Знаменитых «Спящую красавицу», «Кота в сапогах» и «Красную Шапочку» написал вовсе не Шарль Перро – советник короля, главный инспектор построек (при его участии строили Версаль), а также руководитель Малой академии и контролер за работой королевских мануфактур мебели и гобеленов. Хотя господин советник и написал три стихотворные сказки («Гризельда», «Потешные желания» и «Ослиная шкура»), авторство главных детских хитов принадлежит его семнадцатилетнему сыну Пьеру. Впрочем, обвинять Шарля Перро в плагиате нельзя: он был редактором и, говоря современным языком, промоутером сына, а путаница в авторстве, допущенная уже после смерти обоих Перро (сына – в 1700 году, отца – в 1703−м), – дело рук издателей.
Отдельный пункт – это комментарии к сказкам, составленные все той же Галиной Соловьевой. В них добросовестно указаны возможные предшественники сюжетов и образов, фигурирующих у Перро, и новшества, привнесенные писателем (точнее писателями). Так, сказки о легкомысленной девочке, которая идет навестить бабушку, бытовали в целом ряде стран – от Португалии до Латвии. Зато «такая деталь, как красная шапочка, появилась впервые только в сказке Перро, ее придумал Перро-отец». Отсюда же мы узнаем, что у Синей Бороды был прототип – сподвижник Жанны д’Арк Жиль де Рец, а туфельки на Золушке были отнюдь не хрустальные, а просто отороченные мехом. Как поясняется, ошибка вкралась в работу либо переводчика, либо наборщика, перепутавших слова «vair» (оторочка из меха белки или горностая) и «verre» (стекло).
Особенно занимательно читаются абзацы с психоаналитической трактовкой каждой сказки. Так, «…в сказке «Золушка», согласно психоанализу, находят проявление следующие мотивы: соперничество детей из-за родительской любви… раздвоение образа матери… утрата женственности… Хрустальные туфельки, сквозь которые видно ступни, они жмут ноги – это символ девственности, которая тяготит; потеря такой туфельки – сексуальный призыв, сама туфелька – символ вагины, а множество примеряющих – претенденты». Главная же идея, отражающая замысел всего сборника, выражена в следующем пассаже: «Настоящие тексты сказок Перро куда более жестоки, чем их леденцовые двойники, с которыми мы познакомились в детстве. В них – кровь, слезы, голод, каннибализм, секс, трупы».
В самом деле в авторском варианте легкомысленную Красную Шапочку и ее бабушку никто не спасает – никаких охотников ex machine не появляется. Причем заключительный диалог Волк и девочка ведут, лежа в одной постели. Страдания Спящей красавицы не заканчиваются свадьбой: более двух лет принц скрывает свой брак, а его мать оказывается людоедкой, охочей до внуков, приготовленных под соусом «робер». Мальчик-с-пальчик после победы над Людоедом будет зарабатывать доставкой писем от дам их любовникам, и хотя «нашлось также несколько жен, которые поручали ему относить письма к своим мужьям, но платили они так плохо и было от них так мало проку, что этот заработок он ни во что не ставил».
Прекрасная книга. Лучше только оригинальные сказки братьев Гримм, где индо-европейская склонность к людоедству и насилию раскрыта ещё богаче. Пора бы, кстати, все эти сказочки запретить — непонятно, куда смотрит правительство. Сказочки — запретить, сказочников — на баржи и в Ледовитый океан. Жаль, Перро ушёл, да и сыночек его тоже...
Про тонкий психологизм в своё время, помню, порадовало произведение "Винни-Пух и психология обыденного языка". Там тоже мощно разбиралось "что на самом деле имел в виду автор". Типа Пятачок постоянно падает — так это он хочет совокупиться, типа предлагает. Винни-Пух застрял в норе — так это типа символические роды. Нора, понятно, влагалище, в котором Винни застрял. Не совсем понятно, почему не прямая кишка, в которой он тоже застрял. Ну и других сногсшибательных "откровений" масса.
Сорву покровы. в Япониях проблемы с удобрениями всегда были. Местные кулвки за нецелевое использование чана фекалий могли недецких люлей нинзе отсыпать.
> Так, теперь еще осталось про Муми-троллей чего нибудь эдакое вычитать. Пропаганда язычества и не только
С Мумми-тролями еще круче, первая сказка рассказывалась как раз в ожидании массовой бомбежки финских городов советской авиацией :-) Что бы деток отвелчь, придумала мама сказку... Так что среди Мумми-персонажей, где то крутятся Сталин и Куусинен :-)
>Ага. А сказочник Бунич утверждал на полном серьезе, что Сталин смотрел ВСЕ фильмы в стране. После чего создателей, понятно, награждали, но, в основном, расстреливали.
