О проекте ACADEMIA на сайте канала «Культура» говорится, что это «Телевизионный проект, в котором крупнейшие ученые современности и их молодые коллеги обращаются к широкой аудитории с целью привлечь внимание к отечественной науке и расширить круг людей, заинтересованных в знаниях». (ссылка)
Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает.
В таблице, приведенной ниже, слева – дословные цитаты из выступления А.И.Осипова, справа – комментарии редакции портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Выделения – наши.
> Если прав ты и используется собственная энергия, а не позаимствованная
Используется способность усваивать энергию из окружающей среды. Вообще вижу ты любишь теории Пригожина. Мне они не сильно подуше, потому, что вместо свойств реальных объектов в основном рассуждают о каких-то самоорганизующихся системах. Используется понятие энтропия которое на мой взгляд просто еретическое.
> На мой взгляд процесс аналогичный, система стремится к минимизации своей энергии в заданных условиях.
Если ты труп проткнёшь палкой дырка не затянется. Это значет для человеческого тела распад состояние с наименьшими затратами энергии. А жизнь это как раз поддержание структуры хотя на это и нужно больше энергии.
Вот право слово - цапаетесь из-за какой-то ерунды. А между тем воинствующее мракобесие скоро приведет к тому, что и Земля станет плоская, и жуки-червяки всякие от Сатаны станут, и эволюционистов поджаривать начнут вместе с ведьмами рыжими. Но сперва, конечно, книжки всякие заумные в топку покидают. Если честно, страшновато немного.
> А между тем воинствующее мракобесие скоро приведет к тому, что и Земля станет плоская, и жуки-червяки всякие от Сатаны станут, и эволюционистов поджаривать начнут вместе с ведьмами рыжими.
Да, право слово, иной раз думаешь, а в коня ли корм? Когда видишь толпы соотечественников, еще заставших советское образование, неотрывно, запоем смотрящих богомерзкую педерачу "Битва экстрасенсов" - поневоле начинаешь сомневаться, а так ли нужно оно было всем?
Ведь ткни в них пальцем и спроси, - они половину школьной программы забыли. Может имеет смысл оставить часть основных предметов, а остальные - на бесплатный факультатив, для желающих, для стреиящихся? Ну чтоб деньги государства попусту не выкидывать?
Ведь подтрунивание над ненужность глубокого образования для всех - "согнул в форме интеграла и достал" - в советское время еще процветало.
> Да ты что? А как там новый предмет в школе называется? Ну который вместо астрономии и про религию?
Осипов кстати выступает за то, чтобы этот предмет назывался особенностями местной религиозной культуры. И чтобы там, где всегда исповедовали ислам рассказывали именно про него.
Но в этом предмете не предусмотрено рассказывать как устроен мир. В нём предусмотрено рассказывать чему учит местная религия.
Жизнь несвободных электронов от 1 штуки до 12 в одномерном ящике я сейчас исследую экспериментально. Все очень сложно и интересно. А ты мне предлагаешь ахинею нести. Зачем?
Намекну: девушкам очень нравится, когда ты указываешь в звёздное небо и рассказываешь всякое интересное.
> Вот маяйа знали астрономию даже календарики выпускали и где теперь эти майя?
С козырей!
Я даже больше скажу: вон Григорий Перельман много всего знает про математику, но одевается как бомж. А Прохоров судя по его выступлениям на ток-шоу всяких не знает вообще нихера, но 13 миллиардов у него есть, на Авроре бухает, с блядями в Куршавелях жжот.
Так может, знания мешают лишние? Они убивают креативность, долой их!
> Простые парни из Испании не подозревая, что вокруг чего вертится накрутили им по полной программе.
Мореплавание в средние века было невозможно без хороших знаний астрономии.
Ориентировались-то по звёздам.
В частности, именно поэтому в книге "остров сокровищ" Сильвер сотоварищи не перебили сразу правильных пацанов вместе с примкнувшим к ним Джимом - знания-то у них оставляли желать много лучшего. "Мы умеем ворочать рулем. Но кто вычислит курс? На это никто из вас не способен, джентльмены" - говорил Сильвер, и он был прав.
Не, ну ты молодец, однозначно!
Чётко. По делу. По существу.
Аргументированно "размазал" теорию эволюции, показав всем полную несостоятельность и ненаучность этого убогого вероучения. При этом продемонстрировал логику и глубокое знание предмета.
Могёшь!
> Но в этом предмете не предусмотрено рассказывать как устроен мир. В нём предусмотрено рассказывать чему учит местная религия
ахаха, то есть ты вот серьёзно так заявляешь, что люди рассказывающие кем был сотворён мир, для чего и как, как вследствие этого надо жить и тд, учат не устройству мира? [разводит руками] далеко однако пойдём!
> ахаха, то есть ты вот серьёзно так заявляешь, что люди рассказывающие кем был сотворён мир, для чего и как, как вследствие этого надо жить и тд, учат не устройству мира?
Смотря как, кому и что рассказывать.
Если рассказывать десятиклассникам, что вот, уважаемые юноши и девушки, в наших краях распространена вот такая вот вера, ее основным учением является то-то и то-то, культовые сооружения такие-то, правила поведения в них такие-то - то это будет только на пользу. Глядишь, и поубавится количество женщин, приходящих в мини-юбках и с непокрытой головой в православную церковь.
Если же рассказывать первоклассникам, о том же самом, но с верой и как истину в последней инстанции - результат будет другой и неприятный.
