Про пиратский софт

27.12.07 21:19 | Goblin | 1315 комментариев »

Разное

Основными нормативно-правовыми актами, регулирующими правоотношения в области авторского права, являются законы "Об авторском праве и смежных правах" и "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных". Кроме того, отдельные положения, относящиеся к авторскому праву, содержатся в ГК, а с первого января 2008 года в силу вступит 4 часть Гражданского Кодекса РФ, которая заменит собой указанные законы, и будет регулировать все правоотношения в сфере авторского права. Также некоторые положения, регулирующие последствия нарушения авторского права, содержатся в КоАП и УК РФ.

Юридическая ответственность здесь делится на три основных вида: гражданская, административная и уголовная. Первый вид основан на ГК, ст.12 которого устанавливает способы защиты гражданских прав, которые в свою очередь перекликаются со ст.49 закона "Об авторском праве и смежных правах". В большинстве случаев это возмещение убытков правообладателю. Если же незаконное использование ПО допущено юрлицом, то нести гражданско-правовую ответственность будет в том числе и оно, даже если гендиректор или системный администратор уже привлечен к уголовной или административной ответственности. Если нарушение авторских прав допущено физлицом, то оно и будет нести гражданско-правовую ответственность. Административная ответственность предусмотрена КоАП РФ (ст.7.12), в виде штрафа и конфискации. К ней привлекаются как юридические, так и физлица, а также должностные лица. При этом взыскание штрафа и конфискация не освобождают правонарушителя от гражданско-правовой ответственности перед правообладателем.

Самой жесткой из всех является уголовная ответственность. В настоящий момент в России уже сложилась судебная практика, в соответствии с которой за преступления, связанные с компьютерным пиратством, привлекают к ответственности в виде лишения свободы с применением ст.73 УК РФ (условно). Однако встречаются случаи, когда лишение свободы является реальным, а, учитывая то, что в Госдуме рассмотрены поправки к ст.146 УК РФ, которые увеличат предельный срок лишения свободы по этой статье и отнесут компьютерное пиратство к тяжким преступлениям, можно ожидать, что в будущем наказание в виде реального лишения свободы станет нормой.

При этом, даже условное лишение свободы означает наличие судимости и иные неблагоприятные последствия: необходимость ежемесячно отмечаться в ОВД по месту жительства, не менять свое место жительства, не покидать страну и т.д. Кроме того, лицу, имеющему судимость, закрыта дорога практически во все крупные и средние компании. Даже несмотря на то, что с истечением испытательного срока, судимость считается погашенной и человек считается юридически не судимым, на деле информация о судимости будет находиться в специализированных базах данных всю жизнь.
cnews.ru

Поскольку касается это практически всех, настоятельно рекомендую ознакомиться с текстом по ссылке.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 ... 11 | 12 | 13 | 14 всего: 1315, Goblin: 29

EI
отправлено 28.12.07 15:04 # 701


Кому: Licantrop, #615

> Кому: EI, #607
>
> Было бы желание и деньги, и пишется анализатор для языка и вперед. Если почитать литературу начала 1980х то
>
> распознование текста с картинки тоже не подьемная задача. Анализаторы как таковые голоса и востановления текста из
>
> записи уже есть. Байки про Легион некогда не слышал что ли?

Ну и что? Спецслужбам больше занятся нечем, как выяснять, чем обедал Вася Пупкин перед тем, как пернул в обществе? А ведь это суть 50% телефонных разговоров в мире. А какие-нибудь террорюги не звонят друг другу: "Ахмед, к завтрему привези мешок гексогену в Большие Мудищи, на улицу Ленина, 34". Смысл в прослушке я вижу в том, чтобы узнать побольше об УЖЕ ЗАИНТЕРЕСОВАВШЕМ субъекте. А если субъект себя никак не проявил, то нафига на него время тратить? Чисто из злобных упырьских побуждений?


kn
отправлено 28.12.07 15:04 # 702


Кому: Punk_UnDeaD, #678

> нахуй такие поправки
>
> или твоя религия такая злая?

Чего ругаешься? Поясни. LaTeX предназначен для подготовки текстов с большим количеством формул, сносок, ссылок и т.п. Так, нет?


_Raven_
отправлено 28.12.07 15:04 # 703


Кому: Selena, #600

> С интеллектуальным продуктом нет той ясности как с ботинком или даже с автомобилем. Для написания книги не нужен завод. Нужна типография, но она нужна для ПРОДАЖИ книги, для получения прибыли, авторства произведения она не касается. Почему можно купить книгу один раз и отдать её прочитать кому угодно? А почему нельзя купить диск с программой и дать другу попользоваться?

Ясность с интеллектуальным продуктом точно такая же как с автомобилем и ботинком. Ботинок вы можете купить и перепродать дальше, а начать производство ботинок с тем же дизайном уже нет - это незаконно. Когда вы отдаете книгу почитать, у вас не остается ее копии, то есть вы ее не копируете и не нарушаете копирайта. Кроме того, вы МОЖЕТЕ купить диск с программой и передать его третьему лицу. Не можете вы оставить у себя его копию. Ну прочитайте же наконец лицензионное соглашение! Или так и будете все подряд подписывать не глядя?


EI
отправлено 28.12.07 15:05 # 704


Кому: _Raven_, #644

> Я уже писал об этом и могу еще раз повторить. Автор является автором того, что он создал, всегда, независимо от обстоятельств. Неимущественное авторское право является неотчуждаемым. Продать и передать можно только права на копирование результатов вашего труда. Об этои и идет/должна идти речь в договоре найма на работу. Если там говорится о чем-то ином, то такой договор незаконен.

Ясен пень, что никто на мои авторские права не покушается, где я сказал об этом? Я знаю, что они неотчуждаемые. И, соответственно, я могу кричать везде, что я придумал супер-мега-оригинальную схему обработки чего-то там внутри проца. Чтобы закрепить свое авторское право, я могу даже патент соорудить, и Интел мне в этом поможет, и премию даст, и правообладателем патента себя запишет, естественно, а автором - меня. Но в каком процессоре ее используют, какие характеристики она имеет на определенной технологии - извините, уже не мое право разглашать.


Stanislav
отправлено 28.12.07 15:05 # 705


Кому: alextriam, #658

> Аналлизатор?
>
> Скорее компаратор, бездумная сравниловка двух записаных отрезков голоса.
> К распознаванию голоса отношения не имеет абсолютно никакого.

Анализаторы тоже распространены. Из то что видел сам - на коммуникаторе за 500 долларов, имеется возможность голосового распознавания имен контактов, которым ты желаешь позвонить, без предварительного наговаривания правильного произношения. Т.е. это чистый анализатор. Со стороны выглядит так: заносишь в память контактные данные, потом нужный момент нажимаешь кнопочку и говоришь своему коммуникатору: "позвонить, Вася Пупкин", а коммуникатор тебя приятным женским голосом переспрашивает: "позвонить, Вася Пупкин?", если машина правильно распознала, говоришь: "да", и она набирает номер. Работает хорошо, лишь изредка не понимает с первого раза.


Махно
отправлено 28.12.07 15:05 # 706


Кому: salva93, #297

> PS: Мне очень нравится, когда народ для обработки фоток ставит Photoshop. Мол, только в нём можно вырезать, красные глазки устранять и пр. Покажешь людям пару утилиток - не верят, что такое возможно.

Камрад, это всё мегапиздато, но вот мне, дизайнеру, как быть? Ну хорошо, Corel за 2000 руб. я еще куплю, а как с Photoshop'ом быть? А Люстрой? 3дМаксом? Ты в курсе сколько эти программы стоят? А замену Максу опенсорсовую не подскажешь?
Нет, я не против покупки лицензионного софта, у самого стоит винда, файрволлы и прочее — лицензия, но цены на некоторый софт — это просто какой-то нереальный пиздец.


Хромой Амандзяку
отправлено 28.12.07 15:06 # 707


А я пользую пиратскую XP-шку... Який жах!


pa3
отправлено 28.12.07 15:06 # 708


Кому: Paltus, #676

> Одиночек ОБЭП ловить не будет, это слишком гемморно, а толку от этого мало...

Да, вообще-то, давно и плотно ловит. Толпами. Судя про приходящим на экспертизу материалам, одиночек ловится в разы больше, чем фирм.

Полезный совет одиночкам. =) Если вас хватают при установке контрафактного ПО: не надо делать отчаянных попыток сломать CD или флэшку, с которых производилась установка. Сломать - не успеете, а в бубен получите. Плюс еще в наручники закуют, чтоб не буянил. Оно вам надо? =)


C0p0ka
отправлено 28.12.07 15:07 # 709


Есть хорошая штука, называется - DosBox. Под XP точно работает. Надо чуть-чуть поковыряться с настройками.


Paltus
отправлено 28.12.07 15:08 # 710


Кому: Mazzzila, #686

> Я слушаю радио, песенка понравилась - я ее записал. Оставил на компе, а копию дал послушать другу, я закон нарушил? А он?

Для того, чтобы возбудить против тебя УД по статье 146, требуется доказать твой умысел на совершение преступления. Ты же не будешь говорить, что покупаешь контрофакт из принципа, а скажешь, что стал жертвой нечестных барыг, а сам Божий одуванчик... Ну оштрафуют тебя по минимуму, как физ. лицо на 1500 рэ. и все... По поводу песенок на компе. Для того, чтобы провести у тебя дома обыск, суд должен получить такие мощные доказательства твоих противоправных деяний, что никто даже заморачиваться на твой счет не станет.


