баир Иринчеев. Лапландская война, кстати, тоже интересный момент, что в условиях перемирия, которое было подписано СССР и Финляндией 19 сентября 1944 года, там немцам был дан определённый срок для того, чтобы убраться из Финляндии. И в перемирии, в договоре было прописано, что Финляндия обязуется, если после определённой даты немцы не ушли, Финляндия обязана начать боевые действия. Это их обязательство по договору. И то, что сейчас вот в финской прессе очень часто, кстати, пишут, и в научно-популярных книгах, в прессе, что «проклятый Сталин заставил нас воевать против немцев, они бы и так ушли, а тут, короче, заставили в октябре начать боевые действия против немцев в Лапландии и так далее, что ж такое вообще, проклятый Сталин». Товарищи, сами подписали, это одно из условий договора. Что Финляндия не очень хотела его выполнять, оно понятно. Конечно, не хотелось в очередной раз воевать и класть своих солдат, но это одно из условий договора, поэтому современная эта финская риторика, она скорее носит тоже такой пропагандистский характер.
Егор Яковлев. Это я объясню, почему. На самом деле, эта риторика переводится на русский язык как «проклятый Сталин выиграл у нас войну». Потому что альтернативой вот этому договору было только прохождение Красной Армии по Финляндии с её последующим вовлечением в советский блок. Таким образом, Финляндия, обязавшись выгнать немцев со своей территории, Финляндия купила себе независимость и добрососедские отношения с Советским Союзом. Вот и всё. И, так сказать, те, кто так пишет – это скорбь по поводу того, что они не сумели выиграть войну, не сумели захватить Карелию, не сумели захватить Кольский полуостров и были вынуждены действовать как проигравшая сторона.
Баир Иринчеев. Да. Значит, по поводу интенсивности боевых действий. Сначала, понятно, что не очень-то и хотелось, потому что вроде только вчера общались офицеры, выпивали коньяк, кофе и мило общались друг с другом. Вдруг всё резко изменилось и, извините, дорогие немцы, но у вас есть 2 недели, чтобы отсюда убраться. Если что, то мы открываем огонь. Т.е., конечно, немцы это расценивали как предательство и, собственно, какие-то может местные договорённости между немецкими и финскими офицерами, что давайте мы мирно разойдёмся, нарушили первыми немцы. Но потом, когда немцы начали уже отступать на север из занятых ими районов Лапландии, то они абсолютно спокойно начали применять тактику выжженной земли, т.е. все дороги заминированы, вся связь уничтожена, все мосты взорваны, все дома сожжены, все лодки, у них дно пробито, ничего не оставляем финнам, раз уж они так предали.
И, конечно, после этого боевые действия стали более интенсивными, но закончилось это всё 28 апреля 1945 года, когда последний немецкий солдат покинул финскую территорию и сейчас в Финляндии отмечается как день память ветеранов, т.е. день окончания войны. Но Лапландская война – это отдельная вообще тема.
Егор Яковлев. Я тебе расскажу один случай из своей жизни. Я был в Рованиеми и там беседовал с одним из местных жителей, который за чашкой кофе мне сказал – «у нас здесь были очень тяжёлые бои, немцы просто лютовали». Для меня это прозвучало неожиданно. Я говорю – немцы лютовали у вас тут?
Баир Иринчеев. Ну, Рованиеми они просто сожгли. Вставим парочку картинок, когда финны заходят в Рованиеми, это просто как Сталинград, всё уничтожено.
Егор Яковлев. Такая ненависть из него просто пёрла.
Баир Иринчеев. Да, т.е. на севере в 70-е годы, когда приезжали немецкие туристы кататься на лыжах, на них там очень косо смотрели местные, потому что всё было очень живо. Там действительно немцы при уходе громко хлопнули дверью и весь Рованиеми просто уничтожили.
Значит, тема лётчиков-асов финнов и вообще разбор действий финских ВВС. Не моя тематика, да, там есть несколько финских лётчиков-асов, героев, которые оставили воспоминания. Их боевой счёт нужно серьёзно проверять и есть специально обученные специалисты на это дело. Если говорить о действиях финских ВВС в целом во время Советско-финской Великой Отечественной войны, то нужно, конечно, отметить, что характер их действий диктовался крайней малочисленностью финских ВВС. Т.е. они старались по максимуму беречь своих лётчиков, в особенности бомбардировщики. Истребители, понятно, работали в меру своих сил и возможностей, да, они одерживали победы, в особенности на первом этапе Советско-финской войны, когда наши командующие ВВС посчитали, что бомбардировщики СБ в плотном строю могут отбивать атаки истребителей. Оказалось, что это не так, к сожалению, к очень большому сожалению.
Но нужно сказать, что действительно финские истребители и финские зенитчики, они не смогли сорвать ни один налёт советских ВВС на любой финский город, несмотря на все свои усилия. Но, опять же, это отдельная тема. Так, дальше.
«Как складывалась судьба этнических финнов на всей территории СССР? Были ли переселения вглубь территории, служили ли они в частях Красной Армии? Как складывались дипломатические отношения Финляндии с другими государствами – Норвегия, Эстония, Швеция, Дания и другими?»
Баир Иринчеев. Этнические финны, которые проживали на территории приграничной, в 30-е годы были выселены. И, опять же, это может выглядеть как абсолютно немотивированная злобная репрессия злобного сталинского режима, но есть большое количество донесений по линии НКВД о том, что в Карелии, на Карельском перешейке, во всех приграничных районах этнические финны, проживающие в этих районах, они, первое, что они связаны с контрабандистами, это понятно. Когда есть граница, всегда будет контрабанда. Второе, что они абсолютно спокойно укрывают финских разведчиков, которые проходят нелегально через линию границы, их не выдают советским властям и вообще они, скорее, за Финляндию нежели чем за советскую власть. И таких донесений было не одно, их было достаточно много. В результате чего сталинское, советское руководство того периода приняло решение, что если есть паршивая овца в этом стаде, то всё стадо отсюда убираем. Они были выселены как нелояльные советской власти, и, в общем-то, были рассеяны по территории СССР, большую часть вывезли как раз в Вологодскую область, если я правильно знаю, и вот до Урала их вывозили.
«Служили ли они в частях Красной Армии?» Да, 71 стрелковая дивизия, они действительно там были многочисленны, но скорее были карелы и ингерманландские финны. В 42 году был приказ по Красной Армии – всех военнослужащих немецкой и финской национальностей с передовой убрать как тоже неблагонадёжных, потому что война ведётся против Германии и Финляндии. Я встречал ветеранов, которые под это попали и попали они в трудармию, т.е. собственно трудовая армия – это те же самые лагеря трудовые, т.е. куда-нибудь на Урал валить лес. Кто-то сумел этого избежать. Не то что вот всех, у кого в паспорте было записано финн, что их скопом погрузили и куда-то отправили на Урал. Но я встречал свидетельства и таких финнов, и других.
«Дипломатические отношения Финляндии с другими государствами – Норвегия, Эстония, Швеция, Дания и т.д.». Ну, Норвегия оккупирована немцами в 40 году, Эстония часть Советского Союза, Швеция якобы нейтралы, но на самом деле в Советско-финляндскую войну Швеция была воюющим арсеналом Финляндии, т.е. она вела нормальную гибридную войну. Во время Великой Отечественной войны да, Швеция, несмотря на то, что она заявляла нейтралитет, она и торговала с немцами, и позволяла транзитом им проходить, ну и, собственно, для Финляндии Швеция всегда это старший брат. Т.е. при формальном нейтралитете была достаточно серьёзная помощь от Швеции в отношении Финляндии и в Советско-финляндскую войну, и во вторую войну тоже.
Если говорить о Советско-финляндской войне, то Швеция действительно сразу официально заявила на все финские просьбы «Король, введи войска», они, конечно, сразу ответили, что этого не будет, мы нейтралы, но при этом был сформирован шведский добровольческий корпус, 8000 человек, который абсолютно не скрывался. Т.е. везде были плакаты о наборе в этот корпус. Он провоевал на фронте против Красной Армии 2 недели на севере. Т.е. они достаточно поздно попали на фронт. Швеция поставила большое количество артиллерии и боеприпасов Финляндии, причём вот это количество орудий, что они поставили финнам, сразу было им компенсировано поставкой из Германии. Т.е. шведы не просто так взяли и отдали 200 пушек финнам, потому что с военной точки зрения поймите, что вот вы сидите в Стокгольме, в шведском генштабе, вот начинается война между Финляндией и Советским Союзом, и, конечно, вы сразу думаете, что Финляндия будет разгромлена и следующие на очереди вы и вам нужно крепить оборону своей державы, а не раздавать оружие даже своему соседу, который сейчас сражается.
Поэтому опосредованно Германия, можно сказать, помогала Финляндии. Единственное, что связанная договором о ненападении, она там особо не афишировала никоим образом, но вот так вот опосредованно, через третьи страны, всё это было.
Егор Яковлев. Про железную руду надо сказать про шведскую.
Баир Иринчеев. Да, конечно же, шведская руда, редкоземельные металлы, всё это шло в Германию и высадка союзников, которая так сильно впечатлила советское руководство, возможность высадки союзников на севере Швеции и Норвегии, и появление англо-французского корпуса на севере Финляндии, на финской стороне, это всё было связано именно с желанием союзников, таким образом, гибридно тоже насолить нацистской Германии. Т.е. оккупировать район рудников и полностью пресечь поставки ресурсов для экономики нацистской Германии, т.е. опять же, эта помощь, которую западные державы обещали Финляндии, она была не просто так. Просто так не бывает ничего в политике, только в человеческих отношениях бывает, и то не всегда. А союзники преследовали свои цели, абсолютно свои цели, но результатом было то, что заключили мир.
Егор Яковлев. Вовремя.
Баир Иринчеев. Да, мир заключили вовремя.
«Будет ли подробный разбор боевых действий войны с белофиннами в 40 году?»
Баир Иринчеев. Да, уже делается.
«Уважаемые Баир Климентьевич и Егор Николаевич, не могли бы вы подсказать, где можно ознакомиться с текстом обращения Сената (правительства и парламента Финляндии), с которым они обратились к Совету народных комиссаров, о признании независимости Финляндии? Обратились 18 декабря (по старому стилю) 1917 года. Я не могу найти его текст ни в литературе, ни в интернете. Возможно, плохо искал».
Баир Иринчеев. По тем официальным данным, которые написаны на сайте финского парламента, у них, у финского парламента есть целый раздел, посвящённый историческим материалам и в исторических материалах, там 1 раздел – это именно признание независимости Финляндии. У них это описывается так, что сначала съездила делегация туда, пообщалась неформально с Лениным, Ленин сказал, что пришлите, пожалуйста, какую-то бумагу, мы её рассмотрим и, соответственно, после этого мы вашу независимость признаем. Бумага эта была написана, поэтому, судя по всему, она сохранилась где-то в наших архивах, но это, опять же, немного не мой период, поэтому я не копал и сам нигде этот текст не видел, к сожалению.
Егор Яковлев. Я тоже не знаю.
«Расскажите про Тойво Антикайнена, в Карелии во времена СССР проводились регулярные соревнования по лыжам «Лыжня Антикайнена», хотелось узнать правду про него».
Баир Иринчеев. Тойво Антикайнен – это радикальный красный финский командир, принимавший участие в финской гражданской войне. После поражения рабочей гвардии бежал в СССР, т.е. ещё тогда в Советскую Россию, активно принял участие в как раз отражении финских походов в Карелию. Собственно, школа финских красных командиров там взяла реванш, на советской стороне против своих финнов. Антикайнен, он как раз был героем этих сражений. Если мне память не изменяет, в 42 году он разбился в автокатастрофе. В Архангельске ему стоит памятник. «Лыжня Антикайнена» посвящена как раз молодым годам советской республики и всем этим боевым действиям в Карелии. Антикайнен был очень радикальный красный, поэтому, конечно, события 44 года он бы воспринял, конечно, в штыки, т.е. вовремя он покинул этот мир.
«На ваш взгляд, есть ли смысл по полочкам разобрать те тезисы, которые озвучены в фильме на канале «Россия»?»