> Тогда уж не просвещение, а просвещение и цензура
Разумеется. Я это включаю в широкое понятие "гос. политики". Да и на самом деле, "образовательная", если так можно выразиться, цензура естественным образом вытекает из просвещения.
Впрочем, это уже технические детали. На сегодняшний день, ситуация такова, что не до деталей. Есть проблема глобального масштаба - гос. поддержка мракобесия. Вот с этим надо что-то делать. Откуда ноги растут, понятно: то, что шир. нар. массам нужна идеология - азбука гос. управления. Т.е. строго говоря, ничего "неправильного" в церковном ренессансе нет. Это, как ни печально, небходимая мера. Проблема в балансе, который не соблюдён. Правительство чересчур увлеклось этим самым "ренессансом", и не заметило (будем думать о них хорошо), как в какой-то момент метастазы мракобесия проникли слишком глубоко.
> ахаха, то есть ты вот серьёзно так заявляешь, что люди рассказывающие кем был сотворён мир, для чего и как, как вследствие этого надо жить и тд, учат не устройству мира? [разводит руками] далеко однако пойдём!
Ну например у исламоведа Романа Силантьева нет никаких проблем с изучением того, как устроен мир согласно мусульманскому мировоззрению и одновременным пониманием, что на самом деле он устроен не так и, что самое главное, нет никаких проблем с объяснением того как устроен мир с точки зрения мусульманина без одновременного убеждения учеников, что он на самом деле устроен именно так.
Тут намедни по телеку убойное доказательство прозвучало что человек это инопланетное существо для Земли. Мол попробуйте назвать хоть одно существо на планете которое поскользнувшись на арбузной корке смогло бы переломать столько же костей как и человек. Ответ :Ни одно.Вывод:Человек создан не на Земле. Так что дедушка еще слабо жжет доказухами.
> Опровергнуть эволюционную теорию, т.е. предложить эксперимент, который бы мог ее опровергнуть, логически невозможно.
Дарвин опубликовал «Происхождение видов» почти за 100 лет до расшифровки структуры ДНК. Новые знания, полученные с тех пор, могли бы однозначно опровергнуть эволюционное учение, если бы оно было ложно. Вместо этого, анализ ДНК даёт доказательства теории эволюции. Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории.
> Ну например у исламоведа Романа Силантьева нет никаких проблем с изучением того, как устроен мир согласно мусульманскому мировоззрению и одновременным пониманием, что на самом деле он устроен не так и, что самое главное, нет никаких проблем с объяснением того как устроен мир с точки зрения мусульманина без одновременного убеждения учеников, что он на самом деле устроен именно так.
Конечно у него нет проблем с тем, как устроен мир. Он же православный на всю голову. При всём к нему уважении.
> Дарвин опубликовал «Происхождение видов» почти за 100 лет до расшифровки структуры ДНК. Новые знания, полученные с тех пор, могли бы однозначно опровергнуть эволюционное учение, если бы оно было ложно. Вместо этого, анализ ДНК даёт доказательства теории эволюции. Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории.
Можно было бы ещё добавить небезызвестные "- Кролики в докембрии!!!" :)
> Мол попробуйте назвать хоть одно существо на планете которое поскользнувшись на арбузной корке смогло бы переломать столько же костей как и человек. Ответ :Ни одно.Вывод:Человек создан не на Земле. Так что дедушка еще слабо жжет доказухами.
Ха-ха. Есть еще другая чудная байка: будто бы при длительном пребывании в пещерах у спелеологов, без внешних астрономических сигнализаторов дня и ночи, биологические часы естественным образом переходят с 24-х на 36-ти часовые сутки. Это безусловно доказывает, что человечество зародилось на другой планете с оборотом в 36 часов.
> Правительство чересчур увлеклось этим самым "ренессансом", и не заметило (будем думать о них хорошо), как в какой-то момент метастазы мракобесия проникли слишком глубоко.
Правительство, порой такое чувство, уже давно живет в своей, параллельной нам вселенной, куда сигналы доходят в сильно искаженном виде.
[вглядываясь в атестат] Украина. 2005г. Астрономия. Аж целых 9 баллов (4+).
Весьма интересный и занимательный предмет был, да. Правда мало, нас в основном по физике с математикой гоняли.
[вглядываясь в диплом] Та же Украина. 2009.
Философия, хорошо.
Религиоведение вместе с культом урологии и этиками/эстетиками входило в итоговую оценку (за 4 года) по философии. Вопросы рассматривались соответствующие, строго и по существу: место в культуре, влияние на социум и т.п. В проповеди не скатывалось. Наверное потому что ВУЗ технический.
Фамилия знакомая, но не больше, надо будет глянуть.
> Если ты труп проткнёшь палкой дырка не затянется. Это значет для человеческого тела распад состояние с наименьшими затратами энергии. А жизнь это как раз поддержание структуры хотя на это и нужно больше энергии.
Вообще-то из твоего примера следует, что для [мертвого] человеческого тела распад состояние с наименьшими затратами энергии. Но это если забыть о холодильниках!!!
Ну и организмы с развитой нервной системой имеет смысл рассматривать не как индивидуумов, а как некоторое сообщество.
1) Статья грамотная, написанная грамотным специалистом.
2) Ты сказал, что один штамм приона "вытесняет" другой штамм. Статья подтверждает, что речи о вытеснении не идет. Ты употребил не тот термин, поэтому я решил, что ты не имеешь понятия о молекулярном механизме патогенеза этого заболевания.
3)Далее цитата из статьи:
> Прионы представляют собой неправильно свернутые молекулы прионного белка PrP, способные «размножаться», превращая нормальные молекулы PrP в подобие самих себя.
И ниже цитата:
> Прион обладает двумя удивительными свойствами. Во-первых, он заставляет нормальные прионные белки сворачиваться неправильно, превращая их в свои копии. Так прион «размножается».
Как видим, термин "размножаться" взят в кавычки, т.е. здесь речь идет об увеличении количества, а не о биологическом размножении. С таким же успехом размножаются мемы - объекты нематериальной природы о них автор упоминает не случайно - речь идет о неживых объектах, определенные свойства которых, имеют сходство с биологическими системами, что позволяет применять к ним некоторые аспекты эволюционизма. Далее рассматривается работа американских ученых, которая подтверждает тот же тезис: как и в случае с мемами к прионам применим эволюционизм.
Далее автор снова использует кавычки:
> Еще более наглядные результаты были получены в экспериментах с клеточными культурами, в которых «жили» прионы, чувствительные к SWA.
Итак, прионы не жили, а "жили". Речь идет о неживых объектах. Кстати говоря, вирус - это, скорее всего, тоже неживой объект.
Резюме к статье с позиции обсуждаемой нами темы
1) Необходимым условием существования объектов живой природы является репликация (Репликация - ... аутосинтез, протекающий во всех живых клетках процесс самовоспроизведения (самокопирования)(с) БСЭ), т.е. самосинтез молекул определенного типа (на всякий случай цитата из Вики: "Синтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор" Т.е. синтез - это сборка сложного объекта из простых. В случае с прионами, то да, они репликанты (т.е. продукты репликации, синтеза), но передача мутантных свойств от одного штамма прионов к другому никакого отношения к репликации не имеет - здесь нет синтеза, но есть цепная реакция!
2) Репликация возможна и в объектах неживой природы, т.е. если мы видим репликацию, то это не обязательно жизнь. Пример - мемы. Этот пункт - так, на всякий случай, потому что репликация не имеет к "размножению" патогенных прионов никакого отношения.
3) Я с большим уважением отношусь к автору статьи, но тем не менее он допускает некоторую, на мой взгляд, небрежность в употреблении некоторых терминов. В частности да, термины "размножение" и "живут" в отношении прионов он неоднократно употребляет без кавычек, хотя в начале статьи кавычки есть. Во-вторых, считаю не совсем правомочным употребление автором термина "мутация" в отношении изменения пространственной конфигурации белка. В-третих, автор упоминет, что для молекулярного биолога разница между вирусом и прионом очень существенна - и не раскрывает тему - этот вопрос важен с точки зрения нашей дискуссии. В четвертых - ... в четвертых неуместно критиковать статью, при том, что автор мне, скорее всего, не ответит, да и нет у меня такой цели, да к тому же, я ему не ровня (уж чья бы корова мычала).
> В том, что он отлично разбирается в своем предмете
по владению предметом данным "профессором" это к Диггеру. для меня лично он дурак обыкновенный, поэтому ему и ему подобным противопоказано преподавание.
> Стоп, товарищ биолог ты не прав конкретно не прав.
Да кто бы сомневался!!!
> Если речь идёт о цепной реакции то она должна затухать сама по себе если поблизости нет других белков. А прионы сохраняют свою способность менять белок независимо есть ли рядом белок или нет. То есть это свойство их новой структуры, а не цепная реакция.
1)Любая реакция затухает, если субстрат кончается. Случай с прионами - не исключение.
2)Цепная реакция - это способ ее протекания, а не умение сохранять свою способность к продолжению реакции;
3)Свободные радикалы жирных кислот на некоторое время (да, они менее стабильны, чем белки, но это ничего не меняет), также способны сохранять свою способность к окислению жирных кислот, хоть бы и субстрата рядом не оказалось.
4)Требование к структуре, увы, тоже не аргумент. Изомеры тому пример - химические свойства (способ протекания химических реакций)порой зависит от пространственной конфигурации, особенно это видно на примере органических соединений.
> Конечно у него нет проблем с тем, как устроен мир. Он же православный на всю голову. При всём к нему уважении.
Ну вообще я хотел сказать, что у него нет проблем с тем, чтобы учить как устроен мир согласно исламу и одновременно не убеждать, что в мусульмане глаголят истину.
С тем, чтобы рассказывать как устроена библейская картина мира и при этом не убеждать в том, что именно так устроен мир по настоящему я тоже не вижу проблем. Особенно учитывая, что в случае с христианством это не имеет большого значения.
> для меня лично он дурак обыкновенный, поэтому ему и ему подобным противопоказано преподавание.
Профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия honoris causa, всяко разбирается в вопросах православия лучше тебя. Другое дело, что полез играть на чужом поле, мало знакомый с предметом. Не очень разумно, да. Но основы религии в школе преподать бы смог.
Эта Маша даже после начала процесса еще долго не могла определиться со своей конфессиональной принадлежностью. Иск ее носил характер не защиты определенных мировозренческих величин, а протеста. Собственное представление о космогонии там было невыражено, так что христианство тут не при чем.
И да, в христианстве концепция происхождения мира является непервостепенной.
> речь идет о неживых объектах, определенные свойства которых, имеют сходство с биологическими системами
Надо наверно лучше пояснить зачем я вообще эти прионы приводил. Я хотел на их примере показать, что полимеры вообще могут при определённых условиях приобретать некие свойства роднящие их со свойствами живой структуры. Речь изначально шла, что молекулы ДНК не есть чудо природы, а разновидность полимеров, а полимеры вообще могут и вот так.
