Однажды во время прогулки королева заметила, что есть все же вещи, которые нельзя измерить — как, например, взвесить дым, если его даже нельзя поймать? Капитан ее охраны, неоднократно помянутый сэр Уолтер Рэли, ответил, что ловить дым вовсе не обязательно и что если ему принесут весы, он сможет взвесить для Ее Величества некий объем дыма.
Было немедленно заключено пари, принесены весы...
Сэр Уолтер вынул свою трубку, взвесил ее и записал результат. Затем отмерил порцию табаку, взвесил, записал результат. Сложил. Выкурил трубку. Взвесил ее снова. Вычел новый вес трубки из общего веса трубки и табака до того как. И сказал, что разница — и есть вес уже основательно растворившегося в воздухе табачного дыма.
История эта была записана французским послом как пример крайнего английского цинизма.
Или вот:
Капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев — дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом — или оставлять в покое, а так — это только мстителей плодить.
А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных — кого еще не убили, — к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев — тоже несколько обалдевших от такого оборота событий — строить в группы по десять.
Но все-таки 600 человек — проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно — и в море, благо обрыв рядом. Быстро — и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах — дело долгое и неприятное. "И гарантии, что все утонут, — сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях — памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере, — у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия — и дело пойдет быстро".
И действительно. Управились за каких-то два часа. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол — из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли.
> PS нашим тоже есть чем гордиться, но вот как-то в сознании народа сей факт отсуствует. выбит понимаешь ли домом-2, телевизором и прочей херньюЯ
Я бы сказал из сознания молодежи, "прогрессивной" молодежи. До сих пор поражаюсь, насколько хорошо, например, поколение моих родителей знает историю страны. Причем славные ее страницы. Наверное потому как учились в "тоталитарных школах эпохи сталинизма".
Я бы посвятил заметку свободолюбивым народам, борющимся за свою самобытность, независимость и полный суверенитет.
Как англосаксы обращаются со своими индейцами и прочими коренными (недавний пример Австралийского покаяния) народами всем известно, но почему-то никого не учит – так и льнут.
Ни о каких городах, больницах, дорогах, школах и бесплатной учебе в самых престижных учебных заведениях речи не будет. Прекраснейший пример национальной самобытности и суверенитета – резервация … и то после того, как ножи точили, точили … резали, резали…
> Я бы сказал из сознания молодежи, "прогрессивной" молодежи. До сих пор поражаюсь, насколько хорошо, например, поколение моих родителей знает историю страны. Причем славные ее страницы. Наверное потому как учились в "тоталитарных школах эпохи сталинизма".
Ну "прогрессивная" молодежь началась с поколения "шестидесятников" (основная их масса), они были уже зацеплены хрущевским докладом "о культе личности", где многие исторические события внаглую перевирались. Ну что тут поделаешь, чмо, получившее в целости и сохранности какую-либо вещь(в данном случае - пропагандистскую машину)- сразу начинает с ее помощью удовлетворять свои потребности(в данном случае - желание выпятиться выше всех). Естественно, о стране, которая ему досталась в нагрузку к этой, полезной для него, феньке - чмо не думает.
> Я бы посвятил заметку свободолюбивым народам, борющимся за свою самобытность, независимость и полный суверенитет.
> Как англосаксы обращаются со своими индейцами и прочими коренными (недавний пример Австралийского покаяния) народами всем известно, но почему-то никого не учит – так и льнут.
> Ни о каких городах, больницах, дорогах, школах и бесплатной учебе в самых престижных учебных заведениях речи не будет. Прекраснейший пример национальной самобытности и суверенитета – резервация … и то после того, как ножи точили, точили … резали, резали…
эээ, уважаемый, а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам? на войне как на войне и слабые должны сдохнуть - закон джунглей
> эээ, уважаемый, а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам? на войне как на войне и слабые должны сдохнуть - закон джунглей
Ну например, вся Восточная Европа, Германия та же, после ВОВ. Правда, это, пожалуй, единственный пример подобного рода.
>Теперь ясно как 40 английских кораблей раздолбила 200 испанских.
Если вы про "Непобедимую Армаду" - то англичане что самое смешное ее не раздолбали. То есть фактически военной победы они так и не добились, сожгли пару отставших кораблей. ВСЕ проблемы Медина-Сидония устроил себе сам по собственной дурости и неорганизованности :-0 Такие уж они были эти гишпанцы.
> Кому: Белый Волк, #99 >
> > PS нашим тоже есть чем гордиться, но вот как-то в сознании народа сей факт отсуствует. выбит понимаешь ли домом-2, телевизором и прочей херньюЯ
>
> Я бы сказал из сознания молодежи, "прогрессивной" молодежи. До сих пор поражаюсь, насколько хорошо, например, поколение моих родителей знает историю страны. Причем славные ее страницы. Наверное потому как учились в "тоталитарных школах эпохи сталинизма".
Информации сейчас очень много, при этом херни написано столько, что порой даже не знаешь чему верить. Тут нужен недюжий ум, смекалка и жизненный опыт. Без этого ориентироваться в потоке этой самой херни крайне сложно.
> Ну например, вся Восточная Европа, Германия та же, после ВОВ. Правда, это, пожалуй, единственный пример подобного рода
эээ, тут несколько другое время и оборонно-стратегическая осставляющая совсем другая т.е. нужны дороги, заводы итд. вот и строили всем союзом. да и заселить территории союз никак не мог своими людьми
> Информации сейчас очень много, при этом херни написано столько, что порой даже не знаешь чему верить. Тут нужен недюжий ум, смекалка и жизненный опыт. Без этого ориентироваться в потоке этой самой херни крайне сложно.