Егор Яковлев. Да, да. Мы снимем в жанре Синего Фила разбор этого и других документальных фильмов телеканала «Россия». Много там открытий чудных готовит нам сценарий этих картин.
Баир Иринчеев. Да. Следующий вопрос:
«Почему, рассказывая о белом терроре в Тампере, ни словом не обмолвились об уничтожении 200 русских военнослужащих 106 пехотной дивизии во главе с подполковником Булацелем Г.В.? Белый террор против русских в Тампере был не менее кровавый, чем в Выборге».
Баир Иринчеев. Да, вы абсолютно правы, но…
Егор Яковлев. Про всё рассказать невозможно.
Баир Иринчеев. Тампере – это отдельная история и просто видите, там мало того, что, видите, отличие Выборга – это то, что всё-таки в Выборге был массовый расстрел именно русских, а в Тампере, там, к сожалению, ставили к стенке всех подряд, т.е. это как раз вот то, за что Маннергейма в Тампере очень любят, потому что Маннергейм перед штурмом с самолёта с синей свастикой разбрасывал листовки, не он лично, но от его имени разбрасывалась листовка, что сдавайтесь, вас обманули красные рюссе, русские свиньи или москали, как угодно можно их переводить. Вы, честные финны, сдавайтесь, обещаю – расстрелов не будет. Ну и потом, когда через 2 суток началась зачистка Тампере, то там началось такое, что… убивали и русских, нерусских, всех, кого могли. Логика была такая: русский – значит, красный. Красный – значит, к стенке. Была цель. Ну его же красные заставили быть их военным советником, красные в Тампере – они не умели воевать, это были рабочие, которые некоторые в первый раз в жизни увидели винтовку вообще. Поэтому была цель, просто пришли и сказали – господин подполковник, гражданин Булацель, всё, вы нам советуете, как воевать, а если вы отказываетесь, то мы просто вас прямо сейчас расстреляем.
Егор Яковлев. А это точно так? Есть свидетельства, да?
Баир Иринчеев. Ну это, по крайней мере то, что озвучено в финских источниках, что он был расстрелян именно за то, что его красные. Т.е. его расстреляли белые, когда заняли Тампере, за то, что он был военным советником красных. Но опять же, подчёркивается, что это он не по своей воле.
Егор Яковлев. Дело в том, что 106 пехотная дивизия, она была вообще левая. Это уникальное соединение, которое, с одной стороны, было полностью на революционных позициях, а с другой стороны оно сохраняло свою боеспособность. Там часть 106 пехотной дивизии склонялась к эсеровской программе, а часть была на большевистских позициях. И на сколько я могу судить, по логике 17 года, в чём сложность положения офицеров в этот момент – в том, что они становились заложниками солдатской массы. Т.е. с одной стороны, некоторых действительно заставляли, а с другой стороны, некоторые офицеры просто шли за своими солдатами чисто психологически, потому что они видели, что все солдаты, вся масса настроена таким образом. А это очень непонятно, что тебе делать. Т.е. тебе самый лучший сценарий, если ты с ними не согласен, это просто оттуда убежать, потому что они явно тебе враждебны.
А некоторые офицеры вполне себе шли за этой солдатской массой и многие знаменитые советские военачальники в дальнейшем, например, маршал Шапошников, или А.М.Василевский, они все были в этот момент выбраны командирами после приказа номер 1 в своих соединениях. Хотя Шапошников был кадровым офицером, он был полковником уже. В марте он был подполковником, а к октябрю полковником. А Василевский был штабс-капитаном. И они шли за этой солдатской массой. Я думаю, вполне искренне. Вот интересная позиция у Булацеля.
Баир Иринчеев. Надо посмотреть ещё, но факт остаётся фактом, потому что действительно Булацель был расстрелян несмотря на то, что, по-моему, они были даже лично знакомы с Маннергеймом вообще, до всех этих событий, ещё по имперским временам. Так что финская гражданская война – это абсолютно отдельная тема, которая у нас мало изучена, потому что дела давние, дела связаны не только с Россией, но и с Финляндией.
Егор Яковлев. Но мы бы предложили Российскому Министерству иностранных дел обсудить возможность установки памятного знака или табличек, посвящённых жертвам белого террора в Тампере во время финской гражданской войны.
Баир Иринчеев. Следующий вопрос:
«Осталась неясность в следующих вопросах. Рассматривал ли Советский Союз вообще возможность чисто дипломатическим образом обеспечить безопасность Ленинграда без обмена территориями? Договором о ненападении или каким-то другим способом купить нейтралитет Финляндии. Если нет, то почему? Если да, то почему не получилось? Насколько выгодный обмен предлагался и почему финны так упёрлись в территории?»
Баир Иринчеев. У нас был договор о ненападении с Финляндией. У нас был он заключён и это не помогало, это не решало ситуацию никаким образом, к сожалению. Купить нейтралитет Финляндии, опять же, в связи с крайне враждебным отношением финских элит того времени, в 30-е годы, это было просто невозможно.
Егор Яковлев. Я поясню. Вот, во-первых, у Советского Союза был договор о ненападении с Германией. Помогло? Вроде бы нет, это первое. Второе: допустим, с Финляндией заключается ещё какой-то дополнительный акт, в котором прописаны все гарантии. Существующее правительство Финляндии, допустим, настроено придерживаться положений этого договора. Однако, повторюсь, этот договор не страхует от размещения на территории Финляндии немецких войск, не страхует. По факту, при наличии всех договоров, был договор заключён и после 1940 года, и Советский Союз, как мы обсуждали в прошлый раз, реально стремился поддерживать добрососедские отношения с Финляндией. Во всяком случае, настраивать её на нейтральность. Тем не менее, в этих условиях Финляндия разрешила немцам размещать свои контингенты на своей территории.
Да, это маскировалось транзитом на территорию Норвегии, но, тем не менее, немецкие войска там стояли. Собственно, с территории Финляндии немцы начали нападение на Мурманск. Поэтому там армия Норвегии частично располагалась в Финляндии под командованием Николаса фон Фалькенхорста, насколько я помню.
Баир Иринчеев. По-моему, да.
Егор Яковлев. Значит, соответственно, никакой договор не гарантировал, что немецкие войска не встанут и в один прекрасный момент не встанут на территории Финляндии, в один прекрасный момент не совершат государственный переворот, не приведут к власти правительство, которое расторгнет этот договор, и, соответственно, не нападёт на Финляндию. Крепкой, реальной гарантией того, что безопасность Ленинграда будет обеспечена, было только отодвижение территории, которую как раз и собирались осуществить путём обмена.
Баир Иринчеев. И это подводит нас к следующему вопросу: «Насколько выгодный обмен предлагался и почему финны так упёрлись в территории?» Сложный вопрос. С современной точки зрения, если действительно опираться на послезнание и посмотреть на то, что у нас в результате получилась послевоенная операция, когда ситуация была разрешена военным путём в ходе советско-финляндской войны, то обмен был более выгодный чем то, что финны в результате получили, потому что Советский Союз не требовал Выборг, Советский Союз не требовал Сайменский канал, крайне важный для Финляндии, Советский Союз не требовал всего северного приладожья. Просили отодвинуть границу до линии нынешней.
Егор Яковлев. Ну и даже молчим про Печенгу с её никелевыми залежами.
Баир Иринчеев. Да. Ситуация-то следующая, что если вы посмотрите на советские требования, то вопрос был только к части границы в центре и в западной части Карельского перешейка. Т.е. расстояние в 80 км, ныне район Орехово на Приозерском шоссе, это Советский Союз вполне устраивало, т.е. просили в центральной и западной части отодвинуть границу километров на 50. В обмен финнам предлагали те самые территории, на которые они претендовали в ходе своих походов, как раз вот Реболово предлагали.
Егор Яковлев. Часть.
Баир Иринчеев. Часть их, понятно, что не все. Но, тем не менее, Сталин считал, что это нормальные условия, это нормальный обмен, давайте меняться и всю ситуацию закроем. Если тут в предыдущем вопросе шла речь о договоре, то Советский Союз предлагал договор не только о ненападении, но и дружбе и взаимопомощи с Финляндией. Т.е. если Финляндия подвергается нападению третьей державы, то Советский Союз обязан по этому договору ввести войска на территорию Финляндии и военным способом Финляндии помогать.
Егор Яковлев. Вот это как раз то самое предложение.
Баир Иринчеев. Финны отказались. Они сказали, что «мы нейтральная страна, мы не имеем права такие договоры заключать, если мы с вами такой договор заключаем, мы уже не нейтралы». Формально они правы. Почему финны так упёрлись в территории? Это была позиция финского министра иностранных дел того времени, его звали Элиас Эркко, это был газетный магнат и тоже ярый русофоб. Он сказал так, что этим русским дашь палец, а они тебе руку откусят по локоть, поэтому ни пяди родной земли, никакого компромисса быть не может. И, собственно, он это действительно сумел продавить в правительстве тогдашнем и это задало такую линию бескомпромиссную на переговорах.
Егор Яковлев. Хотя отметим, что были силы, более адекватно смотревшие на вопрос – и Маннергейм, и Паасикиви.
Баир Иринчеев. Паасикиви, который возглавлял делегацию. Ещё раз небольшая деталь, которая тоже позволит вам понять настрой финской стороны на переговорах, октябрь-ноябрь 39 год. На первом раунде переговоров с советской стороны присутствовали лично Молотов и Сталин – первые 2 лица государства. Финны же отправили Паасикиви на переговоры, который в тот момент был послом в Стокгольме, это человек рангом точно пониже, если не 2 рангами ниже. Т.е. послал, министр иностранных дел просто не поехал, премьер-министр не поехал. Послали вообще человека, да, Паасикиви, он хорошо знал русский язык, он вёл с Советской Россией переговоры ещё в Тарту, о предыдущем мирном договоре 1920 года. В наше время это выглядело бы просто как плевок в лицо вообще Советскому Союзу, что посылают человека явно не высокого ранга.
Егор Яковлев. В принципе, да, Советскому Союзу не везло на переговорщиков, единственная держава, которая послала на переговоры к Советскому Союзу серьёзного человека – это была нацистская Германия. Она послала министра иностранных дел, потому что вы знаете, что хронологично в то же самое время проходили переговоры с Англией и Францией, там представляли, Англию представлял полуотставной адмирал Дракс и точно такой же полуотставной генерал Думенг, а Дракс к тому же не имел никаких полномочий для заключения договора.
Баир Иринчеев. Он просто приехал потусоваться в Москву.
Егор Яковлев. Я думаю, что в нашей литературе, в нашей историографии, да и тем более в публицистике, очень часто предпринимают, уделяют этому факту особое внимание, я думал, что в Англии какая-то обратная оценка. Но совершенно неожиданно я тут смотрел замечательный сериал под названием «Вверх и вниз по лестнице», где главным героем является дипломат, заместитель министра иностранных дел Великобритании. И там как раз обыгрывается этот сюжет. Там мелодрама, но этот сюжет тоже обыгрывается. Он антифашист и он видит, к чему ведёт безумная политика Чемберлена. И вот он осуждает Мюнхенский сговор и когда ему докладывают, что на переговоры с Советским Союзом послали адмирала Дракса, он говорит, он беседует с принцем королевской крови, и когда он слышит, что послали Дракса, он говорит «с таким же успехом они могли бы послать официанта». В общем, в современной Великобритании, видимо, тоже присутствует критическое отношение к вот этим лицам, ну и, собственно, с Паасикиви было примерно то же самое.
Баир Иринчеев. Да, значит, следующий вопрос:
«Насколько кулуарными были предвоенные советско-финские переговоры? Не в смысле дипломатической секретности, а в смысле их освещения в тогдашних СМИ и общественной дискуссии с обеих сторон».
Баир Иринчеев. Финская пресса много писала и при этом, собственно, она не очень-то, т.е. парламент не очень знал, а общественность не очень-то знала о том, что вообще требуют, но понятно, что всё это было подано с очень патриотической точки зрения. Это картинка 3, что эту землю не продаём и не сдаём в аренду, такие плакаты вывешивали, собственно, у себя на магазинах некоторые финские торговцы.
Егор Яковлев. Я так понимаю, что первую скрипку в освещении играли газеты Эркко. В общем, кто газетами владеет, тот и освещает.
Баир Иринчеев. Поэтому да, на самом деле, требования с советской стороны освещались достаточно враждебно. У нас же наоборот, как вы понимаете, советские требования изображались как адекватные, великодушные и так далее. И наоборот, припоминали финнам все их выходки в начале 20-х годов. И разгром рабочего движения в финской гражданской войне, и экспедиции в Советскую Карелию, и засылка разведчиков, и поддержка сепаратистов в Карелии. И поддержка, кстати, белоэмигрантских террористических ячеек, которые сидели в Зеленогорске, они в 20-е годы сделали несколько терактов в Петрограде, а потом в Ленинграде. Т.е. финнам припомнили, целый список выкатили того, что враждебный сосед у нас, оказывается, и наверное, если не договоримся, то надо будет его наказать.
И эта риторика только усилилась после провала переговоров и после того, когда было принято решение на военную операцию. Там уже просто шла прямая обработка общественного мнения на то, что пора бы уже соседа проучить. Т.е. опять же, уважаемые зрители и слушатели, не нужно думать, что советский народ был каким-то стадом, который не следил за новостями, которому ничего не нужно было разъяснять. Что бы ни делало советское правительство, всё это сразу брали под козырёк и шли выполнять. Нет, абсолютно не так. Правительство прилагало достаточно большие усилия к тому, чтобы объяснить, почему мы так делаем. Перед финской войной как раз видно, что 2 недели прямо накачивали, передовицы «Правды» - они все о том, что финны и тут плохо себя повели, и здесь неуступчиво. Мы им сделали хорошее предложение, они отказались. Значит, они по-прежнему враждебны и так далее и так далее. Т.е. это всё освещалось с обеих сторон действительно.
«Егор, а в будущих передачах планируется ли уделить внимание Кронштадтскому мятежу?»
Егор Яковлев. Да, обязательно, конечно.
Баир Иринчеев. Тут огромнейший вопрос о потерях СССР в войне к тебе, Егор, но я думаю, что это лучше не здесь.
Егор Яковлев. Да, дорогие друзья. Давайте мы отдельную программу на эту тему запишем.
«Подскажите, пожалуйста, участие Великобритании в войне 1939 года давало ли какие-то обязательства Финляндии, могла ли она их исполнить? Какие сроки их исполнения, если таковые были, она перед собой ставила, и отличались ли они (сроки) от реальности?
Баир Иринчеев. Ну, союзного договора у них никакого не было, т.е. финны – нейтралы. И понятно, что риторика была профинская. Действительно, западный мир расценил действия Советского Союза как агрессию.
Егор Яковлев. Были добровольцы, которые из Великобритании собирались принять участие.
Баир Иринчеев. 50 человек.
Егор Яковлев. Одним из них был знаменитый в будущем актёр Кристофер Ли. Те, кто посещают мою страницу, знают, что я очень люблю «Звёздные войны». Кристофер Ли, который играл графа Дуку в новой трилогии, а также Сарумана во «Властелине Колец», в юности собирался принять участие в этой войне на стороне Финляндии. Он затем служил в королевской армии во время Второй мировой.
Баир Иринчеев. Если говорить дальше, значит, обязательств на самом деле никаких не было, было обещание прислать англо-французский экспедиционный корпус, но опять же, со своими задачами.
Егор Яковлев. Пугающими бомбардировкой Баку.
Баир Иринчеев. Да, пугающими бомбардировкой Баку, но по факту это всё так и осталось риторикой. Хотя, действительно, эти действия Великобритании были отслежены нашей разведкой и, действительно, докладные о том, что возможно Великобритания и Франция вмешаются на стороне Финляндии, послужили причиной, почему Советский Союз в марте тоже был готов заключить с Финляндией мирный договор на условиях гораздо более суровых для Финляндии чем то, что предлагалось в октябре.
По поводу поставок вооружения я сейчас навскидку не вспомню. Сразу после начала войны главный инспектор артиллерии финской армии генерал Вильхо Ненонен, штабс-капитан Российской императорской армии, артиллерист, который учился у нас, в Петербурге, в Михайловской артиллерийской академии, сразу поехал по Европе закупаться артиллерией. И он как раз в Великобритании заказал большое количество тяжёлых гаубиц, шестидюймовых и восьмидюймовых гаубиц «Викерс» времён Первой мировой войны. Они не успели к финской войне и заговорили только в 1941 году. В частности, картинка 4 – это вот такая гаубица производит выстрел в Майниле, а если вы помните, Майнила – это был повод для запуска военное операции против Финляндии. Финны, когда пришли в Майнилу и сразу же перешли границу в Майниле, они демонстративно поставили эту гаубицу, на снаряде написали «Майнила», и выстрелили в сторону Ленинграда, так сказав, что вот мы теперь произвели настоящие майнильские выстрелы.
Во Второй мировой войне, опять же, сейчас закончим отвечать на вопросы, собственно, тут остался только 1 вопрос и потом перейдём уже к 41-44 году, к дипломатическим всяким коллизиям. На второй войне Великобритания объявила войну Финляндии 6 декабря 1941 года и когда мы подписывали с финнами сначала перемирие, а потом и мир, то Великобритания тоже подписывалась с Финляндией как один из участников этого конфликта. И, собственно, последний вопрос, он был, по-моему, не к этому ролику, а к предыдущему. Я здесь его не вижу. Там был вопрос, почему 22 июня сначала Финляндия заявляет нейтралитет, потом… Гитлер сначала якобы сказал, что Финляндия наш союзник, потом как-то пошло…
Егор Яковлев. Подставил.
Баир Иринчеев. Подставил, причём, очень сильно подставил. Все враждебные действия тогдашней Финляндии – это и засылка диверсантов, и размещение немецких самолётов на территории Финляндии и прочее, и прочее, что было предпринято финнами, это не привело к тому, что Советский Союз взял и не объявил сразу войну Финляндии. Т.е. как так, что финны нас пытаются уже как-то военным образом атаковать, вредить, а Советский Союз ничего не делает. Т.е. Сталин слил или Молотов слил? Здесь, уважаемые зрители, речь именно о военной компоненте. Давайте вспомним, что у нас ныне граница между Россией и Финляндией – это самая протяжённая граница в Европе, она больше 1000 км длиной. И когда уже началась Великая Отечественная война, когда уже начинается схватка не на жизнь, а насмерть против нацистской Германии, получить себе ещё один фронт в 1000 км, даже против Финляндии, это нужно быть, собственно, предателем своей страны и очень недалёким военным. Действительно, все усилия Советского Союза с 41 года по 44 год, чтобы Финляндия, не потеряв лица, возможно, вышла бы из войны.
Есть в этой связи частное письмо Черчилля Маннергейму, секретное, и есть ответ Маннергейма Черчиллю, это известная как раз история. Обширно это письмо, телеграмма, цитируется в интернете, т.е. то, что Советский Союз не отвечал на провокации Финляндии – это понятно, что нам на тот момент, Советскому Союзу было просто выгоднее, что Финляндия в войну не вступит. Потому что если она вступает в войну, то у нас появляется ещё огромнейший фронт, который надо держать, и там нужно держать войска.
Егор Яковлев. Мне кажется следующее, как развивалось понимание ситуации в советском руководстве. Я думаю, что советское руководство прекрасно понимало, что Финляндия так или иначе поощряет Германию. Может быть, не до конца понимало, в какой степени, но, во всяком случае, вектор её политики был понятен. Но в ситуации 22-23 июня это казалось меньшим злом по сравнению с участием, с полноценным вступлением Финляндии в войну. Тем более что, несмотря на эту подставу со стороны Гитлера, Финляндия сама заявила о своём нейтралитете и начались дипломатические контакты, потому что в Финляндии работало советское посольство, в Хельсинки, и советская дипломатия сразу же начала запрашивать позицию Финляндии, Финляндия ответила, что она придерживается нейтралитета и какое-то время, недолгое, может быть, в советском руководстве сохранялась иллюзия, что так оно и есть, или во всяком случае в финских элитах идёт борьба за то, какую позицию в данной ситуации занять.
Баир Иринчеев. Если я правильно помню, Молотов вызвал сразу финского посла к себе и спросил, какая позиция Финляндии, вы нейтралы, и, если я правильно помню, посол ответил, что Финляндия будет действовать так, как посчитает нужным для себя и наиболее выгодным для себя. Т.е. ответ уже был такой, достаточно надменный.
Егор Яковлев. Но заявление о нейтралитете было.
Баир Иринчеев. Да, было. Но 26, соответственно, финны объявляют войну против советских народов.
Егор Яковлев. Это буквально несколько дней. Т.е. 24 было принято решение о бомбёжке, потому что стало понятно, что с территории Финляндии идёт атака. Стало понятно, что просто в независимости от того, Финляндия воюет или не воюет, её территория является плацдармом для нападения на Ленинград. Поэтому Советский Союз предпринял бомбёжку аэродромов…
Баир Иринчеев. И других целей.
Егор Яковлев. Других военных целей на территории Финляндии.
Баир Иринчеев. В результате налёт был крайне неудачным, были жертвы среди мирного населения Финляндии, что действительно дало финскому правительству просто карт-бланш. Сразу было заявлено, что на нас напали, мы снова жертва агрессии, поэтому мы объявляем войну. Т.е. 26 июня Финляндия официально объявила войну Советскому Союзу. И подчеркну ещё один интересный момент, что в июле была абсолютно такая же ситуация с Петсамо, потому что британцы, наши союзники, подогнали авианосец и отбомбились по Петсамо, тоже абсолютно проведя такую же по значению операцию. Т.е. задача тоже была побомбить немцев, которые сидят в Петсамо. Тоже были, по-моему, жертвы и разрушения, к счастью, не такие значительные, как при советском налёте (к счастью для финнов), но Финляндия, она же после этого не объявила войну Великобритании, она только заявила протест и попросила компенсацию денежную за уничтоженное имущество, за повреждённое имущество и так далее.
Егор Яковлев. Очень интересная деталь, кстати.
Баир Иринчеев. Да. Но все забыли об этом, да. Абсолютно такая же ситуация, т.е. в одной ситуации финны «ага, на нас напали и поэтому мы объявляем войну», а в другой ситуации «ну, вы нас побомбили, поэтому давайте платите компенсацию». Финляндия, конечно, очень сильно лавировала. Нужно разъяснить для наших зрителей о том, чего Финляндия добилась, какие цели она перед собой ставила в войне после того, как закончила свои основные наступательные действия в январе 42 года. И видение финского руководства вот на тот момент, когда финскому руководству кажется, что именно нацистская Германия и возглавляемые нацистской Германией Евросоюз, версия 2.0, одержит победу.
29 ноября 41 года премьер-министр Финляндия Юкка Рангел, близкий друг и сторонник президента Финляндии Ристо Рюти, тоже юрист, тоже из Хельсинкского университета, т.е. член финской элиты, очень прогермански настроенный, выступает перед парламентом Финляндии с обширным правительственным докладом о положении дел и, соответственно, делает представление парламенту, т.е. он такой вот, можно сказать, ну как обычно, премьер-министр делает в парламенте, отчитывается за год о проведённой работе и так далее. Документ этот лежит на сайте финского парламента, к сожалению, я перевёл только часть его, потому что он очень пространный. Нужно сказать, что в этом документе премьер-министр Финляндии, понятно, обвиняет Советский Союз во всех грехах, обвиняет Советский Союз, начиная с 20 года, в том, что постоянно все договорённости нарушались, и тут они на нас напали, и ещё раз напали, и третий раз напали. Из чего он делает вывод, что раз у нас такой ужасный восточный сосед, то по этим причинам единственная гарантия для обеспечения безопасности остаются территориальные приобретения.
