08.01.20

01:19:16 | 333586 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Клим Жуков. Всем привет!

М. В. Попов. Здравствуйте!

Клим Жуков. А мы сегодня не просто так собрались. Сегодня, во-первых, мы хотим поздравить Михаила Васильевича. Михаил Васильевич, здравствуйте.

М. В. Попов. Здравствуйте.

Клим Жуков. Во-вторых, хотим поздравить с выходом очередной статьи. В международном журнале. От души. Это во-первых. Во-вторых, статья же на некую тему. А тема интересная. О ней мы сегодня поговорим. А именно... Все, наверное, помнят когда у нас случилась социалистическая революция. В политическом конечно смысле. 25 октября 1917 года. Однако так вышло, что сейчас у нас на дворе период реакции. Значит, в каком-то месте хронологии случилась контрреволюция. Вот Михаил Васильевич нам хочет рассказать где же та точка, где случился слом и на смену восходящему историческому движению пришло нисходящее.

М. В. Попов. Да. Спасибо, Клим Александрович. Действительно, это, так сказать, оказалось некоторое белое пятно в новейшей истории России. Потому, что мы знаем, что Россия была социалистической. Теперь уже сомневающихся в том, что у нас капиталистическая Россия тоже нет. Хотя нам долго талдычили, что это новое общество и прочее. Мы пришли к капитализму со звериным лицом. Когда ухудшается жизненный уровень трудящихся, когда смертность превышает рождаемость. Когда имеется безработица. Когда люди работают в тяжелых условиях труда. Когда условия труда не только не улучшаются, а делаются такие способы, чтобы эти условия объявить хорошими. Для этого систему придумали. Систему оценки условий труда. С 2013 года. Не вредные... Вредные условия стали не вредными. И так далее. Мы получили обычный плохой капитализм. Почему он плохой? Понять очень легко. У нас это второй капитализм. Первый капитализм был после феодализма. После феодализма капитализм прогрессивный строй. Кто зачинатель этого капитализма? Это передовые промышленники, купцы способные очень. Инженеры, изобретатели. И так далее. Тот же самый Форд в Америке, который себя проявил как прогрессивный весьма человек. Зарплату повышал, условия труда улучшал рабочим. И так далее.

Клим Жуков. Лампочки на заводе развесил.

М. В. Попов. Вот. Короче говоря... А что мы имеем сейчас? Из кого появилась нынешняя буржуазия? Из бывших комсомольцев, как Ходорковский. Которые делали НТТМ, потом торговали тем, что они привезли из-за рубежа. Потом они с какими-то махинациями захватили природные ресурсы и используют их как свои. Ну, вот одного прогнали, а остальные остались. И у нас таких очень много. Таких людей, которые бы, будучи нынешними капиталистами, сделали что-то для подъема производства... Мы видим, что все время один, два, три... Больше один. А два, три потому, что ведомство, которое занимается статистикой перевели в подчинение министерства экономического развития.

Клим Жуков. У нас был, как про него тогда думали, светоч фармакологии, Брынцалов. Который, как думали, сейчас... Он начинает выпускать какие-то новые лекарства. У нас скоро невидимая рука рынка в лице Брынцалова завалит весь отечественный рынок дешевыми хорошими лекарствами. И какое-то время так оно и было. А потом Брынцалов передумал, бизнес продал и исчез куда-то.

М. В. Попов. Зато у нас очень много аптек. Почему много аптек? Чтобы какой-то препарат найти, вам нужно много аптек обойти. Ассортимента нет такого обязательного в этих аптеках. В этой есть, там нет, там дороже, там дешевле... И так далее. Это такая мощная форма бизнеса современного.

Клим Жуков. Это точки... Точки осуществления спекуляции. Вот. Потому, что у нас же никто ничего не производит. У нас 90, наверное, процентов наименований пилюль иностранные. Значит, где-то купили подешевле, а продали подороже.

М. В. Попов. Упаковали в России.

Клим Жуков. Возможно. Упаковали.

М. В. Попов. Одним словом ситуация такая, что раз был у нас социализм, а теперь у нас капитализм, дискуссия по этому вопросу уже не ведется.

Клим Жуков. Еще ведется.

М. В. Попов. Ну, это арьергардные бои ведут товарищи.

Клим Жуков. Нам рассказывают, что все, что сейчас есть, это напрямую социализм, как он и был при Советском Союзе. Товарищ Путин об этом ведет арьергардные бои. Я сам слышал.

М. В. Попов. Ну, что делать? Кто-то должен защищать. Люди, которые находятся в системе управления государством... Государство какое у нас? Буржуазное. Они должны защищать интересы буржуазии. Или не будут защищать интересы буржуазии, они не будут в буржуазном государстве в управлении. Совершенно понятно. Поэтому этому удивляться не приходится. Поэтому встает вопрос, который уже озвучивал Клим Александрович: “Где та точка, которая является точкой контрреволюции?“. Если мы хотим сказать о переходном периоде к капитализму от социализма, он длительный. Можно сказать лет 30. Да? Так если говорить. Где-то с 1960-х до 1991 года. Для того, чтобы об этом периоде говорить, нам для этого надо эту точку тоже обозначить. Потому, что иначе непонятно когда начался переходный период. И когда у нас государство стало буржуазным. Потому, что если оно было государством диктатуры пролетариата, государством рабочего класса, значит, в какой-то момент... Не как оно стало называться. Называться можно как угодно. А когда оно по сути своей стало противоположным государством, которое стало осуществлять не интересы рабочего класса и, соответственно, всех трудящихся... Когда оно стало выражать интересы какого-то верхнего слоя, который превратился постепенно в буржуазию. Часть этой буржуазии в отдельное плавание ушла. А часть в скученной форме, в виде некоторого конгломерата в государственном секторе... Государственный сектор выпускает по одним данным больше 50 процентов ВВП. По другим данным 70 процентов ВВП. А состоит этот государственный сектор из отдельных предприятий, которые действуют как в свое время в госкапиталистическом секторе было еще в переходный период от капитализма к коммунизму. Это что значит? Это государственное предприятие, но они сами решают что производить, что добывать. Это акционерные общества преимущественно. Открытые или другого типа. Названия меняются постоянно. И формы так или иначе изменяются. Но в любом случае они сами определяют какую сделать зарплату. И они сделали зарплату членам наблюдательного совета в “Роснефти“ под 30 миллионов. В “Газпроме“ под 15 миллионов. У “РЖД“ тоже на этом уровне. Под 20 с лишним миллионов... Это руководители сделали, я имею в виду наблюдательный совет, “Сбербанка“. Под видом этой зарплаты скрывается, как известно...

Клим Жуков. Рента.

М. В. Попов. Нет. Прибавочная стоимость чистая. Почему? Потому, что, ну, сколько можно... Посчитать... Есть шахтеры. Шахтер получает, ну, 50 тысяч. Сверх 50 тысяч... Более трудного труда, чем шахтер нет.

