> Есть ресурс под названием "Марксистско-Ленинское движение Рабочий путь", в частности, на нем есть статья статья "Как изучать Марксизм", гуглится на раз. В этой статье вторым пунктом обозначена критика методики обучения в Красном университете: "Лектора, хотя и имеют солидные регалии, однако их знания сугубо книжные, и к тому же с серьезной долей оппортунизма и ревизионизма". Предлагается изучать марксизм самостоятельно и дан список литературы "От простого к сложному".
>
> Так вот, прошу подсказать разбирающихся в теме, упомянутый мною ресурс заслуживает доверия?
Изучать марксизм надо по-всякому: и при помощи Красного университета, и при помощи Рабочего пути, и самостоятельно, и в кружках, и вообще где угодно. Пользуясь при этом не доверием к кому-то(с вопросами доверия, как тут метко говорят - в церковь), а научным подходом, то есть, исследуя теорию, практику, историю вопроса вплоть до того, когда кажется, что что-то начал понимать, после чего подискутировать на тему этого со знающими людьми, осознать, что всё равно чего-то ещё не понял, и изучать дальше.
Что же касается оценочных суждений Рабочего пути по поводу Красного университета, позволю себе высказать своё мнение: выглядит это как приклеивание ярлыков из-за какой-то личной обиды, к примеру, из-за проигрыша в дискуссии. Там весь абзац прекрасен, прямо по пунктам, со второго предложения: так на то он и университет, чтобы в нём была академическая программа обучения, и чтобы в любом ВУЗе учиться, необходима хорошая предварительная подготовка. И у классиков марксизма-ленинизма знания до 1917 года были сугубо книжными, это им как-то не мешало, как и их последователям. В чём конкретно оппортунизм и ревизионизм, в смысле, напишите большую обзорную статью с цитатами, логическими выводами, справочным аппаратом, а то это просто ярлыки получаются. Главным же практическим вопросом коммунистического и рабочего движения на данный момент является обучение граждан марксизму, подготовка специалистов и сплочение их в структуры, способные в случае возникновения революционной ситуации взять управление страной на себя, и именно этим Красный университет и занимается, и именно это сегодня красной нитью проходило через всю лекцию Михаила Васильевича. Я уж не знаю, какие ещё практические вопросы товарищи из Рабочего пути считают на сегодняшний момент более важными, и что им кажется академичным, но Михаил Васильевич предельно конкретен, логичен, понятен и практичен в своих утверждениях: сначала обучаем людей, начинаем борьбу с малого, оттачивая в ней этих самых людей, потом агитируем массы, и когда возникнет революционная ситуация (а это сугубо вопрос времени, поскольку капитализм без кризисов и войн существовать не может), у нас бац, и всё готово!
В общем, повторюсь, тут явно что-то личное. Но при этом я не говорю, что не надо пользоваться материалами Рабочего пути, и них там много интересного, хоть опять же и небесспорного. Пользоваться надо всем, и при этом самому изучать первоосновы, в том числе и Гегеля.
> Хорошо, предъявили рабочие требования по поводу повышения оплаты труда, работодателю пришлось пойти навстречу и повысить оклад, например. Или переработку оплачивать не в двойном размере, а в тройном. Дальше вполне возможен скачок цен вверх, в результате чего повышения оплаты труда будет незаметно. И какие будут действия дальше: снова требование повышения оплаты труда или все же речь будет идти уже о чем-то другом (например, исключение регулярных переработок)? В случае схемы "повышение оплаты труда --> рост цен --> повышение оплаты труда -->повышение цен" и т.д. рабочие поймут на личном опыте, что повышение оплаты труда получается бессмысленным
Потому правильно подготовленные товарищи должны требовать не просто повышения оплаты труда, а повышения реальной оплаты труда с индексациями за инфляцию.
Кстати, я отлично понимаю, почему Михаил Васильевич на первое место ставит как раз борьбу за снижение продолжительности рабочего дня. Деньги преходящи, а время бесценно. Я, к примеру, сейчас ухожу из книготорговли на преподавание с примерно с тем же окладом ровно потому, что катастрофически не хватает времени на учёбу и самосовершенствование.
По мнению Попова западный капитал у нас промышленные предприятия строит по собственной инициативе. Как-то не логично получается. Гораздо проще увеличить у себя производство, а сюда возить уже готовую продукцию. Думаю те заводы, что у нас построены - это результат борьбы местного капитала за кусок нашего рынка. А следовательно строительство большого количества заводов, да еще и по всей стране по такой схеме вряд ли возможно. Так что надо детей отправлять на учебу в Китай, и надеяться на то что они не уйдут в капитализм. Тогда думаю, ничего страшного не случится если наши потомки будут говорить на китайском, а столица будет в Пекине.
Хороший разговор, Константин молодец. Цельность мышления проявляется под давлением, и он давит на Михаила Василича. Тот логично парирует. Безотносительно содержания, диалог построен грамотно, Фёдоров и Лимонов в такой ситуации откровенно плыли.
Эти заводы способ уйти от пошлин. Они не полного цикла и сильно зависят от поставок сырья\компонентов\оснастки из-за границы. При хорошем обострении отношений они встанут.
> Есть ресурс под названием "Марксистско-Ленинское движение Рабочий путь",
> ...
> Так вот, прошу подсказать разбирающихся в теме, упомянутый мною ресурс заслуживает доверия?
Как уже отметили - если марксизм-ленинизм - наука, имеющая в основах науку логики - надо овладевать наукой и оценивать труд граждан с этих позиций.
Смотрим программу рабочего пути - все как по выше приведенному учебнику:
Сходу - диалектический материализм. А базу, на которой он стоит - папа римский давать и осваивать будет? И как тогда можно ВПОЛНЕ понять материал, особенно, если в каких-то рассуждениях автора занесет (а его занесет)?