«Оккупированные нами заграничные области, из которых противник нам угрожал, необходимо оставить под военной оккупацией финских сил. Насколько далеко распространится наша оккупация зоны безопасности, это вопрос, на который не стоит отвечать во время сражения, т.к. его определяют стратегические взгляды. Тем не менее, ясно, что у этих военных задач есть свои границы. Мы не претендуем на территории просто ради территорий. У нас обширная страна и мест для труда нашего народа для добычи пропитания и повышения уровня жизни достаточно. Но мирный труд народа невозможен, если наш нынешний противник снова сможет начать строить свои козни из тех районов, из которых его нападение в следующий раз нам будет невозможно отбить. Мы живём в зоне риска. Эффективную международную систему безопасности создать не удалось. Наша единственная возможность для эффективной обороны – это сокращение и спрямление линий боевого соприкосновения. Не следует также забывать, что в тех районах, о которых идёт речь, живёт часть народа Финляндии. Финляндия за свой период независимости много раз уже пыталась улучшить положение финского населения в этих районах. Так был в связи с заключением Тартуского мирного договора. После того, как гарантии по этому мирному договору оказались ничтожными, Финляндия пыталась содействовать во благо восточных карел, обратившись в международные организации. Все меры оказались, тем не менее, пустыми, и финское население восточной Карелии продолжали безжалостно угнетать и уничтожать. Что касается нынешней ситуации, то правительство Финляндии указало в своём недавнем ответе США на жалкое положение, в которое попало бы население оккупированной восточной Карелии, если бы оно снова было вынуждено жить под пятой большевистской власти». Пробел в цитате.
«То, что выше было сказано о гарантиях безопасности Финляндии, в полной мере касается и положения восточных карел. Единственным удовлетворительным решением по этим вопросам является то, что район их проживания останется под оккупацией финских сил. Долг Финляндии – сделать всё возможное для обеспечения безопасности их положения».
Ну и дальше доклад о международной обстановке. «Отношения между Финляндией и Германией ясные и ровные. Они основаны на общих военных выгодах и братстве по оружию. Они также основаны на искренней дружбе и взаимном уважении. Финляндия благодарна за то, что на этот раз она не одна сражается против врага. Великие вооружённые силы Германии, которые сражаются на гигантском Русском фронте ради уничтожения большевизма, угрожающего безопасности и благополучию всех стран мира, так связали силы Красной Армии, что Финляндия на своих фронтах сражается в гораздо более равных по силам условиях, нежели чем на войне 2 года назад. Немецкие войска также оказали прямую военную поддержку нашей стране, закрывая северную часть фронта между Финляндией и Советским Союзом. В плане экономики отношения с Германией стали для нас очень ценными. После того, как наши океанские маршруты были перерезаны уже в середине июня, наша международная торговля – как импорт, так и экспорт направлены, в основном, в Германию, и через Германию в страны центральной и южной Европы. Особо необходимо подчеркнуть, что мы постоянно получаем из Германии значительные объёмы зерна и других жизненно важных товаров, и это имеет решающее значение для нашей страны».
Егор Яковлев. Давайте прервёмся. Есть комментарий по поводу зерна, которое Финляндия получала из Германии. Дело в том, что точно так же, как в случае с Финляндией, так и в случае с Германией её импорт был блокирован со стороны британского флота. И то зерно, которое Германия переправляла в Финляндию для поддержки своих союзников, она могла переправлять только по той простой причине, что она изымала это зерно из оккупированных территорий, с оккупированных территории Украины и юга России. Таким образом, Финляндия, хотя и косвенно, но, тем не менее, переносила тяготы войны точно так же за счёт Советского Союза, как это делала и Германия. Я сделал свою ремарку, но на мой взгляд, это очень важно.
Баир Иринчеев. Да. Далее тут дифирамбы другим странам – Румынии, Венгрии, Словакии и всем другим союзникам нацистской Германии. И дальше премьер-министр Финляндии продолжает.
«Борьба против общего врага, таким образом, породила взаимное уважение и доверие между народами, сражающимися плечом к плечу. Как я говорил в ранее упомянутом докладе правительству 25 июня, - т.е. за день до начала войны, - тогда началась борьба ради всего человечества против большевизма, который стремится к мировой революции, всеобщему уничтожению и террору».
Ну, опять же, доклад надо переводить полностью, он там пестрит, в общем-то, такими сильными заявлениями, которые явно делают перекос. Позицию свою премьер-министр обозначил очень чётко. Ещё последние 3 строчки.
Хотел бы только подчеркнуть, что по моему убеждению, все вопросы отношений и противоречий между государствами было бы проще разрешить, если бы пагубное влияние СССР, основанном на большевизме, было бы решительным образом ликвидировано в международной политике».
Т.е. всё будет хорошо, если не будет Советского Союза. Это доклад 9 ноября 41 года. Действительно, немцы под Москвой, вообще-то, стоят, Ленинград блокирован, до советского контрнаступления под Москвой остаётся ещё примерно неделя. Собственно, немецкие и финские газеты пестрят заголовками о том, что уже видны башни Кремля с кремлёвскими звёздами, поэтому доклад такой очень оптимистичный. Но это к вопросу о том, что у нас некоторые по-прежнему говорят, что Финляндия остановилась на старой границе. Нет, она заняла также восточную Карелию, причём здесь премьер-министр подчёркивает, т.е. он аргументирует со своей точки зрения необходимость, что зачем нам нужна восточная Карелия. Т.е. это и буфер против России, ну и плюс, опять же, там проживают родственные финнам восточные карелы и надо их защищать, это святой долг Финляндии. Действительно, идеологически он обосновывает появление великой Финляндии. О великой Финляндии будет вообще отдельная передача.
6 ноября 1941 года финский парламент, через неделю после этих слушаний, он утверждает границу 1920 года как государственную. Он тем самым обнуляет московский мирный договор. Ещё хорошо, что им всё-таки хватило ума не включить Петрозаводск и все эти занятые территории, присоединить специально к своей державе. Но, тем не менее, 6 декабря 41 года, действительно, Финляндия официально отказалась от московского мирного договора 1940 года и в тот же день синхронно им прилетает объявление войны Великобританией. Опять же, есть документы октябрьские уже, не то что вот идёт битва за Москву и Сталин начинает паниковать и требует от Великобритании срочно что-то сделать. Нет, советская дипломатия уже в сентябре и октябре, собственно, просила, точнее, не просила – намекала Британии, что неплохо бы вам объявить войну вот этим всем товарищам, который против нас воюют, потому что мы союзники.
Опять же, здесь чётко видна разница договора о ненападении и союзнического договора. Т.е. если договор о ненападении, мы заявляем друг другу нейтралитет, а союзнический договор, он уже подразумевает гораздо большую степень интеграции и гораздо большее взаимодействие в плане принятия решений. Без согласия союзников вообще-то СССР старался ничего не делать. Все 3 державы антигитлеровской коалиции, они старались всё-таки действия свои как-то координировать и хотя бы сообщать союзникам, что вообще происходит. Т.е. это гораздо более серьёзное взаимодействие.
И 6 декабря 1941 года Великобритания объявляет Финляндии, Румынии и Болгарии войну. Но как британские дипломаты уже обсуждали, они сказали, что никакого практического значения это, в общем-то, не имеет.
Егор Яковлев. Но зато идеологическое значение.
Баир Иринчеев. Идеологически это имело действительно очень большое значение, что…
Егор Яковлев. Напугало серьёзно, потому что одно дело – воевать против Советского Союза, который, так сказать, поставлен вне рамок цивилизации, как они считают, государство-изгой, вроде как все на этом сходятся. Тут выясняется, что нет, Советский Союз – это нормальная европейская держава, у которой есть союзнические отношения с Великобританией, и теперь уже они воюют не с Советским Союзом, а с антигитлеровской коалицией.
Баир Иринчеев. Да. Напомню, уважаемые зрители, вообще-то антигитлеровская коалиция в 43 году называлась United Nations, т.е. Объединённые нации. Это уже был фундамент послевоенной системы безопасности уже тогда заложен. Ну, конечно, в Финляндии всё это было воспринято очень, действительно, негативно, появилась карикатура, картинка 1, где Сталин катается на Черчилле верхом, оседлал его.
Егор Яковлев. Примерно так и было.
Баир Иринчеев. Но это 41 год, действительно, всем западным пронацистским силам кажется, что победа близка.
Егор Яковлев. Мне кажется, они с Рузвельтом по очереди катались.
Баир Иринчеев. Это да. По поводу Рузвельта, кстати, честно говоря, это хороший вопрос, потому что не знаю карикатуры на Рузвельта.
Егор Яковлев. Ну, откуда карикатуры на Рузвельта? В Германии они были.
Баир Иринчеев. В Германии – это понятно. А вот финны.
Егор Яковлев. Финнам зачем?
Баир Иринчеев. Тоже была интересная коллизия, конечно, что Великобритания войну объявила, а США войну не объявили, они только 30 июня 44 года отозвали своего посла и выгнали финского после из Вашингтона, а так у них поддерживались дипломатические отношения. Несмотря на то, что советская дипломатия тоже на них же очень сильно давила, говорила – слушайте, смотрите, Великобритания уже Финляндии войну объявила, они такой же союзник, как и вы. А почему вы не объявляете войну Финляндии? На что американцы со своим прагматизмом отвечали – да, но мы союзники, давайте вы объявите войну Японии, пожалуйста, прямо сейчас, потому что с Японией же был договор о ненападении у Советского Союза. Объявите войну Японии и мы объявим войну Финляндии.
Егор Яковлев. Ну мы обсуждали с тобой уже в прошлый раз эту историю, но мне кажется, что в этом был практический смысл, потому что через Соединённые Штаты можно было давить на Финляндию.
Баир Иринчеев. Да, как и через Швецию.
Егор Яковлев. Как и через Швецию, да, т.е. это были каналы давления. В этом была своя логика.
Баир Иринчеев. Да. Но 43 год, Сталинград, потом, как Егор сказал справедливо, Курск, затем Сицилия, т.е. действительно положение Германии резко меняется.
Егор Яковлев. Я думаю, прорыв блокады намекнул.
Баир Иринчеев. И прорыв блокады, финские военные всерьёз забеспокоились в январе-феврале 44 года, когда блокада была снята. Т.е. они увидели военное поражение немцев и некоторые финские генералы, они сначала даже не верили своим глазам, что у немцев всё так плохо, потому что они действительно считали, что германская армия очень сильна. Очень важный момент – это Тегеранская конференция, когда собрались лидеры 3 держав антигитлеровской коалиции и обсудили, помимо общей военной кампании летом 44 года, напомню, уважаемые зрители, что июнь 44 года – это скоординированная атака, это скоординированные операции и на восточном, и на западном фронте. На западном фронте это «Оверлорд» - высадка в Нормандии, а у нас это «10 сталинских ударов». Как раз советское наступление на Карельском перешейке, советское наступление на Свири и операция «Багратион», они были в большой степени синхронизированы с «Оверлордом» для того, чтобы действительно разорвать фронт, т.е. разорвать немецкие резервы и бить одновременно нацистскую Германию и их союзников на всех фронтах.
Так вот, в Тегеране долго обсуждали Финляндию, что же с ними делать-то в результате. И Рузвельт в своей такой типично американской манере сказал, что там «Господин маршал, что правительство США может сделать, чтобы вывести Финляндию из войны?» И Сталин сразу обозначил условия СССР, действительно, на каких условиях можем помириться. Потому что вот это замирение Финляндии – это было действительно целью советской дипломатии в 41, и в 42, и в 43 годах, т.е. усилия прилагались, но, к сожалению, результата не было. Так вот, позиция Советского Союза, уважаемые зрители, это никакая не оккупация Финляндии и включение её в состав Советского Союза, а это возврат к договору 1940 года, публичный и полный разрыв отношений с нацистской Германией со стороны Финляндии и компенсация. Компенсация за то, что финны устроили в Карелии, забрали кусок советской территории, который им никогда не принадлежал. Начинается торг. Черчилль говорит, что ущерб легко нанести, но сложно компенсировать. Финляндия – страна бедная, они вам заплатить не смогут. Черчилль говорит, что возможно они смогут срубить несколько деревьев, вам их поставить, но не более того.