Клим Жуков. Я недавно статью писал. По этому поводу ролик записывал. По поводу “Роскосмоса“. Там выясняется, что директора “Роскосмоса“ получают примерно в 10 раз выше, чем космонавты. Вот я и говорю. Посмотрите на разницу. Где-то посередине и будет прибавочная стоимость. Потому, что в “Роскосмосе“, как известно, самая тяжелая работа у космонавтов

М. В. Попов. Конечно. Вот прибавочная стоимость. Это одно. Второе. Руководители этих компаний, в отличие от государственных служащих в государственном аппарате, где они не имеют права вести бизнес... Как мы знаем, это легко обходится. Кому-то поручают по доверенности. А потом, когда он закончит свои думские дела, он снова получает, но уже умноженный капитал. И расплатился с тем, кому он доверял. Здесь ничего этого не нужно. Просто можно приобрести часть собственности государственных компаний. Как известно, Греф и другие члены руководящего совета “Сбербанка“ имеют какие-то проценты от собственности “Сбербанка“. И соответственно получают обыкновенную прибыль, обыкновенные дивиденды. И также другие госкомпании. Структура государственных компаний у нас такая: больше 50 процентов у государства. Буквально на один голос. А остальное все частное. Причем очень много иностранного капитала. И наши руководители. Поэтому они одновременно являются и менеджерами, то есть, исполнителями, управленцами. С другой стороны они самые настоящие капиталисты. Они тесно держатся. Тем более необходимо обеспечивать оборону. Поэтому никакие иностранные капиталисты у них это не отберут. Потому, что наш щит ракетный ядерный мощный. Ну, а те, которые в одиночном плавании, они выплыли за границу. Арестуют или арестуют их счета. А что значит арестуют? Это не значит, что возьмут собственность. Собственность ваша, но вы не сможете пользоваться пока не докажете законное происхождение этой собственности. Иностранные банки будут давать в кредит, получать свои проценты. Ну, а наши доморощенные капиталисты останутся с носом. Поэтому особенно туда не так много и стремится. Дальнейшего расширения этого процесса, когда ушли бы в изолированное плавание, особенно и нет.

Клим Жуков. Мне очень понравилось, что в совете директоров ”Роснефти” оказался Герхард Шредер. Это же... Канцлер ФРГ Герхард Шредер теперь у нас работает.

М. В. Попов. Скажите, пожалуйста, а кто уничтожал наш завод, который производил ”Волгу”? ”Боинг”. А кто стал уничтожать ”ВАЗ”? Теперь ”ВАЗ” не государственный. Помните, Владимир Владимирович ездил и рекламировал машину? Он рекламировал российскую машину. А теперь итало-французская. Да? ”Рено”. Ну, и кто там... ”Боинг”. Тот же самый. То есть, есть люди, которые хорошо уничтожают отечественные предприятия и потом заменяют их на предприятия, в которых отечественный капитал, российский, составляет меньшинство. Поэтому вот картина сегодняшнего дня. Вот так выглядит современный капитализм. Он неразрывно связан с управленцами, которые управляли в свое время в духе того, о чем говорила партия. Что требовало население. А теперь они заботятся о тех интересах, о которых надо было давно подумать.

Клим Жуков. По этому поводу цитату найду и зачитаю. Слушаю вас.

М. В. Попов. Да. Поэтому они сейчас действую в своих интересах. И у нас принцип утвердился в обществе. Какой? Приоритет личных интересов. Принципиальные люди, если они попадают в министерства или другие органы управления, о чем должны думать? О том, как набить карманы. Поэтому там, наверное, с ног сбился председатель Следственного комитета. Вчера только была статья большая в ”Российской газете”. О том, сколько у нас коррупционных всяких сделок делается. Как широко развивается коррупция. И как широко с ней борется Следственный комитет. 80 тысяч дел было заведено. По делам только о коррупции. Не снилась Навальному такая борьба. А тут людей сажают. Причем сейчас начали не конфисковывать, а просто арестовывают имущество, которое захвачено явно незаконным путем. И после этого ареста предлагают тем, кто претендует на него доказать законность происхождения того, что у них есть. Если они не доказали законность, просят перевести через суд, посредством решения суда, в доход государства. И все. Поэтому также это делается с миллиардами Захарченко. И с другими миллиардами, которые сейчас в ходу. Потому, что миллионы мало кто считает. Уже взятки пошли... Вот такая картина.

Клим Жуков. А вот у нас по этому поводу... По поводу того, что раньше люди были некоторые комсомольцами. А теперь, вроде как, проклинают свое комсомольское прошлое. Такая была книжка ”Поколение П”. Там была хорошая цитата. Я ее наизусть не помню, поэтому зачитаю: ”Татарский часто представлял себе Германию 1946 года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию. Бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников. А генерал СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях. А возглавляет все это гауляйтер Восточной Пруссии”.

М. В. Попов. Да. Хорошо. В чем сложность той проблемы, которую мы поставили? Сложность ее в том, что никто открыто не заявлял, ни Хрущев, ни Горбачев, ни Ельцин, что мы переходим от социализма к капитализму. Мы совершенствуем, перестраиваем, улучшаем... И так далее. Гуманизируем. И прочее, и прочее, и прочее...

Клим Жуков. ”Больше социализма”. Лозунг такой был.

М. В. Попов. Да, ”Больше социализма”, ”Больше демократии”. То есть, если кто-то ждет, что в какой-то момент люди вышли и сказали: ”Мы сейчас делаем буржуазную революцию”. Не было такого момента. Не было такого момента, когда кто-то об этом говорил. Более того, если мы зайдем чуть подальше, к началу Первой мировой войны, то, наверное, мы вспомним, что происходило с партиями. II Интернационала. Социалистическими партиями. А их было очень много. Ну, и то, что мы имеем в Советском Союзе, это не первый такой случай. А был такой случай в 1914 году, когда все социалистические партии, кроме большевиков, предали социализм, предали рабочую...

Клим Жуков. И Жана Жореса.

М. В. Попов. Да. И Жана Жореса. В одночасье превратились в кого? В прислужников буржуазии. В одночасье. Как встал вопрос? Вопрос встал очень просто. Надо было либо продиктовать за военные кредиты в связи с началом войны. Тогда вы идете в парламент. Или правительство. А если вы не проголосовали, то идете в тюрьму. Один человек поднял в европейских парламентах... Один человек. Карл Либкнехт. И пошел в тюрьму. Ну, и все наши депутаты большевики поехали в Сибирь. На свежий воздух. Все. Больше никто на позициях социализма не удержался. Такой случай для нас большим звонком должен был быть. Если бы мы эту историю хорошо знали и представляли. Что может партия скурвиться, может партия сгнить. Может партия превратиться в свою противоположность. Причем полную противоположность. При этом она будет говорить всяческие социалистические вещи. Вот у нас все партии, которые у власти, это, в основном, социалистические партии. Говорят: ”Социализм в Швеции. Народный, Социалистический...” Слово ”социализм” стало синонимом...

Клим Жуков. Даже Гитлер был во главе ”социалистической” партии.

М. В. Попов. Национал-социалистическая же партия. Поэтому люди наивные думают, что если партия называется ”коммунистическая”...

Клим Жуков. И Пол Пот был.