Alexander F.
отправлено 28.12.07 15:08 # 711


Кому: Happosai, #564

> Cognitive как-то сдох.

Он не сдох. Вполне себе процветает, только другую ниву окучивает (автоматизация документооборота, например - Евфрат и др.). CuneiForm он сейчас как модуль входит в их новые продукты.


Сет
отправлено 28.12.07 15:09 # 712


Мне как студенту для выполнения заданий постоянно требовалась Mathematica (или на худой конец MathCAD), Delphi, visual studio.

По курсу компьютерная графика нам необходимо выполнить задания на CorelDraw Photoshop, 3dMAX и т.д. Я уж не говорю про Ofice.

Плюс несколько дорогостоящих программ по спецкурсам, типа Ansys, Guru.

Причем есть сильное подозрение что в терминалках этого ПО нет. В тех где я бывал точно нет.
И, что характерно, Офис там стоит Опень:)

Это все к чему написано?

К тому, что можно смело брать списки студентов соответствующих факультетов и идти по домам с проверками.
Результат будет обильным. Гарантия 100%.

Ну и, конечно, бесплатное образование станет еще более беслпатным.

И это все при том, что порядок - вещь нужная.


Alexander F.
отправлено 28.12.07 15:10 # 713


Кому: Mazzzila, #565

Будет проще - тебя просто тотально забанят, отключат от Интернета без права подключения. Этого будет достаточно для первого раза.


Selena
отправлено 28.12.07 15:11 # 714


Кому: EI, #700

> А вас это как коснулось? Ну, помимо, конечно, эмоционального дискомфорта по этому пустячному поводу? Бьют палкой по ночам за недостойные разговоры или на работе штрафуют?

Очень остроумно. Но крайне инфантильно.


Selena
отправлено 28.12.07 15:13 # 715


Кому: _Raven_, #701

> Ясность с интеллектуальным продуктом точно такая же как с автомобилем и ботинком. Ботинок вы можете купить и перепродать дальше, а начать производство ботинок с тем же дизайном уже нет - это незаконно. Когда вы отдаете книгу почитать, у вас не остается ее копии, то есть вы ее не копируете и не нарушаете копирайта. Кроме того, вы МОЖЕТЕ купить диск с программой и передать его третьему лицу. Не можете вы оставить у себя его копию. Ну прочитайте же наконец лицензионное соглашение! Или так и будете все подряд подписывать не глядя?

Публичные библиотеки ксерокопируют тексты и выдают эти копии пользователям библиотеки, но продолжая логику копирайта скоро и это будет проотивозаконно. Хочешь прочесть научную статью - купи журнал. Вы этого хотите?


Selena
отправлено 28.12.07 15:16 # 716


Кому: EI, #703

> Смысл в прослушке я вижу в том, чтобы узнать побольше об УЖЕ ЗАИНТЕРЕСОВАВШЕМ субъекте. А если субъект себя никак не проявил, то нафига на него время тратить? Чисто из злобных упырьских побуждений?

Когда до вас дойдёт, что информацию собирают не только про преступников. И не обязательно про преступления. И вы просто никогда не узнаете кто, когда и где использует информацию какое кофе вы пьёте или какие программы по телевизору смотрите. Тут даже никого не интересует ваше имя и фамилия.


Morgen
отправлено 28.12.07 15:20 # 717


Кому: Орлан, #468

> AutoCAD - ... ?
>

http://www.a9tech.com/products/a9cad/


Nosferatu
отправлено 28.12.07 15:20 # 718


Душа радуется - у всех лицензионные окна, стороннего платного софта нахаляву никому и в помине не нужно. 15 лет сидели на всём пиратском, а теперь оказывается что у всех всё есть, да к тому же все кто законом недоволен - либо дураки, либо негодяи которые не хотят борьбы со злом. С одной стороны конечно прогресс, деньги у камрадов лишние на софт завелись, а с другой - странные иллюзии по поводу того что закон и вправду для защиты интеллектуальной собственности, а не банальной корысти ради.

Даже если будет принят закон, предусматривающий высшую меру за нарушение АП, даже если внутри страны энергоносители будут стоить выше мировых цен, если все требования ВТО будут выполнены - всё это в итоге не будет значить что оно того стоило. В ВТО на равных говорят только с сильными, а мы к таковым не относимся.

Так как я скептически отношусь к возможности граждан менять наш политический курс, то думаю надо будет прокачивать ситуацию и приспосабливаться. Где наша не пропадала.


C0p0ka
отправлено 28.12.07 15:22 # 719


Кому: Selena, #716

> Когда до вас дойдёт, что информацию собирают не только про преступников. И не обязательно про преступления. И вы просто никогда не узнаете кто, когда и где использует информацию какое кофе вы пьёте или какие программы по телевизору смотрите. Тут даже никого не интересует ваше имя и фамилия.

Таки ви думаете, что ФСБ больше заниматься нечем, кроме слежки за 145ю миллионами человек?
Почитайте на досуге http://www.fsb.ru/under/pologen.html#02 и скажите - как телефонные разговоры среднестатического гражданина о ценах на картошку соотносятся с данным перечнем?


Paltus
отправлено 28.12.07 15:23 # 720


Кому: pa3, #707

> Да, вообще-то, давно и плотно ловит. Толпами. Судя про приходящим на экспертизу материалам, одиночек ловится в разы больше, чем фирм.

Я работал в ОБЭП, в т.ч. и по контрофакту какое-то время. Одиночек ловили конечно, но по сравнению с организациями их процент был не велик. Другой вопрос, что через пол-часа после проверки любой фирмы начинаются звонки, бегунки всякие в кабинет заходят..., но это уже отдельная тема.


Геолог
отправлено 28.12.07 15:23 # 721


А между тем:

"Прокуратура разыщет всех новгородцев, скачавших из интернета видеозапись убийства двух жителей Таджикистана и Дагестана, сообщил представитель Новгородской облпрокуратуры. «По нашим данным, с момента загрузки видео до момента его удаления более 30 пользователей скачали ролик на персональные компьютеры», - сказал собеседник агентства.
Прокуратура намеревается установить всех этих пользователей и изъять у них видеоинформацию..."
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/12/28/n_1158363.shtml

Берегите себя )


pa3
отправлено 28.12.07 15:23 # 722


Кому: Selena, #665

> А как там дело было на самом деле? А то по журналистским сообщениям фиг поймёшь.

В двух словах, после первой проверки прокуратура ограничилась замечанием, мол, директор, у тебя Windows нелицензионный, устраняй недоработку. Через месяц придем - проверим. Через месяц и в правду: приходят, проверяют. Винда как была "вяленная", так и осталась. Ну а дальше все по-закону: руководителя ИТ отдела в школе нет и быть не может, значит отвечать будет директор организации. Более того, Microsoft пошла на мировую: признавай себя виновым, денег нам с тебя не надо. Тут директор уперся, ну а дальше, вроде, все известно. Еще интересно, что Поносов пытался выдвинуть (а может и выдвинул) ответный иск против эксперта, мол, экспертизу проводил, компы с "вяленной" Windows включал, значит пользовал нелицензионное ПО! Было сешно.

> Что в России вообще со школьным По за дела?

После "дела Поносова" в Перми (не знаю, как по России в целом), встепетнулась куча народу с предложениями перевести школы на Linux. Мы тоже собрали свою поставку на базе Linux:

http://helios.rca.perm.ru/helios

Но дело не пошло. Я не уверен, но сейчас, вроде бы, из федерального бюджета выделяются деньги на покрытие школ лицензионным Windows. Могу ошибаться.


wdrakula
отправлено 28.12.07 15:23 # 723


Кому: Goblin, #167

> Как показывает опыт службы, всё будет примитивно.
>
> Ты сперва скачаешь, потом к тебе домой придут и накажут.
>
> И, не поверишь, уже с одного раза тебе станет неинтересно скачивать.

Дмитрий! Ты извини, что встреваю, но пролистал только твои комменты.

Ты немного удивил меня этой фразой.

По нашим законам ответственность наступает за выкладывание, а не за скачивание. То есть за "сообщение" произведения или объекта интеллектуальной собственности.

Это у "врагов" буржуинскихв США есть "DMCA", сиречь Диджитал Миллениум Копирайт Акт. В вольном пересказе это "Защита авторских прав в цифровую эпоху". Вот по нему есть ответственность у скачивающего.

Наш, сермяжный, законодатель (честь ему и хвала!) пока присматривается к возможностям и особенностям правоприменения DMCA в штатах.
Надо заметить, что процессы по DMCA в США пока не очень получаются, у них с материальной доказухой обычно тяжело бывает, но посмотрим.


_Raven_
отправлено 28.12.07 15:23 # 724


Кому: AndRay, #619

> > я вот ищу альтернативу, что посоветуешь? Что бы на висту встало.
>
> Я пользуюсь издательской системой TeX (LaTex)(свободная, кстати). В результате моя диссертация, диплом, статья что под виндами, что под линуксом, что под солярисом, ( под мак еще не пробовал) выгляди АБСОЛЮТНО одинаково... И формулы набираются интуитивно понятно, и оглавления генерирутся и литература со сылками, и подписи под рисунками...

К издательским системам ТеХ относится по чисто формальным признакам. Да, текст с относительно большим количеством формул проще всего сделать именно так. В остальном, все очень и очень болезненно по нынешним меркам. Остались еще энтузиасты этого дела, но это уже из серии: мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус. В том же OpenOffice работа с плавающими вставками (картинками, диаграммами и т.п.), оглавлением, и библиографией происходит на порядок проще (в майкрософтовском, подозреваю, что аналогично). И это давно уже так.

