Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.
По его словам, это связано с большим количеством недостоверных данных о потерях СССР в ходе войны. Планируется, что в состав комиссии войдут глава Генштаба ВС РФ, представители Минобороны, ФСБ, МВД, Росархива, Росстата и других ведомств.
«Мы уже обсудили и представили методику подсчета, которая получила одобрение на заседании. Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее. То есть не только ежесуточные потери в войне или данные о потерях в каком-либо бою», — сказал Кирилин.
«Авторитетная комиссия проработает этот вопрос, а по окончанию работы мы те цифры, которые комиссия подсчитает, опубликуем путем государственного нормативного акта, либо постановлением правительства или указом президента РФ», — отметил генерал.
По его словам, комиссия не будет оспаривать названную цифру демографических потерь СССР за время войны — примерно 26,6 миллиона человек, а займется подсчетом потерь Вооруженных сил, поскольку существуют расхождения в данных, представленных разными историками.
При этом Кирилин отметил, что итоговая цифра, по-видимому, не будет расходиться с той, которая в свое время была представлена комиссией Генштаба Михаилу Горбачеву.
«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных», — отметил генерал.
По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Это сопоставимо с потерями Советского Союза — примерно 6,4 миллиона человек.
Не совсем понятно, зачем затеяли этот подсчёт.
Можно ведь спросить Николая Сванидзэ — он знает точно.
Но после подсчёта военных потерь было бы неплохо подсчитать реальное количество жертв репрессий.
Хотя про это можно спросить Эдварда Радзинского — у него данные поточнее.
Я, камрад, имею некоторое отношение к разработке софта для ЗАГСов, так что проблема мне немного знакома.
> В чём проблема? Фамилия, Имя, Отчество легко расставляются по алфавиту.
Во-первых, совпадение ФИО еще не означает дубля. Совпасть должны все параметры. При этом опечатка в любом из полей - либо, скажем, записанный по-другому адрес - тут же дает тебе "брата-близнеца".
> Оцифровали. Лопуховский пишет первоначально было 19 миллионов записей, сейчас, после удаления дублей - чуть больше 13 миллионов 271 тысячи.
По опыту работы имею сказать следующее:
1. Обнаружение дублей - боольшая проблема даже для современных систем.
2. Эти 6 миллионов обнаруженных дублей - скорее всего только те, записи для которых совпали один-в-один. Потому что обнаружить остальные можно только ручным перебором этих миллионов записей.
3. Учитывая, что заполняли карточки живые люди, и в машину данные вбивали тоже живые люди, эти обнаруженные 6 миллионов вряд ли составляют даже бОльшую часть дублей.
>По опыту работы имею сказать следующее:
1. Обнаружение дублей - боольшая проблема даже для современных систем.
2. Эти 6 миллионов обнаруженных дублей - скорее всего только те, записи для которых совпали один-в-один. Потому что обнаружить остальные можно только ручным перебором этих миллионов записей.
3. Учитывая, что заполняли карточки живые люди, и в машину данные вбивали тоже живые люди, эти обнаруженные 6 миллионов вряд ли составляют даже бОльшую часть дублей.
так можно договориться до того, что потерий вообще небыло и это все придумано.
согласен с мнением многих высказавшихся - что непонятно,зачем ,да икому это нужно.погибло ли больше или меньше...к тому же не думаю что данные исследования попадут к широкой аудитории,а если и попадут то в каком виде? получится как со статистическим сборником о РККА на 1941г, вроде он и есть,а прочесть могут еденицы,из числа особо избранных
> так можно договориться до того, что потерий вообще небыло и это все придумано.
Не волнуйся, там искажения не только в сторону занижения. :)
Данные о потере могли попросту не попасть в базу, да и вообще не факт, что в картотеке есть сведения о КАЖДОМ призывнике. То есть ОБД нельзя, строго говоря, использовать даже для оценки верхней либо нижней границы.