М. В. Попов. Красные кхмеры. Да. Поэтому не надо быть такими наивными. Для этого есть соответствующее понятие – ревизионизм. Ревизионизм. ”Движение - все, конечная цель – ничто”. Какую цель ставят? Она скрывается. А движение вроде идет. Движение социалистическое. И так далее. Но на самом деле уже поняли такие люди, как Ленин, что это принесет смерть партиям. Поэтому что сделал Ленина, когда у нас произошла социалистическая революция? Постарались от этого как-то закрыться и защититься. От бывших социалистов. Ленин писал про Жюля Геда... А во французской партии было оппортунистическое крыло Жана Жореса и революционное Жюля Геда. И вот он говорит: ”Товарищи рабочие, учитель на примере всей жизни Жюля Геда. За исключением его измены в 1914 году”. Вот такая картина. У нас... Надо к этому подготовиться. У нас некоторые люди перевернулись на 180 градусов. А некоторые не переворачивались. Такие, как Хрущев. Скрывали свою сущность. Она постепенно выяснялась. Все позже и позже. Мне кажется, до сих пор у многих эта сущность не ясна. Так вот, следовательно... Здесь не следует ожидать, что кто-то объявит: ”Мы против социализма, мы за капитализм”. Такой точки не было. Наоборот. Контрреволюция была в этом смысле ползучей. Если взять ее идеологическую оболочку. А если взять вопрос о власти государственной, конечно не может быть ползучей. Такого не бывает. Не может быть, чтобы было никакое государство. Это же сущность государства. Либо это государство диктатура пролетариата, либо это государство диктатура буржуазии. Если вместо государства диктатуры буржуазии мы имеем государство диктатуры пролетариата, начинается строительство социализма и развитие его. А если вы имеете государство диктатуры буржуазии, то вокруг может быть все построено социалистическое, везде социалистические названия, социалистические предприятия, социалистические газеты... Как сейчас ”Советский спорт”.

Клим Жуков. ”Комсомольская правда”, ”Московский комсомолец”.

М. В. Попов. И так далее. Все социалистическое, а сущность давно уже буржуазная. И вот если мы с этой точки зрения начнем рассматривать, что происходило после смерти Сталина... Потому, что мы знаем, это подтверждают серьезные исследования, пока во главе партии и государства стоял Иосиф Виссарионович Сталин... Именно поэтому они на него набрасываются. Именно поэтому его обвиняют во всяких смертных грехах. В то время, пока Сталин возглавлял партию и государство, наше государство боролось с фашизмом, строило социализм, укрепляло оборону, развивало сельское хозяйство, развивало промышленность. Перевело Россию с пятого места на второе в мире. Вот 1913 год. Хороший год в смысле развития... Мы берем не плохой, когда уже 1914 год, война... 1913 год. Пятое место в мире. Не была неразвитой Россия. Потому, что пятое место. Она была в смысле политическом, общественно-политическом неразвитой страной. В смысле экономическом... Ну, пятое место призовое.

Клим Жуков. Пятое, это не призовое.

М. В. Попов. Ну, близко к призовым.

Клим Жуков. Недалеко. Да.

М. В. Попов. Не пятое с конца. А сейчас у нас какое? А сейчас тоже пятое. Вот мы и пришли на уровень 1913 года. Даже мы на призовое не пришли. На пятое место мы ушли.

Клим Жуков. Если посмотреть, например, на то, как бегают бегуны, у которых первое, второе... То можно прийти пятым. Но при этом отставать от первого места на круг. И вроде как ты пятый, но абсолютные показатели довольно хреновые.

М. В. Попов. Да. И когда началось это падение. Если мы присмотримся что стало происходить после смерти Сталина, то мы сразу увидим такие чрезвычайные события. Вдруг того, кто у нас занимался ядерной и ракетной программой...

Клим Жуков. Лаврентия Павловича.

М. В. Попов. Лаврентий Павлович Берия. Маршал. Который возглавлял наши правоохранительные органы. Который, между прочим, разгребал нарушения, которые были. И у Ежова, и у его предшественника. Пересмотрел многие дела. Нарушения исправил. Именно этого человека вдруг, раз, обвинили явным образом в нелепом совершенно преступлении. Что якобы он английский шпион. И застрелили. Застрелили, быстренько сляпали дело. И как это оценивать? Я думаю, это оценивать надо так, это было предупреждение всем членам руководящей верхушки: ”Тот, кто будет защищать Сталина, кто будет защищать курс Сталина, тот получит то, что получил Берия.

Клим Жуков. Там все мутно было, прямо скажем. То, что дело сляпали... Вообще сляпали задним числом по большому счету. Потому, что ни суда не было над Берией. Ни где он похоронен неизвестно. Ни как именно привели приговор в исполнение. Может его при задержании вообще убили. Или в подворотне застрелили. Непонятно что с ним случилось. Никто не знает до сих пор.

М. В. Попов. Его убили для того, чтобы не продолжался этот курс. Вот какой вывод можно сделать. Потому, что... Мы твердо знаем, что с этого момента события стали разворачиваться очень быстро другие. А именно. В 1956 году состоялся XX съезд. А его можно уже было подбирать. С учетом расстрела Берии. Уже подбирать так, чтобы там не было таких людей, которые вылезли бы на трибуну и стали бы защищать Сталина. Так оказалось, что при таком авторитете, который у Сталина был, вдруг делегаты XX съезда мирно прослушали этот клеветнический доклад Хрущева. Явно клеветнический. Все то, что было связано с развитием и построением социализма было на самом деле оклеветано. И так далее. Этот доклад передавался представителям других партий. Коммунистам текст доклада никому не дали. Они были в таком положении, что если вы хотите оспаривать... Почитать бы. Диктофонов... Широко распространены они не были. Записано это не было. А вот вам прочитали, все, идите домой после этого. И это был удар по всей партии.

Клим Жуков. А у нас дома хранился секретный томик. С текстом доклада Хрущева.

М. В. Попов. Я, например, такого... Первый раз такое слышу. С текстом доклада Хрущева. Потому, что я его прочитал впервые в книге... Уже не в книге. В ”Известиях ЦК КПСС”. При Горбачеве издавали. И там этот друг был опубликован. Началась эпоха гласности и тогда этот доклад был опубликован.

Клим Жуков. У меня дедушка служил в известных органах. Поэтому видимо им там выдавали. У нас он был... У нас очень большие книжные шкафы. Потому, что нам ”кровавые” большевики выдали трехкомнатную квартиру бесплатно. Так издевались. Поэтому для больших книжных шкафов места было много. И вот на самой нижней полке, которая закрывалась на... Не была стеклянная, а закрывалась на деревянную заслонку. Во втором ряде книг, за ними, этот томик лежал. Я его нашел, будучи маленьким. Потому, что мне снизу удобно было ползать. Я открывал, разгребал. Красная такая книжка ”XX съезд”. И там был доклад Хрущева.

М. В. Попов. Если люди что-то светлое делают, они станут скрывать? Они первым делом должны были это напечатать, обсуждать. А как можно обсуждать? Его зачитали вам. Обсуждать нечего. А после этого начались следующие события. 1957 год. Уничтожение всей системы государственного планового централизованного управления через министерства. Которая была построена таким образом, что наверху сидели специалисты в этой отрасли. И на всю страну проводилась единая техническая политика. Которая обеспечивала нам такое быстрое движение и развитие. Это, во-первых. Во-вторых. Система государственного планового централизованного управления, в которой ключевым звеном были министерства, она обеспечивала подчинение производства общественным интересам. И эта система была обрушена одним постановлением 1957 года, которое перевело управление на тот уровень, который был еще при Ленине. Когда не было ни министерств, ни плана. Совнархозы. Что такое совнархозы? Это люди на территории... Они не могут ничего технически решить. Это называется разрушение экономического содержания, экономической сути общественной собственности.

Клим Жуков. Это откат был.

