> Кому: Rigsun, #85 >
> > А вот Каспарову на хер не сдался Конфуций с его мыслЯми, он сам кого хочешь научит.
>
> Извиняюсь, но я слегка не в теме по поводу Каспарова... Почему он, собственно, так увлёкся политикой? Я всегда считал его хорошим шахматистом и заведомо неглупым человеком, причём не бедным. Зачем? В чём, так сказать, его рассчет?
Ну, видимо, денежный запас стал подходить к концу. А так здесь много факторов,
главным из которых является личностный - он полный мудак!)
У меня на полке стоят "Беседы и суждения" в 5 вариантах перевода
(время от времени поселяются на столе), и такой формулировки там нет.
Позвонил знакомой китаистке -- та же фигня, незнакомая формулировка.
Пролистал еще раз -- в упор не вижу. Даром что старого хитрого китайца
уважаю давно и общее направление мысли его -- оно немного не в ту
степь.
Вот ближайшее, из чего можно сделать процитированный в тупичке вывод,
но -- все же не о том.
15:27
Учитель говорил: "Искусной(/красивой/льстивой) речью заменяют
добродетель, а небольшое нетерпение может помешать великим замыслам."
(с несущественными вариациями переводы Васильева, Попова, Кривцова,
Семененко, Лукьянова)
15:41
Философ сказал: "Слово должно быть понятным и только." (с
несущественными вариациями переводы Васильева, Петрова)
Учитель сказал: "От речи требуется только выразительность." (пер. Семененко)
Учитель сказал: "Слова должны быть лишь проникновенны." (пер. Лукьянова)
17:14
Учитель сказал: "Тот, кто повторяет услышанное на улице, расстается с
моралью." (пер. Кривцова)
Учитель сказал: "Кто распространяет слухи, тот отбросил добродетель."
(пер. Семененко)
17:17 (и практически то же 1:3)
Философ сказал: "Хитрые речи и притворная наружность редко соединяются
с гуманностью." (пер. Попова)
Учитель говорил: "Человечность редко сочетается с искусными речами и
умильным выражением лица." (пер. Семененко)
"Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими
именами." -- не нашел.
Возможно, плохо искал, если проморгал -- пожалуйста, скажите, где.
Если нет -- пожалуйста, не приписывайте Конфуцию лишнего.
Не даром же его последователи до сих пор хранят не только его
собственно изречения, но и то, о чем он говорил редко и не говорил
вовсе -- см. 5:13 (Цзыгун сказал: "(От) Философа можно услышать о
наружном выражении достоинства, но нельзя слышать слов (т.е. чтобы он
дал объяснение) о природе (человека) и небесном пути." -- пер.
Васильева); 7:21 (Учитель не говорил о чудесах, силе, беспорядках и
духах. -- пер. Кривцова); 9:1 (Учитель редко говорил о выгоде, судьбе
и человеколюбии. -- пер. Семененко, Лукьянова).
"Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами".
- Прочёл я много раз про беды на земле.
Нет, Конфуций покровы я сниму с цитаты этой.
Налил Шампанского в бокал, ткнул вилкою в котлету.
Осенило тут, мысля пришла, глубокая.
Что не котлета это вовсе, а часть убитого порося,
той живности, что резвилась на лужайке.
Была она предана ножу, что б я тут ею закусил.
И понял, что хищник я, а не гуманность,
что все названия вещей я изменил, что б оправдать свою гуманность.
Беда тому, кто истину познает - не сможет, есть, и пить и думать тоже.
Ведь мозгам жиры нужны, что б лучше думать.
:)
> "Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами".
> - Прочёл я много раз про беды на земле.
> Нет, Конфуций покровы я сниму с цитаты этой.
> Налил Шампанского в бокал, ткнул вилкою в котлету.
> Осенило тут, мысля пришла, глубокая.
> Что не котлета это вовсе, а часть убитого порося,
> той живности, что резвилась на лужайке.
> Была она предана ножу, что б я тут ею закусил.
> И понял, что хищник я, а не гуманность,
> что все названия вещей я изменил, что б оправдать свою гуманность.
>
> Беда тому, кто истину познает - не сможет, есть, и пить и думать тоже.
> Ведь мозгам жиры нужны, что б лучше думать.
> :)
Кому: Хромой Амандзяку, #404 Написал сам.
Можешь в поисковик загнать и проверить.
Правда, частенько достаётся за выходки такие.