А здесь ИБУНИЧ почти угадал - при Сталине в СССР снимали относительно немного фильмов - и да, почти все из них он смотрел (странно, как то не припомню ни одного расстрелянного режисера :-)
>Камрад Король Чума уже поведал, что так убили владетельного даймё Уэсуги Кэнсина?
Есть и другие версии смерти Кенсина цитирую "К сожалению, судьба не дала главе Уэсуги раскрыть свой талант полностью. В следующем году, 9 апреля он был найден слугами в туалете без сознания (возможно из-за апоплексического удара), а еще через десять дней умер, не приходя в себя. Смерть его оказалась настолько странной, что породила большое количество самых разнообразных версий. Многие приписывают ее действиям шпионов-ниндзя Нобунага, один из который, якобы спрятавшись в самой выгребной яме, пронзил Кэнсина копьем. Однако никаких доказательств в пользу той или иной версии нет."
При этом два забавных момента - это самый ИЗВЕСТНЫЙ типа случай деятельности неких "нидзя" в Японии. Остальные ЕЩЕ более сомнительные :-) Второе - Ода Нобунага во всех других случаях (А врагов у него было как грязи, и в конце концов и самого убили самым предательским образом) - дейтвовал оставаясь в номе морали тех лет, и врагов своих уничтожал не наемными убийцами, а на поле боя :-)
В общем наиболее ВМЕНЯЕМЫЕ историки сходятся в одной мысли - в Японии разведка была, убивцы наемные то же были - но "нидзей" как отдельного мегасословия, с отдельными законами и системами тренировок - немае бысть. Не засветились оне в истории в отличии скажем от асасинов или тугов-душителей. Предметов материальной субкультуры "нидзей" то же не отмечено. А легенды о них получили распространение только после 1945го... Как приманка для туристов.
Прошу прощения, но с Ягой не все так просто. Если взять Проппа, то она и привратник царства мертвых,
и "Яга – мать не людей, она – мать и хозяйка зверей, притом зверей лесных." и Ламия и т.д.
> Извини, камрад, криво задал вопрос, происхождение ее не Русское?
>
Если так вопрос ставить, необходимо для начала разобраться с происхождением самих русских.
Что крайне непросто.
> Или очень древнее? Что-то я не замечал упоминаний о мире мертвых в РНС.
Ты просто адаптированные для детей сказки читал.
Да даже и там: мертвый на мертвом, людоеды, оборотни, нечисть всякая, горе и страдание повсюду.
Ты перечитай, по-новой, а лучше после Проппа - совсем иначе все увидишь.
> Я бы?
>
> [надмозг mod @ctivated] >
> Романтичные парни
>
> [надмозг mod de-@ctivated]
Самый очевидный — «Душевные мужики». :)
Я, собственно, серьёзно спрашивал. На мой взгляд, «Блюзмены» — нормальная адаптация названия. Во всяком случае, какой-то «надмозговости» я тут не вижу.
> Внимание - вопрос. Что лучше, выхолащивать сказки, только бы не нанести никакой психологической травмы, но в результате получить эльфа. Или же с детства подготавливать к жизни, как говорится, в кровище и дерьмище?
Эльфы получаются не от неправильных сказок, а от неправильных родителей. Можно привести аналогию с советскими мультиками. Их, почему-то, даже "взрослые" любят. Интересно, за что? Там нет суровой правды жизни, брутального кровищща и дерьмищща, расчлененки, извращенных форм сексуальных отношений. Где же правда жизни-то? Советские мультики не подготавливали ребенка к предстоящему "ужасу тоталитаризма" :) И их до сих пор любят. И называют добрыми.
Так почему сказки должны "подготавливать" к затяжному прыжку в могилу?
> фигня какая-то... Про разные времена говоришь, когда складывались всякие сказки - частной собственности не было) хоть во франции, хоть на Руси. Были общины, были феоды, и города. всякие леса и прочие болота опо сути были нечьими. Земля наша велика и обильна - это9 век так ведь? ну а 9 век у франков - это уже образование королевство возникает. тоесть непонятки. как со сказками соотносится?
А когда складываются сказки? В большинстве своем то, что мы можем прочитать сейчас и называем сказками, окончательно сформировано самое раннее в XVII-ом веке. Более ранние, прошли через века, каждый из которых наложил что-то свое. А повесить за убитого оленя в Европе вполне могли и в XI веке. Не ясно, в чем претензия.
Кому: КонтрАдмирал, #335 > Я тебе для самообороны вышлю 4 монографии одного знакомого академика-востоковеда. Хватит чтобы отбится от сотни таких вот нинзя :)
Здорово! Как бывший тут бывшего уже тут не раз, и всё ещё живенького - спрошу. Тем более учёного. А также всех причасных поспрошаю заодно.
А вот, вопрос! Всем.
В отсутствие Государственного Стандарта (ГОСТ) - Технические Условия (ТУ) являются государственным документом, его заменяющим.
