Разведопрос: Сергей Поликарпов о японском мече

Кому: микроэлектронщик, #271
Странно думал основное орудие у японцев в эпоху сенгоку было яри , разные и самураи их более меча уважали. Ещё нагинаты любили и бисенто.

Смотрел фильм "Ран" - сплошное безумие, коварство, предательство и обман, - японский король Лир, только в конце все умирают.

Кому: Basilevs, #253

> Разоблачитель в своём ролике показал воздействие реального двуручного меча на реальный европейский доспех XV века.

А чего сразу не танк рубили то? Даже устал объяснять, что меня в исходном ролике заинтересовало [реальное воздействие образцов холодного оружия на реальные предметы]. А именно (если вы ролик через пень-колоду смотрите) - рубка капусты, кокоса, бруса льда, кожаной куртки и жестянки. Как вы при этом ухитряетесь раздуть их до человеческого тела/головы и реальных доспехов, не понимаю.

Кому: Белый Слон, #300

> Ну наших вполне можно понять.

Я отрывок привел как раз к тому, что "не все так однозначно". И что, по мере развития оружия, появляются сначала образцы, а затем уже и целые направления, которые не укладываются в существующую классификация, обладая формальными принципами. И тут уже "есть нюансы".

Кому: Zodd, #301

> Странно думал основное орудие у японцев в эпоху сенгоку было яри

Японцы разные были, копье больше все же для массового оснащения ассигару, которых массово набирали из крестьянского быдла. А самураи, это все же элита, пусть многие из них и голодранцами были.

Кому: Аркан, #305

Копьё было разное, для ассигару и для знати, про пять великих копий Японии почитайте, там копья дороже мечей были в разы. Да и читал в эпоху войны именно копьё уважали более, да и мастер боя копья ценился выше мечника, с приходом сегуната и концом войн, катаны как гражданское оружие начали популизироватся в среде самурайской. Думаю мене поправят , но статус меча в сенгоку был ниже яри для самураев знатных . Даже знатный феодал из рода Ига Хаттори Ханзо имел технику копья родовую , а не меча.

Кому: Zodd, #306

Меч - вещь статусная, только для самураев. Не надо сюда вплетать копье в стиле "кит против слона".

Офигенно! Большущее спасибо за такой интересный разведопрос.
Местами взвизгивал от восторга, впрочем, наверное, я такой не один.

Сергей Поликарпов специалист высокого уровня, но в его логике: "Японский меч" говоря о Катана, Нодати есть ряд недостатков:

1. Утверждая, что японские клинки пройдя эволюцию от китайского меча к однолезвинному изогнутому клинку, они так же должны называться мечами.

А если проследить историю сабли, мы увидим, что сабля эволюционировала из палаша, а тот в свою очередь из меча. Самурайский клинок, прошел схожий путь вначале став однолезвинным, а затем и изогнутым.


2. Пример из эволюции дельфинов работает, как в одну так и в другую сторону: если корова эволюционировала в дельфина, то коровой ее не называют, а называют дельфином.


3. Пример из технике боя:

3.1. Со стандартизацией оружия, до размеров клинка менее 88 см. техника боя со временем изменилась, потеряв черты боя, присущие воинам облаченным в доспехи. О чем вскользь упомянул автор. потеряв схожесть с боем европейски рыцарей. Катана однозначно подходит под классификацию: Сабля.

3.2. Автор утверждает, что из за схожести техник боя Европейского двуручного меча и Японской Нодати оружие автоматически должно иметь общую классификацию. Тогда: Шпага и Рапира одно и тоже? Секира и топор одно и тоже? Палица, дубина и Булова одно и тоже? примеров можно привести массу.


4. По Европейской классификации Катана и Нодати попадают под определение: "Сабля", так какая нам разница, как ее Японцы называют, для нас она "САБЛЯ".

Кому: NidhoggR, #27

Катана скорее ближе к сабли, а Нодати к двуручному мечу. Только он все равно попадает под классификацию сабли.

Неприятный тип

> По-японски "муда" означает "зряшный, пустой, напрасный", тратит время зря.