Потому и прибрёл на тупичок, побитый как собака.
Здесь много цитирует,
интересно почитать и выводы сделать.
В одном хорошем Фильме "О бедном гусаре замолвите слово"
есть очень хороший момент:
"Посмотрите на этих попугаев - Они цитируют: "Долой Царя",
Но, этот, наиболее опасен - "Он выводы делает!"
:)
> Правозащитники правозащитникам рознь, да, если свой кругозор ограничить СМИ, то
> видишь только грантоедов, на самом деле есть немало людей совершенно
> бескорыстно борющихся за права обиженных и оскорблённых, делают они свою работу
> тихо и незаметно
Если не секрет, кого ты имеешь ввиду? Просто очень интересно стало, кого обидели и кого оскорбили, и кто с этим борется. Ну кроме Нельсона Манделы, например?
> скитался он, предлагая сильным мира сего свою теорию, а они его посылали
> куда подальше, ну не знали они с кем говорили.
Теории у него не было. У него была философская система. Скитание - обычный удел философов-учителей в Китае. Посылать его никто не посылал, его приглашали поделиться мудрыми мыслями, даже ко двору императора, насколько помню.
> Около двух тысяч лет в Китае применялся легизм [法家] под вывеской конфуцианства, вроде так.
Ну вот видишь, результаты его бесед с сильными старокитайского мира - налицо!!
> но на место даосизма можно было бы поставить [любую] религию: буддизм, христианство, ислам, и смысл цитаты сохранится.
Тогда весь багаж твоих знаний должен прежде всего говорить о том, что даосизм - это не религия, а философия. Заменять его буддизмом, христианством или исламом - это и есть настоящий бред.
> Дмитрий Юрьевич, доброго времени суток.
>
> Подскажите, пожалуйста, откуда точно фраза?
>
> Есть мнение, что это не Конфуций.
При слове "имена" (а тем более "не свои имена") употреблённом в связи с конфуцианством сразу возникает мысль о концепции "выправлении имен" 正名. Если смотреть по т.н. "Беседам и Суждениям" 论语, то в третьей части триннадцатой главы 子路第十三 имеем:
Цзы-лу спросил: "Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению [государством]. Что вы сделаете прежде всего?" Учитель ответил: "Необходимо начать с исправления имен". Цзы-лу спросил: "Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?" Учитель сказал: "Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Когда имена неправильны, суждения несоответственны. Когда суждения несоответственны, дела не исполняются. Когда дела не исполняются, ритуал и музыка не процветают. Когда ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Когда наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж в своей речи использует только правильные слова (имена), и говорит только о том, что может осуществить. Благородный муж не допускает легкомысленности в своих речах".
Русский перевод я взял из интернета ( http://oceansoul.narod.ru/biblio/East/konfucy.htm ), но внёс в него изменения, где счёл это возможным, поэтому текст выше - это только примерный смысл написанного в оригинале. Сам я переводить вещи такого уровня, к сожалению, не могу.
"У Конфуция идея чжэн мин подразумевала обязательность соответствия действительного положения и поведения индивидуума его этико-ритуальному статусу в интересах упорядочения общества. <...> Эти тезисы отразили изменение социально-экономической и политической ситуации, когда, с одной стороны, содержание социальных ролей менялось при сохранении прежних наименований (в частности, теряла влияние наследственная знать), с другой - эти наименования (титулы и пр.) присваивали себе те, кто не мог претендовать на них с точки зрения обычного права и традиционных этико-ритуальных норм."
А.Г. Юркевич, Энциклопедия "Духовная культура Китая", М. 2006
Самой фразы "Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами" в Лунь Юйе нет. Тут возможны несколько вариантов: или фраза является изменённым вариантом описанного выше отрывка (тогда идёт потеря смысла), или она выдумана, или же взята из другого источника - ведь высказывания Конфуция, записанные его учениками, не ограничиваются "Беседами и Суждениями".
Кому: Geedorah, #412 > высказывания Конфуция, записанные его учениками, не ограничиваются "Беседами и Суждениями".
Камрад, подскажи, что еще гуглить. Буду очень признателен.
"Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами" -- не по-конфуциански хотя бы потому, что Конфуцию (судя по тексту ЛЮ) вообще не свойственны были такого рода обобщения, и "беды" он разграничивал по причинам четко, например, 17:8, хотя подавляющее большинство высказываний построены скорее как точечные позитивные установки, а не, гм, "срывание покровов". =)
> Кому: jia, #370 >
> > но на место даосизма можно было бы поставить [любую] религию: буддизм, христианство, ислам, и смысл цитаты сохранится.
>
> Тогда весь багаж твоих знаний должен прежде всего говорить о том, что даосизм - это не религия, а философия. Заменять его буддизмом, христианством или исламом - это и есть настоящий бред.
Нет, это самая настоящая религия, ясен пончик, что философское осмысление присутствует в любой религии,
в иудаизме или христианстве очень много глубоких философских доктрин. Спорить с вами не буду, потому как
у меня знания есть, а у вас их скорее всего нет, спор не имеет смысла.
> Кому: jia, #332 >
> > скитался он, предлагая сильным мира сего свою теорию, а они его посылали
> > куда подальше, ну не знали они с кем говорили.
>
> Теории у него не было. У него была философская система. Скитание - обычный удел философов-учителей в Китае. Посылать его никто не посылал, его приглашали поделиться мудрыми мыслями, даже ко двору императора, насколько помню.
Наверно вам неплохо было бы ознакомиться с постом Скитальца, на который я отвечал:
> Кому: Arsonist(c), #2 >
> > Тут не поспоришь. А Конфуций - утопист еще тот был!
>
> Да-а-а-а? [изумлён чрезвычайно] А я слышал,что учитель Кун умер в глубокой старости в почёте
> и в окружении любящих родственников. Поделись,камрад,в каком именно водоёме он утоп на самом деле?
>
> Вообще-то,им разработанная система образования и воспитания,как детей,так и госчиновников (вроде бы)
> вполне успешно применялась в Китае НЕ ОДНУ ТЫСЯЧУ ЛЕТ. Если это признак утопизма-расскажи,будь любезен,
> что именно ты подразумеваешь под утопизмом.
При жизни Конфуций мало чего добился, его слушали, но претворять его теории в жизнь не торопились,
про то и речь.
> Около двух тысяч лет в Китае применялся легизм [法家] под вывеской конфуцианства, вроде так.
>
> Ну вот видишь, результаты его бесед с сильными старокитайского мира - налицо!!
Налицо непонимание и извращение идей учителя, ублюдочный легизм мало чего общего имел с теориями
Конфуция. Философией я бы не стал ограничивать наследие учителя, кроме философии он огромное внимание
уделял этике, политике и социальному устройству. Скорее упор делался не на философию, а на этику.
Tashka70, я тут в посте #100 упомянул цитату из Мэнцзы:
> А вот Мэнцзы, тоже жгёт непадецки:
> 父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信
> Что-то типа: "Между родителями и детьми должны быть родственные чувства,
> между начальником и подчищенным -- справедливость,
> жена и муж -- дистанция, старшим и младшим поколением -- почтение,
> между друзьями --- доверие." В первом надмозговом приближении,
> где-то так. 别 -- не совсем "дистанция", скорее "различие", "разница"
> (муж и жена это большая разница :-) ), да и очень много лишних слов,
> оригинал короче и яснее, поправьте, кто в танке!
> Нет, это самая настоящая религия, ясен пончик, что философское осмысление присутствует в любой религии
Ну не для спора, а просто для называния вещей своими именами: сами китайские специалисты считают скорее мировоззрением, системой ценностей. И потом, она является обратной стороной конфуцианства: то, чего нет в кофуцианстве - есть в даосизме. Орел и решка - две стороны одной медали. Хотя, возможно, отметание религиозного начала отчасти идет со времен пропаганды атеизма второй половины 20 века.
> Скорее упор делался не на философию, а на этику.
Наверное. Этика имела (и имеет) больше пользы для ее практического применения.
> не могли бы вы подкорректировать перевод?
Дай время до субботы, я просто тогда проконсультируюсь сначала, ну чтоб смысл с подстрочником совсем близко к оригиналу был. Мало ли что там еще зарыто... :)
Кому: Tashka70, #411 > Тогда весь багаж твоих знаний должен прежде всего говорить о том, что даосизм - это не религия, а философия. Заменять его буддизмом, христианством или исламом - это и есть настоящий бред.
Надо же, недавно спросил рядом работающего тайванца, какая регилия более популярна на его родине, он почему-то назвал даосизм.
Темный народ не знает что это только философия.
> Кому: jia, #415 >
> > Нет, это самая настоящая религия, ясен пончик, что философское осмысление присутствует в любой религии
>
> Ну не для спора, а просто для называния вещей своими именами: сами китайские специалисты считают скорее мировоззрением, системой ценностей. И потом, она является обратной стороной конфуцианства: то, чего нет в конфуцианстве - есть в даосизме. Орел и решка - две стороны одной медали. Хотя, возможно, отметание религиозного начала отчасти идет со времён пропаганды атеизма второй половины 20 века.
>
По мне так лучше "атеизм начала 20 века" (кстати, с чего вдруг? атеизм много старше), чем
мракобесие конца 20 начала 21 века. Я сам атеист и не вижу ничего оригинального и элитарного
в вере в фикцию на небесах.
Наверно предвзятое мнение у этих специалистов, когда китаец обращается к даосу? Отпеть покойника,
купить амулет, узнать счастливый день для начала какого-то дела -- как не крути, а сплошные
астральные колокольчики...
... кроме того полёты на блоках, нетленные трупы, воскрешения и прочая религиозная
муть.
> > Скорее упор делался не на философию, а на этику.
>
> Наверное. Этика имела (и имеет) больше пользы для ее практического применения.
Не наверное, а точно. Там мало чего, кроме этики, политики и обществоведения.
> > не могли бы вы подкорректировать перевод?
>
> Дай время до субботы, я просто тогда проконсультируюсь сначала, ну чтоб смысл с подстрочником совсем близко к оригиналу был. Мало ли что там еще зарыто... :)
Но даосизм всё-таки не религия. Хошь скажу почему? Даже спойлер не буду фичить. Потому, что в оригинальной версии (всякие последующие помеси не считаются) он не содержит главное, на чём основана религия - веру в наличие сверхъестественного. Как то: отпевание, воскрешение, амулеты, астральные колокольчики и прочая суеверно-религиозная муть (это я подражаю твоему оригинальному слогу:). Всё подчиняется законам природы, всё имеет объяснение, всё познается в итоге - это, видимо, и хотел сказать Лао Цзи, но его не поняли потомки. Как всегда. Ты абсолютно прав: атеизм начался еще с него, а может раньше еще.
> Нет, это самая настоящая религия, ясен пончик, что философское осмысление присутствует в любой религии,
> в иудаизме или христианстве очень много глубоких философских доктрин. Спорить с вами не буду, потому как
> у меня знания есть, а у вас их скорее всего нет, спор не имеет смысла.
>
Нет, товарищ "Йа"! Конфуцианство - не религия - а некая философская система, не будете же Вы называть кантианство - религией.
Кстати, сам я атеист, по-этому потратил время на изучение религий.
Ну мы это, тут про даосизм уже спорили, это к последнему относилось, кажется. Я ему про то, что это такая же философия, как и конфуцианство с положениями в точности до наоборот, а он про мракобесие :))
> Но даосизм всё-таки не религия. Хошь скажу почему? Даже спойлер не буду фичить. Потому, что в оригинальной версии (всякие последующие помеси не считаются) он не содержит главное, на чём основана религия - веру в наличие сверхъестественного.
Рекомендую ознакомиться с трудом Е. А. Торчинова "Религии мира - опыт запредельного". Он там на первых страницах, уже во введении опровергает твою позицию :)
А конфуцианство - это не религия, да. Это учение. Но в основе его конечно лежат китайские верования.
Точно так же в основе Домостроя лежит православие, и при этом Домострой - поучительная, а не религиозная книга.
> Кому: Хромой Амандзяку, #422 >
> Ну мы это, тут про даосизм уже спорили, это к последнему относилось, кажется. Я ему про то, что это такая же философия, как и конфуцианство с положениями в точности до наоборот, а он про мракобесие :))
Дык, а я чём7! Что конфуцианство, что даосизм - две философские системы...
[Пожимает плечами]
> Потому, что в оригинальной версии (всякие последующие помеси не считаются) он не содержит главное, на чём основана религия - веру в наличие сверхъестественного.
То, что для тебя является свехестественным, для традиционного даосизма является естественным.
> Надо же, недавно спросил рядом работающего тайванца, какая регилия более популярна на его родине, он почему-то назвал даосизм.
> Темный народ не знает что это только философия.
В китайском языке понятие "религия" означает "учение" (цзяо). Даоцзяо - даосизм, Кунцзяо - конфуцианство, Цзидуцзяо - христианство. Поэтому философия и религия - это практически одно и тоже.
> Кому: jia, #415 >
> > Нет, это самая настоящая религия, ясен пончик, что философское осмысление присутствует в любой религии,
> > в иудаизме или христианстве очень много глубоких философских доктрин. Спорить с вами не буду, потому как
> > у меня знания есть, а у вас их скорее всего нет, спор не имеет смысла.
> >
>
> Нет, товарищ "Йа"! Конфуцианство - не религия - а некая философская система, не будете же Вы называть кантианство - религией.
> Кстати, сам я атеист, по-этому потратил время на изучение религий.
Я в курсе :-) Я -- Цзя, Цзя Баоюй! (блин, ну как Джеймс Бонд, на)
>
> Но даосизм всё-таки не религия. Хошь скажу почему? Даже спойлер не буду фичить. Потому, что в оригинальной версии (всякие последующие помеси не считаются) он не содержит главное, на чём основана религия - веру в наличие сверхъестественного.
Что-то не хочу лезть в эти дебри, но чем больше я живу, тем сильнее склоняюсь к тому, что
религия это скорее антитеза строгому научному мышлению, когда начинают факты заменять
домыслами - сразу начинают позвякивать астральные колокольчики и яйца акадэмика Фоменки.
> Кому: Alex Klishko, #418 >
> > Надо же, недавно спросил рядом работающего тайванца, какая регилия более популярна на его родине, он почему-то назвал даосизм.
> > Темный народ не знает что это только философия.
>
> В китайском языке понятие "религия" означает "учение" (цзяо).
> Что-то не хочу лезть в эти дебри, но чем больше я живу, тем сильнее склоняюсь к тому, что
> религия это скорее антитеза строгому научному мышлению, когда начинают факты заменять
> домыслами - сразу начинают позвякивать астральные колокольчики и яйца акадэмика Фоменки.
А как, всё-таки, в отношении кантианства? Религия это или нет?
> склоняюсь к тому, что
> религия это скорее антитеза строгому научному мышлению, когда начинают факты заменять
> домыслами
Опять же, совершенно справедливо. Никаких домыслов и колокольчиков. Всё основывается на фактах и познании явлений природы. Каким путём - вопрос другой.
> Я что-то упустил или у тайваньцев особое отношение к Лао-цзы?
Мне кажется, это у демократического Китая особое отношение к Тайваню. Поэтому поощряется всё, что имеет отоношение к внедрению идеологических основ материковой культуры :)
Блин, посты в этом треде приходится читать с помощью Лингво 12 с включенным режимом "Показывать всплывающее окно перевода при наведении курсора мыши на слово". Иначе мега-изречения на веньяне непонятны :-)
Между родителями и детьми всегда остаются родственные чувства (что бы ни произошло, всегда)
Между начальником и подчиненным всегда должна соблюдаться субординация. В смысле, начальник обращается к вышестоящему, подчиненный - только к своему начальнику, не перепрыгивая через его голову. Это долг обоих.
Между мужем и женой всегда разделение. В смысле, разделение ролей, и разделение в том, что они всё равно остаются чужими (не родными) людьми по отношению к друг другу.
Младшие должны уважать старших. Соблюдать порядок старшинства.
Между друзьями всегда есть доверие. Если его нет - они не друзья.
Как-то так. Авторство приписывается разным людям, включая Лао Цзы и Конфуция. Но мудрость народная, существовала и существует как основа отношений в обществе. Однако, последнее время большое количество МД китайского производства не хотят соблюдать правила поведения, от этого у них никогда ничего не ладится, ни в работе, ни в личной жизни.
> Кому: jia, #100 >
> > 君臣有义
>
.....
> Между начальником и подчиненным всегда должна соблюдаться субординация. В смысле, начальник обращается к вышестоящему, подчиненный - только к своему начальнику, не перепрыгивая через его голову. Это долг обоих.
>
.....
> Как-то так. ....
Ну смысл, что у каждого своя работа, у каждого - свои задачи на своем посту. Лестница бюрократическая, в общем. Адекватный перевод надо просто продумать. Соблюдение рангов?
Ну и вдобавок еще: плюс смысл, что начальник отвечает за подчиненных, несет ответственность за них перед вышестоящими. А подчиненные - несут ответственность перед непосредственным начальником. Не знаю, попробуй, сформулируй всё это в одном слове.
Новости
VIP