Речь не о том, что потерь не было, а о том, что подсчитывать их с помощью карточек - точнее, ТОЛЬКО с помощью карточек - не стоит.
> может и нормально, но не совсем. я в Мемориале нашел вместо 1 прадеда сразу 3. (т.е. судя по всему человек-то 1, а записей 3)
Камрады, ОБД "Мемориал" и картотека - разные вещи. В ОБД тащат сейчас всё подряд, для заполнения.
Картотеку же, наоборот, уже несколько лет чистят от дублей. Извините, если ввёл вас в заблуждение - сам только что разобрался.
> Кому: feyrus, #193 >
> > c британской базы в Германии пьяный солдат угнал два танка.
>
> Ну солдат-то, наверняка, был русский???
Забавно то, что он сперва угнал один - тот поломался быстро. Солдат вернулся обратно и взял вторую единицу техники. Эта оказалась исправней, он ещё с гаишниками поперегонялся.
Камрады, я ужо не молод, новых веяний не знаю всех, а что тако КС в конце фразы??? 600 разобрался, это вы от лени смайл так пишете а вот тайну КС постичь не могу.
Может ли кто-нибудь из камрадов просветить: по каким источникам составлялись областные книги памяти (военкоматы, расквартированные части, ...) ? Заранее благодарен.
Считаю данные Г.Кривошеева наиболее полными из того, что опубликовано.
Однако ПМСМ (ПМСМ) в данных Г.Кривошеева возможен двойной счет, так как советская военная статистика, похоже, танцевала от числа едоков в подразделениях - вполне оправдано в условиях голодного военного времени. Поэтому вполне возможно, что повторное ранение военнослужащего могло быть учтено дважды в потерях раненными.
Немецкая же статистика, похоже, указывала в качестве потерь раненными только инвалидов (такой же порядок учета потерь принят у англосаксов).
Сравнение потерь раненными при такой разнице в методике учета теряет смысл (в частности, у Г.Кривошеева приведено общее число наших раненных около 15 млн, в том числе около 2,5 млн инвалидов).
Возможно, я ошибаюсь в понимании того, как противниками учитывались потери раненными?
> Дай ссылку, где можно почитать подробнее. Я только из школьной программы помню, а учился я уже после перестрой и развала СССР - так что учебники были еще те.
Вот никогда не любил советы подавать, типа:
А вот надо так:
А вот лучше так:
А я бы сделал так:
Советчиков всегда отправляют на хер и правильно делают.
Но здесь скажу:
Речь идет о памяти наших, в том числе и моих предков.
Они погибали за МОЮ страну. МОЕ будущее. МОИХ детей.
Минобороны собралось подсчтатать. Ладно. Дело может быть и нужное для историков.
Может быть Минобороны просто бабло пилит под это дело. Фиг их знает, короче.
Мое мнение:
Для начала надо всех павших найти и по человечески предать земле.
Война кончается с последним похороненым воином.
> Если верить тамошним камрадам, картотека пока весьма далека от реальных цифр.
Из тамошних камрадов картотеку видел только участник Lev - он же Лопуховский Лев Николаевич.
По его словам, в картотеке сейчас около 13 миллионов фамилий, и эти цифры близки к окончательным.
Все остальные обсуждают то, в чём не разбираются, извините.
> Но вот как аргумент против цифр Кривошеева - не годится. Ибо расхождение больше говорит о точночти картотеки, чем Кривошеева.
Разве кто-то против цифр Кривошеева? Кривошеев проделал большую работу и в части советских потерь никаких претензий к нему нет.
Надо только понимать, что считал он отчётным методом, а тут люди считают другим - поимённым. Поэтому результат у них разный.
Хм... Свежо питание, да, пардон, серится с трудом.
Я сильно пессимист в этих вопросах, так что сомневаюсь, что подсчеты, а уж тем более опубликованные данные будут объективными. В связи с общей тенденцией, так сказать.