> Кстати говоря, вирус - это, скорее всего, тоже неживой объект.
Ну насколько я знаю биологи не могут дать определение жизни. У меня всё проще я считаю жизнь это просто способность некоторых молекул совершать активные действия сохраняющие их структуру, с этой точки зрения вирус живой, потому, что он умеет проникать в клетку, взаимодействовать с клеточными молекулами, копировать свою структуру в результате.
> В четвертых - ... в четвертых неуместно критиковать статью
Да зачем критиковать, за грамотный комментарий спасибо.
- И признавая патовую ситуацию гросмейстер пожимает руку и переходит к следующей доске. Какой напряженный матч, дорогие радиослушатели, можно просто-таки почувствовать сгустившееся напряжение в воздухе этого зала.
> Фамилия знакомая, но не больше, надо будет глянуть.
Просто рассуждения об энергии системы обычно от Пригожина идут или от учеников его.
> Вообще-то из твоего примера следует, что для [мертвого] человеческого тела распад состояние с наименьшими затратами энергии
Ну да именно это, а для капли из твоего примера восстановление - состояние с наименьшими затратами, поэтому я и написал противоположные явления. Капле не надо действовать чтоб восстановить структуру, а телу как раз надо.
> Ну и организмы с развитой нервной системой имеет смысл рассматривать не как индивидуумов, а как некоторое сообщество.
Да даже простую клетку можно рассматривать как сообщество молекул взаимодействующих друг с другом.
> Поищи в интернете "маша шрайбер". Много узнаешь про картину мира христианства.
Если ты считаешь ссылки на отдельных личностей хорошим аргументом, могу порекомендовать поискать "Андрей Кочергин". Тоже можно многое узнать про христианскую картину мира.
Мне тоже, как атеисту, было мерзко, когда секретари крайкомов массово ринулись в церковь, путаясь, в какой последовательности осенять себя крестным знамением. Ну что ж делать, нет национальной идеи, надо хоть такой объединяющий стержень внедрять. А то сейчас у нас только одна объединяющая идея: воруй и вали за рубеж.
> то есть ты соглашаешься, что это не простое разъяснение основ религии?
А что, прости, знание обрядов и обычаев и, если захочется, осознанное вливание дееспособным человеком в религиозную общность - не объединяет? Обязательно всех крестить прямо в классе и петь по утрам "Боже царя храни"? С такой точки зрения коммунизм был гораздо более массово и сильнее насаждаемой религией со своими градусами посвящения: октябренок, пионер, комсомолец, коммунист.
> Кому: Balamutov, #496 >
> > Интересно кому Астрономия в жизни пригодилась?
>
> любому умному человеку. идиотам да, не надо
- Вот закончил я факультет финансов и маркетинга. И что? Ничего мне не пригодилось в жизни. Высшее образование тупо нужно только из-за диплома.
- Захватывающая история. Мне два гамбургера и картошку.
В 9 случаях из 10, если человеку не пригодилось многое из среднего/высшего образования, то он по жизни какой-то херней занят. Ну или как минимум испытывает трудности в своей деятельности.
Я закончил факультет прикладной математики. У нас в универе на этом факультете готовили специалистов широкого профиля. После этого можно идти экономистом, инженером, или какой научной деятельностью заниматься. Мне лично так или иначе минимум 40% изученного пригодилось. А по некоторым предметам еще и не хватило (до сих пор жалею что прогулял кой-какие пары).
А если человек после универа в мясном ряду свиные головы продает, то да, ему реально образование ничего не дало.
> Кому: Balamutov, #496 >
> > Интересно кому Астрономия в жизни пригодилась?
>
> ну мне пригодилась.
>
> Намекну: девушкам очень нравится, когда ты указываешь в звёздное небо и рассказываешь всякое интересное.
А я плохо астрономию учил. Приходится теперь выкручиваться.
Созвездие Западной Колоши, Римская Кочерга, Одноногий Медведь и все такое.
Учится надо было.
> Я даже больше скажу: вон Григорий Перельман много всего знает про математику
А Колмогоров вообще умер. Какая с этой вашей математики польза???
Этот дедok ведь был против прославления николаши-кровавого, только жаль в РПЦ его слушать не стали, хотя большая часть епископов через его руки прошла, и до сих пор побаивается строгого профессора . Да и ещё что поразительно , это то ,что ни в какие "текущие миром" иконы он не верит, хотя как учитель фанатиков, верить или делать вид хотя-бы, ну просто обязан . Так что он может херовый учёный , но как гражданин он толковый, потому как ну просто дико было видеть, как РПЦ неуклюже с николашей полит.заказ начала выполнять, а народ-то не весь , включая меня готов был опять царю кланятся, да и не за то дед мой в гражданскую погиб.
> «Духовные запросы самых отсталых народов.. очень немногим выше, чем у иных животных…на самом деле > его мозг только чуть-чуть менее развит, чем у рядового члена наших научных сообществ».
>
> Как видим, смысл цитаты расходится с интерпретацией профессора Осипова, и выдержан в духе
> представлений того времени об «отсталых народах, не сильно отличающихся от животных».
Комментатор так захлебывался дергая термины из речи профессора, что умудрился переврать сам себя внутри своего же абзаца с "комментарием".
> Используется способность усваивать энергию из окружающей среды. Вообще вижу ты любишь теории Пригожина. Мне они не сильно подуше, потому, что вместо свойств реальных объектов в основном рассуждают о каких-то самоорганизующихся системах.
Живые объекты и самоорганизующиеся системы как раз реальны, в отличие от души. И это уже давно не теории Пригожина, он лишь первооткрыватель.
> Используется понятие энтропия которое на мой взгляд просто еретическое.
Я правильно понял, что ты даже школьную термодинамику не осилил, но уже готов сорвать покровы с области неравновесной термодинамики, физической кинетики и синергетики?
Кому: Beefeater, #451 Про диких (не одичавших) собак не слышал? Они качественно отличны от волков. Домашняя собака - не волк, если ты не заметил.
Остальные примеры - результат осознанной деятельности разумных существ, что очень отличается от дарвиновских построений. Можно, конечно, называть это эволюцией; но исходно значение этого термина подразумевало все же самостоятельный процесс, а не квази-процесс, направляемый извне.
У меня книжка по палеонтологии на полке пылится, довольно свежая вещь. Там есть немного про религиозные спекуляции .но кратко и емко - в 60-х еще была выпущена Папская энциклика, которая кроме прочего указывала, что теория эволюции верно трактует происхождение человеческого тела.
Конечно, пикантно вывернулись, но вроде бы теперь с работниками культа этот вопрос решен. По крайней мере с их адекватной частью.
> Про диких (не одичавших) собак не слышал? Они качественно отличны от волков. Домашняя собака - не волк, если ты не заметил.
Да я об этом и говорю. Была волком, а стала собакой. Новый вид. Но эволюции при этом не существует.
Ты, кстати, уже почитал хотя бы википедию про доказательства эволюции, или по-прежнему считаешь, что эволюция противоречит второму началу термодинамики?
> Есть экспериментальные доказательства эволюции: > http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ Между одноклеточными и многоклеточными существами есть разница? Дарвин говорит об эволюции многоклеточных. Что одноклеточные мутируют, и довольно сильно - известно давно. при этом изменения как бы наследуются - но это совсем иной процесс, чем наследование признаков у многоклеточных существ. так что эксперимент вовсе не является доказательством теории эволюции.
> > Опровергнуть эволюционную теорию, т.е. предложить эксперимент, который бы мог ее опровергнуть, логически невозможно. > > Новые знания, полученные с тех пор, могли бы однозначно опровергнуть эволюционное учение, если бы оно было ложно.
Совершенно не обязательно. Невозможно доказать несуществование несуществующего. Кроме того, новые знания могут иметь другие логические основания; в этом случае они не доказывают и не опровергают старые знания. Например, квантовая или релятивистская механика вовсе не опровергает классическую механику Ньютона.
>Вместо этого, анализ ДНК даёт доказательства теории эволюции. Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории.
ДНК меняется в результате изменения внешних условий существования всего организма? Открытие, однако... Дарвин-то говорил именно об изменении наследуемых признаков под влиянием внешних условий.
По поводу эволюционных теорий и влияния изменения внешних условий на наследственность есть одна очень показательная история. Произошла она на заседании в Академии наук СССР где-то в 1940-х годах.
Выступал некий "мичуринец", рассказывал о "воспитании растений и животных" - искусственном создании внешних условий, которые и должны были привести к изменениям в наследственности.
Ему был задан вопрос: "Вы утверждаете, что если всем коровам отламывать один рог, рано или поздно начнут рождаться однорогие коровы?" Из теории эволюции следует, что так оно и будет, потому ответ был "Да".
Второй вопрос: "Тогда почему все евреи до сих пор рождаются не обрезанными, а женщины - девственницами?"
Вот вам и два эксперимента по эволюции, стихийно поставленных человечеством.
> Дарвин-то говорил именно об изменении наследуемых признаков под влиянием внешних условий.
Дарвин, напомню, говорил банальную вещь, что в природе выживают и дают большее потомство наиболее приспособленные к условиям особи, что настолько банально, что даже неясно, зачем доказывать.
Экспериментальных доказательств эволюции полно, но для антиэволюциониста/креациониста это не имеет никакого значения, к прискорбию. Они счастливы в своем агрессивном невежестве, и привычно оперируют аргументами стопятидесятилетней давности. Они и к старым книжкам не притрагивались, а уж про новые и говорить нечего.
> Между одноклеточными и многоклеточными существами есть разница?
А как же. Основная разница в том, что у одноклеточных поколения уж очень быстро меняются, потому эволюционные изменения можно отследить глазами.
А для многоклеточных тебе придётся миллион лет подождать, чтобы увидеть воочию.
> так что эксперимент вовсе не является доказательством теории эволюции.
Т.е. биологи из Мичиганского университета нихера не шарят и нагло врут нам всем.
Хорошо хоть ты пришёл и разоблачил этих невежественных лжецов, иначе мы бы так вот и сидели, ничего не зная.
> Невозможно доказать несуществование несуществующего.
Тупая херня.
Несуществование несуществующего вечного двигателя давно доказано.
Ты в школе-то учился?
> Кроме того, новые знания могут иметь другие логические основания
Новые знания могли доказать ложность теории эволюции.
Значит, теория опровергаема.
Значит, ты врёшь про её неопровергаемость и следовательно ненаучность.
> ДНК меняется в результате изменения внешних условий существования всего организма?
Ты каким местом читаешь то, что я пишу?
Я пишу о механизме наследственной изменчивости в принципе. Если бы был доказан абсолютный консерватизм в передаче генетической информации - то теория эволюции тем самым была бы опровергнута.
Значит, теория опровергаема, вопреки тому что ты тут бредишь.
> И это уже давно не теории Пригожина, он лишь первооткрыватель.