самое печальное, что думать молодежь не хочет не любит и считает, что это ей на хрен не нужно. делать выводы не хочет, анализировать не хочет, короче полный дебилизм
> эээ, уважаемый, а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам? на войне как на войне и слабые должны сдохнуть - закон джунглей
Ну в Индии, к примеру, до сих пор лорда Маунтбеттена за национального героя считают. И инфраструктура индийская (включая школы и больницы) была заложена именно при колонизаторах.
Про Африку и говорить не стоит - после ухода строителей империй там полный швах начался.
В общем, как это не странно, но гуманизм имел место быть. Ибо чтобы от колонии был прок - её население должно плодится и размножаться, а так же быть способным к производительному труду.
> эээ, тут несколько другое время и оборонно-стратегическая осставляющая совсем другая т.е. нужны дороги, заводы итд. вот и строили всем союзом. да и заселить территории союз никак не мог своими людьми
>
Камрад, не вижу, где что не так.
Сибирь, по твоему, осваивать было проще, чем, положим, гораздо более благодатные(по климату хотя бы), возделанные и ухоженные европейские поля?
Инфрастуктура готова - только подлатать местами. Да и землю после массовых казней было бы чем удобрить(по аналогии с польским «сапоги лучше всего чистить украинской кровью»).
А расселить 140 млн человек по территории Европы - не вижу никакой проблемы.
> ВСЕ проблемы Медина-Сидония устроил себе сам по собственной дурости и неорганизованности :-0 Такие уж они были эти гишпанцы.
читал в очень достоверной книге, что большая часть армады погибла во время шторма при возвращении домой. Они там поплыли огибая северную часть оконечности Британского острова(там где находится Англия), ну и нарвались на северные шторма. Нехватку провианта и воды стали ощущать еще при подходе к Англии. Они ж на высадку расчитывали, набрали народу и лошадей, а во Французский порт, пополнить запасы не зашли.... Короче, сами все веселье себе устроили
> Ну в Индии, к примеру, до сих пор лорда Маунтбеттена за национального героя считают. И инфраструктура индийская (включая школы и больницы) была заложена именно при колонизаторах.
> Про Африку и говорить не стоит - после ухода строителей империй там полный швах начался.
Про Индию - не в курсе, не скажу, а вот за африку - не совсем понятно, какой швах там начался после окончания вывоза живого товара? Перенаселение?
Без подъебок, правда, не совсем понятно, можно развернутый ответ?
И еще - непонятно, чем обусловлена столь жесткая разница между отношением к Индии и Китаю.
> Камрад, не вижу, где что не так.
> Сибирь, по твоему, осваивать было проще, чем, положим, гораздо более благодатные(по климату хотя бы), возделанные и ухоженные европейские поля?
> Инфрастуктура готова - только подлатать местами. Да и землю после массовых казней было бы чем удобрить(по аналогии с польским «сапоги лучше всего чистить украинской кровью»).
> А расселить 140 млн человек по территории Европы - не вижу никакой проблемы.
сибирь в каком веке осваивали? какие задачи стояли?
массовые казни - это кого там массово стреляли на каждой борозде, чтоб дети в союзе не голодали ибо весь хлеб и прочую продукцию вывозили в союз?
про 140 млн. - угу меняем 1/6 суши на европу с полным переселением - это как должно было выглядеть?
>
> Ну в Индии, к примеру, до сих пор лорда Маунтбеттена за национального героя считают. И инфраструктура индийская (включая школы и больницы) была заложена именно при колонизаторах.
> Про Африку и говорить не стоит - после ухода строителей империй там полный швах начался.
>
> В общем, как это не странно, но гуманизм имел место быть. Ибо чтобы от колонии был прок - её население должно плодится и размножаться, а так же быть способным к производительному труду.
> Кому: Белый Волк, #106 >
> > эээ, уважаемый, а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам? на войне как на войне и слабые должны сдохнуть - закон джунглей
>
> Ну например, вся Восточная Европа, Германия та же, после ВОВ. Правда, это, пожалуй, единственный пример подобного рода.
> Кому: Ursa, #114 >
> > И еще - непонятно, чем обусловлена столь жесткая разница между отношением к Индии и Китаю.
>
> А чьей колонией был Китай, интересно узнать?
Ну, формально ничьей, но там англичане активно опиум продавали.
За три копейки. Ну, прям как щас Позднер у нас хочет.
> сибирь в каком веке осваивали? какие задачи стояли?
Ну, смотря что считать освоением. Если постройка форпостов - то в XVI веке, а если говорить о массивном освоении(создание промышленных центров, инфраструктуры) - то в XX.
> массовые казни - это кого там массово стреляли на каждой борозде, чтоб дети в союзе не голодали ибо весь хлеб и прочую продукцию вывозили в союз?
Камрад, внимательное чтение постов, на которые ты отвечаешь, может сильно помочь с непонятками.
> про 140 млн. - угу меняем 1/6 суши на европу с полным переселением - это как должно было выглядеть?
> Кому: Белый Волк, #106 >
> > эээ, уважаемый, а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам? на войне как на войне и слабые должны сдохнуть - закон джунглей
>
> Ну в Индии, к примеру, до сих пор лорда Маунтбеттена за национального героя считают. И инфраструктура индийская (включая школы и больницы) была заложена именно при колонизаторах.
> Про Африку и говорить не стоит - после ухода строителей империй там полный швах начался.
>
> В общем, как это не странно, но гуманизм имел место быть. Ибо чтобы от колонии был прок - её население должно плодится и размножаться, а так же быть способным к производительному труду.
>
> Сколько народностей проживает и проживало на территории РФ, а ранее Российской Империи? Скажи, много было вырезано?