Написана (вероятно) по мотивам штурма батарей Лиинахамари группой Леонова. К сожалению, сам Леонов был крайне скуп на детали.
Подумаешь, сходили в Норвегию столько-то раз, потерь не имели... Подумаешь, "в этот день мы отбили двенадцать атак"...
"Мимо идут пленные егеря. Враги видят десять убитых советских разведчиков, и они помнят, сколько похоронили своих.
Егеря срывают с голов картузы, прижимают руки к бедрам и строевым шагом проходят мимо могилы".
Мое личное подозрение - под альпинистом Кейтом Мэллори имелся в виду альпинист Джордж Мэллори, известный ответом на вопрос "Почему вы хотите взойти на Эверест". Хотя по датам не сходится, мягко говоря. :)
> Разве кто-то против цифр Кривошеева? Кривошеев проделал большую работу и в части советских потерь никаких претензий к нему нет.
Ты же сам в ответ на приведенные тебе цифры сказал:
> А ещё в минобороне есть поимённая картотека на погибших. И там на сегодняшний день больше 13 миллионов человек. Как быть?
> Надо только понимать, что считал он отчётным методом, а тут люди считают другим - поимённым. Поэтому результат у них разный.
Ну дык как показала практика, поименный метод вообще нельзя использовать для суммарных подсчетов. Он хорош для выявления судеб конкретных людей, но не более.
Ну, он же МОГ это сказать, а значит почти сказал. А поскольку "почти" не считается, то, значит говорил. Причём наверняка говорил, сжирая очередной миллиард младенцев!!!!
> Из тамошних камрадов картотеку видел только участник Lev - он же Лопуховский Лев Николаевич.
Тогда почему Пыхалов например говорит:
> В картотеке как пропавший без вести числится мой родной дедушка, который на самом деле благополучно вернулся с войны и умер в 1970 году.
> По его словам, в картотеке сейчас около 13 миллионов фамилий, и эти цифры близки к окончательным.
А что такое окончательные цифры? Фактические? Тогда откуда он может знать, что они близки?
Попал в поле зрения фильм
"Преданный рыцарь Тихого Дона", 2008
Жанр: Документальный
Выпущено: Студия "Кинобег", Федеральное агенство по культуре и кинематографии РФ
Режиссер: Валерия Ловкова
Вот описание:
Этот двухсерийный документальный фильм рассказывает о жизни и борьбе с коммунизмом генерала от кавалерии Петра Николаевича Краснова, а также о Крестном Пути казаков в Вермахте.Авторы фильма, подробно рассказывая об истории славного рода Красновых, о самом Петре Николаевиче Краснове и его славном и достойном жизненном пути, тем не менее, акцентируют своё внимание на периоде советско-германской войны 1941-1945 гг. и задаются вопросом: являлось ли участие П.Н.Краснова и Казачества в этой войне на стороне Германии «предательством», можно ли их назвать «изменниками Родины»? - и дают на этот вопрос однозначно отрицательный ответ.
Вопрос:
В какой стране и при какой власти живет режиссёр и почему "Федеральное агенство по культуре и кинематографии РФ" даёт добро на такие фильмы?
> По его словам, в картотеке сейчас около 13 миллионов фамилий, и эти цифры близки к окончательным.
Немного непонятно что ты (или он) подразумеваешь под окончательными - те, которые дальше уточнить просто невозможно или истинные показатели. И если второе - то как он смог это опеределить?
> Все остальные обсуждают то, в чём не разбираются, извините.
То есть вот Пыхалов, например, утверждающий
> В картотеке как пропавший без вести числится мой родной дедушка, который на самом деле благополучно вернулся с войны и умер в 1970 году.
просто врет?
Тут же нашел из в ЖЖ:
О "сталинских соколах" в 1941 году, или...
... мои любимые места из дневников Федора фон Бока (если кто не помнит, то был у Гитлера такой командующий группой армий "Центр").