М. В. Попов. Контрреволюции еще нет. Потому, что государство какое было, такое и остается. А в экономике начинается движение вспять. Хрущев, будучи председателем совета министров, первым секретарем, начал использовать свое положение для того, чтобы делать такие вещи. Следующим шагом... Нужно было сломать вторую часть общественной собственности. Это колхозно-кооперативную форму общественной собственности. Как она была обеспечена. Вот у нас есть 18-томное собрание сочинений Сталина. Если кто-то почитает, то увидит, что Сталин объясняет. У нас колхозы не имели основных средств производства в руках. Земля была государственной и вся техника сосредоточена в сети машинно-тракторных станций. Которые планомерно развивались и обеспечивали все основные сельскохозяйственные и производственные процессы. Потому, что там были и веялки, и сеялки, и тракторы, и комбайны. Все, что необходимо. Средства обслуживания, ремонта. И так далее. А колхозы должны были расплачиваться за эту работу натурой. Поэтому если государственное предприятие получало план: ”Вы будете производить вот это, в таких-то объемах...” Здесь предлагалось производить вот это. Если вы это будете производить, мы вам обеспечим и трактора, и сеялки, и веялки. И все эти работы. Но вы должны расплатиться этой натурой. Если вы не хотите это делать, вы можете другое делать. На другое мы не будем давать. Мы будем давать на это, на то, что нужно народному хозяйству. То, что нужно не только этой деревне, а деревне, городу, всем. То есть, эта форма была разрушена одним постановлением 1958 года. О реорганизации машинно-тракторных станций. Их все, как бы, продали колхозам. Вдруг выясняется, что вам продали то, после чего вы становитесь должником. Потому, что колхозы не в состоянии были такую мощную технику купить. Поэтому все справные колхозы превратились в должников. Это, во-первых. Во-вторых. Рабочие поехали в город из этой сети машинно-тракторных станций. А деревня осталась с этими машинами, которые стоят под открытым небом в колхозах. Теперь нет никакой системы обслуживания, ремонта. Теперь из двух комбайнов будут делать один. Из двух тракторов один исправный. И специалистов таких нет. И все это приходит в запустение. То есть, этот откат был совершен еще до XX съезда. Это 1957 и 1958 год. Но это еще нельзя считать контрреволюцией. Почему? Потому, что бывает движение вперед, бывает движение... Явное движение назад, но, может быть, последовало бы исправление и движение вперед. А кто будет исправлять? Исправить может только государство. А с государством вопрос был решен на XX съезде. Как он был решен? Нам видимо... Если мы хотим разобраться в этом вопросе, надо остановиться на вопросе о том, в чем вообще суть марксизма. Суть марксизма, как Маркс объяснял, в том, что: ”Это не я построил теорию классов. Это сделали французские буржуазные историки. Не я разработал теорию классовой борьбы”. Это сделали в экономической части экономисты. В том числе Смит. ”А то, что я сделал, сводится к трем пунктам. Вся предшествующая история была историей борьбы классов. Что эта борьба классов ведет к диктатуре пролетариата. И эта диктатура пролетариата ведет к уничтожению классов”. По этой линии и Ленин развивал эту теорию. В ”Великом почине” говорится, что: ”Диктатура пролетариата означает, что только определенный класс, а именно городские фабрично-заводские промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых не только в борьбе за ликвидацию антагонистических классов, но и в борьбе за полное уничтожение классов. Что предполагает ликвидацию неравенства между городом и деревней, людьми физического и умственного труда”. Совершенно четко и ясно сказано, что до полного уничтожения классов, до которого и тогда было далеко...

Клим Жуков. Опять далеко.

М. В. Попов. Далеко. Потому, что движение по уничтожению классов начинается после установления диктатуры пролетариата. Если диктатуры пролетариата нет, то тогда об этом движении не приходится говорить. Это, во-первых. Во-вторых. Некоторые товарищи, зная то, что писал по этому поводу Ленин, они забывают второе суждение Ленина по вопросу о диктатуре пролетариата, которое он для всех партий Коммунистического интернационала... Он разъяснил в своей книге ”Детская болезнь ”левизны” в коммунизме”. Вообще III Интернационал коммунистический, он был создан для того, чтобы отмежеваться от всех этих ревизионистов, которые раньше были социалистами и предали этот социализм. Предали как раз по вопросу о диктатуре пролетариата. Ничего тут нового Хрущев не придумал. Это уже было. В 21 условии приема в Коммунистический интернационал было записано, что не могут входить в Коммунистический интернационал партии, которые не принимают тезис о диктатуре пролетариата. Казалось бы это было известно. Ленин разъясняет в работе ”Детская болезнь ”левизны” в коммунизме”, что: ”Диктатура пролетариата, это упорная борьба. Кровавая и бескровная. Военная и хозяйственная. Педагогическая и администраторская. Против сил и традиций старого общества”. То есть, это диалектическое определение диктатуры пролетариата, которое говорит о том, что если кто-то отменит диктатуру пролетариата, он хочет отменить борьбу за новое общество, за его развитие. Если одна сторона противоречия прекращает борьбу против сил и традиций старого общества...

Клим Жуков. Вторая победила, значит.

М. В. Попов. Вторая, значит, победит. Непременно. Удивляться тому, что сразу после отмены диктатуры пролетариата пошли противоположные процессы, не приходится. А почему пошли? Потому, что, во-первых, противоположные тенденции были все время. Противоположные тенденции были не только в переходный период, но они были и при социализме. Мне пришлось на эту тему диссертацию писать докторскую о разрешении противоречий развития в первой фазе коммунистического способа производства. Какие это противоречия? Эти противоречия связаны с тем, что первая фаза коммунизма, это коммунизм с родимыми пятнами капитализма. То есть, тенденции к капитализму тоже есть. Они связаны с тем, что это неполный коммунизм. Раз есть тенденция, значит, движение вперед в самом общем виде может быть только тогда, когда ведется борьба за коммунистическую природу социализма и против антисоциалистических, антикоммунистических тенденций, которые есть. Если идет эта борьба, значит, идет движение вперед. Если эта борьба останавливается... Ее остановили на XX съезде. Приняли решение: ”Все, мы прекращаем. Классовая борьба прекратилась. У нас социализм построен полностью и окончательно”. Как может быть окончательно в истории? Сколько случаев, когда... То Наполеон содействовал буржуазной революции, то Наполеон стал монархом.

Клим Жуков. Сама постановка термина ”окончательно построен социализм”. Как же может быть окончательно построен? Окончательно построена неокончательная форма.

М. В. Попов. В том смысле, что вперед не пойдем, пойдем назад. Первый вывод уже. Если берется самое общее противоречие. Это то, что борьба должна быть. Она должна быть до полного коммунизма. Разве коммунизм не состоит в том, чтобы постоянно уничтожать попытки возродить частную собственность? Как вы понимаете... Или как надо понимать фразу Маркса, Энгельса, что: ”Наше учение может быть выражено одной фразой: ”Уничтожение частной собственности”. Это значит, что... Поддержание общественной собственности. Если вы ее не будете поддерживать, начнется развитие частной собственности. Поскольку общество создано из самых разных людей. И попытки такие могут быть. Второе. Что значит борьба за общественные интересы, за коммунизм? В экономике это означает, что производство носит непосредственно общественный характер, а не товарный. А товарность, как момент... Отрицательный момент этого производства. Не только дело в том, что по форме говорится, что цена... Хотя плановая цена говорилось. Товарооборот...

Клим Жуков. Товарный поезд.