в каком веке конкретно? (разговор про строительство британцской империи веке так в 15 и старше)
ведь и пушнину на спирт меняли у сибирских народов, ханов и прочих чукчей резали, чтобы обезопасить свои города. первоначальный этап колонизации всегда и везде сопровождается большой кровью. Потому что империя преследует свои стратегические цели и идет асфальтоукладчиком по традициям и прочим местам обитания аборигенов. А вот когда построены дороги, города, заводы - тогда начинается более-менее нормальный контакт с местными т.е. обучение и проч.
тезисно
скорее всего разница из-за стратегического положения, товарах на экспорт и проч.
британцы хотели захватить ближний восток - там у них исторические интересы, а индия как раз рядышком
китай тяжелее освоить, плюс в каком веке опиумные войны итд? а индия когда колонизировалась? что из китая вывозить кроме рабочих кули? ресурсы - вроде нет.
вот отсюда и отношение
М-да... То есть про экспорт чая из Китая, из-за которого вся бодяга с опиумом и началась, просто не в курсе, но рассуждаем об исторических интересах и стратегическом положении.
> Ну, формально ничьей, но там англичане активно опиум продавали.
Но какое отношение это имеет к колонии? Англичане то там опиум продавали именно потому, что Китай колонией не был, а был самостоятельной державой с закрытым рынком. Имевшей кое-что на экспорт - но отказывавшейся импортировать то, что могли предложить англичане, и продавашей свои товары исключительно за серебро. Серебра были не вагоны, из под полы продавать китайцам продукцию английской промышленности - смешно, не тот товар. Нашли выход - делать в колониях опиум, подсадить китайцев, и получать серебро для покупки того же чая. "Ничего личного, просто бизнес".
>читал в очень достоверной книге, что большая часть армады погибла во время шторма при возвращении домой.
Так и есть - около половины потеряли в навигационных авариях (штормов там было НЕ ОДИН, и не два даже :-) - а примерно 60 кораблей вообще спокойно вернулись.
>А чьей колонией был Китай, интересно узнать?
Договор девяти держав по торговле с Китаем - Нанкин 1925 - колония не колония но каждая держава (США, Япония, Великобритания, даже Италия подсуетилась и прочие) - получили свой "сектор влияния"
>Камрад, внимательное чтение постов, на которые ты отвечаешь, может сильно помочь с непонятками. Ты дурачок или притворяешься?
> Инфрастуктура готова - только подлатать местами. Да и землю после массовых казней было бы чем удобрить(по аналогии с польским «сапоги лучше всего чистить украинской кровью»).
А расселить 140 млн человек по территории Европы - не вижу никакой проблемы.
твои слова? что ж ты от них открещиваешься теперь? или память плохая?
и кто из нас дурак получается? [КС]
>Ты дурачок или притворяешься?
я прикидываюсь, чтоб никто не комплексовал [КС]
>Ну, смотря что считать освоением. Если постройка форпостов - то в XVI веке, а если говорить о массивном освоении(создание промышленных центров, инфраструктуры) - то в XX.
это так. абсолютно верное деление.
с другой стороны методы и средства остануться теми же, разве что больше дипломатии будет
>Не смог проверить, может кто знает, действительно ли как говорится в к/ф "Нашествие варваров"
>в 16-ом веке испанцам и португальцам удалось без помощи газа и бомб перерезать 150 миллионов американских индейцев. Да уж, славно поработали!
>?
Угу - так и есть. Причем испанцы этого даже не хотели. Ну не 150 миллионов (там столько не жило) - и главное все случайно вышло - завезли БОЛЕЗНИ - корь и оспу. А иммунитета нет-с. В отдельных местностях вымирало 9/10 х населения. Ищите в гугле мегаработу - "Ружья, микробы и сталь"
А так миллиончики померли-с. По данным оценок демографов - на 1500 год во всех Америках жило 31 миллион человек, на 1600 - 20 милл 400 тысяч.
Почувствуйте разницу... "Водка, бобр и гордыня - естественные враги пингвинов" (с)
> Кому: Ursa, #114 >
> тезисно
> скорее всего разница из-за стратегического положения, товарах на экспорт и проч.
> британцы хотели захватить ближний восток - там у них исторические интересы, а индия как раз рядышком
> китай тяжелее освоить, плюс в каком веке опиумные войны итд? аиндия когда колонизировалась? что из китая вывозить кроме рабочих кули?ресурсы - вроде нет.
> вот отсюда и отношение
Блин, камрад, руки у тебя однозначно быстрее головы, да и эмоции прут.
Ответ на твой первоначальный пост:
Что(кроме гуманизма) могло бы помешать СССР вырезать(сразу или постепенно, как, например, это происходило с индейцами в США) население западной европы, занять их теплые уютные домики, ухоженные поля и виноградники? Найти из 140 миллионов немного добровольцев на освоение европы - проблем бы не составило.
Интересов там тоже хватает - у СССР не было избытка выхода к морю, например. Это если говорить, что сильный жрет слабого.
Из Китая вывозить - например, ценности различные(предметы искусства, золото, серебро, драгоценности, продовольствие).
Ой, блин, восточной европы.
Хотя, руководствуйся на тот момент Сталин только правом сильного - думаю, "колонизацию" западной европы фиг бы кто смог остановить.
> Договор девяти держав по торговле с Китаем - Нанкин 1925 - колония не колония но каждая держава (США, Япония, Великобритания, даже Италия подсуетилась и прочие) - получили свой "сектор влияния"
Вообще-то в вину бриттам ставятся опиумные войны - и торговля опиумом, ествественно. А считать оные последствием договора 1925 года как-то немного неправильно, нет?
>
> М-да... То есть про экспорт чая из Китая, из-за которого вся бодяга с опиумом и началась, просто не в курсе, но рассуждаем об исторических интересах и стратегическом положении.