27 июля
«… Удивительные достижения нашего неоднократно битого оппонента! У русских, должно быть, имеются огромные запасы вооружения и стратегических материалов, поскольку даже сейчас полевые части жалуются на эффективную работу русской артиллерии. Русские, кроме того, становятся всё более агрессивными в воздухе, что неудивительно, так как наша авиация пока не в состоянии атаковать их базы находящиеся под Москвой. …»
8 сентября
«… Русские продолжают испытывать на прочность мою оборону посредством атак с различных направлений и различной силы. Так как большая часть нашей авиации сосредоточена в тех секторах, где проводятся наступательные операции, на моём фронте русским удалось добиться превосходства в воздухе, что особенно неприятно. …»
24 сентября
«Ночью русские бомбили нашу штаб-квартиру.
Ближе к полудню приехал Кессельринг и поставил меня в известность о том, что командование Люфтваффе задерживает VIII авиакорпус под Ленинградом. …»
14 ноября
«… Полевые войска, особенно части 4-й и 9-й армий, страдают от увеличивающейся активности военно-воздушных сил противника, которые не только атакуют войска, но и поджигают с помощью зажигательных пуль и бомб строения, где солдаты размещаются на постой. Анализируя информацию службы радиоперехвата и сведения, полученные от дезертиров, мы пришли к выводу, что в воздухе в зоне ответственности группы армий оперируют английские или американские лётчики. …»
6 декабря
«… Растут жалобы частей на достигнутое русскими превосходство в воздухе. …»
> "Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика."
>
> А где же Сталин?!
Это наверное из игры Call of Duty2, там как раз приведена эта цитата и написано И.Сталин.
Наверное чтобы подчеркнуть "кровожадность режима" и как русские войну выйграли.
> Это наверное из игры Call of Duty2, там как раз приведена эта цитата и написано И.Сталин.
> Наверное чтобы подчеркнуть "кровожадность режима" и как русские войну выйграли.
Интересно статья написана .
Общую цифру в 26.6 миллионов менять не планирують . Очень хорошо .
Планируют выйти на 8.8 миллиона , по Кривошеина помниться 11 милионов .
Т.е. разницу к гражданским прикрутят - замечательно и что получим .
26.6-8.8 = 17.8
17.8 - гражданских будет . В два раза больше , чем военных так получаеться .
> В какой стране и при какой власти живет режиссёр и почему "Федеральное агенство по культуре и кинематографии РФ" даёт добро на такие фильмы?
Вот так вот. Одой рукой пересчитывают потери, другой льют воду на мельницу Геббельса. О каких национальных интересах можно говорить при поражённой шизофренией элите — непонятно.
> Этот двухсерийный документальный фильм рассказывает о жизни и борьбе с коммунизмом генерала от кавалерии Петра Николаевича Краснова, а также о Крестном Пути казаков в Вермахте.
Немного о планах Гитлера:
«Гитлер подтвердил румынскому министру, что сфера взаимных интересов Германии и Румынии лежит не на Западе, а "в колонизации громадных территорий на Востоке". Согласно румынской записи беседы М. Антонеску и Гитлера, последний заявил: "Моя миссия, если мне удастся, — уничтожить славян". На это М. Антонеску ответил : "... славянские народы являются для Европы не политической или духовной проблемой, а серьезным биологическим вопросом, связанным с рождаемостью в Европе. Этот вопрос должен быть серьезно и радикально разрешен... По отношению славян необходимо занять непоколебимую позицию, а поэтому любое разделение, любая нейтрализация или занятие славянской территории являются законными актами». Довольный тем, что в лице М. Антонеску он нашел почитателя своей расистской человеконенавистнической "концепции", Гитлер продолжал: "Вы правы, славянство представляет собой биологический вопрос, а не идеологический... В будущем в Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулами, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применить колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян"».
«Об идеологической смычке генералов вермахта с Гитлером свидетельствуют не только директивы верховного командования, но и приказы командующих соединениями, действовавшими на Восточном фронте. Отметим обстоятельство, вовсе не типичное для германской военной документации: в названных приказах содержится подробная идеологическая аргументация. Это относится и к речам преимущественно расистской направленности, с которыми военачальники обращались к своим офицерам, дабы подготовить их к войне против России. Тот, кто читает сегодня документы, подписанные генерал-полковником Э. Гепнером, генерал-фельдмаршалом В. фон Райхенау или генерал-полковником Э. фон Манштейном, не может избавиться от впечатления, что он слышит эхо речи Гитлера, произнесенной 30 марта 1941 г.
2 мая 1941 г., более чем за полтора месяца до нападения на СССР, командующий 4-й танковой группой Гепнер поставил своим офицерам боевую задачу. Его приказ, отданный в письменной форме, — типичный пример конфронтационного мышления, в котором различные пропагандистские компоненты составляют взрывчатую смесь. Предстоящая война должна быть, указывал Гепнер, продолжением "борьбы германцев против славянства и защиты от еврейского большевизма". Генерал предостерегал своих подчиненных от "любых проявлений жалости по отношению к сторонникам российско-большевистской системы".
Цели войны: биологическое и колонизаторское уничтожение России и славянства. А вместе с ними коммунизма и — о, ужас!!! — коммунистической интеллигенции (другой интеллигенции в коммунистическом СССР не было).
Какой удар для нынешней советской интеллигенции и её детишек: ни тебе баварского пива, ни отличных сосисок, ни добротных автомобилей. Неужели передовой отряд цивилизованной Европы хотел сделать нам недоброе, а не освободить от гнёта большевиков? Этак может прийти осознание, что коммунисты не пришельцы с другой планеты, а народом порождены и из народа состояли.
Примерно так:
«И как бы это ни звучало парадоксально с позиции сегодняшнего деидеологизированного сознания масс, но залог победы был в единстве народа и партии. Во время Великой Отечественной войны это был не просто лозунг, это был единственно возможный путь к победе. Народ это инстинктивно понимал, и именно поэтому перед боем солдатами и офицерами Красной армии писалось громадное количество заявлений: если я погибну, прошу считать меня коммунистом».
Источник: Ю. Житорчук, «Так кто же виноват в трагедии 1941 года?»
Ежели Крестный Путь в понимании режиссёра Лобковой означает участие в уничтожении собственной страны — в задницу такие кресты и в петлю такие ходы. И, самое главное, в печку такие понимания.
> Ты же сам в ответ на приведенные тебе цифры сказал:
Я сказал не в ответ на цифры, а в ответ на вопрос - зачем пересчитывать.
Разъясняю - есть разные методы подсчёта потерь. Например, отчётный, балансовый, поимённый.
У каждого есть свои недостатки. В отчётном методе систематические ошибки ведут к занижению потерь - некоторые погибшие не учитываются. В поимённом, наоборот, некоторые люди учитываются как погибшие.
Если подсчёт проведён корректно, то никаких претензий к цифрам быть не может. Претензии возникают, когда полученный результат пытаются выдать за истинно верный.
> Ну дык как показала практика, поименный метод вообще нельзя использовать для суммарных подсчетов. Он хорош для выявления судеб конкретных людей, но не более.
Какая практика это показала? Да, поимённый метод склонен завышать фактические потери. Но пользоваться им можно точно также.
> Тогда почему Пыхалов например говорит:
Потому что Пыхалов не видел картотеки, а говорит про электронную базу данных ОБД Мемориал.
В картотеке заканчивается работа по удалению дублей. В ОБД ещё даже не все записи внесли, удаление дублей там даже не начиналось. Параллельно существуют записи по одному человеку, внесённые из боевых донесений и из книг Памяти.
> А что такое окончательные цифры? Фактические? Тогда откуда он может знать, что они близки?
Окончательные цифры поимённого подсчёта - после удаления всех дублей. Никто не говорит, что это будут фактические цифры - это будут цифры потерь, полученные методом поимённого подсчёта.
> То есть вот Пыхалов, например, утверждающий просто врет?
Не врёт, а просто думал, что ОБД и картотека - одно и то же. Я тоже так до вчерашнего дня думал.
Он смотрит в ОБД, а говорит про картотеку.
Я может чего не понимаю, но в ОБД учтены еще и уволенные из армии по болезни и ранениям. Нашла как-то целый список, в котором и мой дед фигурировал (уволили его в январе 45-го). Ведь эти люди не погибли, а все равно посчитаны.
> Разъясняю - есть разные методы подсчёта потерь. Например, отчётный, балансовый, поимённый. > У каждого есть свои недостатки. В отчётном методе систематические ошибки ведут к занижению потерь - некоторые погибшие не учитываются. В поимённом, наоборот, некоторые люди учитываются как погибшие.
У Кривошеева, я так понимаю, комбинация отчетного и балансового. При этом величина ошибки его подсчетов поддается оценке - в отличие от поименного учета.
> Какая практика это показала?
Наличие дублей и ошибочных донесений, например. Это в исходных материалах, да. Но если ты веришь, что в картотеке сумели устранить все - или хотя бы бОльшую часть - ошибок, ты неисправимый оптимист :) И потом, как ты проверишь их работу? Кривошеева вот проверяют, да, говорят даже ошибки находят. А миллионы поименных карточек как ты проверишь - как узнать, кого удалили как дубля а кого в потери забыли записать?
Есть мнение - хотят иметь официальную, "государственную" цифру. При таком раскладе можно надеяться, что эту цифру введут во все школьные учебники истории. Тогда будет какая-то польза.
> Лучше уж бы с гражданскими пересчет провели . > Имхо цифра 17.8 миллионов сильно завышено ( очень хочеться на это надеяться )
С точки зрения соотношения с военными выглядит, как ни печально, достаточно логично. Гражданское население немцы истребляли безо всякой жалости, а возможности оказать сопротивление у них было естественно гораздо меньше, чем у военных.
> Ты тоже в науку не веришь? Историки тебя обманывают???
Здесь не про веру.
И не про науку.
Я, собственно говоря, только про то, что ты тут пишешь.
Уже не в первый раз.
Общаться с тобой у меня нет никакого желания.
На Генштабе.ру вывешивали.
Порядка 5,5 тысяч безвозвратных - за первую ЧВ, 3007 (если память не подводит) - за вторую.
Самое интересное, как мега-истореГ всех времён и народов Борис Соколов эти цифры интерпретировал, вписав за Первую войну все санитарные потери в безвозвратные и безоговорочно приняв на веру утверждения чеченских полевых командиров, что в первые дни войны они перебили 12 тысяч (хотя вся группировка на начальном этапе - 11-31.12.1994 - возросла с 24 до 37 тысяч вместе с ВВ)
знающие камрады, поясните, пожалуйста, что означает сокращение 67 бригады спецназа ГРУ в городе Бердске: какие отсюда следуют перспективы для Отчечества... какой глубины погреб следует рыть... и на какой территории - таежной или же степной.
> У Кривошеева, я так понимаю, комбинация отчетного и балансового.
Нет, у Кривошеева отдельно отчётный, и отдельно балансовый метод. И попытка свести их вместе, за которую его уже раскритиковали.
> При этом величина ошибки его подсчетов поддается оценке -
Ошибка относительно чего? Если он считал всё корректно, то ни в отчётном, ни в балансовом методе ошибки быть не должно. Или ты говоришь про несовпадение балансового и отчётного методов? Так это не ошибка подсчётов Кривошеева, это ошибка метода.
> - в отличие от поименного учета
Почему же в отличии? Сравни цифры поимённого метода и балансового - точно также получишь ошибку поимённого учёта.
> Наличие дублей и ошибочных донесений, например. Это в исходных материалах, да. Но если ты веришь, что в картотеке сумели устранить все - или хотя бы бОльшую часть - ошибок, ты неисправимый оптимист :)
Причём тут вера? Берёшь картотеку и показываешь, что ошибки не устранили.
> И потом, как ты проверишь их работу? Кривошеева вот проверяют, да, говорят даже ошибки находят. А миллионы поименных карточек как ты проверишь - как узнать, кого удалили как дубля а кого в потери забыли записать?
Это сделать проще, чем проверить Кривошеева. Как узнать, внёс ли он в потери отчёт 32-й стрелковой дивизии за май 1942 года??? Предполагается, что пока ты не показал неправильность подсчётов, считается, что подсчёт правильный.
> Так сколько всего советских солдат погибло в Великой Отечественной Войне?
Балансовым методом из цифр Кривошеева безвозвратные потери 11.944.100 человек (таблица 130).
Минус вернувшиеся из плена после войны 1.836.000 (тоже из Кривошеева).
Получается 10.108.100 человек. Из них нужно вычесть тех, кто уклонился от органов репатриации, и тех, кто погиб после того, как перестал быть советским солдатом. Но их количество можно только оценивать.
Ну люди умирают не только по приговору суда/трибунала. После войны ж ещё диверсанты всякие, лесные братья бесчинствовали. Умирали от ранений. Война долго аукается...
> Если он считал всё корректно, то ни в отчётном, ни в балансовом методе ошибки быть не должно. Или ты говоришь про несовпадение балансового и отчётного методов? Так это не ошибка подсчётов Кривошеева, это ошибка метода.
Ошибки будут в любом случае - не на все потери есть отчетные документы. Оценить можно как такие ошибки, так и ошибки метода, если они есть.
> Почему же в отличии? Сравни цифры поимённого метода и балансового - точно также получишь ошибку поимённого учёта.
А в балансовом - стопудово правильная цифра? И если да, зачем вообще весь цирк с конями?
> Причём тут вера? Берёшь картотеку и показываешь, что ошибки не устранили.
Угу, все 13 миллионов перебираешь, да.
> Как узнать, внёс ли он в потери отчёт 32-й стрелковой дивизии за май 1942 года???
Сесть и пересчитать.
> Предполагается, что пока ты не показал неправильность подсчётов, считается, что подсчёт правильный.
С такой логикой можно и Солженицынские 20 миллионов правильными считать. :) Отсутствие взаимно-однозначного соответствия карточек и военнослужащих эту неправильность уже показала. Рассказы про "теперь то мы все ошибки почистили" - не более чем голословные утверждения.
Я прочитал.
Двоякое ощущение. С одной стороны вроде все логично и последовательно. И цифры прям-таки четко ложатся в примеры… Но к цифрам у меня вопросов и нет, а вот к некоторым его (автора) высказываниям есть.
Например:
>Правда, сравнительно поздно (в начале 60-х годов) пренебрежение к немцам как к солдатам исчезает из нашей художественной литературы и кино,
Казалось бы, все хорошо, осознали… (при этом вспоминается «Крепкий орешек» с В.Соломиным и «Дачная поездка сержанта Цибули», но это – чисто комедии)
>но в этом была вина отчасти идеологов советской культуры и еще большая вина тогдашних вульгарных карьеристов от искусства.
А оказывается: вот сволочи какие, эти "карьеристы"! Стали вдруг рассказывать народу, как немцы умели воевать. (как-будто народ этого не знал)
>Однако все испортила излишняя политизация вопроса. У некоторых ученых появился повод очернять прежний социалистический период нашей истории, в том числе и период вооруженной борьбы за выживание народа. А их политические оппоненты, конечно, не могли этого так оставить. В таких условиях говорить о сколько-нибудь полной объективности трудно.
Сказал бы уж проще – у некоторых пидарасов! Один орет «100 мильонов младенцев!», другой – «100 мильонов пушечного мяса!» Объективность полная, my ass!
>То есть он [историк Б.Ц.Урланис]понимал, что для оценки боевых потерь СССР второй способ не годится, но считал возможным использовать его в отношении Германии, потому что верил в то, что гражданское население этой страны пострадало в гораздо меньшей степени, чем гражданское население Советского Союза. Ведь массовых репрессий, основного фактора уничтожения мирных жителей в СССР, войска союзников в Германии не применяли.
Это к чему? Про репрессии? Это дань моде или цитата из Урланиса? На цитату не похоже.
>вполне могли быть ошибочными и некоторые бомбардировки колонн и эшелонов немецких беженцев. В то же время не исключается, что при этом были и преднамеренные налеты, объяснявшиеся чувством справедливой мести, имевшимся у некоторых советских пилотов…
Пиздец. Так и видится: сидит такой советский летчик, весь в медалях-орденах, на крыле и думает «А не слетать ли мне, расхуячить пару эшелонов с беженцами? За сорок первый? А что, бля! Справедливо!» Позвал друга, сели в самолеты и слетали…
Вот так как-то...
Как говорила моя бабушка: «И хочется, и колется, и мамка не велит».
Хочется верить, но… не хочется.
Да и вообще, насрать мне, сколько было германских потерь!
Все равно меньше наших… Вечная им память!
> Кому: Muzzlecore, #81 >
> > Источник этой цитаты - роман Эриха Марии Ремарка "Чёрный обелиск":
> >
> > "Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика."
>
> А где же Сталин?!
> Так сколько всего советских солдат погибло в Великой Отечественной Войне?
>
> Балансовым методом из цифр Кривошеева безвозвратные потери 11.944.100 человек (таблица 130).
> Минус вернувшиеся из плена после войны 1.836.000 (тоже из Кривошеева).
> Получается 10.108.100 человек.
Безотносительно к твоему мнению - а тогда к чему ты про тринадцать с лишним миллионов писал? И ссылку приводил, где вообще рассуждения гр. Ивлева с цифрами какими-то несусветными?
> Безотносительно к твоему мнению - а тогда к чему ты про тринадцать с лишним миллионов писал? И ссылку приводил, где вообще рассуждения гр. Ивлева с цифрами какими-то несусветными?
К тому, что при поимённом подсчёте у историков пока что получается тринадцать миллионов.
Никаких рассуждений Ивлева с несусветными цифрами по ссылке нет.
Там есть про 13.6 миллионов один раз учтёных карточек.
Лопуховский пишет про 13 миллионов, и ему как то доверия больше - но на тот момент у меня ссылки на Лопуховского не было.
> А в балансовом - стопудово правильная цифра? И если да, зачем вообще весь цирк с конями?
В балансовом меньше операций, соответственно, меньше ошибок.
> Угу, все 13 миллионов перебираешь, да.
Это несложно - ставишь всех по алфавиту, и смотришь совпадения.
>> Как узнать, внёс ли он в потери отчёт 32-й стрелковой дивизии за май 1942 года???
> Сесть и пересчитать.
Ну, пересчитаешь (это огромный труд коллектива на несколько лет), и получится у тебя на 10 тысяч меньше, чем у Кривошеева. Что это будет значить?
В персональной картотеке можно показать, что вот тут они дубль не удалили, а этот вот солдат живой вернулся, а этого внести забыли - все ошибки заметить проще, чем у Кривошеева.
> Отсутствие взаимно-однозначного соответствия карточек и военнослужащих эту неправильность уже
показала.
Ты их не видел. Кто тебе его показал?
> Рассказы про "теперь то мы все ошибки почистили" - не более чем голословные утверждения.
Новости
VIP
