— Михаил Иванович, Сталин действительно хотел ударить по Гитлеру? Или, как принято считать, его политика в 1939—1941 годах имела исключительно оборонительный характер?
— Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией.
Какой же хитрый был этот Сталин: сперва всех расстрелял, а потом хотел завоевать всю планету.
Либеральный журналист прекрасен.
> Кому: junketer, #98 >
> > Это здравый смысл, поскольку ударивший первым получает большое преимущество.
>
> Интересно ты полагаешь что на Курской дуге военачальники РККА утратили здравый смысл?
По твоему, тот кто бьет вторым получает преимущество? Или кто вообще не бьет, типа подставь левую щеку?
> Здравый смысл был в выйгрыше времени любой ценой. Превентивный удар уже не позволяет оттягивать начало войны.
Это-то понятно.
Борис, как по-твоему, для чего был нужен выигрыш во времени? Для подготовке к обороне? Но на мой непросвещенный взгляд немцы имели инициативу, соответственно могли сконцентрировать силы для преодоления обороны и выхода в тыл нашим войскам.
> Борис, как по-твоему, для чего был нужен выигрыш во времени? Для подготовке к обороне? Но на мой непросвещенный взгляд немцы имели инициативу, соответственно могли сконцентрировать силы для преодоления обороны и выхода в тыл нашим войскам.
Выигрыш во премни был нужен для военного строительства и усиления военнгого потенциала. Для перевооружения армии.
А если время затянуть хотя бы до осени - война о весны 1942 скорее ксего не начнётся.
> Но на мой непросвещенный взгляд немцы имели инициативу, соответственно могли сконцентрировать силы для преодоления обороны и выхода в тыл нашим войскам.
> С т.з. руководства РККА в 1943 году - да.
> Хотя была полная возможность перейти в наступление до "Цитадели" и тот же Ватутин горячо на этом настаивал.
Между приграничным сражением и курской битвой есть ключевые различия. Во-первых, масштабы. Во-вторых, в 1943 году наши хорошо представляли истинную силу немцев, расположение их войск. В-третьих, наша разведка доложила точно где, когда и кто, что позволило нанести артиллерийский контрудар. В-четвертых, соотношение сил. В-пятых, опыт. Все это позволяло русским встать в позицию "пусть они тратят свои силы в наступлении, когда выдохнуться - возьмем теплыми".
> А с т.з. 1941 агрессия и защита - сильно разные вещи с т.з. настроения например народных масс, отношения союзников и т.д.
Не вполне согласный.
Настроения народных масс решаются пропагацией, например, война с финнами. Мне без разницы,это финики обнаглели, или наши устроили провокацию. Главное - надо было решить вопрос с Финляндией во имя нашей страны, раз они по хорошему не захотели.
И еще добавлю, что и тогда были настроения в обществе, подобные нынешним: дятлы разных мастей ноют, что, мол за страна такая, все не как у людей. НКВДшники тщательно разговоры фиксировали, и мы сейчас можем узнать из сборников документов, что еще до войны красноармеец иванов-петров-сидоров, заявлял, что куда мы против германии, они, типа, немцы и у них порядок, а у нас как всегда бардак. Понятно, что нынче подобных мудаков куда-как богаче.
Что касается союзников, то имею такие соображения: ключевой вопрос - позиция англии, точнее отсутствие сепаратного мира, однако, англия сама решала, что ей выгодно, безотносительно поведения СССР. Как бы мы себя не вели, решалось все в английской верхушке. И далее, если война с немцами неминуема, она будет вестись (а куда деваться, не вставать же в коленно-локтевую), несмотря на любую позицию англов.
> Между приграничным сражением и курской битвой есть ключевые различия. Во-первых, масштабы. Во-вторых, в 1943 году наши хорошо представляли истинную силу немцев, расположение их войск. В-третьих, наша разведка доложила точно где, когда и кто, что позволило нанести артиллерийский контрудар. В-четвертых, соотношение сил. В-пятых, опыт. Все это позволяло русским встать в позицию "пусть они тратят свои силы в наступлении, когда выдохнуться - возьмем теплыми".
И несмотря на выше перечисленное с юга немцы вышли на оперативный простор, задержи мы контрудар хоть на сутки и еще не известно чем бы это все кончилось.
> Немцы на юге под Кусрком кстати проломили, за рекой Гнилой Тикич (вроде), был оперативный простор, первую линию за 15-17 часов прошли, немцев остановили за счет контруадров, и ударов во фланг.
Гнилой Тикич - это Корсунь-Шевченковская операция (24 января — 17 февраля 1944 г.). Довольно важную роль речка сыграла в сражении. Подробнее можно посмотреть в "Великой войне" (серия "От Днепра до Одера"). А под Курском другие реки - Ворскла, Северный Донец, Псёл.
> И несмотря на выше перечисленное с юга немцы вышли на оперативный простор, задержи мы контрудар хоть на сутки и еще не известно чем бы это все кончилось.
Ну дык, есть мнение, что оборона более сложный вид ведения боевых действий, чем наступление.
Мельтюхов не столь однозначен.С одной стороны,на данный момент,ИМХО,является лучшим специалистом по работе с архивными документами - в первой его книге бибиография под 2 000 источников,причем в основном из архивов.
С другой - в ней же он пытается их использовать для обоснования резуновского тезиса.Однако с тех пор его взгляды сильно изменились,поэтому смело рекомендую камрадам его творчество.Документальная часть - просто изумительно!
> Гнилой Тикич - это Корсунь-Шевченковская операция (24 января — 17 февраля 1944 г.). Довольно важную роль речка сыграла в сражении. Подробнее можно посмотреть в "Великой войне" (серия "От Днепра до Одера"). А под Курском другие реки - Ворскла, Северный Донец, Псёл.
Позже я отписал, что ошибся и имел в виду реку Псел.
> Ну дык, есть мнение, что оборона более сложный вид ведения боевых действий, чем наступление.
Я считаю, что уход в глухую оборону проломить можно, главное скрытно сконцентрировать силы и подобрать нужные инструменты, главное это развитие успеха, в первую мировую успех развить не могли поэтому там оборона рулила. Самый сложный вид это отступления, на мой взгляд.
> С другой - в ней же он пытается их использовать для обоснования резуновского тезиса.Однако с тех пор его взгляды сильно изменились,поэтому смело рекомендую камрадам его творчество.Документальная часть - просто изумительно!
Зря рекомендуете. Для неспециалиста от него больше вреда, чем пользы. Ведь чайники будут больше не на документы внимание обращать, а на оценки и выводы, якобы этими цифрами подтверждённые.
Сегодня в программе "Поединок" с Соловьевым на второй кнопке опять будут сравнивать Гитлера со Сталиным. Можно принять участие в голосовании.
> Участвуют, Гозман Леонид Яковлевич - российский политик, сопредседатель партии "Правое дело", доцент кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ им. Ломоносова, автор восьми книг и тд. и Мединский Владимир Ростиславович - депутат Государственной Думы, профессор МГИМО, доктор политических наук, член Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России и др.
> Тема программы: "Мифы о войне"
> > Конфронтация была между всеми игроками. Все последние годы перед войной.
Конфронтация была. Накал её сильно менялся во времени.
> Целью Гитлера была Россия.
Целью Гитлера была гегемония в Европе, на Ближнем Востоке и Северной Африке. Взятие под контроль всех ресурсов покоренных держав (в том числе и политических). Победа над СССР в этом плане была важной, но промежуточной задачей. Англию Гитлер рассматривал (на тот момент) как куда более сильного соперника и крупного игрока на мировой арене нежели СССР (к слову сказать основания так полагать у него были).
> Целью Гитлера была гегемония в Европе, на Ближнем Востоке и Северной Африке. Взятие под контроль всех ресурсов покоренных держав (в том числе и политических). Победа над СССР в этом плане была важной, но промежуточной задачей. Англию Гитлер рассматривал (на тот момент) как куда более сильного соперника и крупного игрока на мировой арене нежели СССР (к слову сказать основания так полагать у него были).
> Сегодня в программе "Поединок" с Соловьевым на второй кнопке опять будут сравнивать Гитлера со Сталиным. Можно принять участие в голосовании.
>
> > Участвуют, Гозман Леонид Яковлевич - российский политик...
Л.Гозман - один из самых тошнотных и невежественных либеральных пидоров современной России. Какого хрена Соловьев тащит его из передачи в передачу - не представляю, т.к. каждый раз к обсуждаемой проблематике Гозман не имеет ни отношения, ни мало-мальских знаний по теме. Из либеральной братии всё же можно выбрать кого-то поначитаннее. Даже Сванидзе по сравнению с ним - профессор. Аргументы Гозмана- стандартный "джентельменский" набор либерального пидора: Сталин - людоед, убивший 50 млн.человек, Гитлер тот хоть убивал чужих, а Сталин - своих и т.д. и т.п.
> Целью Гитлера была гегемония в Европе, на Ближнем Востоке и Северной Африке. Взятие под контроль всех ресурсов покоренных держав (в том числе и политических). Победа над СССР в этом плане была важной, но промежуточной задачей. Англию Гитлер рассматривал (на тот момент) как куда более сильного соперника и крупного игрока на мировой арене нежели СССР (к слову сказать основания так полагать у него были).
С чем именно? Камрад, этот аспект уже достаточно хорошо обглодан со всех сторон, в том числе и на Тупичке. Достаточно абстрактные цитаты из "Майн кампф" образца 1923 года о завоевании жизненных пространств на Востоке - это одно, а конкретные планы и показания участников событий начала 40-ых - другое.
> Англию Гитлер рассматривал (на тот момент) как куда более сильного соперника и крупного игрока на мировой арене нежели СССР
Только в твоей голове. В голове Гитлера было так.
17 февраля 1941 года
б. Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия.
> С чем именно? Камрад, этот аспект уже достаточно хорошо обглодан со всех сторон
С каких сторон? Фактическим материалом ты не владеешь, ссылки на стороны не даешь. О чем разговор?
> Достаточно абстрактные цитаты из "Майн кампф" образца 1923 года о завоевании жизненных пространств на Востоке - это одно, а конкретные планы и показания участников событий начала 40-ых - другое.
Ты не заметил, что цитаты из "Майн кампф" и конкретные планы и их реализация не сильно отличаются? Показания участников, в том числе и самого Гитлера, в целом те же самые. Ну только Англию в союзники не получил. Гитлер сам говорил, что он никогда не пересматривал свои взгляды, а только дополнял их.
Я высказал свое мнение, а учитывая что момент спорный, и каждый из нас может достать кучу доказательств, то влезать в холивар учитывая предмодерацию, считаю. глупым что-ли
Борис, пользуясь случаем, хотел поинтересоваться, доводилось Вам на интернетных просторах скрещивать шпаги с одиозной личностью по фамилии Куртуков? Интересно знать Ваше мнение о его знаниях. Как личность он в принципе прозрачен как стекло и не особо интересен, но дискуссии у него возникают достаточно познавательные и бурные, т.к. наравне с русофобами его журнал посещает немало адекватных и подкованных людей.
P.S. Возвращаясь к теме коммента, хотелось бы знать в чем я ошибся. Я Вашему мнению полностью доверяю, но разве так уж я неправ в том, что целью блицкрига был разгром до зимы вооруженных сил СССР, захват наиболее густонаселенных и промышленно развитых районов, выдавливание разбитых остатков РККА за Урал. Чтобы потом разжившись ресурсами, добить Великобританию. Насколько я знаю в общих чертах сейчас преобладает примерно такая концепция, ибо к затяжной войне с СССР Вермахт не готовился, тем более что захват территории до Камчатки в течение времени отводимого на блицкриг был совершенно невыполним.
> С чем именно? Камрад, этот аспект уже достаточно хорошо обглодан со всех сторон
>
> С каких сторон? Фактическим материалом ты не владеешь, ссылки на стороны не даешь. О чем разговор?
А ты, проницательный. Такие глубокие выводы обо мне сделал по двум постам. Твоя цитата предыдущая откуда? Не из "Застольные разговоры Гитлера" Генри Пикера, я надеюсь?
А я с твоего позволения процитирую начальника штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта Ф.Гальдера:
>> Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года...
— Ф. Гальдер. Военный дневник.
Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.
> Борис, пользуясь случаем, хотел поинтересоваться, доводилось Вам на интернетных просторах скрещивать шпаги с одиозной личностью по фамилии Куртуков? Интересно знать Ваше мнение о его знаниях. Как личность он в принципе прозрачен как стекло и не особо интересен, но дискуссии у него возникают достаточно познавательные и бурные, т.к. наравне с русофобами его журнал посещает немало адекватных и подкованных людей.
Раз как личность не интересует, то затрагивать это и не буду.
По знаниям - это скорее не знания, а великолепное владение информацией. Он ввёл в оборот много цифр и находит их на удивление быстро. Думаю, он не один их ищет. По подаче этой информации - типичный агент влияния. Типа вещания до перестройки "Голоса Америки". Это очень заметно в его "анализе и выводах".
> P.S. Возвращаясь к теме коммента, хотелось бы знать в чем я ошибся. Я Вашему мнению полностью доверяю, но разве так уж я неправ в том, что целью блицкрига был разгром до зимы вооруженных сил СССР, захват наиболее густонаселенных и промышленно развитых районов, выдавливание разбитых остатков РККА за Урал. Чтобы потом разжившись ресурсами, добить Великобританию. Насколько я знаю в общих чертах сейчас преобладает примерно такая концепция, ибо к затяжной войне с СССР Вермахт не готовился, тем более что захват территории до Камчатки в течение времени отводимого на блицкриг был совершенно невыполним.
Неправота в том, что немцы не рассматривали борьбы с СССР как ключевую.
Гитлер действительно считал Британию одним из сильнейших и опасных врагов. Но он воспринимал противоречия и конфликт с Англией, как временный. То есть перехватить гегемонию в Европе у Англии, превратить Англию из конкурента в союзника, признающего главенство Германии.
С СССР картина другая - это принципиальный враг, иделогия, государственность и строй которого должны быть обязательно уничтожены. Это зона для "жизненного пространства немецкой нации". И мы - полулюди, число которых должно быть сокращено.
По этому Гитлер несколько раз пытался склонить к сепаратным переговором Англию, но никогда - нас.
Борис, большое спасибо за развернутый ответ и раритетную ссылку. Ваши дискуссии всегда читаю с удовольствием, эрудиция + фирменная пассионарность делает вас весьма интересным автором. :) Заодно хотел спросить: есть ли в сети ещё записи телепередач, либо просто бесед с Вашим участием кроме прошлогодней дискуссии о ленд-лизе (где ещё К.Кулагин был) и недавней о Польше ?
По поводу критики согласен. Недостаточно полно раскрыл мысль, я больше имел в виду военную составляющую в планировании действий Рейха нежели идеологическую и политическую. Всё же, думается, политический, экономический и военный авторитет крупнейшей колониальной империи мира Гитлер ставил выше возможностей государства, которое считал колоссом на глиняных ногах. Конечно, к англичанам Гитлер относился с достаточным уважением, как к своим заблудшим "двоюродным братьям", хотя, насколько известно, всё же ставил их ниже чем немцев и скандинавов. Но на свою беду Гитлер со всей своей свитой жестоко поплатился в своей недооценке "унтерменшей".
> Во-вторых, в 1943 году наши хорошо представляли истинную силу немцев, расположение их войск. В-третьих, наша разведка доложила точно где, когда и кто, что позволило нанести артиллерийский контрудар. В-четвертых, соотношение сил. В-пятых, опыт.
Камрад, переформулирую. У наших была достоверная информация и они могли адекватно реагировать на сложившуюся ситуацию. С учётом реальных технических и прочих возможностей.
После этого можно сказать про начало войны - не было достоверной информации о тактических планах противника и возможности адекватно реагировать.
> Целью Гитлера была гегемония в Европе, на Ближнем Востоке и Северной Африке.
Целью Гитлера была общеевропейская идея- поиметь колонии и жить за счёт них. Варианта два - отнять колонии у владельцев или превратить в колонии независимые и богатые страны. Поскольку отнять колонии, у основного владельца - Англии, не получалось, оставалось превратить в колонию одну из богатых ресурсами стран, выбор небольшой- Россия.
> Заодно хотел спросить: есть ли в сети ещё записи телепередач, либо просто бесед с Вашим участием кроме прошлогодней дискуссии о ленд-лизе (где ещё К.Кулагин был) и недавней о Польше ?
Было два выступления на канале Столица по Бородинской битве, одно на Эксперт-ТВ по КНДР, одно на РЕН-ТВ в глупезной передаче "Военная тайна". Всё можно найти в инете, но ссылок у меня нет.
> Целью Гитлера была общеевропейская идея- поиметь колонии и жить за счёт них. Варианта два - отнять колонии у владельцев или превратить в колонии независимые и богатые страны. Поскольку отнять колонии, у основного владельца - Англии, не получалось, оставалось превратить в колонию одну из богатых ресурсами стран, выбор небольшой- Россия.
Согласный полностью. :) Но, думается, нет сомнений в том, что отжать в перспективе колонии Англии и заполучить её связи и влияние ему очень хотелось. И от этой цели он не отступился бы ни за что. У мегаломаньяков останавливаться на полпути не принято.
> Было два выступления на канале Столица по Бородинской битве, одно на Эксперт-ТВ по КНДР, одно на РЕН-ТВ в глупезной передаче "Военная тайна". Всё можно найти в инете, но ссылок у меня нет.
Благодарствую! Читаю сейчас обсуждение по этой заметке, какой он всё-таки феерический гад! "Жирный янки" в смысле. Он чем-то напоминает Доренко с его фирменным "Казалось бы, причем тут Лужков?" Только у него вместо Лужкова всегда Сталин и СССР. Мне тоже кажется, Борис, что он - агент влияния, только вряд ли проплаченный, скорее идейный, "на общественных началах". С его эстетствующим снобизмом и занудным педантизмом вряд ли он в Америках кому-то серьёзно интересен в этом качестве. Для этих целей у них полно куда более харизматичных, распиаренных в России и, главное - имеющих серьезный доступ к массам, вроде Сванидзе и Резуна. Он не раскручен и за исключением серьезно интересующихся историей этого периода на сетевых просторах известен немногим. И это радует. Скорее это у него хобби, как у идейного диссидента, тихо сидеть там и срать в нашу сторону, в свободное от выживания в Америке время.
> Благодарствую! Читаю сейчас обсуждение по этой заметке, какой он всё-таки феерический гад! "Жирный янки" в смысле. Он чем-то напоминает Доренко с его фирменным "Казалось бы, причем тут Лужков?" Только у него вместо Лужкова всегда Сталин и СССР. Мне тоже кажется, Борис, что он - агент влияния, только вряд ли проплаченный, скорее идейный, "на общественных началах". С его эстетствующим снобизмом и занудным педантизмом вряд ли он в Америках кому-то серьёзно интересен в этом качестве.
Ты же сам не хотел обсуждать его личность :))
А так именно один из агентов влияния. Возможно и платный. Он ведь русский, эмигрировавший и живущий в США. Но ЖЖ ведёт на русском и общается с нами. Снабжает информацией в огрмных количествах так называемых "объективистов", тратя на это уйму времени..
Да вот же ж! :) Меня просто даже поражает его постоянство: "ни одной фальшивой ноты", почти все публикуемое - строго в обличение Сталина и СССР. Если даже непосредственно в заметке речь о Советском Союзе не идёт, то в концовке обязательно лягнет копытом своим. Ослиным.
Но в этот раз оппонент ему попался достойный.
> А так именно один из агентов влияния. Возможно и платный. Он ведь русский, эмигрировавший и живущий в США. Но ЖЖ ведёт на русском и общается с нами. Снабжает информацией в огрмных количествах так называемых "объективистов", тратя на это уйму времени...
Ну нельзя, конечно, и такую возможность сбрасывать со счетов. Но мне всё же кажется, что это у него скорее следствие "сенсорного голода" русского интеллигента на чужбине: книжек и материалов разных много прочитано, мысли вумные голову распирают, поговорить-то хочется, причём не просто поговорить, а попроповедовать, побыть гуру. А с американцами на эти темы особо не пообщаешься, "они ж тупыыыые". :))) Он бы и рад был, наверное, поразлагольствовать где-нибудь, м.б. даже лекции какие почитать, но там народец прагматичный, сразу поскучнеет лицом и начнет расходиться. :) Вот он посредством Интернета и удовлетворяет свои тайные страсти.
> Завидую я тебе. Я вот не могу в голову Гитлеру заглянуть.
Заглядывай иногда в первоисточники. Все уже давно опубликовано.
> Твоя цитата предыдущая откуда? Не из "Застольные разговоры Гитлера" Генри Пикера, я надеюсь?
Нет, разговор Гитлера в узком кругу в феврале 1941, записано Гальдером. Не подтверждает твою гипотезу.
> > А я с твоего позволения процитирую начальника штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта Ф.Гальдера:
Это политическая задача военным для начала составления плана кампании. К непосредственным мотивам отношение имеет слабое. Так же как и с Польшей, военным Гитлер объяснил, что Польша не хочет уступать коридор, затем в узком кругу было сказано "все это затевается не из-за Данцига". Язык дан политику, чтобы скрывать свои мысли.
Новости
VIP