Я автор некоего ТУ. Согласовано и зарегистрировано в ГосСтандарте. ГОСТа до сих пор нет. ТУ уникальны.
Вопрос всем: - является ли авторство уникальных ТУ поводом для защиты кандидатской диссертации?
> «…в сказке «Золушка», согласно психоанализу, находят проявление следующие мотивы: соперничество детей из-за родительской любви… раздвоение образа матери… утрата женственности… Хрустальные туфельки, сквозь которые видно ступни, они жмут ноги – это символ девственности, которая тяготит; потеря такой туфельки – сексуальный призыв, сама туфелька – символ вагины, а множество примеряющих – претенденты»
[говорит шепеляво] Ох ус мне эти скаски!
Ох ус мне эти сказосники!
> Извини, камрад, криво задал вопрос, происхождение ее не Русское?
>
> Или очень древнее? Что-то я не замечал упоминаний о мире мертвых в РНС.
>
> (на всякий, я без подколок, просто интересуюсь, шаблон детства вот-вот треснет :) )
> А когда складываются сказки? В большинстве своем то, что мы можем прочитать сейчас и называем сказками, окончательно сформировано самое раннее в XVII-ом веке. Более ранние, прошли через века, каждый из которых наложил что-то свое. А повесить за убитого оленя в Европе вполне могли и в XI веке. Не ясно, в чем претензия.
ни в чём) я за добро. повесить могли и за соитие со свиньёй. опять же если грохнул оленя у себя в огороде - слова тебе никто не скажет. в чужую землю не суйся и всё будет пучком. неясно при чём тут сказки?
> Советские мультики не подготавливали ребенка к предстоящему "ужасу тоталитаризма" :) И их до сих пор любят. И называют добрыми.
> Так почему сказки должны "подготавливать" к затяжному прыжку в могилу?
Потому что думать надо о добром, а мочить кого прикажут...
> Старина, а то про Муми-Троллей по мультфильмам японских аниматоров, сделанным для детей, судишь? Или по оригинальным депрессивным книжкам для взрослых лесбиянки Туве Янсон?
Это да. Когда стал постарше и читал "Папа и море", то просто тихо офигевал. Заброшенный маяк, кладбище птиц. Заодно понял, что Малышка Мю - просто атомный персонаж. В детстве не понимал.
"-- Привет, -- сказал Муми-папа. -- Я злюсь.
-- Хорошо! -- одобрила Малышка Мю. -- У тебя такой вид, будто ты сделал из кого-нибудь настоящего врага. Это всегда помогает."
Покопал потом инфу, оказалось, что сама Туве ассоциирует себя с двумя персонажами: с самим Муми-Троллем и с Малышкой Мю. А её интимная подружка художница Тууликки в книгах стала Туу-Тикки.
> опять же если грохнул оленя у себя в огороде - слова тебе никто не скажет
Если крестьянин убьет в средневековой Франции не то что оленя, но до 1789 даже голубя НА СВОЕЙ земле - то его или повесят или отправят на каторгу. Охота на оленей - безусловная привилегия дворянина, держать голубей (что бы они летали и кормились на крестьянских полях) - опять привелегия. Нарушитель сего однозначно браконьер, пусть даже земля тридцать раз его собственная.
>..а потом девушка взяла Ала ад-Дина и легла на спину и развязала рубашку, и у Ала ад-Дина зашевелилось то, что оставил ему отец, и он воскликнул: "На помощь, о шейх Закария, о отец жил!". И он положил руки ей на бок и ввел жилу сладости в ворота разрыва и толкнул и достиг врат завесы(а он вошел через ворота победы)...
Или вот так вот незамысловато реагируют на отказ принять ислам:
>...и Ала ад-Дин тоже стал убеждать царя, но тот отказался и был непокорен, и тогда Ала ад-Дин вынул кинжал и перерезал царю горло от одной вены до другой вены
> Президент Белоруссии Александр Лукашенко раскритиковал белорусский кинематограф и заявил, что тратить на него бюджетные средства, как это было до сих пор, нецелесообразно. "Берите кредиты, снимайте фильмы. Снимете хороший фильм - мы это компенсируем. Вперед же деньги не получите", - цитирует его БЕЛТА.
> ни в чём) я за добро. повесить могли и за соитие со свиньёй. опять же если грохнул оленя у себя в огороде - слова тебе никто не скажет. в чужую землю не суйся и всё будет пучком. неясно при чём тут сказки?
Вообще разговор начался с вопроса о том, почему в западных сказках были людоеды, а у нас не было. Я всего лишь сказал о том, что на момент возникновения сказок в европе были частые голодные годы, и предпосылок к каннибализму было хоть отбавляй. А ты мне втираешь про свиноеблю и оленей в огороде.
> тут главное помнить, о каком периоде истории идёт речь
>
> в Египте всяких Горов и Ра было - мама не горюй
Честно говоря, мысль не понял. Я к тому, что Яга - образ собирательный, и очень много в себя вобрал. Причем тут исторический период, не ясно. Или ты имеешь ввиду, когда образ сформировался?
> Кому: Vivek, #173 >
> > > > Ещё иностранцы смеялись, когда Иммануила Канта умельцы переводческого отделения для доклада перевели как Immanuel Kunt :)
> >
> > А уж как они удивились бы названию ФК "Факел" :)
>
> В сети гуляет байка, как нелегко служится в американской армии простому русскому парню с простой русской фамилией "Фокин". ;-)
Камрад, у меня знагкомый с простым именем Юрий Фокин переехалжить на юг США. И стал он там, соответственно, Джорджем. И пошел он как-то раз в поликлинику. И вызвала его к врачу медсестра по громкой связи. И прозвучало это на слух, как fucking George. И не знал бедняга, идти ему или сидеть под взглядами сидящих поблизости янкесов.
офф
>Во время войны в Ираке многие потери американские и британские командиры объясняют именно отказом М16 в самый неподходящий момент. В ответ производители винтовок советуют тщательнее ухаживать за своими «стволами», [беречь их от пыли, влаги, грязи, не ронять...]
Кому: ФВЛ (FVL), #504 > С Мумми-тролями еще круче, первая сказка рассказывалась как раз в ожидании массовой бомбежки финских городов советской авиацией :-) Что бы деток отвелчь, придумала мама сказку... Так что среди Мумми
При всём моём уважении, Фёдор Виктович.
Давайте вспомним Матушку Гусыню, в переводе Маршака, нашего Самуил Яковлича.
Камрад это не повторимая игра слов, я альтенрнативу не могу подобрать. [НО] между стилями блюз и соул, такая же разница как между "AC\DC" и "Boys 2 Men", такое мое мнение.
> >
> Кому: CrazyArcher, #236 >
> > "Архипелаг ГУЛАГ" - это тоже полезная книга, камрад.
>
> Кстати, не все знают, но "Один день Ивана Денисовича" изучают в старших классах школы США :)
Мне камрад говорил, что видел по телеку мега-кадры, когда Америкосовский солдат подбирает калаш и остервенело выбрасывает M-16. Сам не видел, но склонен доверять :-)
> > > Кстати, не все знают, но "Один день Ивана Денисовича" изучают в старших классах школы США :)
>
> Ебануться! Они еще бы "Поднятую целину" изучали.
>
Ебануться, у нас Солженицин тоже в школьной программе был.
>При всём моём уважении, Фёдор Виктович.
>Давайте вспомним Матушку Гусыню, в переводе Маршака, нашего Самуил Яковлича.
>Тоже ведь - детские сказки...
А одно другому не мешает.
Но финская сказка про мумми-тролей и правда появилась в интересный исторический момент. Это я еще про Ганса Христана Андерсена - в детстве он попал под ракетный !!!! обстрел Копенгагена английским флотом. ЧТо сказалось на всей его судьбе.
А Нарнию когда и по какому случаю придумали...
Это к вопросу о влиянии войн на детские сказочки. Чем война кровавее - тем сказка добрее.
> Вопрос всем: - является ли авторство уникальных ТУ поводом для защиты кандидатской диссертации?
Если я не ошибаюсь, вроде как поводом для защиты кандидатской диссертации является написание кандидатской диссертации, содержащей ряд научных положений, отличающихся определённой новизной (по принципу: а) сделано впервые; б) усовершенствовано; в) получило дальнейшее развитие). А уникальные ТУ могут быть использованы как акт внедрения результатов научного исследования (каковое обязательно для успешной защиты кандидатской диссертации требуется).
Тема треда и ведущий ниндзявод в совокупности напомнили классический вариант сказки про Золушку:
Японская народная сказка "Золушкэ-тян"
Давным давно на Курильских островах жила была девушка по имени Золушкэ-тян.
Однажды сеган Курильских островов объявил состязание-кумите, но злая мачеха не пустила Золушкэ-тян.
Тогда прилетела Фея и сказала: Золушкэ-тян, вот тебе шелковое кимоно, вот тебе повозка с рикшей и вот тебе нунчаки, езжай на кумите, но помни - в полночь повозка превратится в рисовое зернышко, рикша в бабмуковый шест, кимоно в циновку, а нунчаки в меч-катану и сделают тебе харакири.
Поехала Золушкэ-тян на состязание-кумите, победила всех мастерством карате, но в полночь свершилось пророчество и нунчаки сделали ей харакири.
Не вынеся позора, фея сделала себе харакири, мачеха сделала харакири и сеган сделал харакири. А за ними все жители Курил сделали себе харакири...
Потом острова постепенно заселили русские рыбаки.
Новости
VIP