Ну и в целом такой подход дает представление, что создатели ресурса сами не вполне понимают, чем занимаются.
> Вот у меня ровно такое впечатление: чистых работяг становится меньше, в том числе за счет автоматизации производств,
Ты не мудрствуй лукаво, статистику приведи.
Заботливо отделив разрушение производств от автоматизации.
> работников сферы услуг (вот эти самые продавцы, таксисты, парикмахеры и пр.) — все больше. Зачем их игнорировать не очень понятно.
Кто плохо слушал лекции или не пытался разобраться в услышанном - тот и не в состоянии понять отличие между армией и авангардом.
Оглянитесь хотя бы назад - ни в одной стране мира парикмахеры социалистической революции не произвели. А рабочие коллективы, будучи авангардом, но меньшинством в крестьянской стране - да, сумели.
Классы и их интересы определяют в т.ч. по положению в материальном производстве.
Интересы работающего в сфере услуг не до конца совпадают с интересами того, кто работает в сфере непосредственного производства материального продукта.
Точно также имеют различия интересов производителя идей (несчастные программисты) и рабочего.
Необходимо понять, что весь видоизмененный материальный мир создан и поддерживается руками рабочих.
Генераторы идей и автоматизация способны лишь повысить производительность. Но непосредственно преобразуют ее - рабочие - это и есть первейший исток, база и именно поэтому он, как никто иной заинтересован. Если он еще не понимает этого - он класс в себе.
> Потому правильно подготовленные товарищи должны требовать не просто повышения оплаты труда, а повышения реальной оплаты труда с индексациями за инфляцию.
А еще более подготовленные - знают, что индексация естественным образом входит в повышение реального содержания.
Если просто добиваться индексации - это требовать, чтобы выплатили то, что и так должны были выплатить.
Кстати, судя по некоторым комментариям кто-то не в курсе, что текущий трудовой кодекс устанавливает только верхний лимит рабочего времени. И его можно установить меньше в трудовом договоре.
> Как уже отметили - если марксизм-ленинизм - наука, имеющая в основах науку логики - надо овладевать наукой и оценивать труд граждан с этих позиций.
> Смотрим программу рабочего пути - все как по выше приведенному учебнику:
> Сходу - диалектический материализм. А базу, на которой он стоит - папа римский давать и осваивать будет? И как тогда можно ВПОЛНЕ понять материал, особенно, если в каких-то рассуждениях автора занесет (а его занесет)?
А вот интересуюсь.
Надо во всех науках доходить до самых основ? Так-то копаться в первоисточниках можно долго. Почему не использовать труды последователей с уже очищеным ядром от всякой шелухи\боженьки\абсолюта\чистых идей?
Я понимаю когда есть желание понять глубже предмет, как учёные разбираются во всём досконально. Но требовать такого подхода от обычных граждан это нелепо и непродуктивно.
> Оглянитесь хотя бы назад - ни в одной стране мира парикмахеры социалистической революции не произвели. А рабочие коллективы, будучи авангардом, но меньшинством в крестьянской стране - да, сумели.
Вот ты вроде науку логики Гегеля читал. А ведь даже обычной логикой не владеешь.
Зачем из общего вычленил частное? Сиречь парикмахеров из всей рабочей массы.
Расскажи, в какой стране социалистическую революцию совершили токари или машинисты козловых кранов?
> Интересы работающего в сфере услуг не до конца совпадают с интересами того, кто работает в сфере непосредственного производства материального продукта.
Чем докажешь?
> Классы и их интересы определяют в т.ч. по положению в материальном производстве.
Про классовое самосознание слышал? Что скажешь о революционерах из дворян и капиталистов?
> Кому: progia, #104 >
> Эти заводы способ уйти от пошлин. Они не полного цикла и сильно зависят от поставок сырья\компонентов\оснастки из-за границы. При хорошем обострении отношений они встанут.
И не только от пошлин. На зарплате, сырье и энергии тоже нехилая экономия выходит.
> небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу, к тому классу, которому принадлежит будущее. Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату (Манифест Коммунистической партии, 1848)
Не понял слова профессора на 29 мин. Говорит о том, что рабочий вырабатывает свою зп за 40 мин. – 1 час. А все остальное время работает на капиталиста. Я слегка офигел от такого тезиса.
Тружусь в руководстве небольшой торгово- и немножко производственной организации. Очень грубо расклад такой:
Себестоимость товара (у нас понимается как выплаты поставщикам) около 30% от выручки. Т.е. валовая прибыль 70%. Операционные затраты – самый тяжелый кусок выглядит примерно так:
20% - аренды. Специфика отрасли такая, что нельзя встать в промзоне за городом за 3 копейки, только первые линии в центре и самых проходных районах.
25% - ФОТ, включая страховые отчисления и пр.
10% - условно «коммуналка» - интернет, телефония, канцтовары, хозрасходы и т. п.
Итого: операционные затраты примерно 55 %. Значит операционная прибыль 15%.
ЕНВД и %-ты по кредитам еще около 10%.
Чистая выходит около 5%. Ну пусть иногда 10%.
Учитывая, что абсолютные значения выручки у предприятия очень небольшие, там совсем не жирно нам живется.
По моему получается, что работники на хозяина пашут 5% всего времени. Остальное все уходит на себестоимость и операционку, считай – жизнедеятельность предприятия.
Общаясь с соседями похожих отраслей вижу примерно такой же расклад.Так что есть основания хоть как-то обобщать по малому бизнесу.
Я чего-то не понял или профессор о чем-то другом говорит?
При всем уважении к профессору, напоминает тезис «а человеческий мозг только на 3% используется».
> Точно также имеют различия интересов производителя идей (несчастные программисты) и рабочего.