Теперь понятно происхождение слов "муда-к" (зряшный, пустой, напрасный человек) и "муда-звон" (словоохотливый зряшный, пустой, напрасный человек)

Кому: Чорны Война, #312

> Теперь понятно происхождение слов "муда-к" (зряшный, пустой, напрасный человек) и "муда-звон" (словоохотливый зряшный, пустой, напрасный человек)
>

Интересная версия. Но. "Мудозвон" пишется через букву о, которая является соединительной в сложном двухкоренном слове. А первый корень, очевидно, не "муда", а "муд".

Кому: Чорны Война, #312

> Теперь понятно происхождение слов "муда-к" (зряшный, пустой, напрасный человек) и "муда-звон" (словоохотливый зряшный, пустой, напрасный человек)

Прочитай Луку Мудищева - сразу станет понятно происхождение слова, с японским языком никак не связано.

Кому: Zhukoff, #299

А если цубу снять, то однозначно шашка!!!

Кому: Zodd, #301

Камрад, незнал ,а почему ты это мне адресовал я же про оружие особо не спорил?

Кому: СтранникTT, #309

> Палица, дубина и Булова одно и тоже? примеров можно привести массу.

Необходимо добавить фундаментальную разницу между такими предметами партизанского быта 1812 года, как охряпник и ошарашник!!! Техника русского кун-фу не позволяет относить их в класс "дубина"!!!

Кому: dead_Mazay, #140

> Смотрю на Сергея Поликарпова, слышу его медовый голос и понимаю, как должен был бы выглядеть Варис из "Игры Престолов", если бы в детстве не был лишен известно чего нехорошим колдуном.

Кому: Бакалавр, #289

> Разрешите подписаться - мне тоже он живо напомнил этого персонажа. Учтив, обаятелен, опасен!

Походу вы слишком много смотрите этот сериал!

Отлично! Только хотелось бы, что бы оружие показывали крупнее.

Очень интересно! Большое спасибо Д.Ю. и Сергею Поликарпову!

Кому: Штангель, #270

> Мне вот непонятна роль вакидзаси в амуниции самурая. Вроде как вспомогательное оружие, но вроде как использовался отдельно от катаны - не в паре.

Сергей Аркадьевич пояснял же, что вакидзаси применялся в ситуациях, где работать длинным клинком было неудобно. В помещениях и других замкнутых пространствах, например.

А Миямото Мусаси в своем трактате, кстати, упоминал о преимуществах использования одновременно двух клинков, применительно к отдельным ситуациям, и даже ссылался на конкретную школу фехтования (не помню названия). А значит, парное использование все таки практиковалось, но, по всей видимости, не имело широкого распространения. Видимо, как раз в силу не универсальности такой техники.

> Что бы делал бедолага самурай против европейца у которого есть шпага и дага?

Вопрос не имеет смысла. Вооружение и практика его применения формировались согласно тем условиям, которые были. Не было у самураев такой задачи - фехтовать против европейцев со шпагами и дагами.

Кому: Zhukoff

В качестве шутки юмора: "японский меч сабельной заточки"!!!

Кому: Arkan, #307

Да безусловно меч это оружие статусное, но в разное время он имел немного разный статус, в эпоху войн (период Сэнгоку) был тати -меч кавалериста и он был статусным, но и статус яри был очень высок (самурайского)
Вы написали, что яри исключительно крестьянское оружие и это не так.Это так же ошибочно , как считать нагинату исключительно дамским оружием или оружием женщин самураев (онна-бугэйся)
По эффективности яри даст закурить мечнику c катаной , как и нагината.

katana is a two-handed short sabre in fact

https://www.youtube.com/watch?v=R4plBF80UBo

Видео от английского реконструктора европейского фехтования, вообщем-то повторяет все то что сказал Клим.

Кому: Zodd, #324

> Да безусловно меч это оружие статусное, но в разное время он имел немного разный статус

Давайте вы ответите на простой вопрос - кто имел право носить меч.

> Вы написали, что яри исключительно крестьянское оружие

Правда что ли? А перечитать?