Просто эта теория не нужна для понимания. То что организмы эволюционируют прекрасно объясняется тем, что полимер может менять форму под воздействием внешней среды. Вся эволюция это периодические изменения формы молекулы ДНК, то у неё прибавится нуклеотид, то убавится, то конфигурация слегка изменится. Происхождение полимеров тоже не загадка.
> но уже готов сорвать покровы с области неравновесной термодинамики, физической кинетики и синергетики?
Ну и как это теория объясняет эволюцию? Просто чтобы сравнить с тем, что я написал?
> Железо отлично растворяется в воде, если кислород отсутствует как класс. Кислородная катастрофа случилась 2,4 миллиарда лет назад, до этого времени железо и находилось в растворённом состоянии. Потом как раз и начало выпадать в осадок.
Не совсем. Растворимых в воде солей железа немного, и устойчивы они только в кислых средах. Поэтому железо в воде могло появится только после того, как исчез аммиак из атмосферы. Причём двухвалентное железо под действием света прекрасно доокисляется до трёхвалентного и выпадает в осадок.
Читал я про эту кислородную катастрофу, но глубоко не копал, просто есть для меня дела более интересные.
> То же, что и сейчас идёт при вулканизме, без разницы, открытом, трапповом или без прорывов на поверхность.
> Но теория эволюции жизни - такая же религия. Научная теория должна обладать двумя обязательными качествами: верифицируемости и фальсифицируемости.
Это с чего ты взял? А то, что она должна быть логически не противоречива не обязательно? А дедуктивные (математические) теории таковыми не являются?
В последнее время появилась новая разновидность мракобесия -Попперизм.
> Опровергнуть эволюционную теорию, т.е. предложить эксперимент, который бы мог ее опровергнуть, логически невозможно. Это - не подтверждение теории, а признак ее ненаучности.
Только в рамках взглядов Поппера. Сами построения Поппера являются научными?
> С точки зрения физики, эволюция невозможна - Второе начало термодинамики и производный от него принцип неубывания энтропии пока не опровергнуты.
Выглянул в окно, а там вся действительность существует вопреки Второму Началу. Что-то не так !!!
> Единственная эволюция которую мы наблюдаем - это эволюция знания и основанная на ней эволюция техники и технологий.
Так уж и эволюция, а может деградация? Которая заключается в распространении всякого рода псевдонаучных теорий?
> Причём двухвалентное железо под действием света прекрасно доокисляется до трёхвалентного и выпадает в осадок.
В присутствии кислорода. А его в воде не было, он начал поступать только 2,4 миллиарда лет назад.
> Читал я про эту кислородную катастрофу, но глубоко не копал, просто есть для меня дела более интересные.
Лучше покопай чуть поглубже, эта катастрофа - причина отложения большого количества красного железняка от 2,4 до 1,85 миллиарда лет назад.
> Алмазы из чего образовались?
Из богатых углеродом газов, под большим давлением и температурой. Причём тут они?
> > Опровергнуть эволюционную теорию, т.е. предложить эксперимент, который бы мог ее опровергнуть, логически невозможно. Это - не подтверждение теории, а признак ее ненаучности.
>
> Только в рамках взглядов Поппера. Сами построения Поппера являются научными?
Камрад, есть очень простой способ опровергнуть теорию эволюции - найти "кроликов в докембрии", то есть ископаемые остатки какого-либо организма в геологической летописи ранее, чем он появился по эволюционной теории. Пока, несмотря на все попытки, такого сделано не было.
А гражданин несёт практически обычную креационистскую пургу, ещё и лысенковщиной правда борется почему-то.
> Собак, например, человек разводит не менее 10 000 лет - и близкородственное скрещивание, и отбор, гораздо более изощренный, чем естественный - и нового вида не получилось, получаются все те же собаки.
Научное изыскание на основе молекулярно-генетических методов Роберта К. Уэйн и его коллег из Калифорнийского университета об изменчивости ДНК показала, что отделение общего предка собак от волков произошло в ходе эволюции около 135 тыс. лет назад. Что ты там о сроках-то говоришь ?!
Подожди хотя бы еще 125 000 лет и получишь новый вид :) Зато пород более 500 !!! И к ним человек уже руку приложил.
> Ну насколько я знаю биологи не могут дать определение жизни
Вот тут хорошее определение - "Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации."
Хотя и такое подходит - "Жизнь - это рождение, взросление, размножение, старение, смерть + дополнительные бонусы" !!!
> В присутствии кислорода. А его в воде не было, он начал поступать только 2,4 миллиарда лет назад.
Не обязательно. Ставил такой опыт, выставляя на солнце бутылку с раствором закисного железа. Поскольку хлорное железо нужно для радиолюбительских нужд. Конечно проще барботировать воздух, но некоторые на подобные деяния смотрят косо. Им видите-ли не нравится когда что-то грязное стоит и булькает.
> Лучше покопай чуть поглубже, эта катастрофа - причина отложения большого количества красного железняка от 2,4 до 1,85 миллиарда лет назад.
Увы, нельзя объять необъятное, лет с пять назад стал себя несколько ограничивать. Сама тема интересна для меня, будет время порою.
> Из богатых углеродом газов, под большим давлением и температурой. Причём тут они?
Это какие газы богаты углеродом?
> Камрад, есть очень простой способ опровергнуть теорию эволюции - найти "кроликов в докембрии", то есть ископаемые остатки какого-либо организма в геологической летописи ранее, чем он появился по эволюционной теории. Пока, несмотря на все попытки, такого сделано не было.
Или найти логические нестыковки. Но пока не обнаружили.
> А гражданин несёт практически обычную креационистскую пургу, ещё и лысенковщиной правда борется почему-то.
Это так. Типичное либеральное мышление, с моей точки зрения. Знания критически не осмыслены а приняты на веру. И принято то, что усиленно навязывается. По аналогии с масс-культурой, масс-наука.
> по владению предметом данным "профессором" это к Диггеру. для меня лично он дурак обыкновенный, поэтому ему и ему подобным противопоказано преподавание.
Уймись, оглашенный! Всё, проехали уже - отдохни, что ли.
> Ставил такой опыт, выставляя на солнце бутылку с раствором закисного железа.
А воду-то деоксидировал?
> Это какие газы богаты углеродом?
Метан, входящий в состав вулканических газов. Плюс, если вулканизм происходит уже в поздний период, возможна и прямая метаморфизация захороненной органики.
Издеваешься? Раствор весьма приличной концентрации, никакого
растворённого кислорода не хватит.
> Метан, входящий в состав вулканических газов. Плюс, если вулканизм происходит уже в поздний период, возможна и прямая метаморфизация захороненной органики.
Вот и я про это. Плюс, наверняка, водород. Извергалось весьма долго, выделение газов- фантастическое, в принципе можно посчитать по диаметру выходного отверстия. Температура выше тысячи градусов. Соответственно метан горел на выходе и нехило подогревал атмосферу. Плюс огромное количество образовавшейся двуокиси. То-то тепло в то время было. Фонтанировало долго, для того, что-бы выросли крупные алмазы и их вынесло наверх.
Дык он самый, на нем и печатаю! Но, начинал на далеких Планетах KBA №P26 унд P58.
Вот моя "Песнь о Роланде", правда на мотив "Товарищ Время" :)
На Роланд, словно на исчадье а-а-да,
Глядит с тоской уставший мой хрусталик,
Ты только раскатай там все как на-а-до,
Товарищ Валик, Товарищ Валик.
Ты только раскатай там все как на-а-до,
Товарищ Валик, Товарищ Валик.
Работа прямо как у трактори-и-ста,
Зимою холодно, а летом жарко,
Ты только все тяни к себе без сви-и-ста,
Товарищ Марка, Товарищ Марка.
Ты только все тяни к себе без сви-и-ста,
Товарищ Марка, Товарищ Марка.
Перед обедом силы не жале-е-я,
Цилиндр я протру от грязных капель,
Ты только напечатайся скоре-е-е,
Товарищ Стапель, Товарищ Стапель.
Ты только напечатайся скоре-е-е,
Товарищ Стапель, Товарищ Стапель.
Когда печатаешь не расслабля-а-йся,
Процес коварен и хитер как Борман,
Ты только краскою не заката-а-йся,
Товарищ Форма, Товарищ Форма.
Ты только краскою не заката-а-йся,
Товарищ Форма, Товарищ Форма.
> Издеваешься? Раствор весьма приличной концентрации, никакого
> растворённого кислорода не хватит.
И всё растворённое выпало в осадок? Ты посчитал формулы реакций и получившееся количество вещества?
> Соответственно метан горел на выходе и нехило подогревал атмосферу.
Камрад, метан не горел на выходе. Для горения ему необходим кислород, а его почти не было в свободном виде ещё миллиард лет назад. Тот кислород, который выделялся, окислял имеющийся метан хоть и с выделением тепла, но очень медленно, на протяжении более миллиарда лет. Это слишком большой промежуток времени для накопления какого-либо количества тепла, за этот срок планета рассеивает больше на порядки.
> Фонтанировало долго, для того, что-бы выросли крупные алмазы и их вынесло наверх.
Не растут кристаллы при "фонтанировании", им нужно давление, а значит, никаких извержений, только подземный вулканизм. И не "выносятся" они наверх, они образуются непосредственно в породе залегания.
Вообще, очень рекомендую ознакомиться вот с этой книгой:
> Ты, кстати, уже почитал хотя бы википедию про доказательства эволюции, или по-прежнему считаешь, что эволюция противоречит второму началу термодинамики?
Ну, не надо уж так истово в википедию-то верить - всё-таки те же самые шаловливые ручки её создали, которые и теорию эволюции проталкивают. (При том, что сам Дарвин на склоне лет признал её ошибочность). Обращаться к википедии за доказательствами - всё равно что просить торговца выписать сертификат качества на собственный товар
Я не предлагаю никому верить. С верой - к креационистам. Я предлагаю ознакомиться с предметом хотя бы на том уровне, который есть в википедии. Ну, чтобы не блистать тут безграмотностью вида "эволюция запрещена вторым началом термодинамики".
> И всё растворённое выпало в осадок? Ты посчитал формулы реакций и получившееся количество вещества?
Опять издеваешься? Химик я, и подобные расчёты и опыты произвожу регулярно.
> Камрад, метан не горел на выходе. Для горения ему необходим кислород, а его почти не было в свободном виде ещё миллиард лет назад. Тот кислород, который выделялся, окислял имеющийся метан хоть и с выделением тепла, но очень медленно, на протяжении более миллиарда лет.
Если склероз не обманывает, то большинство трубок образовалось в меловом периоде, чуть более ста миллионов лет назад. Тогда кислорода было немало. Поэтому горел метан и неплохо.
Кристаллы алмаза и оливинов, достаточно плотные, что-бы они не осели, необходим приличный поток газов на выходе. Как принято для прикидок 10 м/сек. Вот и подсчитай количество газов выделявшихся в день. Диаметр трубки на выходе 1000 метров. Потом поставь челюсть на место, прими что там 10% метана и посчитай количество тепла выделяющегося в день. Опять поставь челюсть на место. Цифры производят впечатление, даже на меня.
А потом вспомни, что этот период в геологии называется меловым. Почему- ответ наверное ясен. А после похолодание.
> Не растут кристаллы при "фонтанировании", им нужно давление, а значит, никаких извержений, только подземный вулканизм. И не "выносятся" они наверх, они образуются непосредственно в породе залегания.
Вот они на глубине и росли, а когда достигали определённого размера, выносились на поверхность.
> Очень много вопросов отпадёт и картина сложится не настолько противоречиво, как сейчас у тебя.
Знаком я с этой литературой, в молодости увлекался.
> Опять издеваешься? Химик я, и подобные расчёты и опыты произвожу регулярно.
Хорошо, если растворённого в океане железа таки не было, какую ты предлагаешь альтернативную теорию его осаждения после кислородной катастрофы?
> Если склероз не обманывает, то большинство трубок образовалось в меловом периоде, чуть более ста миллионов лет назад. Тогда кислорода было немало. Поэтому горел метан и неплохо.
Пусть горел в Мелу, но причём тогда здесь оледенения в докембрии?
> Цифры производят впечатление, даже на меня.
Ну да, хорошее извержение. вполне возможно, имевшее местное значение для климата. Правда, неясно какое именно, поскольку помимо парниковых газов при извержении выделяются и другие, с обратным эффектом, как при взрыве Кракатау, например.
А тем временем на сайте http://antropogenez.ru/ новость : "8 января портал АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ посетило более 21 тысячи человек. Столь бурный интерес читателей вызвала публикация критического материала "Профессор А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут".
Мужики то не знают кто вызвал столь бурный интерес к статье.
Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.
Католики признали ее еще в 50х годах:
Авторитетное Учительство Церкви не запрещает, чтобы, в соответствии с современным уровнем человеческих наук и священного богословия, люди, компетентные в обеих областях, изучали и обсуждали теорию эволюции в той мере, в какой она исследует происхождение человеческого тела как результат развития ранее существовавшего живого вещества, поскольку католическая вера обязывает нас считать, что души непосредственно сотворены Богом
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B...
Православная Церковь этот вопрос даже не ставила. Из чего следует, что православный вправе принимать эволюцию, либо отрицать, либо относиться индифферентно.
Она важна для понимания того, что в открытых системах (с прокачкой через них энергии) возможно самопроизвольное уменьшение энтропии, то бишь, самоорганизация в них. Вопросы зарождения жизни или термодинамики живых организмов может быть и не относится к эволюции непосредственно, но тесно с ней связаны по контексту. Про них пишут всякую херню креационисты в процессе воплей против теории эволюции.
Например, лично я не раз слышал, что жизнь якобы противоречит 2му началу т.д.
> Вся эволюция это периодические изменения формы молекулы ДНК, то у неё прибавится нуклеотид, то убавится, то конфигурация слегка изменится. Происхождение полимеров тоже не загадка.
Ты пропустил часть, касающуюся естественного отбора с его отсеиванием одних вариантов и закреплением других. Случайные изменения не формы, а набора и порядка нуклеотидов в ДНК - это еще не эволюция.
> Ну и как это теория объясняет эволюцию?
Эволюцию - пока никак. Феномен жизни и термодинамику оной - вполне себе.
Она могла бы в будущем (сейчас пока руки коротки) исследовать эволюцию как закономерное дальнейшее усложнение открытой системы "биосфера Земли". Не исключаю, что какие-то конкретные детали эволюции можно будет тупо вывести математически как единственные для заданных внешних условий.
>Просто чтобы сравнить с тем, что я написал?
Написал ты вот что:
> Используется способность усваивать энергию из окружающей среды. Вообще вижу ты любишь теории Пригожина. Мне они не сильно подуше, потому, что вместо свойств реальных объектов в основном рассуждают о каких-то самоорганизующихся системах. Используется понятие энтропия которое на мой взгляд просто еретическое.
Так вот. Живой организм - высокоорганизованная система, и может зарождаться и функционировать только как открытая система, тупо нужен внешний источник питания.
До Пригожина люди (некоторые, не все) уже поняли, что такие системы могут сами совершать например механическую работу - см. тепловые двигатели, то бишь, совершать упорядоченые движения. Пригожин первым показал (некоторым, не всем), что в принципе возможно и спонтанное усложнение самой системы, то бишь, сама "постройка тепловой машины". Живые организмы - это тоже тепловые машины, работают на общих термодинамических принципах.
А понятие энтропии было изобретено как раз в процессе изучения того, как именно и почему происходят необратимые процессы. Это термодинамическая функция, с помощью которой можно к примеру получить базовую характеристику тепловой машины - ее кпд.
Ею должна определяться и предельная скорость роста и усложнения самоорганизующейся системы. Никуда от нее не денешься.
> Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.
> Католики признали ее еще в 50х годах:
Что интересно, вопрос якобы значения не имеет, а хуйней на эту тему перестали маяться только в 50х годах, ага. Просто дошло до них, что ручонки коротки запрещать.
Вообще, прикольно наблюдать, как христозные вопят о богохульстве Дарвина и его сатанинской идеей происхождения человека, и тут же рассказывают, что не, они ничего против не имеют, и что эти вопросы им не очень-то и интересны, ага.
Бедняжки все пытаются подклеить разорванный шаблон и убедить самих себя, все как обычно.
Новости
VIP