Сталин отвечает, что заплатят, я знаю, как заставить их заплатить. Черчилль упирается в том плане, что они вам никогда не заплатят, это нищая страна, это не Германия и какие-то крупные европейские страны. Сталин говорит – ну мы просто займём какую-то часть Финляндии войсками и уйдём оттуда только когда они расплатятся по долгам. Черчилль, он не отступает, тоже политик-то очень опытный, он говорит – слушайте, а как насчёт вашего лозунга «мир без аннексий и контрибуций»? Вот вы же его заявляли в 18 году, если я не ошибаюсь. На что Сталин улыбнулся широко, оценил юсор и сказал, что вы знаете, я становлюсь консерватором, поэтому они всё равно будут платить.
После этого действительно идёт торг по поводу того, где будет проходить граница, даём-не отдаём Петсамо, но Советский Союз сказал так, что вот наши условия принципиальные – это разрыв с Германией, это граница 40 года, по поводу каких-то подвижек, может быть, можно ещё поторговаться, где будет граница, ну и третье – компенсация, т.е. вы обязаны нам компенсировать тот ущерб, который был причинён.
Егор Яковлев. Т.е. давайте зафиксируем, что уже в 1943 году Советский Союз был согласен абсолютно на сохранение независимой Финляндии при выполнении определённых и достаточно умеренных условий.
Баир Иринчеев. Да, Егор, спасибо большое, что ты подчеркнул. Черчилль задал этот вопрос напрямую Сталину, т.е. он сказал так, что мы понимаем, что у Советского Союза есть своя сфера влияния, есть вопросы безопасности Ленинграда, Прибалтика, Балтийское море, мы всё это понимаем. Но Великобритании было бы неприятно, если бы вы включили Финляндию в состав вашей державы против желания населения этой страны. На что Сталин ответил, что нет, пусть живут, как хотят, в этих весьма неудобных районах, но я им преподам урок. Т.е. возврат к 40 году, разрыв с Германией и самое главное – компенсация денежная. Т.е. не деньгами, а именно товарами, промышленными товарами, которые Советскому Союзу нужны для восстановления хозяйства народного и экономики, разрушенной именно тем, что финны и немцы устроили, и все остальные союзники нацистской Германии устроили на оккупированных территориях.
Егор Яковлев. А главный торг, главный спор шёл именно из-за компенсации?
Баир Иринчеев. О деньгах, да. Все остальные условия как-то не вызывали вопросов.
Егор Яковлев. Понятно. Как говорит Дмитрий Юрьевич – сперва, конечно, про деньги.
Баир Иринчеев. Да, про деньги. И Рузвельт, и Черчилль пытались как-то выторговать у Сталина либо вообще полную отмену компенсаций, либо её снижение. Протоколы с 3 сторон, британское видение очень хорошо отражено в мемуарах Черчилля, причём не в этой толстой книге, куда Черчилль спрессовал все свои воспоминания о Второй мировой войне, он же написал пятитомник, уважаемые зрители, там 5 томов. В 4 томе «Triumph and Tragedy», т.е. «Триумф и Трагедия», там у него это хорошо всё расписано. А если вы возьмёте обычные мемуары Черчилля, там об этом как-то очень вскользь, или, по-моему, вообще это отсутствует. По крайней мере, в англоязычной версии. Американское видение есть на сайте какого-то американского университета, не буду врать, ссылка внизу. Можете прочесть американский протокол. Советский протокол, он в целом соответствует, единственное, обойдены некоторые острые углы, они в стенограмму не включены.
Это всё есть, причём это подтверждается всеми 3 сторонами.
Егор Яковлев. А я слышал, что финны-то как раз игнорируют эти решения Тегеранской конференции и пытаются представить дело таким образом, что коварный Советский Союз пытался захватить Финляндию и только из последних сил, истекая кровью, они удержались на последнем рубеже и нанесли, таким образом, СССР поражение.
Баир Иринчеев. Да, т.е. это главный постулат.
Егор Яковлев. Значит, ещё раз отвоевали свою независимость.
Баир Иринчеев. Да. Это главный постулат современной финской официальной государственной пропаганды, что это была уже 3 война за независимость Финляндии и что великий и ужасный Советский союз во главе с не менее великим и ужасным Сталиным хотел оккупировать всю Финляндию в 44 году, ну и раз у Сталина великого и ужасного это не получилось, значит, он потерпел поражение, а Финляндия одержала оборонительную победу. Тегеран полностью выкидывается просто вообще из какого-то обсуждения, он просто не рассматривается. Точно также финны не очень любят вспоминать, что Великобритания им войну объявила, т.е. они считают, что воевали только против Советского Союза, а Великобритания так вообще там, как будто бы и не было.
Егор Яковлев. На самом деле, собственно, сам факт блокады, продовольственной блокады, он о многом говорит.
Баир Иринчеев. Теперь понятно, что обсудили, более-менее договорились, какие практические шаги? Рузвельт спрашивает у Сталина – а вы готовы принять финскую делегацию в Москве, если мы им сейчас позвоним, скажем, что прилетайте в Москву, поговорите с русскими, вы готовы их принять? Сталин сказал, что принять-то мы готовы, но, по-моему, сейчас это абсолютно не нужно, потому что финское правительство пронацистское и на это Рузвельт говорит, что да, я знаю. Они прибудут в Москву, мы поговорим, не договоримся, и это сразу будет подано нацистской пропагандой, германской, как очередной провал союзников. И Сталин чётко сказал, что да, пускай приезжают, но моё мнение, что они не готовы заключать мир на каких-либо условиях.
Потом Сталин сказал такие слова, что пусть приезжает хоть Рюти, пусть приезжает хоть дьявол, я чертей не боюсь. И действительно в конце марта уже 44 года в Москву прибывает делегация финнов, 27 марта у них происходит встреча, и возглавляет делегацию, как всегда, Паасикиви уже по 10 разу от финнов. Знакомые все лица, собственно, там Паасикиви, Энкель. С советской стороны Молотов, Деканозов , Штеменко и Подцероб. Долго обсуждают. Молотов сразу, конечно, он сразу с места в карьер говорит – у вас есть полномочия, чтобы заключить перемирие или мир?
Егор Яковлев. Правильно.
Баир Иринчеев. Паасикиви сразу говорит, что нет, мы просто приехали вас снова выслушать.
Егор Яковлев. Москву посмотреть, давно не были.
Баир Иринчеев. Давно не были. Мы приехали, чтобы получить разъяснения о ваших условиях, потому что Коллонтай нам что-то передала, что вы готовы поговорить. Но мы не поняли, вы хотите заключить окончательный мир или перемирие, поэтому не могли бы вы это разъяснить. Полчаса, как минимум, Молотов терпеливо с Паасикиви и делегацией обсуждает мир, перемирие и все эти определения. Собственно, Яндекс.Диск со всеми этими файлами под передачей, это раз, второе – зайдите, пожалуйста, на сайт МИД РФ, который все эти документы выложил в свободный доступ к 70-летию победы. Ссылка тоже под роликом. Это потрясающие документы.
Егор Яковлев. Образцы дипломатического мастерства.
Баир Иринчеев. Вообще. Там, конечно, Молотов страшно вообще затроллил просто финнов, т.е. Энкеля он просто довёл до истерики. Тут я не буду всё это пересказывать, тут протокол заседания на 18 страниц. Самое важное вот, т.е. там понятно, что все друг друга припоминают и 39 год, и 41 и так далее, но Молотов, собственно, в конце этой длинной беседы с финскими дипломатами говорит, что «всякому ясно, что СССР не хотел войны с Финляндией в июне 41 года. Однако Финляндия напала на Советский Союз, решив, что вместе с Германией она сможет кое-что получить, и что Советский Союз не устоит на ногах. Но Советский Союз на ногах устоял, и Финляндия должна с этим считаться».
Егор Яковлев. А это тогда Молотов говорил делегации о том, что…сравнивал Советский Союз с Российской империей? Говорил, что Российская империя Финляндию держала в своём составе, осуществляла русификацию, а большевики дали ей независимость, проводят дружественную политику, а финны всё не унимаются.
Баир Иринчеев. Да. Собственно, он как раз это и говорит им, что на самом деле вы нас не любите, нас, большевиков, наше советское правительство, это ваше дело, но, грубо говоря, ситуация следующая, что если бы было не советское правительство, а имперское, царское, то не было бы у вас вообще никакой независимости. И далее, на самом деле, Молотов поднимает вопрос блокады Ленинграда, никоим образом он его не замалчивает, он наоборот говорит – «финны вместе с немцами 2,5 года осуществляли блокаду Ленинграда. В Ленинграде умерли от голода сотни тысяч человек. Теперь каждому видно, что опасность оказалась именно такой, как мы её предвидели. Оправдались худшие из наших опасений. Финляндия, хотя она получила независимость из рук России, оказалась в числе союзников Германии, напавшей на Советский Союз».
И дальше ответ Паасикиви, то, что мы только что обсуждали в ответах и вопросах. Паасикиви отвечает, что если бы не было войны 39-40 года, то финны, может быть, воевали бы вместе с Советским Союзом или с ними произошло бы то же самое, что с Норвегией и Данией.
Егор Яковлев. Давайте заслушаем ответ Вячеслава Михайловича.
Баир Иринчеев. Молотов, отвечая на это замечание, спрашивает: были ли в то время, когда Германия напала на СССР, на финской территории германские войска? Ответив утвердительно, Паасикиви говорит, что затронут неудобный предмет для разговора.
Егор Яковлев. Отлично.
Баир Иринчеев. Молотов говорит, что он не был инициатором этого разговора. Энкель заговорил о чувствах, поэтому и он, Молотов, решил высказаться о чувствах своего народа. Дело в том, что Энкель, когда вот там зашла речь о границе 40 года, то Энкель сказал, что вы поймите, пожалуйста, чувства нашего народа, мы тут воевали и мы считаем, что с нами поступили несправедливо именно вы, Советский Союз. И тут Молотов очень резко его обрывает и говорит – а какие у нас могут быть чувства, извините, если у нас только что была блокада Ленинграда, там умерли 100 тысяч людей, и как мы, руководство СССР, объясним советскому народу, что мы возвращаемся к границе 39 года. Финны, кстати, сразу они зашли с козырей и сказали – а давайте к 39 году вернёмся, т.е. граница на Белоострове. Это, извините, март 44 года, как так?
Но Молотов сразу сказал, что речи об этом быть не может, у нас договор 40 года был, который вы нарушили. И действительно тут, просто почитайте полностью, там те, кто называют Молотова каменной задницей и считают, что он был недалёкий человек, это блестящий дипломат, на самом деле.
Егор Яковлев. Насколько я помню, Черчилль писал, что Талейран, Меттерних и кто-то ещё с удовольствием в загробном мире, в раю примут его в свою компанию том случае, если большевики разрешат ему попасть в рай.
Баир Иринчеев. Но, в результате, раз поговорили, расстались, ни до чего не договорились. Действительно, у Энкеля была почти что истерика, в общем-то.
Егор Яковлев. Непонятно, на что они надеялись, на самом деле.
Баир Иринчеев. Суть в том, что в апреле приходит ответ финского правительства, очень вежливый, на французском языке, через наше посольство в Швеции, о том, что извините, но эти условия неприемлемы. Т.е. от этих условий финны отказываются. В результате, у нас проходит Выборгская наступательная операция, это тема для отдельной книги, которая у меня написана. Я сейчас готовлю её второе издание, расширенное и исправленное, потому что финские историки указали на несколько ошибок, которые я в ней допустил. Но суть в том, что действительно 9-10 июня начинается наше наступление под Белоостровом, 20 июня, после непродолжительного боя, наши части заходят уже в г. Выборг и поднимают над башней святого Улофа красный флаг.
И в этот момент финны снова связываются с нашими в Стокгольме, с Александрой Коллонтай. Говорят, слушайте, не могли бы вы ещё раз озвучить ваши условия?
Егор Яковлев. Что там было-то?