Кому: Arkan, #304

> А чего сразу не танк рубили то? Даже устал объяснять, что меня в исходном ролике заинтересовало [реальное воздействие образцов холодного оружия на реальные предметы]. А именно (если вы ролик через пень-колоду смотрите) - рубка капусты, кокоса, бруса льда, кожаной куртки и жестянки. Как вы при этом ухитряетесь раздуть их до человеческого тела/головы и реальных доспехов, не понимаю.

- А люди не понимают, как ты не понимаешь, что "испытатели" катаны и лонгсворда вообще мимо белого. Не знают и не умеют. Ладно, если бы, каждый из них и тем и тем махнул.

По ролику нельзя судить о характеристиках оружия. Можно только сказать - один дед удачнее рубанул. Всё.

Если есть такой интерес - найди в ютюбе ролики от cold steel. Там оба два испытывают. И оба два, что характерно, разрубают всё, что требуется разрубить.

Так как ими машут не лопухи, а умелые люди. Которое это дело знают и любят.

И опять же вопрос - если катана такая суперская, почему доспехи из бамбука, а против негодного лонгсворда, доспехи из металла?

Кому: Arkan, #303

ролик про катану. В конце ролика лупят по железному столу, слёзы с кулак при просмотре.

https://youtu.be/u3nAuowwqhI

Ещё катана

https://youtu.be/TbHjEK3Fc78

Катана для крепких телом

https://youtu.be/Klo2IbnPn4s

Лонгсворд

https://youtu.be/-SOz9WTpo_U

Шашка!

https://youtu.be/Avprmm0I3aE

Медленный ролик от несогласного зрителя. У него получается лучше чем у дедушки https://youtu.be/hZNoBTDR9kY

На немецком. Один и тот же человек машет катаной и мечом. На двадцатых минутах отличный тест. Сначала катаной фигачит по лонгсворду, а потом лонгсвордом по лонгсворду.

https://youtu.be/EVCWGwvctt4

Видео в двух частях. Часть первая - о разнице в конструкции и материалах.

https://youtu.be/VnkVlK3BFLw

Часть вторая. О разнице в остриях.

https://youtu.be/_YZDb98Mqnk

У этого автора ещё несколько роликов про катану.

Здоровый мужик. кило так 120.

Кому: Brutanez, #328

> На немецком. Один и тот же человек машет катаной и мечом. На двадцатых минутах отличный тест. Сначала катаной фигачит по лонгсворду, а потом лонгсвордом по лонгсворду.

Не знаю, будет ли для тебя открытием, но уже давно существуют таблички оптимальных углов заточки режущей кромки для хм-м, обработки различных материалов. Поэтому не надо было даже портить приведенные тобой предметы, для того чтобы предсказать результат. С таким же успехом ты можешь бить бритвой по гвоздю, а потом наоборот. И гвоздь "победит"!!! Но бриться ты им не будешь.

Кому: Brutanez, #327

> А люди не понимают, как ты не понимаешь,

Это проблема людей, которые видят и читают только то, что им хочется.

> Там оба два испытывают. И оба два, что характерно, разрубают всё, что требуется разрубить.

А у дедушки - не шмогли, в идентичных условиях (дедушка лох, предметы неправильные). Мне это видео интересно именно тем, что оружием размахивают люди с не шибко большой подготовкой и навыками, на любительском уровне. Понятно, что тренированный человек, отрабатывавший нанесение удара сто милльонов раз покажет лучший результат.

> И опять же вопрос - если катана такая суперская, почему доспехи из бамбука, а против негодного лонгсворда, доспехи из металла?

В 100500 раз повторяю - а) я не делаю оценочные выводы по видео, б) миллион раз говорено, что в Японии (как и на Руси) была проблема с железом. Массовое его применение связано с завозом извне, из стран где его было в товарных количествах и существовали продвинутые технологии его обработки. Как вы ухитряетесь придумывать какие-то левые тезисы, это вообще что-то с чем-то.

Кому: Zhukoff, #317

Охряпник и ошарашник попадают под классификацию ударно дробящего оружия.

https://cont.ws/post/285844 Про катану, если что.

Все эти катаны, танты и прочие сложные и трудровыговариваемые слова всего лишь очарование чужой культуры, плюс умелый маркетинг и грамотный пиар. Очарование быстро рассеивается, когда поближе Трогаешь эту самую культуру. Помнится набрел я на соревнование японских поэтов, пишущих в классических жанрах, танки всякие, и прочие хайку. Решил посмотреть, как это происходит. Показывают, значит, помещение, в японском стиле. В помещении сидят граждане, облаченные в японские народные кафтаны. По центру помещения помост, застеленный белым ковром, или циновкой, не приглядывался. На возвышение, бегом что характерно, выбежал здоровенный наголо бритый дядька, японской наружности и в японском же кафтане. Выбежал, значит, споро достал из под мышки автора, развернул. И скорчив зверскую рожу, начал дурным голосом орать свои иероглифы. Поорал, предохнул, набрал воздуха, и снова давай вопить. После того, как проорался, свернул свиток, и бодрым галопом умчался куда то в глубину зала.
Комментатор сказал, что это был известный и поставленный поэт, в жанре классического стиха.
После третьего поэта-фольклориста у меня ощутимо стали болеть уши, и пропало желание вообще когда нибудь сталкиваться с классической японской поэзией.
P.S. Кстати граждане катанофилы, а Вы знакомы с творением сумрачного тевтонского гения, именуемый Крейг мессер?

Кому: Безоружный Бармалей, #333

> Все эти катаны, танты и прочие сложные и трудровыговариваемые слова всего лишь очарование чужой культуры, плюс умелый маркетинг и грамотный пиар.

Каждый раз, когда я слышу о "распиаренности" японских ТБИ, у меня возникает вопрос: ребята, а кто вам мешал распиарить точно так же европейскую классику? Неужто японцы? Наследие европейского фехтования ничуть не беднее, но кто об этом знает, кроме узкого круга интересующихся? Почему классика сегодня всего лишь олимпийский спорт, скоростное замыкание контактов для зажигания лампочки? Когда в обществе возник спрос на ТБИ, японцы пришли и заняли пустую нишу, пока все остальные сидели на жопе ровно.

> Кстати граждане катанофилы, а Вы знакомы с творением сумрачного тевтонского гения, именуемый Крейг мессер?

У сумрачного тевтонского гения этих мессеров как грязи. Какой именно из них вы называете "крейгмессером"?

Очень интересно. Когда человек увлечен своим делом - слушать одно удовольствие. Спасибо.

Когда разговаривали о мечах и упомянули масштаб цены, вспомнился диалог:

БИЛЛ: Прежде чем спросить - я понимаю, вопрос смешной - но, ты, случайно, не позабыл как орудовать самурайским мечом?
БАДД: черт, да я заложил его много лет назад.
БИЛЛ: Ты заложил меч Хатори Хэнзо?
БАДД: Да-с.
БИЛЛ: Он был бесценен.
БАДД: Не в Эль Пасо. Там мне выложили за него 250.

Для большего охеревания, было бы круто, если хотя бы примерно озвучивались цены, а то абстракция "очень дорогой" как то не понятна. Сам же ролик очень интересный, спасибо.

Кому: WELET, #337

> Для большего охеревания, было бы круто, если хотя бы примерно озвучивались цены, а то абстракция "очень дорогой" как то не понятна.

Могу по каталогу Samurai #81 (2014 г.) привести - цены от 20 тыс. йен (самый дешевый кинжал танто) до 2 миллионов йен. Тати, внешне похожая на ту что в ролике - 1,2 млн., при этом в отличии от прочих, клинок не показан, так что это может быть только монтировка. Средняя цена меча 140-250 тыс. йен. Некоторые цубы стоят как весь меч в комплекте.

P.S. - курс йены к доллару - 1/100.

Приятная новость, неоднократно упоминавшийся в ролике автор серии книг Хорев В.Н. на своей странице выложил для бесплатного скачивания ряд работ. Причем в улучшенном качестве, полноцветные, в отличии от сканированных печатных изданий. Ссылка - http://vhorev.ru/

Мне вообще в целом пофиг, сабля катана или катана - сабля. Это я на всякий случай, чтоб не отвлекаться. Изгиб клинга предполагает нанесение рубяще-режущего удара, как у сабли, нежели рубящего как у меча.


Кому: СтранникTT, #309

> 3. Пример из технике боя:
>
> 3.1. Со стандартизацией оружия, до размеров клинка менее 88 см. техника боя со временем изменилась, потеряв черты боя, присущие воинам облаченным в доспехи. О чем вскользь упомянул автор. потеряв схожесть с боем европейски рыцарей. Катана однозначно подходит под классификацию: Сабля.

Вот этот пассаж вообще непонятно к чему здесь. И японцы и европейцы (не только рыцари) рубились в доспехах. Со временем и японцы и европейцы принялись, в силу разных причин, рубиться без доспехов. Как именно этот фактор помогает обозначить катану как саблю - непонятно.

Ну и немного бездоспешного европейского боя, в частности, с 18 секунды - европейский длинный меч (двуручный, да) - https://www.youtube.com/watch?v=UPfLZFHcNv4

> 3.2. Автор утверждает, что из за схожести техник боя Европейского двуручного меча и Японской Нодати оружие автоматически должно иметь общую классификацию. Тогда: Шпага и Рапира одно и тоже? Секира и топор одно и тоже? Палица, дубина и Булова одно и тоже? примеров можно привести массу.

Рапира - меч для гражданской одежды, если утрировать. То есть, от шпаги она принципиально отличается не конструкцией и/или техникой, а обстоятельствами ношения. Про топор и секиру Клим Александрович уже писал и говорил, что это одно и то же.

Европейский длинный меч отличается от катаны больше, нежели рапира от шпаги.

Если кому интересно, капитана Алатристе играет Рассел Кроу, а не Арагорн.
Ну и конечно спасибо за выпуск!

Касательно джедайской электрошашки.

Сперва про меч Кайло Рена.

> Световой меч был грубо собран на основе древней конструкции, которая использовались тысячу лет назад, во время Великой резни на Малакоре. Треснувший кибер-кристалл с трудом сдерживал мощь оружия. Для безопасности были сделаны боковые вентиляционные отверстия, которые отводили дополнительное тепло от кристалла с двух сторон рукояти. Кристалл давал оружию красное, неустойчивое, зазубренного вида плазменное лезвие.

То есть, у этого меча не гарда, а недостаток конструкции. Еще стоит учесть тот факт, что перекрестье меча не состоит целиком из световых лезвий. В основании перекрестья по сути слабое место. При попытке использовать перекрестье в качестве гарды Кайло рискует остаться без меча и без рук.

Что касается классификации светового меча. Был документальный фильм о съемках боев в оригинальной трилогии ЗВ (4-6 эпизоды). В фильме прямо заявлено, что за основу боя на светяшках в оригинальной трилогии (4-6 эпизоды) было взято кендо. Кендо выросло из кендзюцу. Кендзюцу - искусство владения японским мечом. Японский меч = катана = сабля. Поскольку у светового меча гарды нет, он - шашка. Касательно "материала" клинка - данные разнятся. То это плазма, то - некая "энергетическая петля". В итоге, эту шашку проще всего обозвать электрической.

В итоге получается, что lightsaber - электрошашка.

[с воем убегает]

Кому: naLLIa, #341

> Если кому интересно, капитана Алатристе играет Рассел Кроу, а не Арагорн.

Вообще-то Вигго Мортенсен.

Кому: Dmitrij, #343

> Вообще-то Вигго Мортенсен.

о_О и в самом деле. Приношу свои извинения.

[достаёт меч, отрезает себе шары]

Кому: микроэлектронщик, #271

> Вспоминаю художественный фильм Гран-торино в переводе известно кого. В частности когда персонаж Клинта Иствуда заходит в парикмахерскую и удивляюсь как его вообще не пристрелили с порога.

Собственно там же в фильме и поясняется, когда он Дауна учит как мужчины разговаривают. Они с парикмахером приятели, а когда Даун попытался провернуть подобное, итальяшка достал винтовку.

Дмитрий Юрьевич, повторю высказывание и пожелание предыдущих комментаторов - не хватает съёмок крупным планом, очень хочется детальки ближе разглядеть. Думаю не сложно (а после тренировок и не долго) снять экспонаты отдельно, после (или до) записи основного интервью, чтобы не отвлекать гостя. Тем более, что гостей с книгами, артефактами и другими интересными объектами все больше и больше, нам и Вам на радость.