я ж говорю тезисно. если накручивать все ресурсы и планы - это слишком долго, нудно и не окупиться.
т.е. ситуация представляется примерно такой - на чай должна была быть монополия для англичан, плюс бросовые цены, плюс полная экономическая зависимость? работать на чайных плантациях - рабы-наркоманы (коротенько)
а по индии - выход на ближний восток, нефть, баку, кавказ, стратегические точки юга, так?
я так понял, что ссср со сталиным во главе страдали гуманизмом в особо крупном размере?
и только из-за гуманизма не стали пускать под нож всю европу?
где-то резун про это уже говорил - т.е. ты с ним согласный?
как тебе, камрад, видется построение тоталитарного государства после мая 1945. набросай сценарий вкратце
и еще, повторюсь - время другое. 15-16 век и 20. разный подход к колонизации. разные страны, разные стратегические задачи
> а вот за африку - не совсем понятно, какой швах там начался после окончания вывоза живого товара? Перенаселение?
> Без подъебок, правда, не совсем понятно, можно развернутый ответ?
Ну живой товар перестали вывозить ещё в позапрошлом столетии, эдак во второй её половине примерно. Англичане расстарались и последний рынок в виде Конфедерации прикрылся.
А швах какой начался? Колонизаторы ушли и почти везде пошли межплеменные войны, ибо колонизаторы границы проводили вовсе не по этническим параметрам. Соответственно в ходе этих войн построенная колонизаторами инфраструктура приказала долго жить.
Ну а ещё потом удружили с массовой вакцинацией - традиционное африканское средство контроля населения - эпидемии, перестали работать и кроме голода и межплеменной резни больше ничего не осталось.
> И еще - непонятно, чем обусловлена столь жесткая разница между отношением к Индии и Китаю.
Китай он гораздо сильнее централизован был, чем Индия - по кусочку растащить не получалось.
> т.е. ситуация представляется примерно такой - на чай должна была быть монополия для англичан, плюс бросовые цены, плюс полная экономическая зависимость? работать на чайных плантациях - рабы-наркоманы
И это применимо только для Китая? Любопытно. Вероятно, пушнину добывали охотники-наркоманы, алмазы и золото - шахтеры-наркоманы, китов - моряки-наркоманы... и так далее.
Я описал причины возникновения всей этой истории так, как они описаны отнюдь не в пробританской литературе. Зачем наворачивать свои придумки, вместо того. чтобы просто немного не ознакомиться с ситуацией? На данный же момент Вашу информированность, похоже, характеризует заявление про кули.
> Вероятно, пушнину добывали охотники-наркоманы, алмазы и золото - шахтеры-наркоманы, китов - моряки-наркоманы... и так далее.
гениальная херня, снимаю шляпу и падаю под стол, похороните меня под плинтусом.
разверните во всю мощь свой интеллект дабы объяснить мне убогому дураку, которым я удачно прикидываюсь - для чего увеличивать число наркоманов китае или спаивать охотников в сибири и на аляске
а потом сверьте свой ответ с моим постом и можете даже вслух не признавать что сваляли херню
Кому: Scif, #55 > Англичане вообще молодцы. Сначала с союзе с кем угодно (в основном- Голландией) наваляли испанцам и фарнцузам, потом голландцам до кучи, потом еще раз всем...
"У Англии нет постоянных врагов и нет постоянных союзников.
У Англии есть постоянные интересы."
Кому: #0
> ...убивать ирландцев - дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом - или оставлять в покое, а так - это только мстителей плодить.
Никак не могу отвязаться от еретической мысли...
Да только кажется мне, что это скказано очень подходяще для некоторых маленьких, но очень гордых горских народов.
> а по индии - выход на ближний восток, нефть, баку, кавказ,
Да, в нашей реальности бритты постоянно тряслись - как бы к ним по суше в Индию не заявились русские. При каждом расширении РИ в направлении Индии с ними мало что припадки не случались, а тут могучая британская армия по суше прет из Индии в Баку и на Кавказ... может быть, стоит попробовать совместить Вашу реальность с имеющейся?
> я так понял, что ссср со сталиным во главе страдали гуманизмом в особо крупном размере?
> и только из-за гуманизма не стали пускать под нож всю европу?
> где-то резун про это уже говорил - т.е. ты с ним согласный?
Камрад. Ты задал вопрос "а что есть примеры гуманизма со стороны колонизаторов и строителей империй к местным народам?".
Тебе на вопрос ответили. Что непонятно? Насчет того, чем страдали Сталин и СССР в целом - тебе виднее. И не надо шугать меня Резуном. Мне на долбоебов типа него - положить с прибором. Имхо, Сталин при желании легко мог бы дать приказ захватить всю европу, который был бы выполнен. Что его остановило - гуманизм, благоразумие или колдуны африканские - я не в курсе.
> как тебе, камрад, видется построение тоталитарного государства после мая 1945. набросай сценарий вкратце.
Эмм. Ну например, так, как оно продолжило развиваться на самом деле. В чем непонятка?
> и еще, повторюсь - время другое. 15-16 век и 20. разный подход к колонизации. разные страны, разные стратегические задачи
Еще раз, повторюсь: опиумные войны в Китае, резервации индейцев и работорговля в США имели место быть в 20 веке.
Например, в США гражданин имел право застрелить любого индейца, если тот выходил за границы резервации.
Почему то же самое не сделал "кровавый упырь" Сталин, например, с Польшей - совершенно непонятно.
> То, что называется опиумными войнами было вполне себе в 19 веке,причем даже не в конце. Все таки давайте придерживаться общепринятойтерминологии.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602699 >К середине нашего столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.
Независимость КНР была провозглашена в 1949 году.
Ну и, если говорить про совсем недавние события - можно посмотреть на войну в Ираке.
Но в целом. терминология - так терминология, противиться не буду.
> Эмм. Ну например, так, как оно продолжило развиваться на самом деле. В чем непонятка?
вопрос был про сценарий развития ссср если бы сталин отдал приказ колонизировать европу. Поскольку дело это весьма хлопотное и ресурсоемкое, то и колонизации в классическом смысле с последующим уничтожением поляков, немцев и прочих не было
>К середине нашего столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.
Кстати, не уверен, что с точки зрения купцов 19 века это могло бы считаться удачей; много "потребителей" - хорошо, но вот местное производство - уже нет, как же серебро-то за ввозимый "товар" получать?
> вопрос был про сценарий развития ссср если бы сталин отдал приказ колонизировать европу. Поскольку дело это весьма хлопотное и ресурсоемкое, то и колонизации в классическом смысле с последующим уничтожением поляков, немцев и прочих не было
Вопрос на засыпку: схуяли оно хлопотное и ресурсоемкое?
Промышленность и инфраструктура освобожденных стран, конечно, была слегка потрепана, но в целом - затраты на ее восстановление близко не идут, например, с индустриализацией Сибири. Опять же, была хуева туча военнопленных, которых, положим, фрицы, вполне успешно использовали в подобных целях. А вообще - "как бы оно было" - есть онанизм для мозга. Если интересно - займись.
онанизм говоришь. дык думать-то надо головой хоть иногда. Хер ли Европу не захватить - вот он великий полководец.
Тогда вопросы: отношения с бывшими союзниками? ядерное оружие? ситуация внутри страны? отношения к японии? восстановление с/х и промышленности СССР? когда союз и страны варшавского договора смогли полностью (заметьте в мирных условиях) восстановить промышленность до довоенного уровня? демографическая яма? какие сроки ты отводишь на полную оккупацию и вырезание европы?
голословные утверждения ваши ничем не подкреплены, и мозгами вы шевелить отказываетесь. так что сидите на жопе ровно и не бросайте говно на вентилятор с умным видом
>Вообще-то в вину бриттам ставятся опиумные войны - и торговля опиумом, ествественно.
Кем ставиться? Справшивали чьей колонией был китай - был дан ответ когда и какие страны закрепили разделение Китая на сектора. А уж как Китай дошел до жизни такой - ПОМИМО ВСЕГО ПРОЧЕГО помогли там и опиумные войны. Но не они одни. Они скажем так наиболее циничное выражение идеи, но не самое смертоносное даже. Фактически на Китае опробывали уже не колониальную модель, а новоколониальную - компарадорскую.
> Китай он гораздо сильнее централизован был, чем Индия - по кусочку растащить не получалось.
Как раз все у них получилось. После 1912 Китай фактически начал распадаться, а в 1920е распался НА ОТДЕЛЬНЫЕ КУСОЧКИ. "Китайские милитаристы" :-) Все чисто как в Индии, где начали с Империи Великих Моголов и постепенно обстругали ее на "раджаты" проглоченные по одному.
Просто у Европы немного не хватило времени на "переваривание" распавшегося Китая - сначала Великий Депресняк, а потом Вторая мировая. И дурной пример СССР на север от Китая :-)
>А по революции Мэйдзи, которая коварно оказалась реставрацией - что посоветуете чайнику?
Этот период плохо освещен в русской литературе :-) Из достояного - Ровно две работы и обе последние :-) - "Последний сегун" Рётаро Сиба. Это практически написаный на уровен приличной диссертации худодественный роман и "Последний самурай. Жизнь и смерть Сайго Такамори" Марка Равины (как раз внимание НЕ ХУДОЖЕСТВЕНАЯ книжка) Прочитав можешь смело посмеиваться смотря "киногавно" "Крайний Сабурау" с Фомой Крестовским в главной и дурацкой роли :-)
Если наглоязычным владеете - то Beasley, W. G. The Rise of Modern Japan: Political, Economic and Social Change Since 1850.
А все остальное статьи и отдельные публикации в общем то...
это ты к чему спросил?
покрасоваться с умным видом - как мол я цитировать умею?
как говориться с темы не съезжай
на заданные вопросы ответить не можешь? - не можешь
значит прав получаюсь я, что и требовалось доказать
> ак раз все у них получилось. После 1912 Китай фактически начал распадаться, а в 1920е распался НА ОТДЕЛЬНЫЕ КУСОЧКИ. "Китайские милитаристы" :-) Все чисто как в Индии, где начали с Империи Великих Моголов и постепенно обстругали ее на "раджаты" проглоченные по одному.
>
Это было сильно "потом", по сравнению с Индией. Так сказать, Китай дольше держался.
Британский офицер, видимо, наплевал на достижения Исаака Ньютона и сообщил под видом "веса дыма" массу. Вес - он сила, с которой тело давит на опору/поверхность, ЕМНИП :)
> О стандартах
>
> > Когда сэра Хэмфри Гилберта спросили, доволен ли он, что в 35 лет командует эскадрой, он ответил: "В этом возрасте Иисус уже два года как был Богом".
> голословные утверждения ваши ничем не подкреплены, и мозгами вы шевелить отказываетесь.
Если надо подкреплять чем-то сведения о весьма солидном экспорте из Китая в 19 веке - то это говорит не обо мне - но о Вас. Может, еще надо подкреплять чем-то сведения о том, что Солнце встает на востоке?
Предложения же "шевелить мозгами" в ситуациях, когда нужно просто знать факты, исходят обычно от тех, кому факты знать лень, и кто заменяет их своим домыслами.
> Кем ставиться? Справшивали чьей колонией был китай - был дан ответ когда и какие страны закрепили разделение Китая на сектора.
Федор, давайте не будем ставить телегу впереди лошади. В качестве примера "плохого поведения" в колониях привели опиумные войны. Задан даже вопрос - а почему с Китаем обходились так жестко.Дан ответ - Опиумные войны шли тогда, когда Китай колонией не был, и в том числе и потому, что Китай колонией не был, и сама опиумная история возникла также в том числе потому, что Китай колонией не был. То, что он ей потом - спустя полвека - таки в некотором роде стал - не делает опиумные войны примером "плохого поведения в колониях".
>А уж как Китай дошел до жизни такой - ПОМИМО ВСЕГО ПРОЧЕГО помогли там и опиумные войны.
Это уже совершенно другой вопрос. На который, помимо прочего, можно ответить, что помогло и желание закрыть глаза, заткнуть уши и нос, и вести себя так, будто если ты не будешь замечать
других, то и другие тебя не заметят. Равно как помог и бездарный проигрыш войны другой восточной державе - еще недавно столь же, если не больше, закрытой от влияния извне. И внутренний раздрай и неурядицы, отнюдь не всегда связанные с тем самым влиянием извне.
Но не они одни. Они скажем так наиболее циничное выражение идеи, но не самое смертоносное даже. Фактически на Китае опробывали уже не колониальную модель, а новоколониальную - компарадорскую.
Кому: RedWolf, #70 >> Педерастию в закрытых учебных заведениях тоже они открыли?
любовь к мальчикам идет со времен чуть ли не древней Греции и Спарты .. так что проблема не только английская.
--
Кому: zbone, #90 >> когда назовешь кого британцем увидишь перед собой довольно удивленное лицо.
Мы по паспортам тоже россияне , а так копнуть- московские, питерские ..
---
Кому: Ecoross, #79 >> Уважаемый Махов пишет не менее крутые статьи:
угу.. после этого так за Мэхэна грустно делается .. он так интерестно писал...
---
Кому: Ursa, #135 >> руководствуйся на тот момент Сталин только правом сильного - думаю, "колонизацию" западной европы фиг бы кто смог остановить.
есть полу-шуточная работа "Вариант Бац". рекомендую. так же для заметок че-как можно что до ,что после - почитать паттона. Задорно писал , в том числе и про СССР.
> Если надо подкреплять чем-то сведения о весьма солидном экспорте из Китая в 19 веке - то это говорит не обо мне - но о Вас. Может, еще надо подкреплять чем-то сведения о том, что Солнце встает на востоке?
> Предложения же "шевелить мозгами" в ситуациях, когда нужно просто знать факты, исходят обычно от тех, кому факты знать лень, и кто заменяет их своим домыслами.
предложение знать факты без упоминания оных, без ссылок на источники итд - есть опять же глупость. солидный экспорт - цифры какие? или все обязаны знать сколько из китая и чего вывезли? экий вы интеллигент
и не надо уводить беседу в иную плоскость путем притивных приемов. вы на заданные вопросы не отвечаете и ничег осказать по существу не можете, только с жутко напыщенно-умным лицом, как у какающей собаки, гордо заявляете про общеизвестные факты
> предложение знать факты без упоминания оных, без ссылок на источники итд
Факт был упомянут. Экспорт чая только за серебро. Не заметили?
> без ссылок на источники
Охти мне. Ну почитайте хоть Бутакова с Тизенгаузеном.
>или все обязаны знать сколько из китая и чего вывезли?
Пока человек не взялся обсуждать вопросы бронирования кораблей - он не обязан знать, чем стальная броня отличается от компаунда. Пока не взялся обсуждать полководческий талант Суворова - Треббия или Адда могут быть для него бессмысленным наобором звуков. Но если он начал строить теории на тему опиумных войн - знать значимость экспорта чая тогдашним монополистом он должен - хотя бы для того, чтобы не выглядеть смешно.
К слову - вопрос, что у вас за клин на фекальной теме? Уже второе письмо подряд. Мы вроде немного о другом говорим...
Уважаемый Goblin.
Не могли бы Вы сказать каким образом Вы вышли на сайт, форум wirade.ru?
Также, интересно каким образом Вы получаете интересную информацию(находите) из интернета.
> Уважаемый Goblin.
> Не могли бы Вы сказать каким образом Вы вышли на сайт, форум wirade.ru?
> Также, интересно каким образом Вы получаете интересную информацию(находите) из интернета.
На сайт ходит 40.000 человек в сутки.
Люди, которым тут интересно, присылают разные линки почтой, постят в комментах и на форуме.
>Федор, давайте не будем ставить телегу впереди лошади. В качестве примера "плохого поведения" в колониях привели опиумные войны. Задан даже вопрос - а почему с Китаем обходились так жестко.Дан ответ - Опиумные войны шли тогда, когда Китай колонией не был,
Ну да - колонией не был. Успокойтесь. Но вели себя с ним точно так же как в колониях если не хуже. "Десять заповедей приобретают иное прочтение к востоку от Суэца"
>Это уже совершенно другой вопрос. На который, помимо прочего, можно ответить, что помогло и желание закрыть глаза, заткнуть уши и нос, и вести себя так, будто если ты не будешь замечать
Это само собой, но к сути дела отношения не имет. Что сами дураки - оно и понятно. Сами были в кризисе, инглизы малек помогли - дело обычное. Индия то же не сразу стала колонией, и малек помогать приходилось десятки раз :-)
>> Прочитав можешь смело посмеиваться смотря "киногавно" "Крайний Сабурау" с Фомой Крестовским в главной и дурацкой роли :-)
>У Кошкина Вы, помнится, спор об этом фильме не выиграли :-) Здесь Ивана нет... можно изгаляться?
Угу. Спор то был что Кошкина на слезу и пафос пробило с того какие самураи последние были обреченненькие, какие у них были жертсвенные настроения и как помирали оне в дедовских латах с прадедовскими мечами, со чады и домочадцы :-) А я с пафосом бороться не стал - лишь кратко указав что у ревнителей традиций была и европейская артиллерия вплоть до 9 дм Круппа :-) и винтовки и всякое прочее - не одни мечи и гонор. Да и не знал я тогда обстоятельств славной кончины Т.Сайго :-) С ранением в жепу и нежеланием сделать сеппуку :-) А тоб бы и сильнее уязвил пафосный кин.
А что кино гавно я и тогда говорил и сейчас, а если Кошкину оно нравится - так пусть его :-)
>Как-то оно с Китаем больно походит на то, что с нами вытворяют...
Стратегия неоколониализма не менялась никогда. У нас построили высокоэффективный слой компадорской буржуазии. Так что все точно так же. ждем пришествия Мао :-)
> Этот период плохо освещен в русской литературе :-) Из достояного - Ровно две работы и обе последние :-) - "Последний сегун" Рётаро Сиба. Это практически написаный на уровен приличной диссертации худодественный роман и "Последний самурай. Жизнь и смерть Сайго Такамори" Марка Равины (как раз внимание НЕ ХУДОЖЕСТВЕНАЯ книжка)
P. S. По Китаю начала прошлого века сейчас переиздали Янчевечцкого, между прочим, брата Василия Яна, "1900: русские штурмуют Пекин". Очень и очень интересная книга. В т. ч. и о том, "как дошли до жизни такой".
Сэр Уолтер, полагаю, сильно удивился бы, если ему кто-либо сообщил, что он строитель демократии.
Вообще же - глыба, матёрый человечище, как говаривал классик. Настоящая ренессансная личность. Крутой замес - хорошее и дурное, высокое и низкое в одном флаконе. Многомерные люди. Нынешнее племя в сравнении с тем выглядит плоским.
С одним определением не согласен категорически: "неплохой" поэт. На мой взгляд один из первых поэтов того времени, которое было щедро на гениев, как мало какое ещё. Просто от него мало что сохранилось. Но что дошло, по моему скромному мнению, поэзия выдающихся достоинств.
Прочитал полностью всю подборку по ссыле. Что можно сказать, строительство демократии - это не фунт изюму. Ну и конечно же, о военном гении англичан; я думаю не зря Британия, долгое время была царицей морей. Сейчас просто изучаю немного первую мировую войн, нашёл на militera.lib.ru труд Уткина, по которому можно оценить наше предвоенное состояние, а также англичан, французов, немцев. Если сравнивать с нами, то ради строительства "демократии" стоит стараться.
> Сейчас просто изучаю немного первую мировую войн, нашёл на militera.lib.ru труд Уткина, по которому можно оценить наше предвоенное состояние, а также англичан, французов, немцев.
>P. S. По Китаю начала прошлого века сейчас переиздали Янчевечцкого, между прочим, брата Василия Яна, "1900: русские штурмуют Пекин". Очень и очень интересная книга. В т. ч. и о том, "как дошли до жизни такой".
Читал-с. ПОучительные наблюдения, но автору постоянно мешал недостаток общих знаний :-) Даже на уровне энциклопедий тех лет. Но зато как выпукло показаны европейцы в Китае - "виски-сода-спорт" - за одно это описание автору надо статуй ставить перед факультетом дурналистики.
>Сэр Уолтер, полагаю, сильно удивился бы, если ему кто-либо сообщил, что он строитель демократии.
Не думаю - он из последних "гуманистов" (в те годы слово имело немного другое значение). И демократия - что власть должна принадлежать народу - это он мог понять. НАРОДУ а не БЫДЛУ, ПЛЕБСУ. Просто в те годы понятие человек неразрывно с понятием "человек из себя что то представляющий", а не чернь подзаборная :-)
>Вообще то тезис был, что вели себя с ним именно хуже, чем с колонией (замиренной, естественно). И именно потому, что колонией он не был.
Спорно - давайте сравним с КАКОЙ замиренной колонией - если с Индией после сипайского восстания - да не в пример хуже, если с бельгийским Конго времен кота Леопольда первого - куда как лучше :-)
>Молодяков В. Э. Консервативная революция в Японии: идеология и политика. М., 1999
Ой блин. Хмм - не читал. Надо посмотреть.
>Не надо ничего оценивать по Уткину.
Поправка - написанному после 1992-91. В 1970-1980 человек писал более чем адекватные работы по узкоспециальным темам дипломатии, экономических отношений и пр.
> А я с пафосом бороться не стал - лишь кратко указав что у ревнителей традиций была и европейская артиллерия вплоть до 9 дм Круппа :
Хм, разрешите вставить свои пять копеек.
Вся тактика того же Шинсена в поле строилась как раз на применении огнестрельного оружия.
И плюс к тому, ревнители традиций из тех же Синсенгуми (это которые со строгими правилами поведения с сеппуку в качестве наказания) тоже из крестьян или обедневших самураев. Тот же Кондо Исами, например :)
> Сейчас просто изучаю немного первую мировую войн, нашёл на militera.lib.ru труд Уткина, по которому можно оценить наше предвоенное состояние, а также англичан, французов, немцев.
> Читал-с. ПОучительные наблюдения, но автору постоянно мешал недостаток общих знаний :-) Даже на уровне энциклопедий тех лет. Но зато как выпукло показаны европейцы в Китае - "виски-сода-спорт" - за одно это описание автору надо статуй ставить перед факультетом дурналистики.
Да, язык просто невероятный, и очень показательно, что буквально через пару лет все благостные прогнозы развития Дальнего Востока пойдут прахом. Ирония судьбы, как обычно.
«Некоторые русские на Востоке усердно следуют этике и режиму, установленному англичанами, и до того англоманствуют, что истинное джентльменство и свою цивилизаторскую миссию на Востоке видят только в том, чтобы говорить по-английски, читать лондонский «Таймс», играть в теннис, носить английские шлемы, черные чулки и белые башмаки, выпивать ежедневно бутылку виски и ненавидеть китайцев».
Описания российских дипломатов, недовольных грязными освободителями, тоже примечательны.
> Спорно - давайте сравним с КАКОЙ замиренной колонией - если с Индией после сипайского восстания - да не в пример хуже, если с бельгийским Конго времен кота Леопольда первого - куда как лучше :-)
Ну, Конго - это все же крайний случай, насколько я знаю - его правозащитники тех лет полоскали не меньше, чем еще недавно - Чечню. Немцы с герреро вроде тоже лихо отметились, но где там подавление восстания, а где поведение "по-бельгийски" - не скажу.
Но в целом - насколько могу судить, отношение было таким: Китай - другая страна, из которой надо выкачать все, что можно, а колонии - свои, их надо развивать с прицелом на будущее, даже если сейчас это и приносит убытки.
> Ну, Конго - это все же крайний случай, насколько я знаю - его правозащитники тех лет полоскали не меньше, чем еще недавно - Чечню.
Да нет, просто это было выгодно. Прочие державы вели себя абсолютно точно так же, но кто же будет писать об англичанах или французах без серьезного прикрытия? Поэтому, кстати, англо-бурская тоже неплохо освещалась в европейской прессе :).
>Эта книга - как раз после.
И сильно после, увы. Восемьдесят лет со времен Тарле и Головина прошло, а уровень - даже рядом не лежал...
> Прочие державы вели себя абсолютно точно так же, но кто же будет писать об англичанах или французах без серьезного прикрытия?
О французах будут писать англичане (и немцы), об англичанах - французы (и немцы), о немцах - французы и англичане. Немцы в скобках, поскольку основные газеты Европы - все же не немецкие.
Что до выгодности - никто не говорит, что создание колоний было благотворительностью, но тем не менее достаточно часто делалась ставка на их развитие, что подразумевало сильно иное, нежели превращение оных в концлагеря. Именно из соображений выгоды. Много бы навоевали в Первую мировую африканцы в рядах французских войск, будь они на треть мертвые, на треть - запороты до полусмерти, на треть - наркоманы? Приведение в покорность - обычно было весьма жестоким, подавление восстаний - тоже, эксплуатация - также не была хоть сколько-нибудь похожа на курорт. Но это не являлось уничтожением ресурса, которым являлось население колоний. Более того. в ряде случаев на колонии расходовалось больше, чем с них удавалось получить - но, поскольку это давало доступ к ресурсам, на это шли.
> Поэтому, кстати, англо-бурская тоже неплохо освещалась в европейской прессе :).
И в американской (тот же Марк Твен). Полоскание поведения других наций в колониях - дело вполне обычное и тогда, и позже.
А вот и наше русское зверство, оплот самодержавия:
"В ходе Бородинского сражения произошел эпизод, весьма характерный для Костенецкого. В разгар боя на одну из батарей ворвались польские уланы и начали рубить канониров. Находившийся поблизости Костенецкий бросился на выручку последним и, не удовлетворившись саблей, начал валить врагов орудийным банником. Одним ударом он сбросил с лошади ближайшего улана, затем, ринувшись в толпу, повергал на землю одного неприятеля за другим до тех пор, пока банник не сломался. Следуя примеру начальника, артиллеристы кто чем мог отбивали атаку улан и через несколько минут уже вновь открыли огонь.
Удача в этой рукопашной схватке подсказала Костенецкому мысль предложить Александру I ввести в артиллерии железные банники вместо деревянных. «Железные банники у меня могут быть, - отвечал на это предложение император, - но откуда взять Костенецких, чтобы владели ими»."
>Не думаю - он из последних "гуманистов" (в те годы слово имело немного другое значение). И демократия - что власть должна принадлежать народу - это он мог понять. НАРОДУ а не БЫДЛУ, ПЛЕБСУ. Просто в те годы понятие человек неразрывно с понятием "человек из себя что то представляющий", а не чернь подзаборная :-)
Безусловно, как человек высокообразованный он понимал значение слова "демократия". Но, по правде говоря, трудно вообразить аристократа XVI века сторонником народоправства. Рэйли если уж и определять, то как имперца - сторониика концепции великой протестанской империи, в которой, по мысли её создателей, должно было возродиться величие империи Римской. К тому же он королевская власть заключала в себе для него сакрвльный смысл. Так что демократ из него ещё тот.
И Китай крайний случай - Конго попытка эксплуатации колонии "по старому" (Леопольду надо было быстро выкачать сливки себе - свои бельгийские "парламентарии" требовали передачи прав на руление колонией, а Китай - англичанам надо было БЫСТРО получить результат - сломать "серебряный насос" (курс серебра по отношению к золоту былагодаря закрытости Китая возрастал при движении от запада к востоку - еще немного такой торговли и англичане бы потеряли Индию - даже без чая - на одной контрабанде и каботаже :-).
> Эти байки напомнили мне "Барочный цикл" Нила Стивенсона (Neal Stephenson). Оч.советую. Отлично написанная вещь. Первая часть цикла - "Ртуть", сейчас вышла вторая - "Смешенье". Вторая ядренее чем первая, оторваться невозможно.
парни, а "барочный стиль" у Стивенсона - это то, что в тоталитарной советской школе называлось "барокко"?
или что-то другое?
кто в теме, разъясните, пжалста :)
Новости
VIP
