> Все эти "навальнята" - потенциальные социалисты.
Потому что социализм - он простому рабочему народу ближе, чем либеральные идеи. Достаточно поговорить про зарплаты, пенсии, образование, медицину, ипотеку и т.п. болячки. Можно при этом не упоминать левые термины и авторитетов. Потом оно сведётся одно к одному.
Я думаю, что на самом деле, камрад Цзен давно (постов 200 назад) всё понял (мы же выяснили, что он - не тупой :))) ). Только подсознательно ему это понимание чем-то не нравится.
Вот он и делает вид, что тупит. Нас или себя в этом (в том, что не понимает) пытается убедить, ХЗ.
Когда я ему его же словами сказал, что он в одной лодке с Ксюхой, он внезапно решил, что лучше не отвечать, а для этого проще всего сказать, что со мной больше нет смысла общаться.
> Это разные случаи. Не нужно их увязывать одной осью мотивации.
> Если кто-то не считает выборы борьбой, и не имеет цели победить на выборах - в этом случае бойкота быть не может. Но и апатия тут не при чём.
Мотивация в данном случае не при чем. Есть формальные признаки политической деятельности. Все ведь давно известно в этих играх. Что означает тот или иной шаг. А лозунги - объяснения политиков "почему я так сделал" вседа будут содежать большую долю демагогии. Вдь никто же не будет публично объявлять об истинных целях, даже если они прозрачны.
> Я не отстаиваю, я доношу до тебя. Ибо ты меня не понимаешь.
Да понимаю я. Но за желание "донести " спасибо.
> Эта разница не при чём.
Ключевая! Ну хорошо - ты дурак!!!
>Суть в том, что ты сам поступаешь так-же, как не любишь по отношению к себе.
Ерунда! При личном и немотивированном (что важно!) хамстве я даю ответ в том же духе. Часто оппонетны не замечают своего хамского поведения. Я замечаю. Или посылаю, давая понять, что произошел переход на личности. Или общение прекращаю вовсе.
> Ты этому не рад? Ну, видишь оно как...
Да мне дальше по барабану. Одно неудобство - пролистывать лишние страницы. )) Вот недавно пост Яковлева пропустил в этой куче.
> При личном и немотивированном (что важно!) хамстве я даю ответ в том же духе. Часто оппонетны не замечают своего хамского поведения. Я замечаю. Или посылаю, давая понять, что произошел переход на личности. Или общение прекращаю вовсе.
Вона ты куда ведёшь, камрад...
Ну, а я, к примеру, считаю необоснованным хамством, когда посреди вежливой (без оскорблений) дискуссии в ответ на логично вытекающий в ходе дискуссии вопрос, вдруг (не будучи в состоянии на него ответить, попав в тупик) вдруг, высокомерно заявляют "С тобой нет смысла больше разговаривать".
Это, мягко говоря, невежливо. Высказав свою точку зрения, не дать тебе ответить, заявив: А теперь я больше ничего не хочу слыщать, заткнись.
Это и есть хамство, камрад.
А также, я считаю хамством указания кому что делать, кому и как следует писать, а кому не следует. Конечно, за исключением случаев, когда один из беседующих - командир/начальник второго.
Это так, к слову, если тебе интересно моё мнение, что такое хамство. Ну, а если неинтересно, то пох. Не читай. :)))
> Мотивация в данном случае не при чем. Есть формальные признаки политической деятельности.
Мотивация при чем: с одного края - мотивированный бойкот, с другого - апатия. Но есть вариант борьбы без бойкота.
По признакам можно и с транспорантом у избиркома пошуметь - тоже типа борешься. Но тут кому ехать, кому шашечки.
> Ключевая! Ну хорошо - ты дурак!!!
И снова мимо. Личностная оценка не имеет отношение к указкам.
> При личном и немотивированном (что важно!) хамстве я даю ответ в том же духе.
Ты перепутал право участников с хамством. Чат публичный, тебя комментировали. Ты решил поучить, кому как писать/неписать.
Развел с тобой поступили так-же? Вежливо говоря: ты сам себе не соответствуешь.
> Да мне дальше по барабану.
Тебя задели за живое. А ты даже не пытаешься это разрешить. Ну, дело твоё.
> Если я скажу "ты дурак" или "нет, ты не прав - на Марсе нет жизни (или есть)))" - ты разницы не ощутишь?
А в чём разница? Первое - краткая и менее вежливая форма второго. Второе - завуалированное и развёрнутое первое.
Смысл равнозначный. Что я должен был бы ощутить, услышав первое или второе?
> Эта разница не при чём.
>
> Ключевая! Ну хорошо - ты дурак!!!
И чо?
Или утверждение ни на чём не основано и тогда оно само глупо, или имеет под сбой основания. И тогда или оно верно или его имеет смысл обсудить/опровергнуть.
В чём проблема данной фразы? Что можно ощущать её услышав? Только согласие или не согласие. Как и с любым другим тезисом.
Если кого-то подобная фраза может обидеть, значит, она в отношении него верна :)
> Мотивация при чем: с одного края - мотивированный бойкот, с другого - апатия. Но есть вариант борьбы без бойкота.
Мы говорим о разных вещах. Я говорил о мотивации и риторике субъектов политики, ты - о мотивации объектов или смешивая субъекты и объекты в кучу.
> По признакам можно и с транспорантом у избиркома пошуметь - тоже типа борешься. Но тут кому ехать, кому шашечки.
Тем не менее, бойкот и митинг это два качественно разных политических действия. Одно пассивное - другое активное. На этот раз касаемо объектов.
Впрочем, еще раз повторюсь: каковыми ни были цели и мотивации авторов "красного бойкота" - видимых успехов они не добились. Разве что этого бесконечного спора здесь, ну, может, еще на паре сайтов.
> И снова мимо. Личностная оценка не имеет отношение к указкам.
Да что ты?! Положим так - мне дали совет в неприемлемой форме, на что я отвечаю "советы знаешь кому давай...". Почему-то мое высказывание таком виде тобой воспринимается как "указка", или тоже как "совет". То есть если я не приемлю чужиих советов, то и сам давать их (в ответ, что важно) не должен. Но как я в тком случае сообщу, что в дерзких или глупых советах не нуждаюсь??? Такая вот интересная риторическая фигура получается. Вот до чего может довести увлечение теорией спора )))
А это просто ответ на дерзость в принятой на Тупичке форме. Ты пойди еще до Главного так докопайся.)
> Тебя задели за живое. А ты даже не пытаешься это разрешить. Ну, дело твоё.
За "мертвое" ))) Мне дейстительно по барабану.
Когда передо мной валяют дурака - та же форма оскорбления. Получают ответ или в письменном виде, или в форме игнора. Только и всего. За долгое пребывание на Тупичке я начитался тут всякого, намотрелся на разное поведение. Меня тут один камрад пытался достать потонными комментариями моих постов года два. И где он теперь??
Я давно на все терки смотрю спокойно. В общении ищу смысл, а не самоутверждение. Хотя ты пытаешься приписать мне нечто иное. Какие-то эмоции. Впрочем - твое дело. Предлагаю прекратить очередное обсуждение моих личностных качеств, поскольку к предмету нашего обсуждения они отношения не имеют. Прото время зря тратится.
> Мы говорим о разных вещах. Я говорил о мотивации и риторике субъектов политики, ты - о мотивации объектов или смешивая субъекты и объекты в кучу.
Я как раз назвал тебе другие варианты, ты же стараешься всё упростить, сведя к минимуму. Тем самым создавая ложный посыл.
> мне дали совет в неприемлемой форме, на что я отвечаю
А тебе дали, чтобы отвечать?
> Ты пойди еще до Главного так докопайся.)
Не гоже докапываться до того, к кому пришел в гости. Не нравится - уходи. Здесь не ты правила устанавливаешь.
> Когда передо мной валяют дурака - та же форма оскорбления.
Это нежелание подчинятся твоим требованиям?
Так это издержки публичного общения. Никуда не деться. Сказанул на публику - будь готов что тебя разберут, вне зависимости от твоего желания. Это хамством не является.
> Хотя ты пытаешься приписать мне нечто иное. Какие-то эмоции.
> Я как раз назвал тебе другие варианты, ты же стараешься всё упростить, сведя к минимуму. Тем самым создавая ложный посыл.
Нет - пытаюсь говорить с тобой на твоем языке.)) Упрощаю, как упрощал прежде ты. Поскольку иного ты не понимаешь. Или делаешь вид, что не понимаешь.
> А тебе дали, чтобы отвечать?
С чего это ты продолжаешь играть роль моралиста? Имеешь на то веские основания? Я тебе уже ответил: "Тему считаю закрытой".
Если ты пытаешься сделать свои выводы унивесальными - то распространяй их на всех. И на себя в том числе, и на Главного. Или эти твои сентенции приложимы исключительно ко мне, поскольку избрал меня объектом своего морализаторства? Так что "начни с себя!"
Это последний пост, в котором я обсжудаю эту тему. Ясно? Может с тридцать третьего раза до тебя дойдет, о чем я.
> С чего это ты продолжаешь играть роль моралиста? Имеешь на то веские основания? Я тебе уже ответил: "Тему считаю закрытой".
> Это последний пост, в котором я обсжудаю эту тему. Ясно? Может с тридцать третьего раза до тебя дойдет, о чем я.
С того, что ты ведешь себя так в отношении меня. Так что имею.
Что ты будешь или не будешь обсуждать - это твоё дело. Что мне обсуждать - моё.
Как-то так. Ясно?
> С того, что ты ведешь себя так в отношении меня. Так что имею.
> Что ты будешь или не будешь обсуждать - это твоё дело. Что мне обсуждать - моё.
> Как-то так. Ясно?
Забей. Камрад сейчас явно в неадеквате после праздника. Пока не проспится, ему ничего не объяснишь.
Если честно, не считаю себя достаточно объективным, чтобы ответить на такой вопрос.
Так как я вообще отрицательно отношусь к подобным тусовкам.
Сёмин, как обычно, был вменяем, а мой взгляд.
Тупенькая комсомолочка эта, как её там... по-прежнему, тупенькая.
Больше ничего интересного вообще.
Пустобрёхство. Обсуждают полную херню.
У большинства^
п.1 - выборов нет.
п.2 - На выборы нужно идти.
п.3 - Чем бы нам заняться на выборах, которых нет?
> Камрад, во-первых, мы все делаем выводы на основе имеющийся у нас информации. Ролики Клима и Бориса смотрю уже на протяжении нескольких лет.
Я уже сказал, что выступления на Тупичке это высказывание частных мнений в СМИ. Но даже в них можно найти имеющееся. То есть сопоставив информацию. Года полтора назад Юлин чиал на Тупичке лекцию о легитимености власти. В последствии он эту идею развил. То есть пришел к выводу что бойкот должен сделать власть нелигитимной. Что высказал бесесде с Гоблиным в феврале эьлгл года:
"Если человек недоволен тем, как развивается государство, какой тренд, так сказать, куда мы движемся, то ему на эти выборы идти абсолютно незачем. Потому что если он пойдёт голосовать за кого-то другого, я говорю, он легитимность власти поднимает. Если он не идёт, он легитимность власти понижает".
Оттуда же: "Но когда они сходили на выборы, то они автоматически превратили вот эту кучку, которая ими управляет, не просто в кучку, которая управляет, а в народных избранников. Т.е. они легитимизировали власть, провели необходимый ритуал. Этот ритуал сродни, собственно говоря, помазанию на царство. И теперь вот эти вот люди на срок до следующих выборов имеют право говорить и действовать от имени народа, в т.ч., например, принимать абсолютно антинародные законы, которые вызывают недовольство у 99% населения".
> Исходя из них и делал вывод. Незнанием назвать это не могу. Не думаю, что ты физически можешь отсмотреть все их выступления на всех платформах и также делаешь выводы на основе запомнившихся тебе выступлений. Ничего криминального здесь не вижу. Все мы человеки.
Это привычка к конспектированию - отбирать и запоминать основные тезисы.
Но это относится к выработке мнения.
Политика начинается с официалых деклараций. В данном случае - пронраммынх заявлений и выступлений в предвыборной кампании.
Началась она с вот этого компромиссного (между левыми) политического заявления.
https://aftershock.news/?q=node/619541&full
Выступления в Алиби были попыткой распространить бойкот на более широкий круг левых. Впрочем, называлась встреча "Грудилин или бойкот". Все упорно стояли на своем.
С мнением друг-друга онакомились, но к единому мнению не пришли.
В последствии большая часть присутствующих высказалась за участик в выборах.
> Во-вторых, я ещё раз отсмотрел то выступление Бориса в "коломенском кусте", смотрел на сайте нейромир-тв. Как уже заметили выше, нет там того, что ты описываешь.
Неужели? Юлин разве не сравнил выборы с процедурой скарализации верховной власти, не сзпал что "выборы это ритуал сакрализации". Разве не сказал, что "надо развеять в сознании избирателя этот ореол"? Это и есть" десакрализация" если что.
> Да, вторая половина 90-х. Поэтому и сказал, что меня учили "экономике".
Я говооил, что "это заметно", поскольу в советские времена экономистов (например МГУ) сначала учили политэкономии два курса, потом же собственно экономике три курса. Причем Капитал мы конспектировали дважды - "кратко" первый том. А на третьем курсе три тома подробно (наиболее строго спрашиваемый предмет). НУ и профессора нам все подробно разъясняли. Поэтому в головы вложено навечно. Ошибок в названии №политэкономия" быть не может. )
> Так это два варианта перевода одного и того же слова или нет, мне интересно?
Дело в том, с чего (языка какого времени) переводить. ;) Словосочетание "политическая экономия" пришло аж из французского 17 века. "Экономия" тогда включало довольно широкий спектр значений, в том числе и экономику в современном понимании, частный бизнес, домоводство.
С 19 века понятие "экономика" выделилос в отдельное значение и стало произноситься "экономика" в русском, "экономик" в анлийском, "экономике" во французском.
Название "политэкономия" осталось в архаичном написании во всех этих языках и означает отдельный термин и значение. Часто в словарях предупредают, что слово не надо путать с "экономической политикой". Например, в ангглийском political economy и economic policy.
Так же во времена Д'Артаньяна слово "политика" воспринималось иначе, Прежде всего как "искусство управления гоударством" (отсюда, кстати происходит известная путаница - "полицейское государство" в те времена и позже означало "страна где всем руководит государство, власть" а вовсе не "репрессивное государство" как сейчас термин преподносят СМИ.Про ротивостощий ему термин "правовое госудрство" - расскржу ротом - с ним тоже путаница).
Поэтому в переводе со старофранцузского "политическая экономия" в наиболее близком к первоисточнику это "искусство управлять (макро)экономическими процессами и искусство бизнеса". Именно такой смысл вкладывл в этот термин его изобретатель Монкретьен - современник кардинала Ришелье
Поэтому "политическая экономика" - не существующий и неверный по существу термин.
> Я за конструктив. Если есть что сказать - приезжай и расскажи. Тут эти коментарии уже уехали, а этот междусобойчик никому не нужен.
Я пришел к выводу, что точное изложение на уровне выпускиника МГУ образца 1985 года сегодня будет восприниматься большинством как некое открытие. Хотя лет 30 назад было абсолютной банальностью для того же большинства.
Значительная часть современных коммунистов маркстсткой политэкономии в лучшем случае не понимает, а некоторая часть и вовсе не знает. А без нее незможно понять учение о базисе и надстройке... ну и так далее. Повторюсь - на самом деле ничего этакого в моих знаниях нет. Но мне совершенно непонятно, почему современные коммунисты не могут осилить первую часть учебника политэкономии Цаголова, посвященную капиталистическому способу производства. Про первые три тома Капитала я уж не говорю. Загадка.
Ксати, сто самая страшая декоммунизация. Страшная потому, что устроена самими левыми. Утрата фундаментальных марксистских знаний занчительной частью тех, кто называет себя коммунистами. Конечно, и сегодня среди них есть несмало люднй, обдладающих подобными заниями. Но большинство читает Маркса-Ленина с целью поиска подсказки на текущий политичекий момент, или с целью подысканя цитат для оправдания своей нынешней позиции. В совесткиеремена то называлосб "подвести марскистскую базу" - то есть с помощью коротких цитат из классиков обосновать что угодно.
От подобных мероприятий меня слегка тошнит.
Мне это напоминает
"Нынешняя молодежь мало борется, мало уделяет внимания борьбе, нет у нее стремления бороться больше, бороться за то, чтобы борьба по-настоящему стала главной, первоочередной задачей всей борьбы, а ведь если она, наша чудесная, талантливая молодежь, и дальше будет так мало бороться, то в этой борьбе у нее останется немного шансов стать настоящей борющейся молодежью, всегда занятой борьбой за то, чтобы сделаться настоящим борцом, который борется за то, чтобы борьба…" (с)
Я понимаю, что именно оттуда камрад Цзен набрался своих идей об использовании выборов для продвижения левых идей. Это было лейтмотивом всего собрания. И диссонансом было, как раз, выступление Юлина.
Который единственный из всех озвучил одну из моих любимых мыслей: "Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" (с)
Все эти бредни про "мы будем во время выбора продвигать" абсолютно невразумительны. Ну, чего там Сурок понапродвигал? Дохера граждан вдохновилось его участием в балагане?
Поэтому я и считаю, как участие в выборах так и обсуждение, что наа них делать, вещь бессмысленная или вредная.
Всё обсуждение подобных мероприятий должно ограничиваться:
"18 марта выборы. Да и уй с ними".
Нужно обсуждать не эту хрень, а конкретные практические дела. И заниматься ими. Никакой звиздёжь никаким образом никого не привлечёт. Таких звездунов - пруд пруди. И у государственных звездунов ресурсов больше категорически. Они все равно перезвиздят. Подключив, если нужно, карнавальных, ксюшадей и прочую мутоту.
Только практические дела с попутным пояснением людям реальности. Больше никак.
Все эти митинги-хуитинги, как и прочая словоблудская лабуда, нахрен никому не нужны и пользы от них никакой нет.
Это всё имеет смысл только для самих участников. И весь смысл заключается в том, чтобы полюбоваться собой: "Гля, какой я борющийся перец, нах! Ай да молодца! А как красиво я умею свистеть! Любо-дорого."
> То есть пришел к выводу что бойкот должен сделать власть нелигитимной. Что высказал бесесде с Гоблиным в феврале эьлгл года:
> "Если человек недоволен тем, как развивается государство, какой тренд, так сказать, куда мы движемся, то ему на эти выборы идти абсолютно незачем. Потому что если он пойдёт голосовать за кого-то другого, я говорю, он легитимность власти поднимает. Если он не идёт, он легитимность власти понижает".
Только твоя собственная фантазия позволяет из данной цитаты сделать вывод, озвученный в наачале фразы.
Юлин лишь констатирует, что легитимность можно в некоторой степени определить количеством участников. Но никакой бойкот никому ничего не должен. И такой цели, как "деедегитимизация" нет. Она последует, то есть будет следствием (если большинство граждан на выборы не пойдут), а не является целью, как ты ему приписываешь.
Ты путаешь цели и следствия. Второе называя первым.
Легитимность/нелигитимность не может быть целью. Это всего лишь констатация состояния.
Бойкот это выражение своего собственного отношения. Всё.
Своё собственное действие для самого себя (и об этом тоже Юлин сказал совершенно прямо и чётко).
О чём тебе и пытаются втолковать. Нелегитимность - не цель. Показать что-либо власти - тоже.
Юлин совершенно ясно и правильно сказал: Власти покуй, что ты там ей показываешь. Хоть куй ей покажи, ей насрать.
Ты же приписываешь ему прямо противоположное.
Оба твоих тезиса о призывах Юлина - ложны.
Ап чём и речь.
Коммент твой пропал, но я его помню. Твоя идея, камрад, оказалась конструктивной. Спасибо за идею! Возможно, такой разведорос состоится. Предварительная договоренность уже есть. От помощи в любом виде не откажусь.
Новости
VIP