М. В. Попов. Товарный поезд. Хотя можно было бы сказать ”грузовой”. На самом деле вы можете говорить о валовой продукции. Но есть тенденция выпустить больше тяжелых, если по весу. Длинных труб, если в метраже. И так далее. И деньги, это не деньги при социализме. Это казначейские обязательства. Это учетные... Как говорили Маркс и Энгельс, это рабочие квитанции своего рода. Другое дело, что их содержание есть и момент, связанный с отрицанием вот этих... Общественного содержания. Вас удивляет, что у хорошего человека есть недостатки? Не удивляет. Все понимают, что таких людей не бывает. В природе, в истории не бывает, что сразу появилось общественное производство, в нем нет противоположного момента. Есть противоположный... Он целого не образует, но момент есть. Поэтому...

Клим Жуков. Есть, как минимум, теневая экономика в виде преступности.

М. В. Попов. Теневая экономика выходит за рамки... В самой экономике. Я сижу в экономике, я социалистический трудящийся. Какая структура моих интересов? Мне выгодно увеличение общего пирога. Правильно? Есть общественные фонды потребления. Будет их больше, больше получу. Больше общественный пирог, моя доля тоже больше. Но можно получить большую долю меньшего пирога. Без всякой теневой экономики. В самой экономике у каждого трудящегося есть другой интерес. Поэтому вопрос стоит о приоритете интересов. Противоречие между общественным характером социалистического производства и товарностью разрешается через борьбу. Через борьбу за приоритет общественных интересов. Иначе нет общественной собственности, и вы приходите к частной. Сразу превращается в движение в обратном направлении. Дальше. А что такое общественные интересы, когда классы еще полностью не уничтожены? Есть рабочий класс, есть колхозное крестьянство, есть интеллигенция, служащие. Значит... Что является общественными интересами? Общественные интересы надо понимать как наиболее передовые интересы. Как интересы рабочего класса. У самого рабочего класса есть, кроме коренных интересов, есть побочные, сиюминутные. Еще есть интересы других классов и слоев. Если их поставить во главу угла... Не будет интересов рабочего класса, не будет общественной собственности. Не будет социализма. Поэтому противоречия по линии развития социализма решаются благодаря борьбе за интересы рабочего класса. Для этого надо, что бы рабочий класс был субъектом управления. А для этого государство должно быть государством рабочего класса. И у него должна быть система государственного планового централизованного управления. Чтобы всю экономику, все производство, все течение хозяйственной жизни... А, следовательно, жизни в целом, поскольку экономика, это основа. Подчинять интересам рабочего класса. Тем самым интересам всех трудящихся. А у нас нет стихийности? У нас стихийность при полном коммунизме будет. Вы никогда все не познаете.

Клим Жуков. Конечно, не познаем.

М. В. Попов. А тут кроме этого есть различия в интересах. Вы мне дали такое задание, а мне выгодно это сделать и за это получить больше. Поэтому подрывает планомерность не только недостаточное познание, но и борьба побочного, сиюминутного... Как оно разрешается? С помощью системы государственного планового централизованного управления. С ударением на слово ”государственный”. Классовая борьба, но в сфере экономики. Вы продолжать должны осуществлять классовую борьбу до тех пор, пока классы полностью не уничтожены. А если вдруг вы объявите, что классовая борьба закончилась, что государство... То все пойдет назад. Пойдет вспять. Более того. А само государство...

Клим Жуков. Там те же самые люди. Государство, это срез, отражение общества.

М. В. Попов. Более того, там люди точно не рабочие.

Клим Жуков. Может, они вчера были рабочие.

М. В. Попов. Вчера были рабочие, сегодня не рабочие. Там люди, которые по смыслу своей деятельности должны служить рабочему классу. И всем трудящимся. Но они могут думать и о каких-то других интересах. У всех трудящихся есть другие интересы. Отсюда местничество, карьеризм, бюрократизм. Это разве не было при социализме? Разве они куда-нибудь исчезли? Могут эти явления исчезнуть пока есть государство?

Клим Жуков. Местничество у нас с XV века. Петр I и Федор Алексеевич пытались уничтожить и не смогли.

М. В. Попов. Пока есть государство и необходимость в государстве, государственные болезни будут существовать. Их никакими уговорами не уничтожить. Какое средство борьбы? Во-первых, надо преследовать тех, кто является нарушителем государственных интересов внутри государства. А как вы будете их преследовать? Ленин на эту тему задумывался до того, как революцию собирались делать. Какие есть средства? Во-первых, партмаксимум. Зарплатный. Который означает, что вот 500 рублей, на уровне зарплаты хорошего рабочего. И чиновники... Это не зарплата их, это жалование. Что народ пожаловал. Как живет народ... Если берете вы среднюю зарплату рабочего. Вы хотите повысить зарплату свою? Прекрасно. Давайте повысим зарплату всех рабочих. Их много. Развивать экономику. Всем повышать. И рабочим, и служащим. И медикам, и учителям, и врачам. Потому, что рабочий не может улучшить своего положения без медиков, без учителей, без ученых. Потому, что без них не будет технического прогресса, не будет роста производительности труда. Без инженеров. И так далее. То есть, партмаксимум. Партмаксимум не устанавливали буржуазным специалистам... А потом оказалось, что и советским не стали устанавливать. А это же очень важный... Второе, что предлагал Ленин, имея в виду эту опасность. Это никаких денег на представительство. А сейчас недавно постановление вышло. Когда представительство... Будете отмечать очередной праздник социалистический... Как победила Красная армия в войне. И так далее. Чтобы вы не иностранные вина пили, а наши, российские. За государственный счет это организовано. Вот это представительство. У Ленина написано: ”Никаких денег на представительство”. Потому, что разлагаются люди. И разлагаются очень быстро. Ну, и самое главное... А это самое главное. Было организовано участие в управлении. Всех членов общества. Как это сделать? Участие в управлении... Сейчас люди вечером выползают с фабрик и заводов. Какое участие в управлении? Уже темно. Они ничего не могут. Могут только перекусить, лечь спать. Опять утром вставать. Поэтому в программе... Во второй программе, которая была принята в 1919 году. Во второй программе РСДРП. Большевиков. Кстати, при Сталине программа не менялась. Было записано: ”В дальнейшем, при росте производительности труда, сокращение рабочего дня до 6 часов. С обязательством для каждого трудящегося 2 часа в день уделить обучению военному, профессиональному искусству. Практическому обучению технике государственного управления. Чтобы все управляли государством. А Ленин в ”Государстве и революции” формулировал так: ”Надо, чтобы все на время становились ”бюрократами”. Чтобы никто не мог стать бюрократом”. Надо сказать, что эту задачу за время социализма в нашей стране разгрызть не удалось.

Клим Жуков. Зато удалось, в качестве примера, греческим полисам. Например, Афинам. У них была... У них не было бюрократии вообще. У них каждый свободный гражданин обязан был какое-то количество времени в году осуществлять те или иные бюрократические функции. А потом, в конце года, его за неправильное исполнение общественных функций могли посадить в тюрьму, оштрафовать или, самое страшное, выгнать из города.

М. В. Попов. Этот ценный опыт мы, к сожалению, не использовали.

Клим Жуков. Это к тому, что если кто-то не верит, что это возможно. Это возможно. Это было на определенном этапе исторического развития.