С того, что жена там далает, я вообще тихо офигел - о таких возможностях я и не подозревал. Но у нее стаж 10 лет в полиграфии, она просто знает, что и где искать даже в пакете, который видит впервые в жизни. Это кстати к вопросу о том, что не важно на каком софте людей обучать, важно чтобы появилось общее понимание.


MaTpockuH
отправлено 28.12.07 15:23 # 725


Кому: C0p0ka, #695

> Кому: MaTpockuH, #687
>
> > Т.е. реальная доказуха - наличие файла как такового?
>
> Ты сам подумай: какие обвинители представят доказательства в суде, что скачанный файл, называющийся "Ирония судьбы", в действительности содержал интеллектуальную собственность Эрнста или кого-то там еще, а не банальную порнографию?

После анализа судебных процессов, что происходят у нас, я отказываюсь думать в принципе. Ибо никакой логике не поддаётся :)


Punk_UnDeaD
отправлено 28.12.07 15:23 # 726


Кому: kn, #702

> Чего ругаешься? Поясни. LaTeX предназначен для подготовки текстов с большим количеством формул, сносок, ссылок и т.п. Так, нет?

угу, а V образный дизель предназначен исключительно для танков, пахать на нём нельзя

запускаешь указанный LaTeX прикладываешь аусвайс к монитору с указанием научной степени и только тогда начинаешь работать
причём профессор имеет больше возможностей, чем аспирант, а для нобелевских лауреатов по физике предусмотрен мыслеулавливающий интерфейс

всё точно?
или всё таки можно студенту рефератик слепить?


Alexander F.
отправлено 28.12.07 15:23 # 727


Кому: Rafter, #571

> Тот идет и угоняет КАМАЗ. Довольный ездит на нем и зарабатывает конторе прибыль ну и себе
> на кусок хлеба. Как-то странновато звучит? Не правда ли.

Странновато и неправильно. Аналогия былы бы верна. если бы Камаз, как программу (фильм, музыку, текстовой или графический файл) можно было скопировать. А производителю за копию не заплатить. А так угнав Камаз, ты кого-то Камаза лишил.

Скопировав программу (музыка, фильм и т.д.), ты получил копию ее для себя, одновременно сохранив этот продукт и для того, у кого ты копировал. Потери нет. Только издатель в широком смысле теряет деньги. Информация нематериальна в отличии от Камаза.


chrn
отправлено 28.12.07 15:24 # 728


Кому: AndRay, #612

> Угу...документ длинне 10 страниц не сделать, формул больше двух- не набрать и т.п.. Так что Офис - это просто офисный продукт для набиваня служеюных записок.

Это ты о чем, камрад? Где нельзя набрать документ длиннее десяти страниц?


EI
отправлено 28.12.07 15:25 # 729


Кому: Сет, #712

> Мне как студенту для выполнения заданий постоянно требовалась Mathematica (или на худой конец MathCAD), Delphi, visual studio.

Ну, вообще-то, если ВУЗ дает такие задания, что нужны мощные пакеты, то он и должен дать возможность студикам работать с ними, скажем, в учебной лаборатории. Между прочим, многопользовательская лицензии для вузов на софт по электронике (знакомая мне тема) стоят на порядок дешевле, чем обычная однопользовательская лицензия.

Но практика показывает, что в реальности студентам и Ёкселя - много, просто лодыри они, и не хотят сами расчеты проводить, а хотят, чтобы за них комп порешал диффуры или даже синус на косинус помножил :)

[Ностальгирует по лабникам с графиками на миллиметровке с вручную подсчитанными погрешностями для каждой точки]


Rafter
отправлено 28.12.07 15:25 # 730


Кому: pa3, #707

> Кому: Paltus, #676
>
> > Одиночек ОБЭП ловить не будет, это слишком гемморно, а толку от этого мало...
>
> Да, вообще-то, давно и плотно ловит. Толпами. Судя про приходящим на экспертизу материалам, одиночек ловится в разы больше, чем фирм.
>
> Полезный совет одиночкам. =) Если вас хватают при установке контрафактного ПО: не надо делать отчаянных попыток сломать CD или флэшку, с которых производилась установка. Сломать - не успеете, а в бубен получите. Плюс еще в наручники закуют, чтоб не буянил. Оно вам надо? =)


Одиночек ловят "на живца". Много. Факт.
Сам давно уже прекратил практику установки ПО. Вернее не прекратил, а на просьбы "записать программы", соглашаюсь но сначала рекомендую КУПИТЬ Виндос, Ворт, и всякое такое - на а потом уже приду и установлю. Люди пугаются и исчезают.
Однажды ну сильно допекли (директор прессовал "помочь людям"), но у них Виндос оказался ОЕМный лицензионный, а "офис" - ОпенОфис я им закатал. Вот думаю - они им пользуются или нашли другого "специалиста" - посговорчивее?


lamer5
отправлено 28.12.07 15:25 # 731


Кому: AndRay, #670

> И этим отличаетс офис от настоящих настольных систем подготовки текстов

Не только этим. Набирать текст в ворде может даже обезьяна, эта же обезьяна может вставить фирменную шапку документа и т. д. и т. п.. С ЛаТеХом же разбирается далеко не каждый студент мехмата МГУ (а им что-что, а ЛаТеХ почти жизненно необходим). Понимать же ТеХовские сообщения об ошибках дано вообще лишь немногим прочитавшим толстенную книгу Кнута. Ничуть не умаляю достоинств ТеХа и ЛаТеХа, но все же это узкоспециализированные системы.

А вообще, офисные текстовые редакторы должны быть запрещены, оставлен только Лексикон версии 1.2. А то говорят об уменьшении бумажного документооборота, а на деле имеем лишь его упрощение и невероятный рост :(


Clone
отправлено 28.12.07 15:25 # 732


Кому: _Raven_, #701

Кому: EI, #700

Осторожнее, камрады, с Селеной, больной человек.
Вот, например:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602580&page=18#1891

Beware.


RootOfEvil
отправлено 28.12.07 15:25 # 733


Кому: Selena, #716

> Когда до вас дойдёт, что информацию собирают не только про преступников. И не обязательно про преступления. И вы просто никогда не узнаете кто, когда и где использует информацию какое кофе вы пьёте или какие программы по телевизору смотрите. Тут даже никого не интересует ваше имя и фамилия.

А можно спросить: если я никогда не узнаю об упомянутом, никого не интересует мое ФИО и я не могу повлиять на этот зловещий сбор информации, то почему он меня должет волновать ?
Особенно если не выкладывать о себе ненужной информации ?


aaabra
отправлено 28.12.07 15:26 # 734


Кому: Punk_UnDeaD, #726

> запускаешь указанный LaTeX

откуда, блин, его выкачать. Ни одна ссылка не работает!!! хочу очень поглядеть, что за зверь.


CryKitten
отправлено 28.12.07 15:27 # 735


Кому: vovan3312, #191

> Вот я, бля, про то же. А ещё хохма была. Купили МФУ НР. Ну, установил его, всё работает, всё ништяк. Звонят, мол, не можем распечатать.
> Проклиная всё иду в кабинет. Клацаю- не печатает, клацаю- не печатает. Чо за нафиг. Кидаю на печать тестовую страницу- печатает, другой документ- печатает.
> В чём прикол: это был счёт, присланный по эл.почте. Внего были вставлены подпись и печать в виде картинок, типа факсимиле. Убрал эти картинки - печатает, поставил обратно- не печатает. Припёр на свой комп, пустил на печать, самсунг- напечатал с факсимилькой. Прикололся синьно с такой подачи :)
> Припёр на свой комп, пустил на печать, самсунг- напечатал с факсимилькой.

Похожая история была. :-))) Намечалась грандиозная тусовка в ночном клубе, и устроителям(моим друзьям) пришло в голову сделать для неё "тусовочные деньги" - купюры со всякими шутливыми изображениями. Моментально нашли цветной лазер А3, бумагу, согласовали количество и номиналы купюр. На мне - задача отдизайнить. Решили делать похожими на "евро"-купюру номиналом 20. И... *барабанная дробь* начался "карнавал" :-).

У меня сканер CanoScan 70. При попытке отсканить евро вылетает сообщение "неизвестная ошибка" (сообщение агента сканирования, не винды!), и агент закрывается. Ладно, сканер новый. Еду к приятельнице, у неё Эпсон прошлогодний. Сканим. Тут вообще феерия - "выбросило" на страницу "эпсон", где "Большой Дядя" ласково пожурил нас за фальшивомонетчество и сказал, что айпи зафиксирован (ну это пофиг, у дамы "стрим" с динамически выделяемым).
Ладно, фигня-война, еду на работу (были выходные). На работе - неплохой "HP" производства 2003-го года. Отсканилось на "ура", в 400 dpi :-).
Но и это ещё не всё! Ради интереса дома поэкспериментировал. Понятно, что в пограмму-агент сканера встроена система распознавания "чего-то" с купюры. Стал пробовать сканить купюру, частично закрытую листом картона. Обнаружилось, что "вылет" случается, если перекрыто менее 75% площади купюры.