> Необходимо понять, что весь видоизмененный материальный мир создан и поддерживается руками рабочих.
> Генераторы идей и автоматизация способны лишь повысить производительность. Но непосредственно преобразуют ее - рабочие - это и есть первейший исток, база и именно поэтому он, как никто иной заинтересован. Если он еще не понимает этого - он класс в себе.
Тут присутствует нарушение причинно-следственных связей. Цепочка такая: материальный мир, затем отражение материального мира - появление идеи, затем воплощение идеи в материальном мире. Можно представить, как люди собираются, что-то придумывают, но не воплощают, а представить, как рабочие собрались и работают без цели, нельзя.
Попытаюсь высказать свое мнение, которое я вынес из осмысления "Капитала". Источником прибыли является неоплаченный труд = прибавочный труд, который создает прибавочную стоимость. Т.е. чем быстрее рабочий отрабатывает свою зарплату, тем больше прибавочной стоимости заключается в выпускаемой продукции.
И вопрос заключается только в том, сколько из этой созданной ВСЕМИ ИГРОКАМИ РЫНКА прибавочной прибыли получит именно Ваша компания. А здесь уже факторы начинают играть: перегрет ли рынок, эффективность рекламы и продвижения, честность и прозрачность конкуренции и т.п. И уже из полученной прибыли компании воспроизводят производственный процесс...
Как пример, приведу такую аналогию. Есть рынок смартфонов, на котором уже десятки игроков создают колоссальную прибавочную стоимость, большую часть которой снимает Apple (почему - вопрос отдельный).
> По моему получается, что работники на хозяина пашут 5% всего времени. Остальное все уходит на себестоимость и операционку, считай – жизнедеятельность предприятия.
Операционка - та же работа на хозяина. Просто на чужого, а не на своего.
Особенно аренда и кредиты.
> Так что есть основания хоть как-то обобщать по малому бизнесу.
Вот и получается по твоему обобщению, что на малый бизнес работают только пролетарии, а на крупный - и пролетарии, и малый бизнес.
Кому: etc, #129 >>Операционка - та же работа на хозяина. Просто на чужого, а не на своего. Особенно аренда и кредиты.
Электроэнергия и связь тоже?! Про аренду тоже повеселил - никогда не пробовал посчитать затраты на содержание небольшого здания квадратов на 1,5 тыщи хотя бы? А потом с изумлением сравнить рыночные цены на коммерческую недвижимость. И я сейчас не про столицу.
> Операционка - та же работа на хозяина. Просто на чужого, а не на своего.
> Особенно аренда и кредиты.
>
Так точно. Но у тех, чужих, хозяев есть тоже свои операционные затраты и себестоимость и ФОТ. И так далее. А в целом везде люди работают и не смотря на присвоение прибавочной стоимости капиталистами всех уровней - всем перепадает по всей стране. Мелкие буржуа - они тоже, кстати, часть народа. И не малая в нынешнее время. Тут, кстати, как-то Дмитрий Юрьевич неоднократно говорил примерно такое: "в стране кризис, а от машин на дорогах не протолкнуться" (не цитата близко, а вольный пересказ). Ничуть не собираюсь оспаривать теорию прибавочной стоимости. Говорю, что тезис о том, что рабочий день в 1 час отбивает зп трудящегося: мягко говоря - преувеличение.
> Вот и получается по твоему обобщению, что на малый бизнес работают только пролетарии, а на крупный - и пролетарии, и малый бизнес.
Это так, да. Но не такими же пропорциями как 1 к 8-ми. Или я не прав?
> Это так, да. Но не такими же пропорциями как 1 к 8-ми. Или я не прав?
Близко к тому в нефтянке может быть у особо "удащливых" бизнесменов, близких к региональной власти. Там чистая маржа может до 30% доходить, а ФОТ в структуре себестоимости не более 10%.
> Так точно. Но у тех, чужих, хозяев есть тоже свои операционные затраты и себестоимость и ФОТ. И так далее. А в целом везде люди работают и не смотря на присвоение прибавочной стоимости капиталистами всех уровней - всем перепадает по всей стране.
Поэтому было бы правильно подсчитать общую прибыль капиталистов и общую прибыль рабочих и посмотреть на соотношение.
А не выделять отдельно мелкий бизнес или ещё кого-нибудь.
По поводу соотношения - Ленин считал подобное для 1908 года, у него получилось 5.5 часов работы на себя и 5.5 на капиталиста.
Но это при гораздо менее развитых средствах производства.
Но на исследование, упоминаемое Михаилом Васильевичем, и правда хотелось бы взглянуть.
> Надо во всех науках доходить до самых основ? Так-то копаться в первоисточниках можно долго.
Ну, займись программированием, желательно близкое к ИИ, не вникая в формальную логику.
> Почему не использовать труды последователей с уже очищеным ядром от всякой шелухи\боженьки\абсолюта\чистых идей?
Последователи Науку логики не переписывали. Многие хотели, но проще опереться и использовать данный аппарат.
Если б ты открыл тот труд, то бога там еще надо поискать. Я ж приводил цитату - по-русски говоря - саморазворачивающаяся система постижения всего самодвижущегося, в т.ч. и самой себя.
> Тут присутствует нарушение причинно-следственных связей.
Нет там нарушения, иначе можно было бы показать.
Ты лишь показал различие по положению в производстве с другой стороны, уйдя достаточно далеко, не развернув, например понятия мартышкиного труда.
> По моему получается, что работники на хозяина пашут 5% всего времени. Остальное все уходит на себестоимость и операционку, считай – жизнедеятельность предприятия.
Тут вы оба слегка запутались. Профессор сказал - свою зарплату вырабатывают. Весь остальной труд - уже не на него лично, а на содержание всего остального, включая президента, армию, флот и космические программы.
Не знаю как сейчас, раньше приводили цифры, что один рабочий семерых (или сколько там) на себе тянет.
> Зачем из общего вычленил частное? Сиречь парикмахеров из всей рабочей массы.
Для демонстрации революционных возможностей сферы услуг.
Учитывая обилие мелкого буржуа, который не сильно притесняется монополиями.
> Расскажи, в какой стране социалистическую революцию совершили токари или машинисты козловых кранов?
Доброе утро. Тебе про токарей, входящих в авангард революционно настроенного пролетариата что-то рассказать или сам догадаешься?
> Чем докажешь?
Это выводится по положению в производстве.
> Про классовое самосознание слышал? Что скажешь о революционерах из дворян и капиталистов?
Я скажу, что если слушать и вникать в лекции, размещенные на len.ru, то можно узнать что ответ на данный удивительный вопрос дан лет сто назад, если не больше.
Я не только про классовое самосознание слышал. Я слышал еще про класс в себе и класс для себя, про то, что общественное бытие определяет общественное сознание, и чем оно отличается от бытие определяет сознание. Что интересы класса определяет опять таки классовое положение. Класса, но не яркого индивидуума.
Не понимая того, что класс имеет свои классовые интересы ты рискуешь породить прослойку управленцев и законодателей, которые, в целом руководствуясь своими интересами по положению образуют класс и возьмут власть в свои руки. Что уже чудесным образом случалось. А так, как диктатор-пролетарий прогуливал лекции len.ru, не шибко вдаваясь в суть - благополучно упустил ту самую форму власти - диктатуры пролетариата.
> Говорит о том, что рабочий вырабатывает свою зп за 40 мин. – 1 час. А все остальное время работает на капиталиста. Я слегка офигел от такого тезиса... 25% - ФОТ, включая страховые отчисления и пр.
по-моему так: у тебя ФОТ 25% выручки, вычти из него "страховые отчисления и пр." получится то, что реально попадает в карман работника (то, что называешь "свою зп"). Это будет ~12%, т.е. ~1/8 от 100%. Одна восьмая от 8-часового рабочего дня = 1 час.
> По моему получается, что работники на хозяина пашут 5% всего времени. Остальное все уходит на себестоимость и операционку, считай – жизнедеятельность предприятия.
работники свой труд продали капиталисту и пашут на него 100% времени. А как там капиталист распределяет выручку их не касается.
>>Короче, бессмысленно считать прибавочную стоимость по отдельно взятому предприятию/группе предприятий. Шире надо брать.
Ну то есть специалист во всех вопросах, но как только конкретика требуется, сразу же "шишрэ и глубже". Ничего личного, но часто замечаю, что люди, изучающие марксизм и претендующие на глубокие познания в социальных изменениях, нихира не разбираются в обычном окружающем устройстве. Таких как, например Юлин, или Клим Саныч, с глубоким системным взглядом, очень мало, но даже у них в каких то областях знаний не хватает, и они, как правило, это признают. А вот у остальных юных марксистов, пафоса и всяких дурацких рассуждений, как из рога изобилия. И в этом плане вы от того же Навального мало отличается - несёте херню на голубом глазу, про то, в чем не разбираетесь. А на конкретные вопросы ответа дать не в состоянии. Это я все к чему: рассуждаешь про что-то - изучи предмет сначала на практике.
> Близко к тому в нефтянке может быть у особо "удащливых" бизнесменов, близких к региональной власти. Там чистая маржа может до 30% доходить, а ФОТ в структуре себестоимости не более 10%.
Да, мне тоже так думается. Ну и еще в банках, консалтингах всяких и пр.
Не, там сразу второе предложение послушай. Тайминг 29:22. Цитирую
"...Остальное время - всё работают (Семин: ...на хозяина...) на хозяина, на капиталистов." (с)
Возможно оговорился, или сильно упростил, обобщил просто.
> по-моему так: у тебя ФОТ 25% выручки, вычти из него "страховые отчисления и пр." получится то, что реально попадает в карман работника (то, что называешь "свою зп"). Это будет ~12%, т.е. ~1/8 от 100%. Одна восьмая от 8-часового рабочего дня = 1 час.
Да тут не это даже принципиально, а то что написал с цитатой выше - остальное время на хозяина. Те же страховые выплаты - оно точно не на хозяина. Налоги. Амортизация - хоть и рекапитализация вроде, но тоже из труда пролетариев и для возможности продолжения их труда. Аренда опять же - да, понятно, что на другого капиталиста, но у того тоже затраты, тоже люди работают.
Выше писал, что сказанное выглядит странно, как про использование 3% мозга человеком.
Немножко перефразировав: "Я экономист не настоящий, я просто ОПУ и ДДС нашел". Однако даже на мой, полуграмотный взгляд: если бы хозяин (хозяева) получали 7/8 от выручки как итогового выражения труда в деньгах, экономику перекосило бы за 3-5 лет в сторону полного (до абсолютного нуля) обнищания пролетариата и 100%-ного от всех денег в стране обогащения капиталистов.
Другими словами - сама цифра 7/8 она, на мой взгляд, далеко за пределами той прибавочной стоимости, которая и есть источник обогащения капиталиста.
> "...Остальное время - всё работают (Семин: ...на хозяина...) на хозяина, на капиталистов." (с)
Те суммы, которые ты расписал - это на поддержание капитала капиталиста или нет?
Те же выплаты поставщикам - это вкладывание капитала или нет?
И т.д.
А капитал этот тут чей - капиталиста или рабочего?
Ты же просто берешь прибыль и от нее что-то считаешь, игнорируя, на чьем труде содержится остальное.
Тут можно найти страшное - и при коммунизме все остается на плечах рабочего, но не будет частного характера присвоения.
> Служение делу капитализма - это фактическая эксплуатация рабочих.
Итак, Энгельс служил делу капитализма? Правильно? И от господствующего класса не отрекался?
Тогда приведём последнее предложение цитаты из Манифеста полностью:
> небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу, к тому классу, которому принадлежит будущее. Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, [именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения].
Т.о., чтобы перейти на сторону пролетариата, представителю буржуазии надо не продавать свою фабрику и наниматься рабочим на фабрику чужую, а надо стать идеологом пролетариата, возвыситься до теоретического понимания всего хода исторического движения. Что Энгельс и сделал.
> Итак, Энгельс служил делу капитализма? Правильно? И от господствующего класса не отрекался?
Он и был капиталистом.
На украденную у рабочих прибавочную стоимость и сам неплохо жил, и Маркса содержал.
> Т.о., чтобы перейти на сторону пролетариата, представителю буржуазии надо не продавать свою фабрику и наниматься рабочим на фабрику чужую, а надо стать идеологом пролетариата, возвыситься до теоретического понимания всего хода исторического движения. Что Энгельс и сделал.
Если Энгельс написал, что он не капиталист, потому что он - идеолог пролетариата, значит, прибавочная стоимость, которую он изымает, больше не считается.
Гениальная аргументация.
> Те суммы, которые ты расписал - это на поддержание капитала капиталиста или нет?
Часть - да, часть - нет. Например: в хозрасходах установка кондиционера в торговый зал. Увеличение капитализации? - вряд ли, кондиционер не знаю даже как отнести к средствам производства. К увеличению стоимости компании как-то можно натянуть, наверное, но с трудом. А улучшение условий труда работы сотрудников - это куда отнести? Люди по 8-10 часов проводят на рабочем месте, считай треть жизни. Про аренду то же самое: конечно же увеличение капитала собственника помещения. Кстати, тут тоже нюанс - какие-то помещения в собственности государства. Но людям создано рабочее место, где они могут трудиться (вполне, кстати, комфортно), зарабатывать - это куда? Ну и портянку писать не буду - и т . д.
> Те же выплаты поставщикам - это вкладывание капитала или нет?
Часть - да, часть - нет. На часть поставленного товара будет торговая наценка, часть которой пойдет на прибыль капиталиста, часть на ФОТ продавцов, офиса. Часть товара пойдет в сырье для производства- там то же самое - капитал и часть ФОТ работников производства. У поставщика то же люди работают, зп получают. Ну и все остальное - аренда, коммуналка, условия труда создаются, налоги платятся и вся цепочка вглубь экономики как и везде.
> А капитал этот тут чей - капиталиста или рабочего?
Конечно же капиталиста. Однако результатом работы этого капитала (или как правильно сказать - "в результате процесса воспроизводства капитала"?) не 7/8 же в карман капиталиста результат? Или считаешь иначе?
> Ты же просто берешь прибыль и от нее что-то считаешь, игнорируя, на чьем труде содержится остальное.
Там где 5-10%? Разве не чистая прибыль есть выражение присваиваемой прибавочной стоимости? Насколько я знаю (может ошибаюсь) в операционных затратах никакой рекапитализации нет. В себестоимости - выше написал. Если только организация не записывает выплаты основного долга кредитов ("тела кредита", как иногда говорят)в операционные затраты. Чистая прибыль - может быть средством рекапитализации. Ну, пусть даже не чистая, а операционная - проценты по кредитам, как-то, наверное, можно рассматривать как рекапитализацию. Пусть с учетом себестоимости и процентов то, что идет в карман составит 20%. Ну пусть 30%. Но не 7/8 же? Или как?
Про игнорирование труда я вообще не понял. Где это я написал? Я вообще о том, что тезис 7/8 рабочего времени присваивает себе капиталист, или пусть цепочка капиталистов - выглядит не очень убедительно. Цитату профессора ты же сам видишь.
На мой взгляд - неправильно писать все, что выше ФОТ как прибыль капиталиста, рост капитала.
Если возможно, если не трудно - дай свой расклад как видишь распределение результатов труда в отдельно взятой условно средней организации. Не газпромы с роснефтями, не банки с другими финансовыми паразитами, а обычных.
> Так его читать надо через Науку логики, т.к. ее не замещает.
А можно узнать твоё мнение относительно следующего учебника: Диалектический материализм, Георгий Александров, Изд. 1954 г. Есть возможность её купить и изучать "в бумаге", что получается намного лучше, чем "с экрана". Спасибо!
> Нет там нарушения, иначе можно было бы показать.
А я и показал. Рабочие не могут быть первейшим источником и базой. Иначе мы, например могли запереть просто так рабочих в цеху, а они бы выдали нам что-нибудь толковое. А этого не будет, если не подкинуть им идею или они сами не начнут что-нибудь придумывать.
Сначала идея, потом действие, а не действие просто так.
> Ты лишь показал различие по положению в производстве с другой стороны, уйдя достаточно далеко, не развернув, например понятия мартышкиного труда.
Не с другой, а с правильной. Мартышкин труд тут не причем, это бесполезный труд, а не безыдейный.
Естественно, он был буржуа. Буржуа-идеологом. Идеологом пролетариата, примкнувшим к революционному классу.
Если примерить эту ситуацию на сегодняшний день, можно объяснить явно чрезмерный и показной антисоветизм ещё и тем, что простая принадлежность к буржуазии не является гарантией лояльности капитализму. И современным буржуа приходится время от времени доказывать, что они не отреклись от господствующего класса и не примкнули куда не надо.
> Ну то есть специалист во всех вопросах, но как только конкретика требуется, сразу же "шишрэ и глубже".
Не надо фантазировать про специалистов по всем вопросам.
Я только указал, что в ваших рассуждениях есть небольшой такой логический изъян.
Оценка в рамках одного предприятия не устроила как раз камрада aldefender. Он стал вычитать из полученных 70% затраты капиталиста на взаимодействие с другими капиталистами. А вот учесть, что эти капиталисты так же эксплуатируют своих рабочих - забыл.
Толковый капиталист может и вовсе сидеть без прибыли, вкладывая весь доход в производство, вот только пролетарию от этого теплее не станет.
> А вот у остальных юных марксистов, пафоса и всяких дурацких рассуждений, как из рога изобилия. И в этом плане вы от того же Навального мало отличается - несёте херню на голубом глазу, про то, в чем не разбираетесь.
Как хорошо, что у нас есть ты. Покажи хоть, где я херню нёс?
> А на конкретные вопросы ответа дать не в состоянии.
Твои конкретные вопросы отношения к теме не имеют от слова совсем.
> Последователи Науку логики не переписывали. Многие хотели, но проще опереться и использовать данный аппарат.
Они вычленяли главное и как верно замечено опирались а не начётничали.
> Если б ты открыл тот труд, то бога там еще надо поискать.
Я открывал. И это было своеобразная цитата из Ленина. Приведу полностью.
"«Лекции по истории философии» и «Лекции по философии истории». В этих конспектах Ленин критикует идеализм и раскрывает историческую ограниченность философских взглядов Гегеля , его «дань мистицизму», «игру в пустые аналогии», «измену развитию» и вместе с тем показывает, что в мистической форме у Гегеля часто выступают реальные отношения действительности.
«Логику Гегеля , - писал Ленин, - нельзя применять в данном ее виде; нельзя брать как данное. Из нее надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от Ideenmystik: это еще большая работа» (стр. 238). Именно эту работу и проделывает Ленин в своих конспектах, останавливаясь на трудных переходах, оттенках, переливах гегелевских абстрактных понятий, отыскивая «зерно глубокой истины в мистической шелухе гегельянщины» (стр. 139). «Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически , - замечает он в начале конспекта «Науки логики», - Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу) - т.е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.» (стр. 93).
Он либо отрёкся от капитализма, либо остался капиталистом.
> Естественно, он был буржуа. Буржуа-идеологом. Идеологом пролетариата, примкнувшим к революционному классу.
Он примкнул к революционному классу, но эксплуатировать его не перестал.
Хитро!
> Если примерить эту ситуацию на сегодняшний день, можно объяснить явно чрезмерный и показной антисоветизм ещё и тем, что простая принадлежность к буржуазии не является гарантией лояльности капитализму.
А вот, такой вариант с комментов ютюба, почему парикмахер не может быть авангардом:
"Рабочий класс – это ядро пролетиариата.
Пролетариат - это все те, кто вынужден ради выживания продавать свою рабочую силу.
А рабочий класс - это те, кто продавая свою рабочую силу непосредственно производит продукт. Он важнее не потому, что лучше, а потому, что имеет больший вес при переговорах с капиталистом.
Так как, например, программист, уже написавший программу, или инженер, уже спроектировавший конвейер, может отказаться свой продукт поддерживать и модернизировать, но пока тот работает, это никак не скажется на выпуске продукции.
В свою очередь ядром рабочего класса является заводской и фабричный рабочий, по той же причине - его слово имеет больший вес в классовой борьбе, чем слово такого же рабочего, непосредственно производящего продукт, но с мелкой кустарной фирмочки.
Потому что владельцы крупных предприятий имеют больший вес в политике, например при принятии нужных пролетариату решений и законов в парламенте, а разорение в результате стачки мелких предприятий им только на руку."
> В свою очередь ядром рабочего класса является заводской и фабричный рабочий, по той же причине - его слово имеет больший вес в классовой борьбе, чем слово такого же рабочего, непосредственно производящего продукт, но с мелкой кустарной фирмочки.
И рабочий этот на текущий момент внезапно находится в Китае.
> Он примкнул к революционному классу, но эксплуатировать его не перестал.
Да.
> А эксплуатация рабочих является?
И эксплуатации маловато будет. Вот, к примеру, Шмит Николай Павлович, владелец мебельной фабрики на Пресне. Эксплуататор? Конечно. Лояльный? Ни в малейшей степени.
> А рабочий класс - это те, кто продавая свою рабочую силу непосредственно производит продукт.
Ага, а жена это только та, кто непосредственно исполняет супружеский долг в постели, причём только в момент исполнения оного.
> заводской и фабричный рабочий, по той же причине - его слово имеет больший вес в классовой борьбе, чем слово такого же рабочего, непосредственно производящего продукт, но с мелкой кустарной фирмочки.
Если только в мечтах. Так-то для этого и существуют профсоюзы, они больше любого отдельного коллектива.
> Потому что владельцы крупных предприятий имеют больший вес в политике, например при принятии нужных пролетариату решений и законов в парламенте
Вот и оппортунизм полез.
> а разорение в результате стачки мелких предприятий им только на руку."
Выгодно разорение любого конкурента и пофиг на его размер.
> > Он примкнул к революционному классу, но эксплуатировать его не перестал.
> Да.
Примерно как волк, надевший овечью шкуру, но не переставший жрать овец.
> > А эксплуатация рабочих является?
> И эксплуатации маловато будет. Вот, к примеру, Шмит Николай Павлович, владелец мебельной фабрики на Пресне. Эксплуататор? Конечно. Лояльный? Ни в малейшей степени.
Ух ты.
Оказывается, в марксизме капиталисты бывают не только плохие, но и хорошие.
Плохим капиталистам отдавать прибавочную стоимость - плохо, а хорошим - хорошо.
И, получается, если забрать капитал у плохих капиталистов и отдать хорошим, то это будет уже совсем другой, хороший капитализм.
Главное только - чтобы эти капиталисты "примкнули" к рабочему классу путём постоянного написания статеек про то, как им жалко рабочих и как они невыносимо каждый раз страдают, отнимая у рабочих эту прибавочную стоимость.
Что ты дурочку валяешь? Пока капитализм не сменился социализмом тому же Энгельсу не было никакого смысла пускать по ветру свой бизнес или всю прибыль раздавать рабочим, а самому в рубище ходить. Он жил в определённыз условиях, против которых выступал и при изменении этих условий (при социалистической революции) был бы на стороне тех кто эти условия меняет (как многие дворяне в России), а не на стороне тех кто эти условия старается сохранить.
> И тут же возвращая ее не отдельному рабочему, а рабочей партии.
> Так нормально?
> Твое противоречие решено?
Прибавочную стоимость отнимать у рабочих плохо.
Но если потом часть отнятых у беспощадно эксплуатируемых рабочих денег отдавать уважаемым людям - то хорошо.
Ленин с такой шизофрении в гробу вертится, наверное.
> Пока капитализм не сменился социализмом тому же Энгельсу не было никакого смысла пускать по ветру свой бизнес или всю прибыль раздавать рабочим, а самому в рубище ходить.
Да, Чубайс с этим точно согласится!
У нас же капитализм коммунизмом ещё обратно не сменился, так что воруй, убивай, трави гусей.
> Он жил в определённыз условиях, против которых выступал
Пчёлы против мёда.
> и при изменении этих условий (при социалистической революции) был бы на стороне тех кто эти условия меняет
Это называется "и нашим и вашим споём мы и спляшем".
> а не на стороне тех кто эти условия старается сохранить.
Голосуйте за Грудинина - коммунистического кандидата от народа.
> Прибавочную стоимость отнимать у рабочих плохо.
Но если потом часть отнятых у беспощадно эксплуатируемых рабочих денег отдавать [уважаемым людям] - то хорошо.
У тебя с пониманием или прочтением проблемы?
Уважаемые люди как так возникли?
> Ленин с такой шизофрении в гробу вертится, наверное.
Это не Ленин вертится, это у тебя что то вертится :)
> У тебя с пониманием или прочтением проблемы?
> Уважаемые люди как так возникли?
Руководство рабочей партии можно считать уважаемыми людьми?
Ну и вообще логичный выбор:
1. Вернуть украденную прибавочную стоимость рабочим и пусть делают с ней что хотят - хоть своей партии заносят, хоть детям еды купят.
2. Забрать прибавочную стоимость себе на шикарную жизнь и часть из неё откатить руководству любимой партии. А рабочие пусть выживают как хотят, время сейчас такое и вообще кругом капитализм.
> Это не Ленин вертится, это у тебя что то вертится :)
> Примерно как волк, надевший овечью шкуру, но не переставший жрать овец.
Примерно как волк, научивший овец жрать волков и организовавший их на это дело.
> если забрать капитал у плохих капиталистов и отдать хорошим, то это будет уже совсем другой, хороший капитализм
Раз примкнули к революционному классу, то и действовать будут в его интересах, т.е. капитал будут забирать у всех капиталистов - и у хороших, и у плохих. И капиталистов будут ликвидировать как класс. Всё как ты совершенно справедливо сказал: пчёлы против меда. И с этим ничего не поделать.
> Разве не чистая прибыль есть выражение присваиваемой прибавочной стоимости?
Нет, это лишь один из результатов этого присвоения.
Просто подумай, если завтра ваш так называемый бизнес, то есть капитал продадут другой компании, то капиталист получит с этого крупный доход, а работники - фигу.
> Я вообще о том, что тезис 7/8 рабочего времени присваивает себе капиталист, или пусть цепочка капиталистов - выглядит не очень убедительно.
И вот то, что я выше написал, теперь примени к цепочке капиталистов и к цепочке их работников.
Кто при таких раскладах владеет капиталом, то есть присвоенной прибавочной стоимостью и в каких пропорциях.
Работники в результате владеют только своей зарплатой, всё остальное большей частью оседает у разного масштаба капиталистов. Да, какая-то часть отобранной прибавочной стоимости возвращается через налоги в виде образования, инфраструктуры, пособий на детей и т.д.
Однако, капиталистам это не нравится, поэтому такие госпрограммы в капгосударстве нужно по-возможности урезать, перенося эту ношу обратно на работника и толкая его всё сильнее к прожиточному минимуму для самовоспроизводства.
> Примерно как волк, научивший овец жрать волков и организовавший их на это дело.
Но этих самых овец жрать не переставший.
> Раз примкнули к революционному классу, то и действовать будут в его интересах, т.е. капитал будут забирать у всех капиталистов - и у хороших, и у плохих.
Да, капитал будут забирать. Потом. Может быть. Если попросят.
И не они, а кто-нибудь другой.
А эксплуатируют они и уже прямо сейчас.
Но это за капитализм не считается, так как они на словах рабочих очень поддерживают и откаты уважаемым людям заносят.
> И капиталистов будут ликвидировать как класс.
Конечно, будут.
Кстати, сколько Энгельс ликвидировал капиталистов?
> Всё как ты совершенно справедливо сказал: пчёлы против меда. И с этим ничего не поделать.
О, новое оправдание для того, чтобы самому не следовать декларируемым принципам: "с этим ничего не поделать".
> Это я у тебя пытаюсь выведать ужасную правду - куда уходили деньги Энгельса и откуда они брались.
Действительно, откуда же брались деньги у капиталиста Энгельса?
Может, в соответствии с теорией Маркса, это была изъятая Энгельсом прибавочная стоимость?
> Нет, это лишь один из результатов этого присвоения.
Уже понял и писал выше, что не 5-10% если говорить о всем классе капиталистов. Ну, пусть 30-50% с учетом цепочки капиталистов.
> Просто подумай, если завтра ваш так называемый бизнес, то есть капитал продадут другой компании, то капиталист получит с этого крупный доход, а работники - фигу.
Фигу работники гарантированно получат в случае разорения предприятия.
Если будет продажа,то, на мой взгляд, есть несколько вариантов. Например: если бизнес выкупает конкурент, то, вполне возможно, что фигу. Т. к. предприятие будет уничтожено и новому владельцу достанется главный приз - клиентская база (доля рынка считай). Если бизнес покупается с целью работать и зарабатывать - для работников не сильно что-то изменится. По крайней мере сразу. Ну и еще куча всяких развязок возможна.
> И вот то, что я выше написал, теперь примени к цепочке капиталистов и к цепочке их работников.
> Кто при таких раскладах владеет капиталом, то есть присвоенной прибавочной стоимостью и в каких пропорциях.
Я не оспариваю владения капитала капиталистом. Вот в который раз повторю: смущают пропорции. Если речь идет о гражданине, который набрал толпу гастарбайтеров, платит им 3 роллтона и 200 г. хлеба в день, держит их в сарае, при помощи этих гастарбайтеров выращивает на незаконно захваченной земле помидоры и продает как "Экопродукт сорт Чемпион 500 руб./за кило" тоннами - то да, можно вполне согласиться и с 1/50.
Если речь идет о "среднестатистическом" предприятии, где сотрудник работает в нормальном помещении, вентилируемом и кондиционируемом, охраняемом, ходит в нормальный туалет, кушает не на корточках в подвале черный хлеб, ну и т. д. и т. п.- ну не 7/8 же капиталист получает? Напомню на всякий случай - речь не о нефти, банках и пр. где дикие профиты, что можно к каждому работнику массажистку приставить и капиталисту будет 9/10 вполне падать. Об условно среднестатистическом предприятии.
> Да, какая-то часть отобранной прибавочной стоимости возвращается через налоги в виде образования, инфраструктуры, пособий на детей и т.д.
Вот эта "какая-то" на мой взгляд совсем не 1/8. Вглубь экономики ведь не только цепочка капиталистов уходит, но и пролетариев.
Вообще считаю дальнейшую дискуссию бесплодной: с моей стороны "чо-та многовато!", а цифрами подтвердить не могу, грамоты не хватает. Только свой обывательский и мелко-хозяйственный опыт. Со стороны собеседников - было бы интересно увидеть ссылки на исследования по этой теме.
Поэтому помолчу да почитаю пока.
Всем ответившим - большое спасибо!
Можно сказать, что в этой самой ликвидации (мы ведь говорим о ликвидации класса, а не людей), где бы и когда бы она не происходила, он участвовал в качестве идеолога.
> чтобы самому не следовать декларируемым принципам
> > Но этих самых овец жрать не переставший
> Естественно.
Для кого это естественно? Для марксистов или для капиталистов?
> Почему? Вполне нормальный капитализм.
Слава Кришне. Наконец-то мы договорились, что Энгельс, всё-таки, был капиталистом и зарабатывал деньги путём вполне нормальной эксплуатации рабочих.
> Можно сказать, что в этой самой ликвидации (мы ведь говорим о ликвидации класса, а не людей), где бы и когда бы она не происходила, он участвовал в качестве идеолога.
Оказывается, если участвуешь в марксизме в качестве идеолога, то самому можно делать всё ровно наоборот.
С каждым сообщением узнаю о марксизме что-то новое!
> Зачем виляешь?
> Давай факты.
> Ты же не балабол?
Энгельс на собственном заводе работал обычным рабочим.
И получал такую же зарплату, как и другие рабочие аналогичной квалификации.
На эту деньги он жил сам, содержал свою семью и семью Маркса подкармливал.
Оставшиеся деньги он заносил рабочей партии.
В свободное от работы время он занимался написанием собственных научных трудов и редактированием трудов Маркса.
Вот так тогда нелегко жилось рабочим при капитализме.
> Недопустимости эксплуатации трудящихся, конечно.
А я говорю о пчёлах против мёда, в данном случае о капиталистах, эксплуататорах против капитализма. Не против себя, как капиталиста, а против своего эксплуататорского класса в целом. И вот с этим фактом (пчёлы-капиталисты действительно выступают против мёда-капитализма) ничего нельзя поделать.
И вокруг капиталиста капитализм. А в капиталисте - то же, что и в рабочем: клетки, ткани, органы, системы органов.
Отдельный капиталист, просто отказавшись быть капиталистом, не ликвидирует этим капитализм. Его рабочих станет эксплуатировать кто-то другой.
Обратимся ещё раз к цитате из Манифеста:
> небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу, к тому классу, которому принадлежит будущее. Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.
О ком там идёт речь? О буржуа, о представителях господствующего класса. Не "бывших буржуа", и не о "буржуа, ставших пролетариями".
Т.е. человек, оставаясь действующим буржуа, эксплуататором, переходит на сторону пролетариата, примыкает к революционному классу. Каким образом? Став его идеологом.
> О ком там идёт речь? О буржуа, о представителях господствующего класса. Не "бывших буржуа", и не о "буржуа, ставших пролетариями".
> Т.е. человек, оставаясь действующим буржуа, эксплуататором, переходит на сторону пролетариата, примыкает к революционному классу. Каким образом? Став его идеологом.
Там быстрее всего речь о том буржуе, который осознав перспективы капиталистического устройства, помогает социалистическому движению. Например: Д.Ю. Пучков. Будучи матерым капиталистом нынче, в одиночку, для краснопролетарского движения сделал больше, чем вся КПРФ за последние 30 лет.
Ленин тоже принадлежал классу буржуа, имея пару коров. Однако...
Поголовно все Декабристы были помещиками. Пытались освободить крепостных, однако мы все всех их помним как буржуйских революционеров.
Новости
VIP