Баир Иринчеев. Что там такое было? Не могли бы вы повторить, пожалуйста, может быть, мы сейчас как-то договоримся. Ответная нота является очень серьёзным камнем преткновения в изучении наших отношений, потому что я лично текст этой ноты не видел, единственное место, где она цитируется – это мемуары Маннергейма. И там написано так, в интерпретации Маннергейма, что поскольку финны много раз нас обманывали, напишите, пожалуйста, гарантийное письмо, подписанное президентом и министром иностранных дел Финляндии, о том, что Финляндия готова сдаться, и присылайте делегацию в Москву.
И вот эта формулировка, т.е. по крайней мере так, как она приводится в воспоминаниях Маннергейма, что Финляндия готова сдаться, финским руководством было воспринято как требование о безоговорочной капитуляции. Но это именно их восприятие, да, т.е. что, если капитуляция, то зачем посылать делегацию в Москву-то вообще? Мы же сами тогда к вам приедем в Хельсинки на танках, если вы сдаётесь. Т.е. очевидно, либо формулировка была неудачная, опять же, ещё раз подчеркну, что оригинал я не видел. Его нужно действительно раскопать в архивах, потому что финны, собственно, и приводят формулировку Маннергейма и, конечно, сразу же объявляют Советский Союз виновным в продолжении боевых действий, которые разгорелись с новой силой 25 июня в сражении при Тали-Ихантала.
Если бы вы вот сейчас как-то более там условия сформулировали помягче, то, может быть, мы бы и договорились. Но, опять же, здесь мы видим только финскую интерпретацию этих событий. Полного текста этой ноты я не видел, т.е. это, кстати, такое интересное, очень захватывающее исследование нужно провести, что же там действительно наши написали, что финны вот так вот интерпретируют.
Егор Яковлев. Надо смотреть в архиве внешней политики.
Баир Иринчеев. Да. Именно сам подлинный текст, и какая вообще была дискуссия с союзниками, например. Т.е. какова была позиция Великобритании на это всё дело, какие были инструкции Молотова, Александры Коллонтай, например. Какая действительно была позиция Советского Союза в этот момент. Но на этом интрига не заканчивается, потому что первое – на фронте у финнов дела идут, мягко говоря, не очень, второе – это то, что Германия прознаёт, конечно, об этих всех движениях, которые Финляндия вообще явно производит за спиной у нацистской Германии.
Егор Яковлев. А приезд делегации Паасикиви в марте, он был секретным?
Баир Иринчеев. Он, по-моему, как-то освещался в прессе, но я не буду врать. Конечно, я думаю, что немцы об этом-то знали. И в результате всего этого, в результате хитрых телодвижений финнов, в результате того, что на фронте у финнов дела на тот момент идут плохо, 23 июня 44 года, без протоколов, безо всего, без предупреждения в Хельсинки прилетает Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел нацистской Германии. Идёт прямиком к президенту Рюти и говорит. Ну, он очень дипломатично, конечно, сказал, но суть была в том, что мы вам поставляем оружие, мы вам поставляем зерно. И мы очень боимся, что это попадёт не в те руки.
Егор Яковлев. К противнику.
Баир Иринчеев. Не в те руки попадёт. И плюс мы также видим, что уже вы как-то начинаете предпринимать действия, связанные с сепаратным миром каким-то с Советским Союзом, нам это очень не нравится. Поэтому пишите гарантийное письмо как президент Финляндской республики, что вы сепаратный мир заключать не будете, останетесь союзником нацистской Германии. И Рюти такое письмо написал. Гарантийное письмо как президент республики. После чего немцы возобновили поставки оружия. Ключевым было то, что они из Эстонии очень быстро перебросили порядка 10 000 панцерфаустов, и это дало финской пехоте возможность эффективно бороться с нашей бронетехникой, к сожалению.
И благодаря очень активной поддержке немецких ВВС, если кто не знает, но опять же, мы немного от дипломатии отходим в военные дела. Немцы же перебросили из Прибалтики в Финляндию целое крыло пикирующих бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков, и они с тех самых аэродромов, где они сидели в 41 году, т.е. аэродромы Утти и Лаппеэнранта, они летали и бомбили наши части на фронте 3 раза в день, т.е. они оказали огромную вообще поддержку именно с воздуха финским наземным войскам, и они фактически удвоили ударный потенциал финских ВВС. Т.е. они вот, лётчики немецкие помогли финнам очень и очень сильно. Но время идёт, все наши военные усилия после Выборга не увенчались полным успехом, но об этом отдельно, потому что это тоже, с военной точки зрения, интересная операция и забытая операция у нас, нужно вспомнить о наших героях, кто там воевал после взятия Выборга. И уже в середине июля 44 года боевые действия на Карельском перешейке потихонечку затихают и переходят в позиционную войну. А главные, лучшие части Ленинградского фронта перебазируются на Нарвские плацдармы.
26 июля 1944 года наши после тяжелейших боёв берут Нарву и начинают штурм высот Синимяе, тяжелейшие бои, конечно, были для нашей гвардии. Но 4 августа финское руководство, наконец, созрело для того, что пора уже что-то делать. Пора уже мириться с Советским Союзом, потому что явно сейчас немцев выставят из Эстонии в ближайшие несколько недель.
Егор Яковлев. Германия терпит поражение.
Баир Иринчеев. Германия терпит поражение, да, т.е. опять же давайте вспомним, что уничтожена уже группа армий «Центр» в Белоруссии, уже прогнали 50 000 пленных по Москве. Союзников наших в Ла-Манш немцы не сбросили, т.е. оба плацдарма явно уже будут жить и операции наших союзников на западе тоже развиваются достаточно успешно, но и финны понимают, что сейчас, если русские ещё освобождают Эстонию и забирают себе Таллинн, то никаких поставок никакого оружия, ничего уже просто не будет. Поэтому 4 августа Ристо Рюти выступает перед парламентом и говорит – вы знаете, я тут письмо одно подписал немцам, извините, народным избранникам ничего не сказал по этому поводу, каюсь, ухожу в отставку. Я устал, я ухожу, извините, так получилось некрасиво.
Дальше получилось некрасиво уже с немцами, потому что парламент тут же проголосовал за Маннергейма как нового президента Финляндии и Маннергейм тут же через Коллонтай связался уже с Советским Союзом, сказал, что всё, миримся – это первое, второе – Гитлеру написал такое прощальное письмо, которое он приводит в своих мемуарах, и там он в общем-то оправдывает то, что он нарушает вообще все обещания и действительно готов выполнить все требования Советского Союза. Мотивация Маннергейма сформулирована очень красиво, что бы не случилось с Германией в этой войне, германская нация продолжит существовать, а если Финляндия проиграет в этой войне, т.е. пойдёт с Германией до конца, то не факт, что она продолжит существовать как независимое государство. Поэтому как президент Финляндской республики, пишет Маннергейм, не имею права рисковать своим народом, своей страной, которую мне парламент вверил. Поэтому извините, всего вам доброго.
И действительно 4 сентября вступает в силу соглашение о прекращении огня, 19 сентября после долгих и мучительных переговоров с финской делегацией, т.е., собственно, даже Молотов начал терять терпение, потому что финны приехали в Москву и снова в своей типичной манере финской, кстати, уважаемые гости, если вы будете иметь дело с финнами на переговорах по бизнесу, надеюсь, не по военным делам. У финнов есть характерная черта, что они берут какую-то маленькую деталь, которая с их точки зрения очень важна, и за неё цепляются страшно, и вокруг этой маленькой детали переговоры могут ходить несколько дней без какого-либо видимого прогресса и просто в какой-то момент… С нашей точки зрения это очень утомительно и выглядит как непонятная упёртость и упрямство.
Точно так же они поступили на переговорах о перемирии в сентябре 44 года, начали цепляться за формулировки, за какие-то мелкие детали, и Молотов прямо им сказал – слушайте, мы с Румынией договорились за 1 вечер, с вами уже 4 раза встречались и прогресса нет. Вы долго планируете тут как-то упираться, давайте уже финализируем договор и подписываем. Договор был финализирован, от Великобритании, которая тоже в этом всём участвовала, правильно, потому что война-то была между Финляндией с одной стороны, СССР и Великобританией с другой. Британский посол так утомился, что он не приехал на подписание договора, он выдал доверенность на подписание договора угадай кому?
Егор Яковлев. Молотову.
Баир Иринчеев. Нет. Жданову. Есть доверенность на английском языке и на русском языке, что правительство Её Величества, точнее, Его Величества тогда, уполномочивает генерал-лейтенанта Жданов подписать за Великобританию договор о перемирии с Финляндией, т.е. это, конечно, был такой тоже страшный троллинг со стороны британцев, что вы настолько неважны, что типа пусть Жданов подписывается за нас. Т.е. документ тоже лежит на сайте МИДа, ссылочка внизу, Яндекс.Диск, там все эти переговоры, доверенность есть. МИДу огромное спасибо, что они это выложили, потому что там действительно очень интересно читать это всё.
Егор Яковлев. Слушай, но наверняка было какое-то сопротивление у финских элит, т.е. наверняка же были силы, которые не хотели этого разрыва с немцами?
Баир Иринчеев. Ну, Маннергейм всё-таки пользовался таким авторитетом, что это всё и как-то не очень сыграло свою роль, потому что почему не Паасикиви, например, стал президентом. Потому что Паасикиви, да, он уважаемый человек, но он гражданский, он очень мягкий, его все считали в Финляндии, что такой соглашатель с Советским Союзом, а Маннергейм – он и военный, военный герой, авторитет.
Егор Яковлев. Ну это такой, я бы сказал, маршал Петэн наоборот.
Баир Иринчеев. Да, именно так.
Егор Яковлев. Маршала Петэна поставили, чтобы он с немцами замирился, а Маннергейма поставили для того, чтобы он замирился в русскими.
Баир Иринчеев. И чтобы за ним пошла армия, потому что опять же, если бы поставили Паасикиви, то Тавела и его товарищи, другие офицеры, могли бы запросто устроить пронацистский военный переворот.
Егор Яковлев. Ходят же слухи, что была какая-то такая подготовка пронацистского военного переворота, что финны об этом пишут?
Баир Иринчеев. Скорее, это была не подготовка. Я вот насчёт переворота не скажу, потому что не изучал, но они готовились к партизанской войне, т.е. они уже делали схроны оружия, именно такие вот правые финские офицеры. Причём они их делали, эти схроны, уже в 44 году и только в 46 году это вскрылось на самом деле, и там начали сажать их за это дело. Т.е. часть считала, что действительно перемирием 19 сентября дело не закончится, что Советский Союз Финляндии что-нибудь подстроит и введёт войска. Войска Советский Союз действительно ввёл, но не на всю территорию Финляндии, а только на базу Поркала-Уд.
Значит, уважаемые гости, если вы едете в Финляндию, Поркала-Уд – это нынешний Киркконумми, это 40 км от парламента и президентского дворца. Т.е. когда на переговорах шла речь о том, финны сказали – ну хорошо, граница 40 года, Печенгу теряем, но, наверное, Ханко опять хотите? Молотов сказал, что нет, Ханко не надо, давайте Поркало. После чего финны были шокированы, потому что это именно о советской базе Поркало-Уд и было выражение Оскара Хайкеля, по-моему… Оскара Энкеля, если я правильно помню, генерала, который сказал, что это пистолет, направленный в сердце Финляндии, столицу нужно переносить в Тампере и вообще нам конец. У него был нервный срыв, финская делегация сказала, что она заболел и уехал. Т.е. здесь Сталин и советское руководство, оно просто на всякий случай поставило танковый полк в 40 км от жизненно важных центров политической жизни Финляндской республики на тот случай, если там опять начнутся какие-то поползновения со стороны финнов.
И самое интересное, что они же, разгружались наши войска не в Поркала-Уд, а они разгружались на центральном вокзале в Хельсинки и маршем шли туда. Т.е. в 44 году жители финской столицы, они сначала в июне 44 года увидели немецкие войска, который приехали из Эстонии и направились на помощь к финнам под Выборг, это 122 пехотная дивизия. А потом, в сентябре, уже увидели советские войска, которые направились строить свою военную базу на территории независимой Финляндии. Важно подчеркнуть, что это было перемирие, это не был окончательный мир, потому что Советский Союз, видя эти финские попытки всех перехитрить, сказал, что вот есть условия, и только после выполнения всех этих условий Финляндией мы заключаем с вами окончательный мир. Поэтому перемирие, в Хельсинки приезжает контрольная комиссия, возглавляемая Ждановым, и строго следит за тем, что финны все эти условия выполняют. И только в 47 году в Париже Финляндская республика, Советский Союз и Объединённое королевство заключили мирный договор, который у нас действует до сих пор между нашими странами.
Егор Яковлев. Я помню, что Жданов придумал историю для того, чтобы установить с Маннергеймом деловые отношения.
Баир Иринчеев. Есть легенда, уважаемые гости, что Жданов вот когда… Жданов был радикально настроен, он вообще планировал устроить суд над военными преступниками финскими, есть военный преступник №1- это Ристо Рюти, и есть военный преступник №1А – это маршал Маннергейм. Суд делаем в Петрозаводске и после этого обоих этих деятелей вешаем около памятника Ленину при стечении местного населения, которое к финнам питало очень недобрые чувства после оккупации. Но, опять же, Сталин сказал, что Маннергейм, он фигура, которая устраивает всех, с одной стороны. С другой стороны, он готов сделать всё, что надо, поэтому давайте Маннергейма не трогаем, а Рюти сажаем, вот этого Рангеля, который зачитал замечательную речь перед парламентом, сажаем, и сажаем ещё военных преступников.
Нужно сказать, что не нужно сравнивать процесс международный в Нюрнберге над нацистскими военными преступниками и процесс над военными преступниками Финляндии, потому что в Финляндии это не был международный трибунал, следствие вело финское МВД под руководством тов. Жданова, и министром внутренних дел тогда был как раз Урхо Кекконен, который потом стал президентом Финляндии, и вот эта линия Паасикиви-Кекконена стала основой добрососедских отношений между СССР и Финляндией в советский период.
Егор Яковлев. Про историю ты хотел рассказать, и что же Жданов?
Баир Иринчеев. Жданов – человек, который хотел повесить Маннергейма, на первой встрече с Маннергеймом он говорит – господин президент, а я в годы Первой мировой войны воевал под вашим началом, под вашим командованием. Разговор происходит по-русски. Маннергейм, может, русский чуть подзабыл, но говорил. Что Маннергейм говорит – ну тогда пойдёмте, выпьем водки. Эта гибкость политиков с обеих сторон, один, Жданов, он чётко услышал сигнал Сталина, что Маннергейма не трогаем, Маннергейм же…
Егор Яковлев. Чётко услышал сигнал Жданова.
Баир Иринчеев. Не, ну именно человек, тоже он всю жизнь ненавидел большевиков и т.д., но когда речь заходит о жизни и смерти – давайте пойдём водки выпьем. Вот. Действительно, это начало абсолютно новых отношений между Финляндией и СССР. Если в 18 году Маннергейм пишет в своём приказе, что «я не вложу свою шпагу в ножны, пока восточная Карелия не будет свободной от клятых большевиков, там кого угодно». В 41 году он пишет, что «в 18 году я пообещал и в 41 году я сделал, это новое начало для Финляндии, это новый расцвет для Карелии, великая Финляндия, великое будущее» и т.д, очень напыщенная риторика. В 44 году тот же самый Маннергейм пишет, что «горький опыт последних 5 лет показал нам, что залогом безопасного существования и процветания Финляндии является хорошие, доверительный, добрососедские отношения со всеми нашими соседями».
И, действительно, Финляндия разворачивается лицом к Советскому Союзу, и начинается совсем другой период. Но на этом история с нашей границей на заканчивается, потому что в этих протоколах вы увидите, что на самом-то деле Молотов, там пошёл торг за Петсамо, как всегда.
Егор Яковлев. Это Печенга.
Баир Иринчеев. Петсамо, Печенга, да, т.е. там Паасикиви сказал – Петсамо-то вы нам оставите? Молотов сказал – нет, не оставим, потому что мы его 2 раза вам давали и 2 раза там оказывались наши врага, поэтому поживёте ка вы без Петсамо, так было сказано. Паасикиви сказал – может, нам как-то компенсировать это? Молотов говорит – а что вы хотите в качестве компенсации? – Ну, может быть, Выборг какой-нибудь, Сайменский канал. Молотов сказал, что нет. Кстати, о Выборге интересный момент, речь шла как раз и на переговорах в Тегеране, т.е. там, когда Рузвельт сказал, что может Выборг им оставим, то Сталин сказал, что об этом не может быть и речи. Т.е. о Выборге вообще просто нет, Выборг наш.
И Петсамо, Печенга становится советским районом, т.е. Россия себе его возвращает. Финляндия тем самым теряет выход к океану, т.е. это был незамерзающий порт и также очень важный район, где были никелевые рудники. И этот никель Финляндия добывала в концессии с англичанами, потому что своих денег катастрофически не хватало. Всё это закончилось, территория советская, уже советские инженеры и промышленники начинают осваивать эти рудники, и тут понимают, что гидроэлектростанция, которая всё это снабжала, осталась на финской стороне границы. Причём там крохотный кусочек, буквально 5 км до этой электростанции, поэтому в 47 году наши обращаются к финнам, говорят – слушайте, вы нам должны кучу денег. Дело в том, что Финляндия же, она у немцев закупала самоходки, самолёты, танки, панцерфаусты и всё прочее, она не расплачивалась наличными, потому что сумма-то огромная, она всё это брала в кредит. Т.е. у Финляндии был очень большой долг за поставки вооружений перед нацистской Германией. Нацистская Германия проиграла, и соответственно весь этот долг Финляндии перед Германией перешёл к Советскому Союзу. Т.е. мы победили Германию, вы были должны немцам, теперь вы должны нам.
Егор Яковлев. Ну это в порядке компенсации.
Баир Иринчеев. Да-да. И, соответственно, Советский Союз финнам говорит – слушайте, у вас там долг висит, давайте ка вы нам отдадите этот маленький кусочек с гидроэлектростанцией, и мы вам часть долга списываем. Финны согласились. Это была последняя подвижка границы между СССР и Финляндией, и, если вы залезете в Википедию русскоязычную, то вы увидите, там написано, что Советский Союз этот кусок купил. Но «купил» и «забрал за долги» - это несколько другая всё-таки формулировка, т.е. тут формулировки Википедии, они, как правило, не в нашу пользу.
Егор Яковлев. Я думаю, здесь не так. Я думаю, эта формулировка, возможно, была избрана правительством Финляндии как раз в то время для того, чтобы не разжигать реваншистских настроений. Кстати, эти настроения, они были? Или они в большей степени сейчас появились?
Баир Иринчеев. Тогда их, конечно, очень сильно гасили весь советский период. Весь советский период вообще – дружба, торговля, хорошие отношения. И, скорее, финский реваншизм, что вернуть Карелию, он появился скорее после распада Советского Союза, когда уже не было самоцензуры очень сильной со стороны финского правительства, и перестало вообще появляться какое-либо давление со стороны России.
Егор Яковлев. Ну вот ты живёшь в Финляндии, скажи мне, существует у современных финнов какой-то комплекс по поводу того, что они проиграли?
Баир Иринчеев. У некоторых, с моей точки зрения, не у всех. Мне кажется…
Егор Яковлев. Ну то есть это заметное какое-то явление или это какие-то маргиналы?
Баир Иринчеев. С моей точки зрения, это всё-таки удел офицерского корпуса в какой-то степени, это их профессиональная война. И понятно, что если какая-то война будет ещё, то понятно, против кого она будет, скорее всего. Т.е. опять какая-то…
Егор Яковлев. Лучше против Швеции.
Баир Иринчеев. Ну, против Швеции навряд ли. Офицерский корпус очень правый, Маннергейм, конечно, это их герой, это их главнокомандующий, которого они очень почитают. Но в остальном, мне кажется, простые люди уже настолько сейчас замучены всякими другими проблемами, что это не особо вообще кого-то интересует. Да, с территорий, которые отошли Советскому Союзу, было вынуждено уехать где-то 400 000 человек, люди потеряли всё, т.е. недвижимость, какие-то заводы, сельские угодья, то, что строили веками их предки. Люди оказались оторваны от корней, для них, конечно, была тяжелейшая травма, что всё пришлось начинать заново. Заново отстраивать жизнь уже в другой Финляндии, уже без Выборга, без Сайменского канала, без всего северного приладожья, без Приозерска, без Каннельярви и прочего.
Конечно, они эту горечь перенесли и на детей, и на внуков, но времени уже прошло достаточно много и мне кажется, что какие-то такие реваншистские настроения, да, они есть, есть радикальные какие-то группы и вот на каждые выборы муниципальные или парламентские выборы какой-нибудь кандидат вытащит эту карту на стол и положит, давайте попробуем вернуть всё это. Но у современной Финляндии много других своих забот, нежели чем возвращение Карелии, и сейчас Финляндия – это часть Евросоюза…
Егор Яковлев. Карельского перешейка.
Баир Иринчеев. Да. Они это называют Карелией, и Карельский перешеек, и северное приладожье. С их точки зрения, это их Карелия когда-то была. Но сейчас внешняя политика Финляндия определяется, конечно, Европейским союзом, членством в этой организации и какие-то самостоятельные резкие движения Финляндия никогда не будет делать, это понятно. На правительственном уровне сейчас есть охлаждение отношений, как и со всей Европой, в общем-то, но скорее, это уже что-то такое, с моей точки зрения, что уходит в историю. Мне, конечно, будет интересно послушать, как сыну это будут всё в школе преподавать, потому что он учится в финской школе, тоже очень интересуется историей.
Егор Яковлев. Ещё бы.
Баир Иринчеев. И, соответственно, мне будет интересно послушать, как это будет им преподаваться, я его заставлю написать презентацию или эссе, где будут представлены обе точки зрения – и российская, и финская.
Егор Яковлев. Скажи, пожалуйста, какие финские военные преступники были осуждены по результатам этих послевоенных процессов?
Баир Иринчеев. Из известных – это Леннарт Эш – это известный финский генерал. Ему вменили то, что он, командуя группой «Олонец», т.е. сидел там под Олонцом, на Олонецком перешейке, извините, на Онежском перешейке, между Ладогой и Онежским озером, в 42 году в устной форме приказал устроить показательный расстрел наших пленных. Т.е. он там просто ездил где-то с какой-то поездкой инспекционной, заехал в какой-то лагерь для военнопленных, там ему пожаловались, что военнопленные чуть ли не бунтуют наши, т.е. отказываются выходить на работы, ещё какие-то претензии предъявляют финской лагерной администрации. И Эш в устной форме сказал – да расстреляйте человек 10 для острастки, это решит проблему.
И самое интересное, что как многие финские офицеры, Эш пытался уплыть в Швецию. Т.е. расстояние по морю-то небольшое очень получается, и очень многие свалили. Мартинен, Лаури Тёрни – диверсанты эти все финские, которые заходили на советскую территорию. В частности, член финской ДРГ – диверсионной разведывательной группы, которая уничтожила лагерь в Петровском Яме. Удалось выяснить, кто именно сидел на пеньке и одиночными выстрелами из автомата расстреливал выбегающих из горящего здания медсёстер. Есть фамилия этого человека, вот он в 44 году, понимая, что его, возможно, будут искать, уехал и так и не вернулся в Финляндию, умер во Флориде в 2004 году. И многие диверсанты финские, у которых было что-то на душе, какой-то грех такой вот, который является военным преступлением, они просто уехали. Т.е. они бежали на лодках, на яхтах, на каких-то шхунах в Швецию, а из Швеции куда-нибудь подальше.
Многие уехали в Америку, в Южную Америку. Те, кто не имел на себе каких-то серьёзных преступлений, в 60-70-е годы начали возвращаться, их не преследовали. А некоторые реально так и остались там. Эш тоже пытался уплыть, у него просто лодка начала тонуть, после чего он решил, что не судьба и вернулся на берег и сам пошёл сдался в полицию. Ему, по-моему, только 2 года дали. Т.е. там достаточно мягко всё было.
Егор Яковлев. А вот расскажи, общеизвестно, что Маннергейм не выдавал немцам евреев финских, и финские евреи, соответственно, не стали жертвами холокоста. А как обстояло дело с советскими евреями, захваченными на оккупированных территориях?
Баир Иринчеев. Военнопленных советских…
Егор Яковлев. Ну, гражданские в том числе.
Баир Иринчеев. Гражданских, нет данных, чтобы финны их выдавали, но есть данные о том, что на севере Финляндии, где стояли немецкие войска и рядом стояли финские войска, там была оживлённая торговля. Извините, не торговля, обмен пленными. Финны себе просили у немцев финно-угорских советских военнопленных, а немцы, понятно, они просили евреев, комиссаров, политработников и командиров.
Егор Яковлев. Т.е. финны передавали, финские войска передавали немцам евреев.
Баир Иринчеев. Да. И это, конечно, стало большим скандалом в Финляндии, потому что до этого – исследование появилось только в 2000-е годы – до этого говорилось, что мы немцам передали только 6 евреев, это были люди без паспортов, у них были какие-то серьёзные проблемы с документами и их передали, соответственно, финское МВД их отдало в Германию и якобы один из них даже выжил после этого всего, т.е. пережил холокост. А тут, в 2000-е годы бах, оказывается, мы ещё евреев-военнопленных отдавали немцам, тоже понятно, с какими последствиями для наших пленных. Но для своих евреев да, там тот же самый этот Юкка Рангел, он в разговоре с Гиммлером сказал wir haben keine judenfrage, т.е. у нас нет еврейского вопроса в Финляндии. Т.е. своих нет, все граждане Финляндии.
Егор Яковлев. А как ты считаешь, вот вообще, в принципе, вот это нацистское мировоззрение, замешанное на господстве, порабощении других народов, насколько оно повлияло на Финляндию, насколько такие настроения были там распространены?
Баир Иринчеев. В пропаганде это было полностью скопировано с немцев, скажем так. Т.е. если посмотреть на то, как освещалась война, ход боевых действий, финны полностью повторяли все высказывания и постулаты немецкой нацистской пропаганды. В речи Рангела, по-моему, это прекрасно видно, большевизм там…
Егор Яковлев. Большевизм да, но это не собственно нацистская история, да?
Баир Иринчеев. Нет, именно представление о русских и о восточных народах как неполноценных, это было. Они действительно точно так же, как нацисты, точно так же, как немцы, они выискивали среди наших военнопленных самых забитых, самых уродливых, самых раненых, ущербных, покалеченных, или ярковыраженных азиатов, и с удовольствием точно так же фотографировали. Но единственное, опять же, что они как-то, у них не было этой политики уничтожения, этого не было. Они просто всеъ сразу в концлагерь.
Егор Яковлев. Тем не менее, существовали концлагеря по расовому признаку.
Баир Иринчеев. Это всё было. Кстати, очень благодарен тебе за твою лексику, ты сказал, что действительно вот есть Великая Британия, нацисты строят Великую Германию, а финны строят Великую Финляндию, Suur-Suomi, тоже идея построения своего великого национального государства, где финны будут играть главенствующую роль, т.е. они лидеры среди финнов, ингерманландских финнов, восточных карел, вепсов. С эстонцами было непонятно, чего делать, потому что вроде как эстонцы сами хотят своё государство, а вроде тоже наши братья. Т.е. такого, конечно, геноцида они не делали, но всё-таки, моё мнение, что просто, к счастью, достаточно быстро военная удача отвернулась.
Егор Яковлев. До этого не дошло.
Баир Иринчеев. Да, просто до многих вещей не дошло. Но о великой Финляндии и о том, как они её действительно начали строить в 41 году, это будет вообще отдельная передача. Очень интересно, как они пытались интегрировать карел, как политика по отношению к финно-угорскому населению была построена, и по отношению к нефинно-угорскому, чуждому элементу, так они его называли.
Егор Яковлев. Терминология вполне нацистская.
Баир Иринчеев. Опять же, если почитать финские газеты 41 года, даже заголовки, там не найдёте никакой капли сострадания к России и даже в какой-то степени к Великобритании, т.е. там… Про Ленинград тоже вот.
Егор Яковлев. Да, интересный вопрос. Финны же прекрасно понимали, что в Ленинграде происходит.
Баир Иринчеев. Да, они знали, в газетах это писали. Уже в ноябре 41 года пишут, что город блокирован, в городе творится ужас. Если город не сдастся, то он обречён.
Егор Яковлев. Мы здесь недавно беседовали с Борисом Николаевичем Ковалёвым, известным историком, который много занимался «голубой дивизией» испанской. Там существовали свои СМИ, свои газеты, в которых публиковались просто издевательские карикатуры и на события в блокадном Ленинграде происходившие, и на судьбу Второй ударной армии. Т.е. там издевались по полной программе. Вот у финнов что-то такое было?
Баир Иринчеев. Карикатур по поводу Ленинграда я, честно говоря, не видел. Этого я точно не видел. Карикатуры на Сталина, Черчилля – это понятно.
Егор Яковлев. Ну, может быть, не карикатуры, какие-то ёрнические, язвительные заголовки.
Баир Иринчеев. Нет-нет, там именно, скорее, что город обречён, ну и там были там заголовки в духе нацистской пропаганды, т.е. такого троллинга, издевательства я не видел. Именно фактически просто переведенные сводки берлинского новостного агентства, один в один. Это в заголовках прямо видно. И риторика, и заголовки, и текст статей. И они даже же создали абсолютно такую структуру пропаганды, как немцы. На финской войне у них особо ничего не было, а на войне 41-44 года у них были роты пропаганды специальные, они назывались, ты сейчас будешь смеяться, роты пиара.
Егор Яковлев. Да ты что?
Баир Иринчеев.Tiedotus. Tiedotus – это сейчас PR, public relations. Т.е. рота public relations.
Егор Яковлев. Вот кто придумал пиар на самом деле.
Баир Иринчеев. Суть в том, что точно так же, как у немцев, туда набирали писателей и художников, графиков, дизайнеров, фотографов, кинооператоров. Они могли не просто сфотографировать всё, они могли создать полный контент, т.е. и сфотографировали, и статью написали, и рисунок сделали, и хронику сняли. Они действительно скорее как public relations, создатели пропагандистского контента. Это полностью скопировано с немцев. У немцев же тоже были эти. У немцев назывались роты пропаганды, propagandakompanie, а у финнов tiedotuskompanie, т.е. «рота доведения сведений до широких масс».
Егор Яковлев. Интересно. Последний вопрос, который меня тоже очень интересует. Скажи, а антинацистское, антифашистское движение в Финляндии в годы войны существовало?
Баир Иринчеев. Да, оно было, но оно было очень маленьким просто потому, что компартию, как мы знаем, проредили очень сильно, это раз. Второе – компартия вообще была на нелегальном положении, поэтому большая часть коммунистов сидела в это время в тюрьмах. И ничего серьёзного они сделать не могли. Были действительно, была, по-моему, одна подпольная группа около Тампере, которая точно так же, как антифашисты в Европе и антифашисты на оккупированных советских территориях, взрывали эшелоны немецкие. Но их было, по-моему, 20 человек. Была всего лишь одна такая группа на всю Финляндию. Но, опять же, их ряды там пополнились, когда финны решили создать свой штрафбат и туда позвали в том числе политических.
Егор Яковлев. Дезертировали?
Баир Иринчеев. Там уже прямо, по-моему, в эшелоне на фронт там начались побеги массовые, там, собственно, половина коммунистов сразу прыгнула из вагона и ушло в подполье просто. Те, кто доехал до фронта, очень многие при первой возможности перешли на сторону Красной Армии.
Егор Яковлев. Как их судьба потом сложилась?
Баир Иринчеев. Насчёт этого я, честно говоря, не знаю. Я не занимался именно теми, кто перебежал из этого 20 отдельного батальона «Чёрная стрела», так он назывался. Т.е. это к вопросу о том, когда политических пустили на фронт. Люди, которые не разделяют…
Егор Яковлев. Они не изменили свои убеждения?
Баир Иринчеев. Они свои убеждения не изменили, ну и после этого…
Егор Яковлев. А кто-то из этих людей стал впоследствии известен в послевоенной Финляндии?
Баир Иринчеев. Вот один из тех, кто ехал на фронт штрафником, он стал потом министром внутренних дел то ли при Кекконене, то ли Паасикиви. Потому что потом, после войны, это было, кстати, одним из условий перемирия, что компартию разрешать, давайте возвращайтесь к нормальной парламентской демократии.
Егор Яковлев. Как его звали, помнишь, нет?
Баир Иринчеев. Сейчас не вспомню. Я плохо, к сожалению, помню имена политиков, в отличие от генералов. Т.е. оно было, но оно было очень маленькое. И поражение в гражданской войне, и 30-е годы, и запрет компартии, всё это, конечно, их просто… Так что видите, каким долгим был и сложным путь к миру, но, к счастью, мир наступил.
Егор Яковлев. И будем надеяться, что этот мир будет значительно более долгим, чем путь к нему.
Баир Иринчеев. Да, именно так. Зачем мы всё это рассказываем, ну опять же, просто потому что в современной дискуссии, особенно в интернете, как правило, вина возлагается за всё это только на одну сторону, т.е. на Россию.
Егор Яковлев. За всё. Не за всё это, а вообще за всё.
Баир Иринчеев. На Россию, на Советский Союз, что виноваты только мы, а все остальные как бы нет, это просто так. Но это, опять же, самый, наверное, важный постулат в пропаганде, да и вообще даже во внешней политике, кто первый крикнет «они первые начали, а мы не виноваты», тот и оказывается прав. Т.е. восприятие людей. Все вот эти речи премьер-министра, вся пропаганда, это именно что… Юкка Рангел, он же говорит – мы ведём вообще оборонительную войну по отношению к войне 41-44 года, причём почему-то взяли Петрозаводск, Олонец, Медвежьегорск, зашли в Вологодскую область, так хорошо, успешно оборонялись.
Но самый главный урок, наверное, это всё-таки что борьба и конфликты между Финляндией и Советским Союзом, они не носили такого принципиального характера борьбы не на жизнь, а насмерть, как с нацистской Германией. С финнами у нас всегда были территориальный споры, которые разрешились на данный момент, и будем надеяться, что мир не будет больше прерываться, потому что ничего хорошего в этом не будет ни для кого.
И второй важный момент, которым я хотел бы завершить нашу сегодняшнюю передачу, что это абсолютно обычная и нормальная часть европейской истории, т.е. наши конфликты, трения с Финляндией по поводу приграничных территорий – это абсолютно нормальная европейская ситуация. Посмотрите, пожалуйста, Эльзас и Лотарингию, Судеты и любые другие пограничные территории в Европе. Всё то же самое, т.е. до Второй мировой войны эти границы кроили и перекраивали как хотели. Это такая вот часть мира, в которой мы с вами живём, Европа. К счастью, после Второй мировой войны это удалось всё-таки на какое-то время остановить. Т.е. сказать, что границы у нас после Второй мировой войны закреплённые, они меняться больше не будут, но…
Егор Яковлев. Они продолжают меняться, за последние 20 лет довольно много границ поменялось.
Баир Иринчеев. Да. Но будем надеяться на лучшее и всё эти вещи нужно понимать, когда вы говорите о всех сложных отношениях с соседями. Такие же отношения были с другими странами – с Польшей, с прибалтами, с кем угодно.
Егор Яковлев. С Турцией, очень много отношений с Турцией было. Кстати, нас просили поговорить об отношениях со всеми соседями. Это очень интересная тема, я думаю, как-нибудь мы до неё дойдём.
Баир Иринчеев. Обширная, обширная тема.
Егор Яковлев. А на сегодня всё. Баир, спасибо.
Баир Иринчеев. Спасибо.
Егор Яковлев. Всего доброго, не забывайте, там, под видео, очень много интересных ссылок Баир оставил.
Баир Иринчеев. Да. Всё, спасибо, всего доброго.
Егор Яковлев. До новых встреч.
Баир Иринчеев. До новых встреч.
Новости
VIP