Таким образом, разработчики софта считают меня фальшивомонетчиком априори, и, никак не информируя, ограничили функциональность софта, продаваемого мне... Причём хорошо видно, что "инициатива" совсем новая, ей не больше 2 лет... Да, добавлю ещё ответ на незаданный вопрос об "авторском праве" государства на изображения своих денег... Есть такое направление в живописи - поп-арт (Энди Уорхолл - имя "на слуху", например). В него входит и работа с коллажами. Так вот, в США уже есть прецеденты оправдательных приговоров на претензии к коллаж-картинам, содержащим изображения, защищённые "авторским правом".

Завершилось всё тем, что я получил себе 2 шикарных скана купюры, и на их основе сделал купюры для тусы. Сохраняющие стилистику "евро", но полностью свои (вплодь до компоновки!) Ну и до кучи фотошоп CS2 выдал сообщение, что, мол, это денежка, и печатать её без изменений я не дам! Это, по понятным причинам мне было глубоко параллельно :-).

...

Вообще, тема "авторских прав" сложная, а так как идёт всё из США, то для россиянина малопонятная и местами откровенно бредовая...

P.S. Фотошоп на работе, кстати, лицензионный, как и остальные проги. Ставлю иногда фри- и шароварные сам. Если что надо по работе - докладная начальству, и покупают... если реально надо ;-).


bugaga
дурак
отправлено 28.12.07 15:28 # 736


я дурак


Сет
отправлено 28.12.07 15:30 # 737


Кому: pa3, #721

> покрытие школ лицензионным Windows

Земляк(пермяк ведь?), а школьников, школьников с их домашними компьютерами тоже покроют???

Понимаю, что вопрос не тебе:)


EI
отправлено 28.12.07 15:31 # 738


Кому: Selena, #715

>
> Публичные библиотеки ксерокопируют тексты и выдают эти копии пользователям библиотеки, но продолжая логику копирайта скоро и это будет проотивозаконно. Хочешь прочесть научную статью - купи журнал. Вы этого хотите?

Между прочим, я вот обнаружил недавно в сети, набрав свои ФИО и название дисера, несколько сайтов, которвые за деньги предлагают купить его копию. Ну, конечно, и многих других дисеров тоже. Между прочим, в Ленинке копируют гражданам за деньги чужие дисеры не более скольких-то страниц за все время. А тут - полный "кирпич". Продолжая тему копирайта в вашем ключе, выходит, что люди делают благое дело - несут свет знаний людям. А вот если я захочу их прищучить за то, что они зарабатывают на моей работе, а со мной не делятся, - я душитель свобод :) Мне-то пофиг, я не буду с ними бодаться, когда мнея просили дать текст, я бесплатно скидывал его людям на флэшку, но само это дело забавно весьма в свете нашей дискуссии.


Goblin
отправлено 28.12.07 15:31 # 739


Кому: bugaga, #736

> я дурак

Поздравляю.


Scientist123
отправлено 28.12.07 15:33 # 740


Кому: Happosai, #662

> 3. Пока закон такой хуевый - милиции лучше не усердствовать,
а когда она усердствовала?

>а то возмущение народа неизбежно.
да кто его боиться??


Happosai
отправлено 28.12.07 15:33 # 741


Кому: watcher, #699

> Представь, что ты воруешь не у человека, а с завода. К примеру, машина стоит 30 уе. А материал из которого она сделана 10 уе, ты берешь машину с завода и оставляешь 10 уе. Как ты считаешь, ты украл её или поступил честно?

К законам об озране денег, материалов, вещественного всего - претензий не имею.

> Разработка операционной системы не стоит 5 т.р за которые её продают, а в космических масштабах больше.

Да без вопросов - не пиши.

> А если считать, что после того как программа себя окупила, её надо раздавать бесплатно, то получается, что магазины надо грабить, так как они ни чего не производят, а только перепрадают.

Нет. я считаю, что ее и с самого начала нельзя распространять за деньги.

Надо ставить защиту через законы на то, что по сути овеществлено - на предпметы, на сервис.

Виртуальное "право продавать", считаю, неправильно.


Камрад, я сторонник мнения, что право на авторство должно быть, но копирование должно быть свободно.

Ты опять приводишь пример вещественного - метариалы, машины...

Программу можно сто раз скопировать без ущерба для оригинала - в этом она от материала и от денег кардинально отличается.

Ты хоть с этим согласен?

Поэтому тут аналогии с вещественными правами неприменимы.


Перечитай то, что выше:


Моя позиция:
1. Закон надо соблюдать
2. Закон надо менять - нужно организовываться потребителям контента, отечественным правообладателям.
3. Пока закон такой хуевый - милиции лучше не усердствовать, а то возмущение народа неизбежно.


Selena
отправлено 28.12.07 15:34 # 742


Кому: C0p0ka, #719

> Таки ви думаете, что ФСБ больше заниматься нечем, кроме слежки за 145ю миллионами человек?
А где я про ФСБ пишу?

Вообще-то 145 миллионов громко сказано. С точки зрения доступности к информационным технологиям сколько реально выпадет в сухой остаток?


Чувак
отправлено 28.12.07 15:36 # 743


Кому: wdrakula, #722

> По нашим законам ответственность наступает за выкладывание, а не за скачивание. То есть за "сообщение" произведения или объекта интеллектуальной собственности.

А вот возьму и влезу.

По нашим законам ответственность наступает за использование.

ч.2 ст. 146 УК - "Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, совершенные в крупном размере..."

Используешь, значит совершаешь преступление. А купил диск с лотка, или скачал дистрибудив виндоус, уже особо и не важно.


last.skif
отправлено 28.12.07 15:36 # 744


Кому: AndRay, #621

> Я сообщил что Эксплорер не в сосотянии выкачать из инета файл более 2 гигов в силу банальной программисткой ошибки, которая там уже лет 10 лежит
Эта банальная ошибка называется "FAT-32". И сидит эта ошибка не в эксплорере, а между стулом и клавиатурой...Кому: C0p0ka, #695

> Ты сам подумай: какие обвинители представят доказательства в суде, что скачанный файл, называющийся "Ирония судьбы", в действительности содержал интеллектуальную собственность Эрнста или кого-то там еще, а не банальную порнографию?
Элементарно, Ватсон (с)
Юзер kostya_ernst с трекера скачивает этот торент, убеждается, что это - оно, смотрит список сидов/пиров - и пошла свистопляска. С подробным заключением эксперта, что файл "ironia" с таким то хэшем скачали и раздают такие-то товарищи, которые нам не товарищи. Ну а далее - дело техники. Если очень подсуетиться, то могут прийти куда надо еще до того, как ты докачать успеешь...


Rafter
отправлено 28.12.07 15:36 # 745


Кому: bugaga, #736

> я дурак

Сначала справку предъяви.


Редкостная скотина
отправлено 28.12.07 15:36 # 746


Кому: bugaga, #736

Камрад, я тоже дурак, вливайся в наше общество.
Когда нас станет большинство, мы устроим на тупичке революцию дураков!


alextriam
отправлено 28.12.07 15:37 # 747


Кому: Stanislav, #704

> на коммуникаторе

Да навроде разговор шел про обычные телефоны. Комуникатор другое дело, там и операционка есть и приложение под нее можно сделать какое угодно.


Сет
отправлено 28.12.07 15:38 # 748


Кому: EI, #731

> Но практика показывает, что в реальности студентам и Ёкселя - много, просто лодыри они, и не хотят сами расчеты проводить, а хотят, чтобы за них комп порешал диффуры или даже синус на косинус помножил :)

Есть такое, чего греха таить:)
Но ведь и серьезные задания имеются.

А как только и если практика наказания конечных пользователей станет широкой в учебные классы ломанутся потоки студентов (особенно весело будет в декабре ближе к сессии).

Если сейчас предоставление времени в терминалке для решения лаб это скорее исключение чем правило и терминалки выдерживают, то дальше все будет наоборот. Ну и как я уже сказал не все ПО там установлено.


CryKitten
отправлено 28.12.07 15:41 # 749


Кому: EI, #703

> А если субъект себя никак не проявил, то нафига на него время тратить? Чисто из злобных упырьских побуждений?

Кстати, нифига. Можно поставить низкозатратный мониторинг по ключевым словам, фразам. Программы уже худо-бедно делают лингвистический анализ текста, так что "вылавливать нужное" вполне можно. Между прочим, так антиспам-программы работают.


Selena
отправлено 28.12.07 15:43 # 750


Кому: EI, #738

> Между прочим, я вот обнаружил недавно в сети, набрав свои ФИО и название дисера, несколько сайтов, которвые за деньги предлагают купить его копию.

А вы не покупайте. :) Не надо всё доводить до абсурда, но проблема ограничения информации в мире будет назревать и наступит момент невозврата где-то в течение лет 5-10. Оглянуться не успеем. Наряду с ограничением доступности образования (такая тенденция в мире тоже наблюдается) становится интересно. А посему я могу совершенно спокойно заявить, что современная цивилизация поимела угрозу никогда не достичь планируемых научных высот. Некому будет науку двигать, дело это массовое. У Капицы вообще есть теория, что нация с населением меньше миллиона не может рассчитывать на развитие культуры. Это мой вывод из осмысления его наработок и возможно цифра ошибочная, но масштаб примерно такой.


_Raven_
отправлено 28.12.07 15:43 # 751


Кому: Dante, #646

> Я как и несколько человек в этой ветке занимаюсь дизайном. Софт весь пиратский, контора жлобско\жадная, админов здесь нет, все от винды до мышки ставлю я + второй дизайнер. У начальницы стойкое убеждение что если что то нельзя потрогать то значит оно и ничего не стоит. Мне вот интересно, чем МНЕ грозит работа в такой конторе, как можно обезопасить свой туз? Софт реально дорогой и его много, и рекомендовать тут GIMP все равно что ватными палочками рак лечить :(
> Уйти на поиски нового места я сейчас так же не могу, семейные обстоятельства не позволят...