М. В. Попов. У нас на определенном этапе социалистического развития, когда Сталин был кем? Он возглавлял РАБКРИН. Рабоче-крестьянскую инспекцию. И рабоче-крестьянская инспекция приходила и проверяла деятельность органов государственного управления. ”В чьих интересах вы это делаете?” Докапывалась до этой задачи, до этой мысли. В чьих интересах ваша работа. Выяснялось, многое не надо делать, а кое-что надо делать другое. И так далее. А после этого этой задачей занимался Орджоникидзе. Потом пошли неотложные дела. Вроде подготовки к войне. Потом сама война. Потом страшные потери, потом восстановление народного хозяйства. Можно сказать, что появились большие проблемы, которые в какой-то степени эту задачу оттеснили. Но сама эта задача не исчезла. Мы с вами последовательно рассматриваем противоречия. Без этой задачи, если вы не будете привлекать всех трудящихся в управление, если не будет такого положения, когда бюрократ совершенно не защищен... Потому, что другие не разбираются в этом. Они не понимают, что он делает. А бесконтрольный человек опасен. Он может делать то, что делал Хрущев. А те, кто пытались контролировать, как Берия... Поэтому надо, чтобы таких людей, которые бы контролировали, было много. Поэтому эту задачу нужно решать. Советы, которые построены по принципу избрания депутата. Чтобы можно было из легко отозвать. И так, чтобы со второго уровня никто не мог пойти помимо этого предприятия наверх. А избрать любого можно было. Интеллигента, ученого. Хоть инженера избрать. Но важно, чтобы коллектив мог послушать его, посмотреть на его отчет и отозвать в случае чего. Отозвать простым решением. Ушел из городского, областного Совета... Так, что это очень важно. Надо сказать, что по этой линии у нас было слабое место у того социализма, который был у нас в Советском Союзе. Видимо это слабое место себя проявило. Тем более, что такого рода проходимцы как Хрущев, они и раньше были. И, может быть, еще будут.

Клим Жуков. Проходимцы обязательно будут.

М. В. Попов. Против таких проходимцев нужно иметь надежную защиту. И вот собирается XX съезд и принимает решение о том, что надо переделать программу. Например, написано, что через 10 лет будет коммунизм. А коммунизм у нас с какого времени? Мы же в первой фазе коммунизма жили с 1936 года. С 1936 года мы живем при коммунизме. Поэтому... ”Когда будет коммунизм?” Здравствуйте. Проснулись. Потом... Какой-нибудь социализм, как сказал бы Ленин... Серьезный человек мог бы сказать когда будет полный коммунизм? Можно такое говорить?

Клим Жуков. Это трудно прогнозируемо.

М. В. Попов. Поэтому никто из серьезных людей... Энгельс, например, отшучивался и говорил, что: ”Там будут люди, которые не глупее нас с вами. Они разберутся”. Когда его начинали спрашивать что будет при коммунизме, он говорил: ”Надо дожить до этого”. Мы знаем, пока классы полностью не уничтожены... Нужно, чтобы это осуществлялось движение и борьба против всех попыток это движение затормозить. Эта борьба какой является? Это классовая борьба. И в этой классовой борьбе главным орудием является государство. Если это государство рабочего класса, продолжается движение вперед. Если это государство говорит, что не рабочего класса, тогда это движение уже не вперед. Все те отрицательные тенденции, которые мы с вами рассмотрели, они все получают бурное развитие и утаскивают страну назад. Поэтому то, что произошло на XX съезде, объявление о том, что наше государство стало общенародным, оно не просто безграмотное. Еще Энгельс доказывал, что соединение слова ”народ” со словом ”государство”, это бессмыслица. Либо это народное государство... Тогда оно уже не государство. Если это государство...

Клим Жуков. Инструмент насилия в руках правящего класса. А значит уже не народное. Потому, что даже социалистическое государство, оно же не интересы всего народа отражает. Потому, что есть некоторая небольшая часть народа, которая имеет противоположные интересы.

М. В. Попов. Я бы сказал, что весь народ имеет и противоположные интересы, которые не являются главными. Государство должно помогать каждому трудящемуся правильно разрешить противоречие интересов. Вот. То, что всякое государство носит классовый характер, это азбука марксизма. На это Ленин обращал внимание неоднократно. В статье ”Мелкобуржуазная позиция в вопросе о разрухе” Ленин пишет: ”В вопросе о государстве отличать в первую голову какому классу государство служит, какого класса интересы оно проводит”. В книге ”Государство и революция” подчеркивается, что: ”По Марксу государство есть орган классового господства”. В статье ”Грозящая катастрофа и как с ней бороться” Ленин ставит вопрос так: ”А что такое государство? Это организация господствующего класса”. Эту же мысль Ленин растолковывает в статье ”Удержат ли большевики государственную власть”: ”Государство есть понятие классовое. Государство есть орган или машина насилия одного класса над другим”. В докладе на II Всероссийском съезде профессиональных союзов, 20 января 1919 года, Ленин подчеркивает: ”Вопрос стоит так и только так. Либо диктатура буржуазии, прикрытая всякого рода голосованиями. Демократией и тому подобным буржуазным обманом, которым ослепляют дураков. Которым могут теперь щеголять люди насквозь и по всей линии ставшие ренегатами марксизма и ренегатами социализма. Либо диктатура пролетариата”. В подготовленной Ленины программе было написано: ”В противоположность буржуазной демократии, скрывавшей классовый характер ее государства, советская власть признает неизбежность классового характера всякого государства. Пока совершенно не исчезло деление общества на классы и вместе с ним всякая государственная власть”. В брошюре ”Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком” Ленин классовый характер государства подчеркивает самым решительным образом: ”Либо диктатура. То есть, власть помещиков и капиталистов. Либо диктатура рабочего класса. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии, прикрытая пышными фразами о народовластии, свободах и прочее. Либо диктатура пролетариата. Кто не научился этому из истории всего XIX века, тот безнадежный идиот”. Ну, я думаю, что... Сказать, что Хрущев безнадежный идиот, это недостаточно. Это люди, судя по их деятельности, по тому, к чему эта деятельность привела, к чему развивались события... Люди, которые являлись сознательными врагами социализма. Но они ренегаты, отступники, изменники. Изменники и ренегаты, они страшнее обычных врагов.

Клим Жуков. Про них все ясно.

М. В. Попов. Все ясно и с ними можно договориться. Заключать союзы по каким-то частным вопросам. Советский Союз с представителями классовых врагов... С Францией, с Англией...

Клим Жуков. У нас даже с Германией был договор о ненападении.

М. В. Попов. А вот что касается ренегатов, предателей, тут ни о каких договорах не может быть... Сейчас нам легко говорить. События показали, что мы точно пришли к капитализму. Как писал Ленин, так и произошло. Раз у вас нет диктатуры пролетариата, у вас будет диктатура буржуазии. И мы диктатуру буржуазии получили. Когда это произошло? Вот я написал статью. Напишите другую статью. Третий напишет третью статью. Дело не в статье, а в том, что на съезде правящая партия... Которая руководит государством. Решения которой будут проводиться. Вот это государство... То есть, эта партия правящая принимает решение: ”Все, диктатуру пролетариата мы убираем. Она изжила себя. Общенародное государство”. Это зашифрованное буржуазное государство. Вот смысл того, о чем писал Ленин. Не бывает никаких народных государств. Если вы против диктатуры пролетариата, вы за диктатуру буржуазии. Поэтому самая печальная картина, которую мы видели, когда XXII съезд проголосовал за вот эту программу, из которой выброшено учение о диктатуре пролетариата. И сказано: ”У нас больше не диктатура пролетариата”. Более того, в этой программе выброшена и цель производства. Цель производства была: обеспечение полного благосостояние и свободного всестороннего развития всех членов общества”. А поставили цель: ”Удовлетворение потребностей”. У вас есть потребность в театр ходить? Ходите. А у меня потребность водку пить.

Клим Жуков. А если героин?

М. В. Попов. Я буду боярышник пить. Жизнь будет тяжелая, но недолгая. Так, что на вопрос о том, когда была совершена... Когда произошла контрреволюция, можно сказать: ”В тот момент, когда большинство практически единогласно... XXII съезд правящей коммунистической партии проголосовал за эту самую программу”. Тем самым коммунистическая партия подписала себе смертный приговор. Она с этого момента не является коммунистической партией. Она является ревизионистской партией. Буржуазной партией. Она сошла с позиций коммунизма. С ней произошло то же самое, что было с теми партиями, которые в 1914 году, перед войной, стали вдруг буржуазными. И также в одночасье эти самые делегаты стали участниками и соучастниками контрреволюции.

Клим Жуков. Получается 17-31 октября 1961 года.

М. В. Попов. Да.

Клим Жуков. Октябрьская контрреволюция.

М. В. Попов. Октябрьская контрреволюция. А дальше события развивались... Все те тенденции, которые существовали при социализме отрицательные, которые мы сегодня обозначили тоже... Эти тенденции стали развиваться. Причем они сверху начали развиваться. Этот весь государственный аппарат, партийно-хозяйственная номенклатура... А ”номенклатура” хорошее слово. Это перечень. Перечень тех мест в управлении, которые надо особому контролю подчинять, чтобы удержать власть рабочему классу. А если теперь рабочий класс, как та основа, которая должна удерживать власть, выброшена, тогда эта номенклатура начинает решать свои проблемы. Сейчас это вообще... Принцип приоритета личных интересов. Если меня отправят в министерство, о чем я должен подумать? Как улучшить свою жизнь.

Клим Жуков. Конечно.

М. В. Попов. Это же принцип нашего общества. Я же принципиальный человек. А как принципиальный человек я не могу поступиться принципами. И буду действовать только так. Вот. Поэтому у нас получилось, что началось становление класса буржуазии. Это не только те самые теневики. Это всякого рода кооперативы. И так хитро это называли, что есть кооперативы, есть члены кооператива, а есть работники кооператива. Члены кооператива, это капиталисты. Это понятно. А вот работники кооператива, это есть рабочие. Называлось тоже так красиво. Кооперативы. Закон о кооперативах, это был закон о переходе к капитализму. Какое государство приняло закон о переходе к капитализму? Буржуазное государство. А какое государство приняло реформу 1965 года? Которая все перевернула. Которая перевернула полностью. Раньше какие были показатели? Номенклатура. То есть, что производить. Производительность труда. И снижение цен. А прибыль была нормативной. Вот в войну допустим. Как мы считали цену? Снижаем себестоимость продукции... Была еще себестоимость, важнейший показатель. Снижается себестоимость. За снижение себестоимости поощряли. Нормативная прибыль прибавляется к этой себестоимости. Получается оптовая цена. Оптовая цена снижается. Почему?

Клим Жуков. Потому, что себестоимость падает.

М. В. Попов. И у нас с 1942 по 1944 год себестоимости и цена танков, пушек и самолетов снизилась вдвое. Производство увеличилось вдвое.

Клим Жуков. Там не совсем вдвое. Т-34 если... Он чуть меньше, чем вдвое.

М. В. Попов. Вы отдельно берете. Я беру итоговые цифры. В целом расходы в военном бюджете сократились. Это не удивительно. Это понятно, что... Больше уже никого нельзя было в оборонное производство. Все остальные пошли на фронт. Или в обеспечивающие отрасли. Осталась одна дорога - технический прогресс. Благодаря этому техническому прогрессу вдвое повысилась производительность труда. Соответственно вдвое сократились цены. Трудящиеся много сдавали средств для того, чтобы можно было производить для армии новые вооружения. Какие показатели пошли с 1965 года? Рентабельность. Это что? Отношение прибыли к фондам. То есть, прибыль, деленная на фонды. Раз. Второй показатель, это прибыль собственной персоной. Третий показатель – объем реализации в деньгах. И сразу появились такие изобретения, как взять и укоротить лампочку. Уменьшить. Надо же прибыль получать. А тут она у вас перегорела, пошли в магазин. Она снова перегорела, опять пошли в магазин. И пошло, и поехало. Райкомы, которые не поняли, что они в оппозиции к этому государству... В оппозиции. Поскольку они пытались удержать рост цен. Они не позволяют увеличивать фонды. А фонды формировались с 1965 года в зависимости от объема реализации продукции, от рентабельности, от прибыли. И вот... Я помню была книжка такая, учебник, Медведева Вадима Андреевича. Он был секретарь ЦК КПСС. И он до сих пор ходит в фонде Горбачева. А он был у нас секретарь обкома по идеологии. Известный товарищ. Он написал... Такая книжка вышла. Там был нарисован рубль. И от него такие... Нам показывают ”хозрасчет”, ”себестоимость”, ”рентабельность” и так далее. Вот если у вас в системе партийной учебы, а тем самым в государственной системе, вместо головы рубль, то к чему это может все прийти? Только к развитию капитализма. Поэтому с того времени раскручивается спираль движения к капитализму. Убирается Комитет цен. Вот Павлов. Председатель Комитета цен. Я его лично знал. Потому, что был участником совещания по ценообразованию. И написал я для планового хозяйства статью о снижении цен. ”Снижение цен как средство стимулирования и развития народного хозяйства”. И главный редактор послал не рецензию Павлову. А Павлов отвечал за... Как председатель Комитета цен. Он отвечал за этот раздел. И он отрицательную рецензию. Как это снижение цен? Не должно быть снижения цен. Я пошел к главному редактору. ”Давайте другое название, Михаил Васильевич. Давайте назовем ”Экономический контроль”. Тогда уже надо не ему посылать, а другому. Послали другому и эта статья вышла. Уже такая внутренняя борьба шла. Пытался долго опубликовать статью о классовой борьбе при социализме. Против мелкобуржуазности. В чем состоит? Я какие-то свои мелкие интересы, побочные, делаю для себя главными и за них борюсь. А общественные интересы... Приоритет не соблюдаю. Я обошел много журналов и только журнал ”Научный коммунизм” опубликовал. Потому, что там член редколлегии и ответственный секретарь, аналогичную статью опубликовал раньше меня. Мы, как бы, были в оборонительном положении и в оппозиции. Написано было в программе, что ”рабочий класс - руководящая сила” при Брежневе. Который, вроде бы, участвовал в снятии Хрущева. А при Брежневе продолжалась та же самая линия.

Клим Жуков. Реформа Косыгина при ком была.

М. В. Попов. Она подготовлена была при Хрущеве.

Клим Жуков. Не остановили.

М. В. Попов. И дальше. Какие-то поправки были сделаны после ввода войск в Чехословакию. Поскольку было сказано, что Дубчек ревизионист. У нас те же самые ревизионистские процессы здесь были.

Клим Жуков. Дубчек почему пошел активно на ревизию? Потому, что у нас дома то же самое было. Может быть, не так резко и ярко, но тем не менее.

М. В. Попов. То же самое было. Именно так. Поэтому скажем... Мои попытки опубликовать статью, в которой было написано о руководящей роли рабочего класса, наталкивались на вычеркивание такого текста. Пошел на хитрость, стал писать: ”Рабочий класс – руководитель социалистического общества”. А так вычеркивали, писали: ”Ведущая сила”. А ведущая... Вот у нас заднее колесо ведущее, а руководитель сидит впереди и управляет машиной. На Хрущеве не кончилось, все это продолжалось. Цепочка генеральных секретарей, вплоть до Горбачева, потом Ельцина, которые не генеральным стал, а пытался по партийной лестнице залезть на самый верх. Он уже был кандидат в члены Политбюро. Поскольку все осуществлялось, что им нужно было. Он потом... У него не получилось. Тогда он по другой лестнице залез. По президентской. И стал этот разрушитель России... Поскольку 12 июня что отмечают-то? Отмечают решение Верховного Совета о том, что союзные законы не действуют на территории России. Верховенство Российских законов над союзными. Союз был уничтожен 12 июня 1990 года. А в 1991 году заглажен товарищем Горбачевым с помощью референдума. Где стоял вопрос: ”Вы за обновленный Союз, как союз суверенных государств?” То есть, разделенных. То есть, изолированных, как СНГ. Дальше все это двигалось. И постепенно все хуже и хуже в экономике. Дальше этот процесс... Поскольку не объявлено же было в лоб, что у вас... Что у нас идет капитализм. Поэтому люди на местах пытались проводить социалистическую политику. Но эта социалистическая политика наталкивалась на руководящую роль уже буржуазной КПСС. Которая предала диктатуру пролетариата, рабочий класс, предала свою коммунистическую природу. Это сопротивление ломалось. Поэтому, начиная с XXII съезда, диктатура буржуазии привела дело к тому, к чему она должна была привести. К тому, что у нас к 1991 году установился обычный капитализм. Зачем это все разбираем? Я бы ответил на этот вопрос так. Сейчас есть всякие коммунистические, марксистские, левые... Разные силы, которые тоже говорят о социализме и думают как его воссоздать. Каждый понимает по-своему.

Клим Жуков. А еще есть движение “За новый социализм“.

М. В. Попов. Ну, он новый же, тот, который будет. Движение “За новый социализм“. А не получится ли так, что если мы вот в этом не разберемся, что мы снова не заметим, как из этого нового социализма снова получится капитализм? Некоторые люди не хотят присоединяться к таким гражданам, которые этого не понимают. Если приведут к тому же самому, а потом снова сползет... И все усилия, которые будут потрачены на создание социализма... На социалистическую революцию, на организацию рабочего класса... Никто не хочет к таким людям присоединяться. Иногда считали Сталина подозрительным. Все ему кажется происки. Какой-то въедливый. Тут нужна большая въедливость. Вы должны видеть, что за всеми этими красивыми словечками о народном государстве, о гласности, о народовластии скрывается капитализм. Поэтому если вы хотите против него бороться, вам надо другие слова употреблять: диктатура рабочего класса. Как говорил Ленин: “Диктатура, слово суровое. Это вам не кисель. А наша власть больше похожа на кисель. Нам нужна железная власть. Нам нужны железные батальоны пролетариата“. Поэтому надо в этом вопросе разобраться. Если будут люди, которые в этом не разобрались и на позицию диктатуры пролетариата не встали, ничего путного из этих движений, течений, из этого розового, красного не получится. И главное, если что-то и получится, то развалится. Надо понимать, что и государство не панацея. Смысл диктатуры пролетариата не только в том, что государство является государством диктатуры пролетариата, а что: “Диктатура пролетариата есть упорная борьба. Кровавая и бескровная. Против сил и традиций старого общества“. Вот, что надо усвоить. Если этой борьбы нет, если вы не перевешиваете своей борьбой противоположную борьбу... Если вы не забываете, что есть диалектика исторического развития... Что бы вы хорошее ни делали, всегда есть что-то плохое, которое вам будет мешать. Если вы думаете, что вы вышли с честными намерениями, с хорошим настроением, что-то делаете, а вам мешают... Ну, правильно говорят, что плохому танцору всегда что-то мешает. В данном случае политикам мешает незнание основ диалектики, непонимание того, что всякое движение вперед, всякое развитие, это развитие через борьбу противоположностей. В каждом развитии есть борьба нового со старым и старого с новым. Поэтому всякое движение вперед состоит в преодолении этой тенденции противоположной. Не просто другой, не просто разный, а именно противоположный. Если вы таких противоположных тенденций не видите, хоть сейчас, хоть при социализме, вы слепы в отношении политики. И в отношении развития общества. В отношении улучшения жизни людей. Тогда можете оказаться в таком положении, в каком оказались мы все сейчас. Потому, что даже те, кто сидят за этим столом, в то время... Во время того съезда... Кто ходил в школу, а кто до ВУЗа не дошел... То есть, таких людей сейчас, которые сознательно в это время разбирались, почти не осталось.

Клим Жуков. Это факт. Почти не осталось. Мне было 14 лет, когда Союз закончился.

М. В. Попов. Мне было, когда был XXII съезд, 16 лет. Вступил я в партию в 1967 году. Меня спрашивают: “Когда вы вступали, вы понимали в какую партию вы вступаете? Что вы вступаете не в коммунистическую партию“. Нет, не понимал. Я был в комсомоле. Ездили на комсомольские стройки, организовывали комсомольскую жизнь. Но постепенно события показали, что это направление сталкивается с очень сильным сопротивлением. На самом деле себя чувствовали тогда... Не сейчас. Сейчас мы тоже чувствуем себя в оппозиции. Но тогда была правящая коммунистическая партия. Везде висели лозунги. Люди, которые действительно стояли на позиция рабочего класса, были в оппозиции. Вот, что надо понять. Контрреволюция произошла в октябре 1961 года.

Клим Жуков. В заключении еще один хороший пример из Древней Греции. Когда афинский гражданин выполнял бюрократические функции, за плохое выполнение этих функций, за прямое вредительство на посту ответственном были очень серьезные угрозы. Как я уже сказал. Можно было получить полный спектр от тюремного заключения и штрафа до смертной казни и изгнания. Что считалось страшнее смертной казни. А если ты все хорошо делал, положено было овация или лавровый венок. С одной стороны топор, с другой стороны венок на голову. Это, на мой взгляд, метафорическое, но отображение того, какой должен быть новый человек. Чтобы он готов был нести всю меру ответственности. Точно осознавая, что высшей наградой является благо общества. Вот. Вроде бы все сказали.

М. В. Попов. Думаю, что да.

Клим Жуков. Спасибо большое. Очень интересно. Статью где-то можно прочитать? Ссылку, наверное, подвесим. Да?

М. В. Попов. Да. Она есть... Эта статья, пока есть в российском информационном научном центре eLIBRARY. На русском языке. Но я думаю, мы ее повесим где-нибудь. Найдем.

Клим Жуков. Потому, что я уже ознакомился.

М. В. Попов. Хочу вам подарить.

Клим Жуков. Спасибо большое. В следующий раз, я думаю, нужно будет разобрать вопрос как так вышло, что основная масса населения резко не выступила против решений XX и XXII съездов. Это, по-моему, важный вопрос.

М. В. Попов. Я думаю, много читали Ленина, Маркса, Энгельса.

Клим Жуков. Читали же в самом деле. Однако почему-то не выступили.

М. В. Попов. Это давайте обсудим...

Клим Жуков. Это отдельный большой вопрос. У меня по этому поводу масса мыслей есть. И я их высказывал. Здесь и не только здесь. Как-то нужно собраться и попытаться на этот вопрос ответить. Потому, что этот вопрос... Предсказываю, что в первой десятке вопросов, которые будут заданы после ролика... Один из этих десяти вопросов будет тот, который я озвучил. Ну, что? На сегодня все. Всем пока.

М. В. Попов. Всего вам доброго.