Клим Жуков. Всем привет! Мы продолжаем яростную и упорную борьбу против лженауки, мифотворчества и мракобесия, для чего пригласили в студию в очередной раз известного мракоборца Георгия Соколова. Привет.
Георгий Соколов. Приветствую. Здравствуйте, все!
Клим Жуков. Во-первых, по процедурному вопросу. Когда у нас будут следующие «Учёные против мифов»?
Георгий Соколов. Как уже сообщал Александр Борисович, в некотором роде мой родственник, который был здесь недавно, 21 октября.
Клим Жуков. А, я просто всё пропустил, прошу прощения.
Георгий Соколов. 21 октября новые «Учёные против мифов». Но сегодня мы хотели поговорить о вещи, конечно, связанной с этим событием, но более широко, что ли.
Клим Жуков. Я и говорю, это был процедурный вопрос исключительно.
Георгий Соколов. Хорошо. Тогда процедуры целиком отдаю в ваши руки.
Клим Жуков. Потому что Александра Борисовича я, видимо, пропустил ролик, и это плохо, но ничего, повторенье – мать ученья, 21 октября приезжайте…
Георгий Соколов. В Москву.
Клим Жуков. Да, в Москву, правильно. А вопрос-то у нас был, да, он был более широкий, это всего лишь сегмент «Учёные против мифов», потому что мифы это, из всего, что я перечислил, маленькая толика того, что есть у нас вообще сейчас на антинаучном поле боя. У нас же просто какой-то невероятный шквал людей, которые каждый год откуда-то как грибы прорастают. И людей, и каких-то организаций, которые начинают проповедовать, даже я не скажу пропагандировать, а именно проповедовать какую-то безумную шляпу просто, которую человек, закончивший элементарно среднюю школу в Советском Союзе, серьёзно такое воспринимать не может.
Есть, правда, и более хитрые, которые паразитируют на довольно специфических областях знания, которые после школы или практически не освещены в голове, или прочно забыты. И поэтому, если ты не можешь проверить, ну а человек умно и красиво говорит, то как-то оно хорошо входит в голову. Как у нас сейчас.. да, прошу прощения, до того, как я задам вопрос, закончу фразу. Мысль-то у меня была такая, что если раньше у нас был прекрасный академик Фоменко и его друг Носовский, и, в общем, на этом лженаука, казалось бы, заканчивалась, то теперь это растёт по экспоненте.
Я теперь просто не знаю многих имён, которые мне сообщают и говорят – а вот знаете, есть такой ещё фрик от физики. Я говорю – Господи, а я их уже не могу запомнить. Что делать-то?
Георгий Соколов. Что делать? Вот этим самым вопросом задался Александр со своим знакомым и другом Станиславом Дробышевским лет 7 назад, когда возникла реальная потребность. В интернете ведутся некие дискуссии в различных сообществах, ведутся они там до сих пор, велись и тогда. Например, на тему происхождения человека. Есть различные сообщества, связанные как бы с наукой. И Александр столкнулся с тем, что в качестве аргумента в околонаучном споре хорошо бы приводить ссылки на какие-то адекватные публикации. И Александр тогда полез в интернет и обнаружил, что адекватных публикаций на тему эволюции человека в российском интернете… ну, если они и есть, то найти их вообще категорически очень сложно.
Соответственно, Александр взял и сделал тогда портал Antropogenez.ru, одной из задач которого было, чтобы, наконец, в российском интернете появилось нечто приличное на тему эволюции человека. Потому что масса всякого шлака и вот того, о чём вы говорили, всевозможной лженаучной белиберды, она была гигантской уже тогда. