Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим о военно-исторической литературе и событиях, которые эта литература описывает. В первую очередь о событиях XVI-XVII веков. Для чего мы пригласили знающего человека, Николая Смирнова. Николай, привет.
Николай Смирнов. Приветствую.
Клим Жуков. Рад тебя снова видеть
Николай Смирнов. Взаимно.
Клим Жуков. Кто не понял, Николай занимается XVI-XVII веками глубоко. Так как он занимается глубоко, он постоянно в курсе того, что выходит на литературном нашем рынке, который посвящено описываемым событиям и временному отрезку. Поэтому удобнее всего об этом поговорить именно с Николаем. Я некоторых книг даже и не знаю. Он принес зелененькую, синенькую, красненькую и еще какую-то. Черненькую. Итак.
Николай Смирнов. Ну, что же, если говорить про копание глубоко, я постарался подобрать литературу тех авторов, которых встретил на этой глубине. Те, кто занимается серьезно, издает достаточно хорошие книги, которые не стыдно с точки зрения научной представить. С другой стороны написаны они достаточно доступным языком. Там нет сложных углублений в мелкую специфику. Это книги по военной истории. В первую очередь, я считаю, книга по военной истории должна ориентироваться на историю войн, сражений, на организацию армии. Этого всего здесь предостаточно. Я думаю, что для интересующихся военной историей XVI-XVII века, ну, и вообще русской военной истории, эти книги будут интересны. Сразу хочу сказать, что подготовке этой подборки, я руководствовался положительным моментом. Эти книги я прочитал, они мне понравились. Я не буду останавливаться на какой-то критике. Потому, что лучше здесь достоинства показать. Главный недостаток, тем не менее, я скажу, это тираж.
Клим Жуков. Это у нас сейчас у всех книжек научных такой недостаток.
Николай Смирнов. Тираж 500 экземпляров, это вообще. С одной стороны, мы все понимаем, требования издателей и так далее. Но, совершенно очевидно, что в нашей стране существует не пятьсот и не тысяча, и даже не несколько тысяч любителей истории, которые с удовольствием приобретут эту книгу.
Клим Жуков. 500 экземпляров, это сразу по выходе из печати книга превращается в библиографическую редкость.
Николай Смирнов. Да. В лучшем случае надо ждать пока кто-то отсканирует и вывалит в сеть, что, в общем-то, не очень корректно. Но поставить ее на полочку вряд ли удастся. Поэтому на некоторые книги я случайно натыкаюсь, некоторые мне советуют, дарят иногда. Я стараюсь книги по военной истории покупать. Я понимаю, что многим сейчас удобнее... Кстати, для научной работы действительно удобнее пользоваться электронными вариантами. Тут можно привести такой пример, люди же ходят в оперу, хотя могут взять диск и послушать эту же композицию дома. Точно также, я считаю, и с книгами. Если есть возможность поставить, не у всех такая возможность есть, то книги надо покупать. Это хорошо и для авторов потому, что они перед издателем могут продемонстрировать свою востребованность. И хорошо для того, кто покупает потому, что всегда приятно на диванчик с книжечкой.
Клим Жуков. Есть у меня вполне конкретные мысли по этому поводу. Я очень давно, наверное года с 2000, что-то читаю с компьютера. Хотя в 2000 году был ЭЛТ-монитор, в который пялиться долго было нельзя, я себе зрение несколько посадил, но что делать, ради науки не на такое пойдешь. И так я привык читать в электронном виде, что бумажные книги я покупаю в том смысле, что, например, нужно поехать куда-то, где нет электричества. Далеко ехать куда-то на поезде, опять же, “читалка” может сесть, книжка не сядет. При этом пора думать о специальном военно-историческом электронном издательстве. Выпускать сразу в электронном виде, минуя бумажного монстра. Потому, что бумажный монстр для писателя вреден напрямую потому, что сколько писатель получит с 500 экземпляров денег? Скорее всего, нисколько. И для читателей он вреден. Потому, что издание такой книги в 500 экземплярах, это безумные деньги на каждый экземпляр. Электронное издательство сразу отрезает почти все накладные расходы и делает книгу общедоступной.
Николай Смирнов. Вы батенька прогрессивно мыслящий товарищ, а я занимаюсь XVII веком, мне книжки нравятся.
Клим Жуков. А я XIV веком. Это ты прогрессивно мыслящий, а я ретроград.
Николай Смирнов. Сегодня в подборке четыре книги. Я их буду представлять не в хронологическом порядке, а чтобы не обидно было авторам, многих из которых я знаю лично, по алфавиту. И первой у нас, на букву “Б” фамилия. Книга Игоря Борисович Бабулина “Смоленский поход и битва при Шепелевичах 1654 года”. Вышла она в серии “Ратное дело”. Прекрасная серия. Наш ответ “Osprey”, знаменитым этим книгам.
Клим Жуков. Имеется в виду издательство “Osprey” английское, которое занимается выпуском журналов и книжек по военной истории.
Николай Смирнов. Но ответ наш более масштабный потому, что в отличие от “Osprey”, книги, выходящие в “Ратном деле”, это все-таки научные работы, не научно-популярные. Хорошо обеспеченные источниками, присутствует справочный аппарат, все ссылки сделаны по правилам.
Клим Жуков. Хотя оформление как у “Osprey”. Там цветная отсечка сверху, название, художественная реконструкция, название серии. Они все оформлены именно так.
Николай Смирнов. Мы еще, я думаю, несколько книг этих рассмотрим. Но сегодня я взял “Смоленский поход”. Предыстория, чтобы понимать, о чем рассказывается. Как известно, в середине XVII века Россия вступила в период затяжных, больших войн, которые сопоставимы с такими событиями, как Ливонская война XVI века или Северная война. И на протяжении 13 лет у нас шла напряженная война с Речью Посполитой. Первым этапом этой войны стали события 1654-1655 годов. В 1654 году это большой государев поход на Смоленск. С целью возвращения Смоленских земель, утраченных в Смутное время. Поход этот нельзя сказать, что не изучался. Потому, что из всей Русско-Польской войны 1654-1667 годов, наверное, он изучен наиболее хорошо по сравнению с другими. Тем не менее, материалов не так и много. Эта монография, она на самом деле является первой, которая посвящена именно военному аспекту.
Если взять советский период, там была работа Мальцева “Россия и Белоруссия в середине XVII века”, она касается военной истории, но она более широкий круг вопросов захватывает. Вот это именно военный аспект, причем в большей степени касается именно боевых действий. У автора это уже не первая работа по военной истории. У него прекрасная есть книга про битву при Конотопе. У него есть чуть меньшая по размеру, в этой же серии вышла, про Каневскую битву. Малоизвестная битва 1662 года. И вот он переместился в Белоруссию, и занимается непосредственно боевыми действиями против Великого княжества Литовского.
Что мы сразу отмечаем, огромный плюс. Работа написана в значительной части на архивных источниках. Изучение середины XVII века дает нам огромные возможности именно из-за наличия большого количества источников. Сейчас архивных источников очень много по периоду, начиная, приблизительно, с 1630-х годов. Дело в том, что основное делопроизводство по XVI-XVII векам велось в Разрядном приказе. Это такое военное министерство.
Клим Жуков. Министерство обороны фактически.
Николай Смирнов. Да. И в 1626 году значительная часть этого архива сгорела. Причем сгорела масштабно. И этот водораздел до 1626 года и после 1626 года, он заметен. Количество источников, которые введены в научный оборот до этого периода, доля их по сравнению с архивными велика, а после этого, наоборот, очень мала. Такой возможностью воспользовался Бабулин и последовательно, методично перебирал документы Разрядного архива, касающиеся этого Смоленского похода и всех сражения, которые последовали в ходе этого похода. Причем этих сражений было немало. В работе рассматривается четыре основных военных события. Это бой у Колодни. Причем это стычка сравнительно незначительная на пути русской армии к Смоленску, еще до осады. Стычка, кстати говоря, неудачная для нашего передового отряда. Там было даже потеряно знамя Передового полка. Тем не менее, у автора очень хорошо рассмотрено это сражение, поскольку подробно им никто не занимался. В лучшем случае о нем вскользь упоминали. Была стычка и все. Следующее, это осада и капитуляция Смоленска здесь хорошо рассмотрена. И два сражения с главными силами Великого княжества Литовского, под командованием гетмана Радзивилла. Первое, условно, закончившееся в ничью. Причем в белорусской историографии считается как победа.
Клим Жуков. Естественно.
Николай Смирнов. Да. Бой под Шкловом. И полноценная уже наша победа, это битва под Шепелевичами, где русская армия нанесла поражение армии Радзивилла, отбросила их фактически в центральную часть Великого княжества Литовского. Тем самым обеспечила спокойную осаду Смоленска, в ходе которой он и пал.
Клим Жуков. Я надеюсь, битва при Шепелевичах “свидомыми” белорусскими идиотами, которые проповедуют “незалежность”, она отмечается как день траура? Или они про нее не помнят?
Николай Смирнов. Я думаю, что, да, умалчивают за “незначительностью” события. Шепелевичи, конечно они отмечают, но традиционная позиция той стороны, что была задавлена гигантской массой. Обычно говорят, что на литовскую армию навалилась и армия... У нас две крупные полевые армии. Это и князя Черкасского, и князя Трубецкого, они объединились... Это как раз интересно посмотреть, с точки зрения источников, сколько было русских войск в этом сражении, вообще во всех кампаниях. Кстати, с той стороны есть хорошая монография польского историка Bobiatynski K, книга про кампанию 1654-1655 года. Она есть в польском и белорусском переводе. В белорусском ее читать, естественно, легче.
Клим Жуков. Я тоже по-белорусски ее читал.
Николай Смирнов. Она, с той стороны, описывает достаточно хорошо. Понятно, что автор имел доступ к архивам нашим, но мало ими пользовался в силу объективных причин. В основном он опирался на опубликованные источники, которых пока опубликовано маловато, прямо скажем, для хорошего разбора. Вот книга Бабулина закрывает этот пробел, который у нас был в изучении войны. Что еще можно отметить? Книга снабжена хорошим иллюстративным материалом. Здесь как фотографии различных видов вооружений, то, что все вы любите, и картинки, и рисунки есть. Есть карты, которые самим автором сделаны. Многие карты впервые эти события демонстрируют. Я впервые увидел у этого автора такой подход... Дело в том, что количество изобразительных источников непосредственно того времени невелико и, прямо скажем, схематично. И автор в своих работах часто прибегает к такому методу, он берет ваших коллег, реконструкторов, и помещает их туда в качестве иллюстрации того, как выглядели воины того времени.
Клим Жуков. Вот карта.
Николай Смирнов. Да. Осада Смоленска. И дальше на этой вкладке все есть карты, и Шепелевичи, и Шклов, и Колодня. Карты хорошие.
Клим Жуков. Да, карты сделаны очень наглядно и хорошо. А реконструкторов сейчас легко стало приглашать потому, что... Условно говоря, до 2010-х годов приглашать реконструкторов в качестве иллюстрации к книжке можно было, но очень выборочно. Потому, что там у нас такие ходили смешарики периодически. Сейчас по XVII веку реконструкция скакнула на такой уровень, что, в общем-то, оно является очень точным научным воспроизведением реалий XVII века, как оно было. Смотришь на рейтара, он выглядит точно как рейтар XVII века. У него правильный пистолет, правильно покроенный камзольчик. Правильное снаряжение на лошади.
Николай Смирнов. Это мы сейчас увидим, я покажу где.
Клим Жуков. Сейчас есть манера у реконструкторов, которые занимаются в первую очередь XVII веком, одевать на себя безумно яркие тряпки. Стрельцы в красном, рейтары в красном. Понятно, что в таком не воевал никто, кроме частей, приближенных к императору.
Николай Смирнов. У меня есть еще одно замечание. Все они на прекрасных лошадях. Эта проблема свойственна и художникам, которые всегда изображают на хороших лошадях. Мы знаем, что русские рейтары в основном комплектовались из плохо обеспеченных служилых людей, не только из дворян. И с лошадьми там было довольно плохо.
Клим Жуков. У нас все было плохо с лошадьми вплоть до Екатерины Великой.
Николай Смирнов. Боярину наверняка какого-нибудь аргамака подгоняли, стоимостью от 60 и выше рублей. Ладно, это немножко в сторону. Еще один момент. Игорь, я лично с ним знаком, у него это в книжке про Конотоп... Он еще до всех этих событий крымских, он, когда про Конотоп писал, он туда поехал, нашел все места сражений, все это помещает в книжке. И здесь тоже, в Смоленск он съездил, в Колодню он съездил. То есть, он непосредственно поехал на место сражения и все там выяснил, и Шепелевичи, и Шклов, все заснял. Это тоже большой плюс. Понятно, что если ты оказался на месте сражения, если оно не сильно застроено, то некоторые представление, куда ты поместишь “прямоугольничек”, оно уже немножко по-другому. Потому, что природа не настолько меняется за последние 400 лет. На месте побывать любому исследователю, который занимается какими-то боевыми действиями, очень желательно.
Клим Жуков. Вам, изучающим XVII век, хорошо. У вас есть точки на карте, чтобы куда-то поехать. Потому, что исследуя битву при Липице, куда ты поедешь?
Николай Смирнов. Прогуляться там можно. Вот. Поэтому однозначная пятерка за книгу, книга хорошая, книга интересная. Патриотично настроенным автором написана, вдвойне интересно потому, что это про победы наши. Она во всяких интернет-магазинах еще есть. Она формально считается выходом этого, 2018 года. Это просто из печки пирожок.
Клим Жуков. Да, я ее на выставке “Ратное дело” видел, она в Питере зимой проходила. Тогда она считалась не вышедшей, ее только презентовали.
Николай Смирнов. Следующая книга существенно отличается по задумке, по характеру. Это книга Олега Александровича Курбатова, московского историка, “Военные реформы в России второй половины XVII века. Конница”.
Клим Жуков. Курбатов, это очень хороший исследователь. Один из, я бы сказал, паровозов, которые волокут вперед исследования XVI-XVII веков.
Николай Смирнов. Да. Курбатову трудно составить конкуренцию по этому периоду и по этим темам. Эта книга является, по сути, развитием его диссертации. А диссертация, это, как правило, любимое детище. Прошло уже лет 20, как он начал эту тему изучать, поэтому мы видим результат двадцатилетней работы. Сначала, опять-таки, расскажем про что книга. Тем более, что всего тут не расскажешь, все равное ее надо будет читать, если хотите что-то подробно. Книга рассматривает, опять-таки, ту же самую Русско-Польскую войну. Но с какой точки зрения? В Русско-Польскую войну произошли очень серьезные изменения в устройстве русской армии, особенно в коннице. Именно в этот период русская конница перешла на систему полков “нового строя”. То есть, организация кавалерии по западному образцу.
Клим Жуков. Первая попытка в 1632 году, при Михаиле Федоровиче.
Николай Смирнов. Я считаю, что не попытка, а это единый процесс. Те же самые драгуны и в 1630-е годы существовали. А если взять солдатские полки, они не создались в момент войны, к началу войны они уже сформированы были. А вот, что касается массовой рейтарской конницы, Россия вступила в войну с определенным количеством рейтар, шесть полков. А вот дальше эта практика была признана годной и ее очень быстро, очень массированно ввели. К концу русская конница в основном состояла из рейтар. Хотя доля помещиков сотенной службы и других категорий, она тоже была.
Клим Жуков. Так до Петра I никуда не делись. Я хотел пояснить. У нас не все разбираются в военной истории. Особенно XVII века. Рейтар, это кавалерист, обученный и вооруженный по западноевропейскому образцу. Его главное оружие, это пистолет и карабин. То есть, это стреляющая конница, огнестрельная конница в первую очередь.
Николай Смирнов. Вот то, о чем мы говорили. Вот непосредственно эти самые рейтары, тоже реконструкторы.
Клим Жуков. Картинки маленькие в силу небольшого формата.
Николай Смирнов. Кстати, сам Олег тоже реконструктор. Поэтому он знает, с какой стороны фотографировать. Что касается темы этой книги, здесь, в основном, охвачен период с конца 1650-х до середины 1660-х, когда произошли наиболее серьезные изменения. И рассматриваются эти изменения на примере одного из разрядных полков. Это что-то похожее на современные военные округа. Только с учетом того, что в период военных действий этот округ превращался в некое такое оперативное соединение...
Клим Жуков. Бригадное. Бригадного класса, примерно так. По функциональности это, примерно, как бригада современная.
Николай Смирнов. Я бы поспорил, но не буду. Он берет Новгородский разрядный полк. Это полк, который формировался в основном за счет служилых людей разных слоев Северо-западного региона, в первую очередь Новгородских земель. Но также Тверского региона, Псковского региона. И последовательно рассматривается, в каком виде вступила конница... Какие изменения произошли, особенно в 1659 году, когда было проведено массовое переформирование конницы по образцам полков “нового строя”. И дальнейшую судьбу прослеживает этих соединений. При этом, что надо отметить? Рассматривается все очень с разных позиций. Есть разделы, которые посвящены боевым действиям. Более того, раздел, посвященный боевым действиям примерно с 1662 года, это практически вообще непаханое поле. Он буквально первый рассказывает, что происходило на Северо-западе. Я занимаюсь этим периодом, но многие вещи я читал в первый раз. Он рассматривает организацию. То есть, какие категории составляли русскую конницу, как изменялось их соотношение. Какая судьба была у служилых городов, имеется в виду у помещиков. Какие еще категории, допустим, различные казаки, различные служилые люди, которые выставлялись монастырями и с церковных земель. В общем, очень насыщенная, информативная книга.
Заметим два главных плюса не только книги, но и работ Курбатова. Во-первых, надо понимать, что Курбатов работник Российского архива древних актов. Следовательно, доступ к источникам он имеет неограниченный. И не просто имеет, а пользуется этим на сто процентов. Если мы посмотрим навскидку книгу, мы видим ссылки на источники, на каждой странице всегда есть, в основном это источники архивные. Огромное количество привлечено документов и это сильная сторона всех его работ. У него есть некое преимущество перед остальными. Мало иметь преимущество, надо его максимально использовать. Курбатов его максимально использует.
Клим Жуков. Я смотрю, Саша Малов там же присутствует.
Николай Смирнов. Ждем и от Малова. У него есть конечно “Выборные полки”, книга. Но она уже давно вышла.
Клим Жуков. Хочется чего-нибудь еще. Ну, Малов еще более въедливый, чем Курбатов. Он пока не посмотрит все, что считает нужным, он ничего не выпустит.
Николай Смирнов. А вот второй плюс, который надо отметить в работах Курбатова, это то, что он любит большие обобщения. И какие-то небольшие процессы, он не ограничивается только констатацией факта, но делает некое обобщение. Он не просто рассматривает историю полка и так далее, он тут же это проецирует на ситуацию с организацией русского войска. По сути, это название больше отражает, чем то, что я сказал, это не про Новгородский разряд, это про конницу в целом. Я не могу сказать, что все его предположения, особенно по XVI веку, где источников совсем мало, они гарантированно верны, но он умеет это делать и очень убедительно. Мне это нравится.
Клим Жуков. Это на самом деле и есть исследование потому, что мало привлечь документы. Можно вообще не привлекать новых документов, использовать только уже опубликованные и сделать серьезное обобщение. А Курбатов умеет делать и то, и другое. Кстати, выбор Новгородского разряда мне кажется очень правильным. Во-первых, Новгородский разряд после Москвы, наверное, второе у нас по значимости территориально-воинское подразделение. Во-вторых, со времен Ивана III, тогда еще будущий Новгородский разряд, это нечто, на чем постоянно опробовали всякие новшества. Потому, что именно с Новгорода началось регулярное поместное верстание при Иване III. То есть, стали помещиков расселять на землю в обмен на гарантию службы. А в-третьих, из первых двух получается, что он очень показателен, Новгородский разряд. То, что там происходило, это такой срез процессов, которые имели место вокруг русской армии и внутри русской армии в свое время.
Николай Смирнов. Да. Я думаю, конечно, не случайно он это сделал. Тут надо добавить, что было мало преобразований самого этого региона. Как новгородцы и приближенные к ним уезды начали служить, условно, с Ивана III, так они до петровских реформ дослужили. Какие-то добавлялись, какие-то уходили уезды, но очень незначительно. Они не имели никогда такого организационного единства, как Замосковные служилые города, на протяжении полутора веков. Их могли куда-то перекинуть. В Государев полк, на юг, куда-то еще. Нельзя сказать, что был некий Московский или Замосковский полк, его не было. А здесь эта преемственность очевидна, ее интересна рассматривать. В дополнение надо отметить, что здесь приведены некие боевые расписания русской конницы на крупнейшие сражения времен Русско-Польской войны. В виде таблиц они сделаны. Подробные таблицы с численностью. Потому, что в большинстве случаев мы пока и по опубликованным источникам оперируем иногда сводными данными по количеству войск. А иногда названиями соединений по именам воевод. Здесь подробно расписано вплоть до сотенных голов. Составы отдельных дворянских сотен. В общем, очень подробно.
Клим Жуков. “Конные сотни Новгородского полка боярина и воеводы, князя Ивана Андреевича Урусова со товарищи в походе на Брест, 23 октября – 22 декабря 1655 года. На основе послужных списков полка”. И такая табличка. Соответственно есть имя командира. Перемены в походе, кого поставили на какую должность. Город, то есть, территория, с которой поступали бойцы и численность. Прекрасно.
Николай Смирнов. Ну, и таких там несколько. Ну, и завершает эту книгу, в виде приложения, повторная публикация четырех его наиболее интересных статей, которые так или иначе имеют отношение к основной теме.
Клим Жуков. “Русско-шведская война 1656-1658 гг.: проблемы критики военно-исторических источников”.
Николай Смирнов. Там дальше про битву на Полонке. Я о существовании Курбатова узнал как раз, прочитав эту статью. Там есть рецензия на книгу Сагановича. В общем, четыре статьи, они хоть и достаточно известны...
Клим Жуков. Саганович, кто не знает, это исследователь, который издал книжку “Неизвестная война 1654-1667 гг”. Кстати, интересная книжка.
Николай Смирнов. Книжка интересная. Здесь это именно рецензия, достаточно краткая. В общем, интересные статьи, я думаю, что вряд ли для увеличения объема книги. Ему есть что написать в основе. Тоже такой правильный подход потому, что видно, как складывалось понимание автора. Во-вторых, это дополнение к основному тексту. Потому, что описаны некоторые сражения более подробно. В общем, хорошее описание. Однозначная пятерка, пятерка с плюсом. Такую книжку приятно почитать, посмотреть. Опять-таки отметим, что хотя это полноценный во всех смыслах труд, написан хорошим, читаемым, понятным языком.
Клим Жуков. Курбатов очень хорошо пишет. Единственное, что хочу ему посоветовать, как человек, который пишет не только научную литературу, но и художественную литературу... Я пытаюсь донести годами до коллег из научного цеха, что нельзя писать абзацы, пока у тебя не устанет рука. Абзац длиной в страницу, это плохо, этого не должно быть. Это неудобно читать. Абзацы должны быть 2-4 предложения, не больше. Неважно, закончился смысловой отрезок, не закончился, нужно давать отбивку. Чтобы была красная строка, новый абзац. Я сам это году в 1998-2000 практиковал. Пока рука не устала, ты гонишь строку и у тебя абзац три страницы, это ужасно.
Николай Смирнов. Ну, поскольку я тоже пишу абзацы на три страницы, поэтому будем пытаться исправляться.
Клим Жуков. А так, и исследователь замечательный Курбатов, и книга тоже хорошая. Олег Курбатов “Военные реформы в России второй половины XVII века. Конница”. Ну, а конница, это основа русской армии того времени, главная ее и мобильная и боеспособная часть. Поэтому, изучая конницу, изучаем всю русскую армию XVII века.
Николай Смирнов. Теперь мы на сто лет назад отправляемся. И переходим к Ливонским войнам. Я не оговорился, я сторонник концепции, что Ливонская война, как единое военное столкновение 1558-1583 годов, это устаревшее некое название. Это слишком сложное явление. Это череда войн.
Клим Жуков. Современники очень сильно удивились бы, узнав, что они участвуют в Ливонской войне.
Николай Смирнов. Да. Получается, что Россия, как минимум, участвовала в четырех войнах, две из которых почти выиграла. Одну вообще выиграла, а вторую завершила... Русско-Литовскую войну если взять последнюю, до объединения Литвы и Польши в единое государство. Мы по сути ее тоже с успехом завершили. Понятно, что это были только перемирия. Но опять-таки, если бы Ливонские войны не продолжились, все бы завершилось на очень мажорной ноте.
Клим Жуков. Правильнее говорить, конечно, о... Как я люблю это называть с каких-то дремучих лет, войны за Ливонское наследство. По аналогии с другими войнами, там, за Испанское наследство. Потому, что скончалась страна, скончаться ей помогли, а именно Ливонский орден. Ну, и соседи все вокруг стали внимательно приглядываться, когда же больной Северо-западной Европы умрет и можно будет порвать его наследство на куски. Ну, а так как он все не помирал и не помирал, ему решили помочь. Потому над этим наследством сцепились сначала Литва и Польша, потом единая Речь Посполитая, Россия и Швеция.
Николай Смирнов. И Дания. Войны за Ливонское наследство, это не только войны с участием России. Воевали все и эта война, борьба, продолжилась, она ушла в XVII век. В XVIII веке Петр I решил проблему кардинально, просто забрал все.
Клим Жуков. Какое там наследство, все себе забрал. Датчане вообще “подкинули свинью” ливонцам в XIII веке, основав сначала Таллинн, а потом этот Таллинн с окрестностями продав в орден уже в XIV веке. Потому, что Ливонское ландмайстерство Тевтонского ордена в то время, это был такой уютный мирок, куда поступали из Германии рыцари. И они там образовывали два крупных землячества, которые как-то друг друга уравновешивали. Но вдруг им отвалилась здоровенная, по тем меркам, территория, населенная датскими дворянами, которые в гробу видели и рейнцев и вестфальцев, и имели какие-то свои интересы и права. Потом, когда Ливонский орден стал плохо себя чувствовать, датчане свой Таллинн, захотели обратно.
Николай Смирнов. Ну, да. И, в общем-то, активно во всем этом участвовали. Причем на короткий срок они были союзниками России. Но вернемся. У нас получается, что две следующие книги как раз этому посвящены. Выбор этих авторов, он в русле того, что войны надо разделять.
Клим Жуков. Прошу прощения, автор Пенской сейчас в Питере.
Николай Смирнов. Вот Виталий Викторович Пенской, “Очерки истории Ливонской войны. От Нарвы до Феллина. 1558-1560 гг”. По сути это и есть первая война Ливонская, которая завершилась военным разгромом Ливонии, захватом большей ее части русскими войсками. Соответственно знаменуя собой первый этап борьбы за Ливонское наследство. Не смотря на то, что Ливонскую войну все знают и везде она в учебниках изучается, специальных исследований по Ливонской войне в предреволюционное время, в Советское время нет. По военной истории. Получается, что сейчас только выходит первая работа, которая этот период с военной точки зрения охватывает целиком. Конечно, это именно “Очерки истории Ливонской войны”. Сам объем этой книги не позволяет все аспекты... Но военная сторона здесь освещена, учитывая достаточную скудость источников по сравнению с XVII веком. Освещена очень прилично, очень хорошо. Написана тоже очень хорошим языком. Вот она самая зачитанная в итоге потому, что я ее в метро возил и читал. Кстати Петербург, это культурная столица, что было продемонстрировано в метро. Я еду в метро, мне молодой человек: “Простите, пожалуйста, можно посмотреть, что вы читаете?” Берет книжку, кивает. Потом достает мобильный телефон, открывает выходные данные, фотографирует, возвращает: “Спасибо”. Вот прямо в метро подрезают книги по военной истории России.
Клим Жуков. У меня точно такая же книжка, только в другом издании, лежит сейчас в рюкзачке, я тоже в метро читаю. И третьего дня еду я в метро, культурная все-таки столица, и вижу, что напротив меня сидит молодой человек, который читает точно такую же книжку. Он, видимо, у тебя посмотрел, купил и теперь читает.
Николай Смирнов. После такой рекламы можно вообще ничего не говорить. В качестве плюсовых моментов отмечу, что все больше в исследованиях по истории России появляется документов с той стороны. Сейчас считается не комильфо не использовать иностранные свидетельства и взгляд с той стороны. Здесь то, до чего он дотянулся, используются Ливонские хроники и другие документы. Как показала работа Алексея Лобина над Оршанской битвой, даже то, что мы считаем, что источников нигде нет, на самом деле есть. И их немало, просто надо проявить въедливость, настойчивость в поиске и добыче этой информации. Но эти будущие источники лежат там потому, что здесь все подметено. Ну, их изначально было поменьше потому, что уровень развития делопроизводства был пониже, чем в Европе. Количество документов изначально было меньше. Плюс пожары.
Клим Жуков. Мы деревянная страна. Все, что может сгореть – сгорело.
Николай Смирнов. А все, что сохранилось, это большая удача. Поэтому книга, еще раз, описывает период борьбы России и Ливонии. Описываются здесь и осады крепостей многочисленные, и сражения, и стычки. Такое представление, что никакого сопротивления не было... Здесь все расписано. Интересно. Тем, кому Ливонская война, этот период интересен, обязательно надо прочитать. Тут тираж 2 тысячи уже.
Клим Жуков. Вообще Ливонская война, это то, что человеку, который претендует на то, чтобы знать русскую историю, знать надо обязательно. Потому, что международные узлы, противоречия, которые были завязаны перед и во время Ливонской войны, протянулись вплоть до Петра I, до XVIII века. Поэтому это знать надо, разбираться, хотя бы в общих чертах, необходимо. Ну, и Виталий Пенской вам в помощь. Вот. А мы, кстати говоря, с Дмитрием Юрьевичем с апреля запустим серию роликов про Ливонскую войну. Так, что я вам тоже немножко помогу.
Николай Смирнов. Ну, и четвертая книга, это, скажем так, взгляд с той стороны. Это книга белорусского исследователя Андрея Николаевича Янушкевича “Ливонская война. Вильно против Москвы. 1558-1570гг”. То есть, здесь больше упор делается на период, когда Ливония была повержена, но целиком присоединить ее к Русскому государству не удалось, в борьбу вступили сторонние силы. Это привело, по сути, к последней Русско-Литовской войне. Хотя Польша принимал непосредственное участие. Но она и раньше не игнорировала наши заварухи. И вот, обратите внимание, период не до 1582 года, не до конца этого этапа противостояния. А именно до перемирия, которое закрепило положение дел после довольно напряженного и длительного противостояния в 1560-х годах. Также точно, как до выхода этих очерков мы, по сути, не имели ни одной книги, которая полноценно описывает военные события первого этапа ливонской войны. Как, в общем-то, мы не имеем сейчас в отечественной историографии полноценного описания боевых действий второго этапа войны.
Полоцкая кампания, когда в 1553 нам удалось взять Полоцк, она, более-менее вниманием исследователей не обделена. Есть целый ряд работ. Но все остальное описано очень мало. В отличие от нас, в белорусской историографии борьба за Полоцк, борьба за Ливонию занимает очень большое место. И эта книга является лучшей на данный момент из того, что имеется в белорусской историографии. И лучшее, что имеется в историографии доступной. Я не знаю, она переведенная или он писал на русском. Наверное, переведенная. Здесь тоже надо отметить, что война рассматривается с разных позиций. Книги Бабулина и Пенского, это описания боевых действий. Здесь, наоборот, боевые действия лишь часть описания. Если само взятие Полоцка ничего нового и не откроет, то последующие события описаны достаточно интересно, с привлечением большого количества источников не из русских архивов.
А дальше у нас есть прекрасный обзор вооруженных сил Великого княжества Литовского. Мы видим картину, как было устроено войско, противостоящее нам. По вопросам численности, организации, боеспособности. Мы видим финансово-материальное обеспечение участия Великого княжества Литовского в этой войне. Это тоже момент важный. Я думаю, это следующий этап изучения русской военной истории. Сейчас у нас финансово-материальному обеспечению и русской армии уделяется мало внимания. А зря. Потому, что огромное количество проблем, которые мы испытывали, отсутствие больших побед может быть связано именно с этим. Этот вопрос изучать нужно. Собственно говоря, у Янушкевича отдельной главой выделено финансово-материальное обеспечение.
Клим Жуков. Ну, как же без финансового обеспечения? Понятно, что если у тебя есть сто долларов, ты не наймешь сто рейтар, ты наймешь одного. Из финансовых документов, а это документы, в которых врать себе дороже, огромная информация для изучения военной истории скрывается.
Николай Смирнов. Да. Тем не менее, в лучшем случае, идет некий обзор. Хотя я считаю, это обязательный элемент, должен быть при описании боевых действий, если эта работа претендует на полноценный серьезный труд. И последняя глава посвящена внутриполитическим процессам потому, что именно это противостояние, борьба за Полоцк, за Полоцкую землю, за Ливонию, в общем-то, привела к исчезновению с политической карты Европы такого государства, как Великое княжество Литовское. В 1569 году заключена Люблинская уния между Великим княжеством Литовским и Польским королевством. Образовалось новое государство, Речь Посполитая. Как бы ни обижались на меня белорусы, все-таки Речь Посполитая, это Польша, к которой присоединено Великое княжество Литовское, а не наоборот. Более того, ценой этого присоединения была прямая передача польской короне южных земель, в том числе Киева. До Люблинской унии это была Литовская территория. Литва, в общем-то, перестала существовать как полноценный субъект международной политики. Вплоть до второй половины XVIII века Литва воспринималась как часть Польши. Ну, а после, Великое княжество Литовское стало восприниматься как часть России. И это государство...
Клим Жуков. Субъектность утратило.
Николай Смирнов. Оно не восстанавливалось. На наследство Великого княжества Литовского претендуют сейчас как Литва, так и Белоруссия. Но надо признать, что Белоруссия имеет больше оснований. Все-таки они являются прямыми наследниками, не смотря на название. Хоть и называется Великое княжество Литовское.
Клим Жуков. Судя по всему, в XIV веке, в XV веке был большой вопрос, вокруг чего будут собираться русские земли. Вокруг Москвы или вокруг Вильно. Потому, что Литва имела все шансы стать точкой объединения, точкой собирания русских земель.
Николай Смирнов. В общем-то, она и начала этот процесс очень уверенно. По большому счету общее количество земель в составе Литовско-Русского государства, оно равнялось всем оставшимся, которые оставались тогда под властью Золотой Орды. Тем не менее, этот исторический шанс Великим княжество Литовским был упущен по объективным причинам в том числе. Мы видим финал этого государства. Хотя долю суверенитета, определенные права они сохраняли и в составе Речи Посполитой. Все-таки это была такая... Трудно подобрать аналогию, но у них оставались и свои вооруженные силы...
Клим Жуков. Ну, это все-таки конфедерация. Потому, что даже король Польши, со времен Кревской унии, не был королем Литвы. Он был Великим князем Литовским и королем Польским.
Николай Смирнов. Да. Возвращаясь к книге. Книга очень хорошая. Конечно, она не лишена такого налета белорусской именно историографии поскольку понятно, что в Белоруссии эти события воспринимаются именно с другой стороны. Для них Россия является противником. Любому белорусскому исследователю трудно соблюсти совсем уж объективность. Как и нам. Мы же не будем воспринимать Ливонскую войну совсем уж с объективной точки зрения.
Клим Жуков. А я буду.
Николай Смирнов. Вот, Клим Александрович, и соблюдайте.
Клим Жуков. Мне просто непонятно совершенно, для меня это гигантская загадка, как некоторым белорусам умудрились вывихнуть мозги. Потому, что конечно Белоруссия была частью Великого княжества Литовского. Но никакой национальный вопрос тогда не поднимался вообще. Потому, что частью Великого княжества Литовского была еще половина Украины. А еще частью Великого княжества Литовского были земли, которые сейчас принадлежат Российской Федерации. То есть, мы тоже, таким образом, претендуем на некую причастность к делам Великого княжества Литовского. Потому, что, например, берут Полоцк, берут Смоленск. Смоленск теперь принадлежит Российской Федерации. На тот момент он находился в составе Великого княжества Литовского. Мне за кого болеть, за смолян или за тех, кто их берет?
Николай Смирнов. За кого болеть, я не знаю.
Клим Жуков. Чтобы не соблюдать объективность, а остаться в неком патриотическом поле.
Николай Смирнов. Смотри, с 1410 по 1514 Смоленск там, значит, болеть надо против них. С 1514 по 1609 болеем за них. С 1609 по 1654 – опять за наших.
Клим Жуков. Ты не находишь, что в самом деле это от объективности очень далеко? Я почему спрашиваю? На основании чего умные дядьки, например, Янушкевич, называют Москву агрессором относительно, блин, Белоруссии? Потому, что сначала Белоруссию захватили военным способом литовцы. Это потом начались династические браки и более-менее объективная консолидация, но это же была покоренная военным способом территория.
Николай Смирнов. Давайте защитим Янушкевича, я не знаю, называет ли он агрессором...
Клим Жуков. Я не имею в виду Янушкевича, я имею в виду люди, которые пишут статьи, про ту же Полонку. Ты же знаешь, битва при Полонке... Завтра с Александром Скробачем будем по этому поводу записывать ролик. Битва при Полонке, это же воспринимается как акт героической победы над “москальской” агрессией.
Николай Смирнов. Да. Хотя там роль литовской армии, мягко говоря, не определяющая. Без дивизии Черневского, польской, там победы бы не было. Кстати, как и Орша. Мне другое нравится, когда идет очередной юбилей битвы под Оршей 1514 года, все время эти картинки начинают лезть: “Помни москаль...”
Клим Жуков. “...Литовский клинок”.
Николай Смирнов. Не клинок, а сапог. Ну, ты хотя бы покажи Москву 1612 года. Там, условно, литовский сапог где-то стоял. Но битва под Оршей, это же сражение проигранной войны. То есть, в итоге чего нам помнить? Мы Смоленск забрали по итогам этой войны. Не очень вяжется.
Клим Жуков. На самом деле, учитывая, что под Оршей две трети было представлено поляками и польскими наемниками.
Николай Смирнов. Да, без Польши не обошлось. Гарантированно я одно сражение могу называть, которое вчистую выиграно именно литовцами, это Ула. Битва при Уле, в подавляющем большинстве литовцы. Остальные наши крупные поражения, либо без поляков не обошлось, либо это просто были поляки. Например, Клушино, Орша. Чуднов, вообще понятно. Все серьезные поражения, ну, это и понятно, это союзники, без которых трудно им было с нами бороться. Все-таки мы далеко не самый слабый противник, скажем так. Для человека, который читает: “Опять про Улу...”
Клим Жуков. Псевдопатриотическая риторика.
Николай Смирнов. Хотя он пытается сказать: “Есть некое преувеличение”. Но не может сказать, что было примерно столько же, сколько литовцев. Если книга хорошая, надо прощать, а книга хорошая.
Клим Жуков. Прошу прощения. Сражение при Уле, это сражение, которое имело место после взятия Полоцка в 1564 году. Считается, что негодяй Курбский, убежав на ту строну, слил информацию из-за чего мы проиграли битву при Уле. Выдал диспозицию, численность войск.
Николай Смирнов. Я не знаю, кем считается. Такая легендарная...
Клим Жуков. Но все равно, сбежал он примерно в это время.
Николай Смирнов. В это время. Проблемы тогда, в общем-то, и начинались. Перелом в войне, может быть, не произошел, но это такой первый звоночек был. Я к чему? Например, он называет участников с нашей стороны, со стороны Русского государства, “московитами”. Я не понимаю, зачем? Совершенно очевидно, в последние годы выдуманный термин, который пытаются ввести как исторический. Уже вторая половина XVI века, какие “московиты”? Уже при Иване III, с момента создания Русского государства, называть “московитами” жителей этого пространства, очень большое натяжение. Вот новгородцы, они до 1578 года новгородцы, а потом, раз, и “московиты”? Они бы очень обиделись. Или Смоленск. После 1514 года, они, раз, и стали “московитами”.
Клим Жуков. На время, до 1609 года.
Николай Смирнов. Да. Ладно, Янушкевич занимается XVI веком, он может сказать: “Да, так их называли в Европе”. Мало ли как нас в Европе называют. Когда в XVII веке “московитами” называют... Мы уже до Тихого океана дошли в XVII веке.
Клим Жуков. У нас с Ивана III начинает быть в ходу название страны Руссия, а потом Россия. На окончательно греческий манер. Мы же греков сюда приволокли при Иване III в промышленных масштабах. Греки нас называли “Россия” вообще с X века.
Николай Смирнов. Мы же не занимаемся изучением современной истории. Мы уже знаем, чем все завершилось. Грубо говоря, мы знаем, что государство Россия, которое в итоге таковым стало, оно тогда именно и создавалось. Я не вижу никакого ущемления прав белорусов и украинцев, что мы это будем называть Русско-Литовской войной. Московско-Литовское, это противостояние времен Ольгерда. Дмитрий Иванович Донской – Московский князь. Ольгерд – великий князь Литовский. Не Русско-Литовская война. Поскольку это разборки двух князей. Но вот уже в Ливонской войне, у нас уже Казань, Астрахань. Это тоже “московиты”?
Клим Жуков. Уже Иван Грозный белый царь.
Николай Смирнов. Но это все ирония. Еще раз, книга прекрасная. По насыщенности, по охвату этого периода. Если интересно изучать Ливонские войны и этот период, надо эту книгу прочитать. Тем более, пока на такую книгу наша отечественная историография ничего еще не ответила. Но ответим, никуда не денемся. Ну, на этом я сегодняшний обзор хочу завершить. Вопреки передовым слоям общества, скажу, что книги надо читать и в бумажном варианте. Эти книги, если вам интересна русская военная история, лучше не просто дождаться пока их кто-нибудь вывалит в сеть, а прямо сейчас заказать и купить. Может их уже и нет. Я так говорю, а может уже все раскупили. Я специально посмотрел сегодня, это все есть в разных интернет-магазинах. Пока это есть все. Но все же у нас конечно, как говорится.
Клим Жуков. А переиздания потом не дождетесь.
Николай Смирнов. Ну, некоторые переиздания, может быть, не нужны будут потому, что авторы двинутся дальше. Понятное дело, какой смысл переиздавать?
Клим Жуков. Чтобы все купили “Очерки истории Ливонской войны”. Третье издание.
Николай Смирнов. Мне кажется, что Пенской, человек плодовитый, он уже через два года напишет большой какой-нибудь очерк и это будет не нужно.
Клим Жуков. Пожелаем Виталию Пенскому еще большей плодовитости творческой.
Николай Смирнов. Ну, то, что хотел на сегодня доложить, вам доложил. А дальше посмотрим, как это все будет оценено нашими слушателями. Если будет оценено хорошо, может быть, в ближайшие месяцы еще какие-нибудь новинки подтащу.
Клим Жуков. Прекрасно. Спасибо, Николай.
Николай Смирнов. Пожалуйста.
Клим Жуков. Парни и девчонки, читайте хорошие книжки. Это важно. Читая книжки, мы затачиваем инструмент познания. То есть, наш мозг.
Николай Смирнов. Вот как.
Клим Жуков. А на сегодня все, всем пока.
Новости
VIP