Чтобы искать новое место, не обязательно уходить со старого. Так же, я очень сильно не советую болтать на форумах, включая этот, что софт у вас пиратский и ставите его вы. Кроме того, есть полезный совет: подайте на имя вашей начальницы служебную записку с описанием текущего положения дел и тем, что нужно сделать для его преодоления. И добейтесь, чтобы там появилась ее резолюция. Если это удастся, сделайте копию и спокойно живите дальше, ответственность теперь лежит не на вас. Если нет, все-таки задумайтесь всерьез о смене работы.


Голый
отправлено 28.12.07 15:43 # 752


Сисадмину на заметку:

"...Что касается системных администраторов, то можно провести аналогию с главными бухгалтерами. В ФЗ "О бухгалтерском учете" есть положение о том, что если главный бухгалтер считает платежную операцию незаконной, то обязан письменно известить об этом генерального директора, и если последний даст письменное указание о проведении операции, то вся ответственность с главного бухгалтера снимается. Если вы являетесь системным администратором, и ваш гендиректор решил сэкономить на лицензионном программном обеспечении, а вы решили промолчать, то расплачиваться придется именно вам своей свободой. Спасти системного администратора может только одно – письменное сообщение гендиректору о том, что ПО является нелицензионным с предложением приобрести лицензии. Причем копию такого письма с доказательством его получения генеральным директором необходимо сохранить...."

Кто читал статью внимательно, тот понял, что делать. Написал заявление, сделал копию, заверил. Все, ответственность с хрупких плеч сисадмина снята.

"При этом, не исключена возможность возбуждения дела в отношении сразу нескольких системных администраторов. Это реализуется, например, если нелицензионное ПО используется давно, и старый системный администратор уволился, а на его место пришел новый, который продолжил использование ПО."

При увольнении делаем то же самое.


Selena
отправлено 28.12.07 15:45 # 753


Кому: pa3, #721

> Но дело не пошло. Я не уверен, но сейчас, вроде бы, из федерального бюджета выделяются деньги на покрытие школ лицензионным Windows. Могу ошибаться.

А что там с собственным ПО? 2009 год заявлен как год перехода на своё ПО.


C0p0ka
отправлено 28.12.07 15:47 # 754


Кому: Happosai, #741

> а то возмущение народа неизбежно.

Интересно, как скоро ты получишь красивые погоны эксперта по социальной инжинерии?

Кому: Selena, #742

> А где я про ФСБ пишу?
>
> Вообще-то 145 миллионов громко сказано. С точки зрения доступности к информационным технологиям сколько реально выпадет в сухой остаток?

То есть, кофе и телепередачи тоже относятся к труднодоступным информационным технологиям, из которых получается маленький сухой остаток?
Вам теперь на функции МВД дать ссылку что ли? Дык вы в РОВД зайдите разок и спросите у оперов, что они думают об отслеживании пусть не любителей кофе, а хотя бы трафика 14 миллионов человек. Не буду говорить, что вам ответят, это матом.

Расскажу, как вся эта херотень работает, так как сам немного причастен. У средних и крупных провайдеров и опсосов стоит ФСБшный СОРМ. Как только необходимо узнать информацию об интересующем гражданине, начинаются оперативно-розыскные мероприятия, в ходе которых СОРМ выдает интересующую информацию. Если пров мелкий, то он просто договаривается с ФСБ об обязательном логировании и предоставлении логов безопасникам в случае тех же самых ОРМ.

И все. Как запись по паспорту в гостиницу - запись есть, но пока ты гостиничный номер не расхерачишь как Гонзо, или в городе, куда приехал, никого не завалишь, эта запись никому на фик не нужна.

Почему-то большинство пользователей интернета считают, что они охуенно нужны и просто пиздец как интересны правоохранительным органам и спецслужбам. Сотрудникам которых больше заняться нечем, кроме как конспектировать бред с форумов и живых журналов, а также заниматься чтением логов провайдера перед сном.


Selena
отправлено 28.12.07 15:49 # 755


Кому: RootOfEvil, #733

> А можно спросить: если я никогда не узнаю об упомянутом, никого не интересует мое ФИО и я не могу повлиять на этот зловещий сбор информации, то почему он меня должет волновать ?
> Особенно если не выкладывать о себе ненужной информации ?

Можно не волноваться, если у вас есть сильный иммунитет к манипулированию сознанием.


C0p0ka
отправлено 28.12.07 15:50 # 756


Кому: last.skif, #745

> Юзер kostya_ernst с трекера скачивает этот торент, убеждается, что это - оно, смотрит список сидов/пиров - и пошла свистопляска. С подробным заключением эксперта, что файл "ironia" с таким то хэшем скачали и раздают такие-то товарищи, которые нам не товарищи.

А что, уже были прецеденты? Или ты сам экспертизу проводил? Поделись, очень интересно.


pa3
отправлено 28.12.07 15:51 # 757


Кому: Сет, #737

> Земляк(пермяк ведь?)

Земляк, да. =)

> а школьников, школьников с их домашними компьютерами тоже покроют???

Этих - вряд ли. Может, когда настанет коммунизм, тогда. =) В принципе, лицензия MSDN AA подразумевает возможность использования продуктов компании Microsoft на домашних компьютерах преподавателями учебного заведения, которое данную лицензию приобрело. А школьникам выделяются уроки информатики. Вне уроков информатики школьникам сидеть за компьютерами не надо - это вредно. =)


Чувак
отправлено 28.12.07 15:51 # 758


Кому: Голый, #752

> Кто читал статью внимательно, тот понял, что делать. Написал заявление, сделал копию, заверил. Все, ответственность с хрупких плеч сисадмина снята.

Никому не советую так делать.

http://offline.computerra.ru/2007/679/311836/

Уже было, кстати. Иногда полезно просматривать коментсы целиком.


MaTpockuH
отправлено 28.12.07 15:53 # 759


Кому: last.skif, #745

> Юзер kostya_ernst с трекера скачивает этот торент, убеждается, что это - оно, смотрит список сидов/пиров - и пошла свистопляска. С подробным заключением эксперта, что файл "ironia" с таким то хэшем скачали и раздают такие-то товарищи, которые нам не товарищи. Ну а далее - дело техники. Если очень подсуетиться, то могут прийти куда надо еще до того, как ты докачать успеешь...

1. А kostya_ernst тоже срок получит в данном деле?
2. Есле не успеешь докачать - хэш не совпадёт. :)

А вот мне ещё интересно: я в районной сети за NATом. У прова понятное дело логи, он рассказывает операм, кто сидит за айпишником 172.17.х.у. Они приходят ко мне и вопрос в лоб: у вас айпишник 172.17.х.у? Я отвечу: да. Покажите! Я показываю на маршрутизатор ASUS Wi-Fi. На нём никаких логов, никакого компромата и т.д. Чё они будут делать?
[да, я понимаю, что это выглядит по детски-наивно, но просто интересно]


pa3
отправлено 28.12.07 15:53 # 760


Кому: Selena, #753

> А что там с собственным ПО? 2009 год заявлен как год перехода на своё ПО.

Ага. На нано-ПО. =)


_Raven_
отправлено 28.12.07 15:53 # 761


Кому: Licantrop, #666

> Не путай автора и правообладателя, это два разных человека, очень редко автор является правообладателем в ПО.
> "Ответственность" несет правообладатель(*обычно правообладатель не несет никакой ответственности тоже в лиц соглашении пункт*)

А я о чем писал? Правообладатель может получить от автора право на распространение результата его труда. Правообладатель не обязан быть одним и тем же лицом с автором. Правообладателей может быть много. Но это все имущественные взаимоотношения, то с чего можно получить деньги. При этом никто кроме автора не имеет права приписать себе авторство на данный продукт, это уже относится к неимущественным отношениям.


Selena
отправлено 28.12.07 15:56 # 762


Кому: C0p0ka, #754

> Расскажу, как вся эта херотень работает, так как сам немного причастен. У средних и крупных провайдеров и опсосов стоит ФСБшный СОРМ.

Не сомневаюсь, что в России дело может обстоять именно так. Но я уже писала, что в Латвии записывают все мобильные переговоры и по закону их обязаны хранить 3 года. Также я сообщала, что все мобильные операторы были вынуждены обзавестись специальным оборудованием и предоставить под него закрытые помещения с доступом туда спецслужбам. Населения у нас в стране 2,3 млн, так что не смертельно - за вычетом детей и неимущих не так уж много возни...

> Почему-то большинство пользователей интернета считают, что они охуенно нужны и просто пиздец как интересны правоохранительным органам и спецслужбам. Сотрудникам которых больше заняться нечем, кроме как конспектировать бред с форумов и живых журналов, а также заниматься чтением логов провайдера перед сном.

Вы наверное пропустили и информацию о намерении ЕС организовать просмотр всех электронных сообщений в пределах ЕС. Здание под эти цели уже оборудуется в Брюсселе. Срок ввода 2008 год.


Шноббит
отправлено 28.12.07 15:57 # 763


Кому: pa3, #761

> Ага. На нано-ПО. =)

Челябинское нано-ПО настолько нано, что идет даже на счетах!

А если их потрясти, то можно услышать настоящий трехмерный звук!


C0p0ka
отправлено 28.12.07 15:59 # 764


Кому: Selena, #762

> Вы наверное пропустили и информацию о намерении ЕС организовать просмотр всех электронных сообщений в пределах ЕС. Здание под эти цели уже оборудуется в Брюсселе. Срок ввода 2008 год.

Это как? Люди просматривать будут? Помятуя ваш гениальный перл про TCP/IP, не могу не попросить ссылку на эту новость. Поэтому прошу: "Дайте, пожалуйста, ссылку на эту новость"


AndRay
отправлено 28.12.07 16:00 # 765


Кому: Rafter, #684

> Пару месяцев назад меня сильно звали в одну конторку админом. Я навел справки - у них все ПО (даже 1С!!!) ворованное. Я им и говорю - "не пойду, у >вас не деньги заработаешь, а судимость". Они поприставали-поканючили, но я не поддался. Через месяц (!!!) к ним "пришли". Пророк, однако...

Ну и лох.. надо было им продать все лицензионное... только внимательно лицензицц читать. :) Мне 10 легальных компов + сервер менее чес 1000 уе обошлись :)


last.skif
отправлено 28.12.07 16:03 # 766


Кому: _Raven_, #751

> Кроме того, есть полезный совет: подайте на имя вашей начальницы служебную записку с описанием текущего положения дел и тем, что нужно сделать для его преодоления.

А вот этого - однозначно нельзя делать. Ссылка на компутеру по этому поводу уже пробегала. Фактически, вы это запиской просто подпишите себе приговор. И, если в случае обычного Пи можно еще сослаться на "я был без понятия что за софт" (хотя для 99% судей это не аргумент и они априори считают, что если человек ИТшник это = специалист и все понимает), то в случае "записки" - вы полностью расписываетесь в том, что вы ЗНАЛИ что софт не легальный, но продолжали его использовать. А у директора есть 100% работающее алиби - он НЕ ставил этот софт и его НЕ использовал...

И, кстати, о админстве - сейчас началась тенденция "козликов". Фирмы, которые понимают, что скоро к ним придут - начинают срочно искать козла отпущения, на которого потом можно списать все проблемы. А проблемы у админа - будут. Уж поверьте, но сидеть в случае чего будет именно он, а не директор. Как бы директор не убеждал вас на словах "да у нас все схвачено" и "мы тебя на раз-два отмажем". Да, в большинстве случаев выбор простой, или увольняйся или продолжай "рисковать". Решает каждый сам для себя. Только задумайтесь в серьез, что хуже - пару месяцев поискать новую работу и побыть без денег или остаться с клеймом судимости на всю жизнь...

Дополнительно, стоит задуматься и тем "обычным" работникам, кто работает по договору, где есть пункт "все оборудование (ПК) является собственностью работника" - это тоже 100% попадалово. Отвечать за левую винду снова придется именно работнику, а не директору.

Кому: Чувак, #746

> По нашим законам ответственность наступает за использование.

Согласно последним изменениям в законах - вполне достаточно просто факта наличия. Т.е., купил диск "1000 лучшего вареза", поставил с диска диалер, а огребешь в случае Пи не только за крякнутый диалер, а еще и за весь софт, что был на диске. В особо хреновом варианте - могут попытаться пришить еще и дополнительно за все кряки на диске, как за "распространение вредоносного ПО".


hant2
отправлено 28.12.07 16:03 # 767


конечно воровать плохо. конечно, если я дизайнер, то зарабатываю невероятные бабки. и поэтому выложить пару тысяч долларов, при зарплате 20 тыс., и стоимости квартиры 12 тыс. в месяц - без проблем...от моей мамы, работающей в школе, требуют уверенное владение компом. комп купили. купим винду. купим сопутствующие программы. недавно знание фотошопа потребовали. купим. ибо при зарплате в 4 тысячи - почему бы не купить. бороться с воровством надо. только людей жалко.


AndRay
отправлено 28.12.07 16:04 # 768


Кому: knjaz, #691

> И я вот не знаю. Наверное поэтому исошники четырехгиговые выкачиваю. Эксплорером блин

Какой версией эксплорера?


AndRay
отправлено 28.12.07 16:06 # 769


Кому: kn, #702

> Чего ругаешься? Поясни. LaTeX предназначен для подготовки текстов с большим количеством формул, сносок, ссылок и т.п. Так, нет

Именно так! Отличный продукт...Это ценишь, когда свой курсовик, набраный в Досовском Латехе на 286ом печатается на САНЕ с единстенной переделкой- кодовой таблицы


Clone
отправлено 28.12.07 16:12 # 770


Кому: Selena, #750

> У Капицы вообще есть теория, что нация с населением меньше миллиона не может рассчитывать на развитие культуры.
> Это мой вывод из осмысления его наработок и возможно цифра ошибочная, но масштаб примерно такой.

Всё. Атлантида online.
А какой ты вывод сделала о TCP/IP, напомни?


RootOfEvil
отправлено 28.12.07 16:12 # 771


Кому: Selena, #762

> Вы наверное пропустили и информацию о намерении ЕС организовать просмотр всех электронных сообщений в пределах ЕС. Здание под эти цели уже оборудуется в Брюсселе. Срок ввода 2008 год.

Вы хоть представляете себе как это организовать/сделать технически ? Пока что такое нереализуемо. Объемы данных непотребные.
Просто пилят деньги, в этом отношении они ничем от нас не отличаются. Здание построят, железа/софта накупят. Объявят о начале работы и будут периодически съезжаться на конвульсиумы.
Реально работать в обозримом будущем не будет. Как и рентгеновский лазер на орбите.


Frosty
отправлено 28.12.07 16:12 # 772


Кому: AndRay, #670

> Кому: Ya_Odmin, #645
> Я говорю, что в Ворде набать документ длиннее 10 страниц и более чем с парой формул ТАК, чтобы он у него не разлезалось форматрирование - это отдельная творческая работа. А в LaTex е документ на 200 страниц с иллюстрациями, формулами, оглавлением, ссылкиами который ОДИНАКАОВО выглядит на ЛЮБОМ компьютере в мире - хоть в DOS хоть на САне с Солярисом. И этим отличаетс офис от настоящих настольных систем подготовки текстов

Это как заявить что кенон 20Д - плохой фотоаппарат потмоу что я, лично я, не могу сделать им хорошее фото.

Уметь нужно в Офисе работать. И тогда не будут такие простенькие документы на 10 страниц быть проблемой :)
Спокойно пара сотен страниц с куче формул, рисунков и прочими прелестями делается. И ничего не разлазится на разных компах и принтерах. Форматировать нужно правильно.

Еще бы офис сравнили с издательскими системами.

Ну и вопрос - много ли пользователей качает файлы на 2 гига? ;)
И где взять другие системы обработки текста.


Атлетыч
отправлено 28.12.07 16:12 # 773


Кому: last.skif, #767

> Дополнительно, стоит задуматься и тем "обычным" работникам, кто работает по договору, где есть пункт "все оборудование (ПК) является собственностью работника" - это тоже 100% попадалово. Отвечать за левую винду снова придется именно работнику, а не директору.

Где это ты такой договор видал?!
Я бы с удовольствием на пару дней в такую контору поработать устроился, а потом бы уволился, прихватив с собой "все оборудование (ПК)" которое вдруг стало моей собственнойстью


Ins
отправлено 28.12.07 16:12 # 774


Мда, в свете этой новости мега-отжиг про TCP/IP видится в новом ключе =)


savant.d
отправлено 28.12.07 16:12 # 775


Жалуются тут люди на нехватку свободно-бесплатного софта. небольшой списочек для тех кого гугль забанил:
MSOffice - OpenOffice тут все ясно
Фотошоп - Gimp или Krita - естественно, что придется перепривыкать к непривычному интерфейсу, но это мелочь.
векторный редактор(Illustrator, или CorelDraw) - Inkscape, sk1 и еще что-то было. возможностей немало. в т.ч. импорт из корела и иже с ним
Matlab - Octave(совместим на уровне языка), Maxima, и в нагрузку много всего для рисования графиков(gnuplot например).
3dMAX, Maya - Blender. Мышатникам придется учиться работать с клавиатурой. Ну и различных мелочей может не хватать.
CAD - тут мне сказать сложно. не пользовался ими.
Visual Studio - вот тут хоть жопой жуй. NetBeans, Zend, Eclipse, Code::Blocks, VIM, EMACS, SunStudio, MonoDevelop, #develop - что навскидку вспомнил. разве что они не так удобны как хотелось бы.
InDesign - Scribus. Много не расскажу, ибо не верстальщик.
Dreamweaver - например NVU, bluefish и еще что-то было.

Это что вспомнилось походу. реально почти для всего есть свободный софт.


Хромой Амандзяку
отправлено 28.12.07 16:12 # 776


Кому: Редкостная скотина, #744

> Кому: bugaga, #736
>
> Камрад, я тоже дурак, вливайся в наше общество.
> Когда нас станет большинство, мы устроим на тупичке революцию дураков!

[Размахивает флагом с шутовским колпаком]
Да здравствует революция дураков! Самая первая дурацкая революция в мире!
:-)


Dante
отправлено 28.12.07 16:12 # 777


Кому: last.skif, #767
Забыл такой момент еще, я все же дизигнер, и на бумагах зафиксировано только кем меня берут на работу и с каким окладом.


last.skif
отправлено 28.12.07 16:17 # 778


Кому: C0p0ka, #756

> А что, уже были прецеденты? Или ты сам экспертизу проводил? Поделись, очень интересно.

Мое дело сказать и дать намек. Умный человек поймет и будет осторожен. А жадный ребенок у которого в мозгах только ощущения "анонимности интернета" - может жить как хочет. Решайте сами для себя. Если есть возможность "подстелить соломки" (не маковой) - это лучше сделать заранее, а не по русской пословиуе "пока гром не грянет - мужик не перекрестится".

По описанному случаю вычисления адресата - это, при наличии желания, может сделать любой юзер. Я лично это делал (но в других целях). Вы, серьезно, считаете, что в соответствующих органах работают полные дубы и они не знают как и что? Ну-ну. Считайте дальше. Потом, для вас будет очень большим сюрпризом, что они умеют и, самое главное, МОГУТ ощутимо побольше "простого пользователя".

З.Ы. А что до "опыта", то у меня он есть. Причем по обе стороны баррикады. Сразу отвечаю на не заданный вопрос - не мент. Но в системе работал. К слову, именно в качестве "понятого". И по другую сторону прилавка стоял и тоже знаю как все выглядит с другой стороны. И уж поверьте, внутреннюю кухню знаю несколько больше, чем пионеры с форумов. И, совершенно не "палладин в белом", такой же простой человек. Просто, чуть более опытный и осторожный. Тот, кто не стесняется делиться мыслями и опытом.

Кому: MaTpockuH, #760

> 1. А kostya_ernst тоже срок получит в данном деле?
Не получит. Как не получает и тот, кто делает контрольную закупку по наркоте.

> 2. Есле не успеешь докачать - хэш не совпадёт. :)
Не волнуйтесь. Они подождут :)

> А вот мне ещё интересно: я в районной сети за NATом. У прова понятное дело логи, он рассказывает операм, кто сидит за айпишником 172.17.х.у. Они приходят ко мне и вопрос в лоб: у вас айпишник 172.17.х.у? Я отвечу: да. Покажите! Я показываю на маршрутизатор ASUS Wi-Fi. На нём никаких логов, никакого компромата и т.д. Чё они будут делать?

А ваши личные логи на ПК вообще никому даром не нужны. Вполне хватит и провайдерских (а они там, уж поверьте, есть). Можете посмотреть на преценденты забугории (той же Германландии), когда повестка и счет приходит за мр3 скачанную полгода назад. И, никого не интересует есть ли она сейчас в наличии или нет. Так же посмотрите на прецендент с 1С и трекером, что недавно тут пробегал в новостях. Логи с личной машины совершенно никому не понадобились.


Dmitrij
отправлено 28.12.07 16:17 # 779


Кому: C0p0ka, #764

> Это как? Люди просматривать будут? Помятуя ваш гениальный перл про TCP/IP, не могу не попросить ссылку на эту новость. Поэтому прошу: "Дайте, пожалуйста, ссылку на эту новость"

Скорее всего, не просмотр, а сохранение. Будут тупо хранить массив данных какое-то установленное время. При проведении ОРМ будет возможность поднять ВСЁ про клиента за указанный срок. В случае с мобилой, возможно, даже физические перемещения клиента.


Хромой Амандзяку
отправлено 28.12.07 16:22 # 780


Только сейчас заметил обновку...
[Вытягивается по стойке "смирно" и щёлкает каблуками]
Постараюсь не опозорить!!
Благодарю КАМРАДЫ!!!!!


Чувак
отправлено 28.12.07 16:26 # 781


Кому: last.skif, #767

> Согласно последним изменениям в законах - вполне достаточно просто факта наличия. Т.е., купил диск "1000 лучшего вареза", поставил с диска диалер, а огребешь в случае Пи не только за крякнутый диалер, а еще и за весь софт, что был на диске. В особо хреновом варианте - могут попытаться пришить еще и дополнительно за все кряки на диске, как за "распространение вредоносного ПО".

Каких изменений? Нет такого. Для этого должны быть внесены изменения в УК.

Использование и хранение - разные вещи. Пока ответственость имется лишь за приобретение и хранение с целью сбыта, и то, размер нанесенного при этом ущерба должен быть более 50000 руб.

Кряки, хранящиеся на диске и распространение вредоносного ПО вообще разные вещи.


Terix
отправлено 28.12.07 16:26 # 782


Кому: lamer5, #730

> Набирать текст в ворде может даже обезьяна, эта же обезьяна может вставить фирменную шапку документа и т. д. и т. п.. С ЛаТеХом же разбирается далеко не каждый студент мехмата МГУ

Ну, обезьяна, если не научить, не сможет есть суп ложкой. Хотя так определённо удобнее и быстрее. Если супом кормят раз в месяц, впринципе можно вычёрпывать руками. Но каждый день так - сильно устанешь. Особенно если раньше тебе давали пользоваться ложкой. Ножом и вилкой есть поначалу тоже сложно. Но потом без них уже неудобно. Короче руки - выбор необстрелянных новичков :)


last.skif
отправлено 28.12.07 16:31 # 783


Кому: Атлетыч, #773

> Где это ты такой договор видал?!

Уж поверь - видел. И не единожды. Но лично вы, можете спокойно жить и дальше по принципу "все, что я не знаю - не существует".

Кому: Dante, #777

> Забыл такой момент еще, я все же дизигнер, и на бумагах зафиксировано только кем меня берут на работу и с каким окладом.
Если не сумеете доказать, что фотошоп и т.п. ставили на ваш ПК не вы - считайте, что повезло. Главная проблема в нашей стране в том, что жить приходится не по законам, а по понятиям. Все эти разговоры и умные фразы "презумпция невиновности", "не буду говорить без адвоката" - оставьте тем, кто голливудских блокбастеров насмотрелся. В реальности доказывать, что ты не верблюд приходится именно тебе самому. И запаковывают у нас не тех, кто виноват, а тех, кто отмазаться не сумел.

В целом, все конечно, утрирование и сгущение красок, но как уже говорил - лучше озаботится проблемой заранее, а не когда клюнут известно куда. Да, само-собой, что "всех не пересажают". Но скажите, лично вам станет легче, если пересажают не всех, а именно вас?


Germanus
отправлено 28.12.07 16:38 # 784


Кому: Редкостная скотина, #744

> Когда нас станет большинство, мы устроим на тупичке революцию дураков!

Не бывать этому!

Оперуполномоченные Кришны встанут плечом к плечу и избавят страну от одной беды при помощи другой! :)


last.skif
отправлено 28.12.07 16:41 # 785


Кому: Чувак, #782

> Каких изменений? Нет такого. Для этого должны быть внесены изменения в УК.
Гоу ту УК с изменениями этого лета. Вэлкам рил ворлд Нео! :)

> Кряки, хранящиеся на диске и распространение вредоносного ПО вообще разные вещи.

Вся забавность ситуации в том, что это ВАМ придется доказывать, что crack.exe именно "просто хранится", а не "распространяется" или, не дай Аллах, вы его вообще сами написали. А с точки хрения закона, к слову, пока вы качаете релиз винды с активатором - вы УЖЕ распространяете и винду и кряк.

> размер нанесенного при этом ущерба должен быть более 50000 руб.
Уж поверьте, но 50тыр вам насчитают как два пальца. Чисто для информации и как конкретный пример - в случае 1С Бух считается не "мини-инстал ОЕМ", а макс. конфиг в ритейловой поставке. И совсем не по ценам "с лотка". Плюс, считается не просто стоимость ПО а еще и "ущерб". Можете погулить новости, когда за ОДИН двд с фильмом человек получил "ущерб на МИЛЛИОН". Да-да, это не шутка. Стоимость фильма + столько, сколько посчитал правообладатель за "ущерб" и прочее. А средний домашний комп уж точно на 50.000 вытянет в легкую. А по новым законам с января - будт считаться не только инсталл, а еще и все диски на полочке. Чисто для эксперимента - посмотрите на свою полочку и попробуйте с куркулятором подсчитать на сколько вы попали...


_Raven_
отправлено 28.12.07 16:41 # 786


Кому: AndRay, #670

> Присем тут экселевские файлики? Я говорю, что в Ворде набать документ длиннее 10 страниц и более чем с парой формул ТАК, чтобы он у него не разлезалось форматрирование - это отдельная творческая работа.

Про формулы это отдельная история, здесь ТеХ действительно рулит, собственно на данный момент уже и все. Да и с формулами, это не ТеХ сам по себе, а ТеХ + METAFONT. Там шрифты довольно специфические, с ними формулы получаются существенно красивее без дополнительной ручной работы.

> А в LaTex е документ на 200 страниц с иллюстрациями, формулами, оглавлением, ссылкиами который ОДИНАКАОВО выглядит на ЛЮБОМ компьютере в мире - хоть в DOS хоть на САне с Солярисом. И этим отличаетс офис от настоящих настольных систем подготовки текстов

Во-первых, так оно получится, если у вас во всех этих местах одни и те же версии стилей и одни и те же версии шрифтов с одними и же настройками параметров. Иначе разъезжается оно совершенно замечательно. Во-вторых, кроме увидеть документ, его нужно еще и создать. И вот тут начинается веселье: правим, компилируем в формат DVI, DVI переводим в Postscript, смотрим Postscript, материмся, правим, компилируем в DVI и т.д. до получения оргазма. Любая правка требует для просмотра перекомпиляции всего документа. Для 100-200 страниц текста такая работа превращается в мазохизм. Для 80-х начала 90-х это было приемлемо, сейчас нет. Работа с картинками и плавающими вставками в ТеХ это еще отдельный кусок секса. Система не WISIWIG, то, что вы сделали, вы можете увидеть только переведя в исходный файл в конечный формат. Если плавающие вставки плыли не туда, то процедуру см. выше (правим, компилируем, и т.д.). Куда они уплывут после каждой правки, заранее предсказать нельзя - это не WISIWIG система, посему процесс по смыслу близок к онанизму.

Написам так в 97-98 диссертацию (150 страниц, около 40 картинок, 20 таблиц) больше повторять этот опыт не хочу. Последнюю статью вколотил с нуля за 4 часа (затянул фактически под самый срок подачи и делать пришлось стахановскими темпами) в Openoffice (страниц немного, но структурно так же: картинки, таблицы, оглавление, библиография). С диссертацией 4 часа ушло только на переформатирование готового текста под стандарт ВАК-а. Поменял шрифт с 12 pt на 14 pt, и оппаньки. Призовая игра: заново позиционируем картинки плюс правим строчки, где сломались переносы, согласно вышеописанной процедуре. Нафиг такое счастье.


агент Валюшок
отправлено 28.12.07 16:41 # 787


Пора переходить на бесплатный линух, нах. (((


AndRay
отправлено 28.12.07 16:42 # 788


Кому: aaabra, #734

> откуда, блин, его выкачать. Ни одна ссылка не работает!!! хочу очень поглядеть, что за зверь.

www.ctan.org и зеркала и юзергруппы
А в Линуксе - встроенный :)


AndRay
отправлено 28.12.07 16:46 # 789


Кому: _Raven_, #725

> В том же OpenOffice работа с плавающими вставками (картинками, диаграммами и т.п.), оглавлением, и библиографией происходит на порядок проще (в майкрософтовском, подозреваю, что аналогично). И это давно уже так.

Это дело вкуса и привычек. Мне быстрее набрать ${\alpha}^2$ чем тыкать 10 раз мышкой, чтобы нарисовать альфаквадрат шрифтом, который на другом компе будет не известен.

А физические журналы работают только в ТеХе, т.к. тех десятилетиями сохранят свои документы, а всякие офисы меняются каждый пару лет, и доки и прежних версиях в новых открываются зачастую по -другому


cthat
отправлено 28.12.07 16:48 # 790


Кому: Орлан, #468

> AutoCAD - ... ?

QCad - имеет почти тот же функционал что и AutoCAD. Я правда не специалист,поэтому насчет функционала сужу только по 2Д чертежам.


AndRay
отправлено 28.12.07 16:48 # 791


Кому: last.skif, #745

> Эта банальная ошибка называется "FAT-32". И сидит эта ошибка не в эксплорере, а между стулом и клавиатурой

На NTFS точно также не скачивается, по крайней мере из под XP и 6ым эксплорером


Kerk
отправлено 28.12.07 16:48 # 792


Кому: Selena, #613

> Информация оцифровывается и записывается в базу данных как текстовая информация.

Девушка, я очень извиняюсь, Вы действительно имеете в виду, что аудиозаписи расшифровываются и сохраняются в виде текста? Или я что-то напутал, неправильно понял Ваш пост?

Если - да - то вынужден Вас разочаровать: при существующем уровне развития компьютерного железа и средств распознавания человеческой речи (адекватного распознавания) это невозможно.

Все существующие программы голосового управления или диктовки требуют предварительного обучения голосу конкретного человека и тщательному проговариванию им каждого слова при диктовке или отдаче команды, иначе процент ошибок оказывается весьма высок.

Если бы это было не так, давно в свободной продаже имелись бы диктофоны для тех же журналистов, которые сразу выдают в текстовом формате всю беседу. Но увы, это мечта, пока недостижимая.


Чувак
отправлено 28.12.07 16:58 # 793


Кому: last.skif, #786

> Каких изменений? Нет такого. Для этого должны быть внесены изменения в УК.
> Гоу ту УК с изменениями этого лета. Вэлкам рил ворлд Нео! :)

А по конкретней? А то похоже эти изменения вам приснились.

Кому: last.skif, #786

> размер нанесенного при этом ущерба должен быть более 50000 руб.
> Уж поверьте, но 50тыр вам насчитают как два пальца. Чисто для информации и как конкретный пример - в случае 1С Бух считается не "мини-инстал ОЕМ"

Я считать и сам умею. Простенькая виндоус и офис не потянут на 50000 рублей. Не ставить много программ кроме самых необходимых, чтобы не превысить порог ущерба - хоть какой-то способ себя обезопасить.

>А по новым законам с января - будет считаться не только инсталл, а еще и все диски на полочке.

Откуда такое? Приятель в курилке рассказал?


chrn
отправлено 28.12.07 16:58 # 794


Кому: AndRay, #789

> А физические журналы работают только в ТеХе, т.к. тех десятилетиями сохранят свои документы, а всякие офисы меняются каждый пару лет, и доки и прежних версиях в новых открываются зачастую по -другому

Не могу сказать за физические журналы, но вот когда я еще писал статьи по молбиологии (10 лет назад), и наши, и забугорные журналы соответствующего профиля требовали только и исключительно Вордовские файлы. Должен заметить, что обилие таблиц, формул, картинок и графиков в статьях по молбиологии ничуть не меньше, чем в физических.
Про упоминаемый Вами редактор я услышал здесь впервые. Явный аналог популярного в химиков в конце 80-х начале 90-х ChiWriter.
Может, Вам поучиться работать в Ворде? На самом деле, он имеет много гитик.


Alexander F.
отправлено 28.12.07 17:00 # 795


Кому: Mazzzila, #664

Покупая, например, лицензионный диск с Виндой, ты покупаешь право установить одну копии Винды на один комп. Даже если ты поставишь Винду еще раз с того же дистрибутивв, но в другой раздел (вторую копию Винды), то ты нарушишь лицензионное соглашение и вторая копия будет считаться пиратской. Точно также будет, если не удали Винду со своего компьютера ты дашь дистриьутив другу/брату/сестре/папе/маме/кому угодно.


AndRay
отправлено 28.12.07 17:00 # 796


Кому: _Raven_, #787

> Во-первых, так оно получится, если у вас во всех этих местах одни и те же версии стилей и одни и те же версии шрифтов с одними и же

Я подозреваю, что у вас был LaTex для доса..там были проблемы. Я в те же годы диплом на Солярисе наваял в ТеХе.. там все гораздо красивее.. слева откопилированный текст- справа - исходник. Нажал кнопку - обновилось... Зато диссер наваял на MikTex под винды, а печатал на Open SUSE .. Имхо, это все таки дело ВКУСА. Я вот езжу только на коробках-автоматах, а пользуюсь FAR b LaTex, а кто то ездит на механике, а пользует "роводник" и Ворд :)


ToxE3
отправлено 28.12.07 17:00 # 797


А вот я слышал, что российские правоохранительные органы не настроены на распознавание свободных лицензий (GPL, BSD, MIT и т. п.), т. е. весь подобный софт при проверке могут посчитать нелицензионным. Есть у кого-то более подробная информация по этому поводу?


C0p0ka
отправлено 28.12.07 17:02 # 798


Кому: savant.d, #774

> Dreamweaver - например NVU, bluefish и еще что-то было.

Блокнот забыл!

Кому: last.skif, #778

> По описанному случаю вычисления адресата - это, при наличии желания, может сделать любой юзер. Я лично это делал (но в других целях). Вы, серьезно, считаете, что в соответствующих органах работают полные дубы и они не знают как и что? Ну-ну. Считайте дальше.

Камрад, то, что может сделать любой юзер, хакер или опер никого абсолютно не интересует, так же, как и квалификация экспертов. Единственное, что интересует - весомость собранных доказательств, потому что сажают не мегаэксперты от айти вокруг которых, как они считают, крутится Земля, а судья в суде.
Если такой умный чувак как ты заявит в суде, что "информации на компьютере не обнаружена", но "мы вычислили, что в логах присутствуют запросы на файл с определенным хэшем", то судья скажет "и ч0? Где объект преступления? Чем вы подтвердите то, что пользователь скачал файл? Хэшем?"
Это все равно, что без трупа за убийство сажать на основании того, что соседи слышали выстрелы.


chrn
отправлено 28.12.07 17:03 # 799


Кому: Kerk, #792

> Если бы это было не так, давно в свободной продаже имелись бы диктофоны для тех же журналистов, которые сразу выдают в текстовом формате всю беседу. Но увы, это мечта, пока недостижимая.

Да ты просто ничего не понимаешь, камрад. Это же суперсекретная разработка злобных спецслужб!!!
Да, оно еще распознает предмет разговора и составляет аналитические записки. В текстовом формате...


C0p0ka
отправлено 28.12.07 17:09 # 800


Кому: ToxE3, #797

> А вот я слышал, что российские правоохранительные органы не настроены на распознавание свободных лицензий (GPL, BSD, MIT и т. п.), т. е. весь подобный софт при проверке могут посчитать нелицензионным.

Камрад, какая разница, что посчитают правоохранительные органы? Для того, чтобы возбудить уголовное дело надо не просто обнаружить некондиционный софт, но и доказать, что нарушены чьи-то права.
Такое ощущение, что у всех закон заканчивается исключительно на уровне УВД и прокуратуры, где злые упыри прямо из кабинетов отправляют народ на Колыму.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 ... 11 | 12 | 13 | 14 всего: 1315



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк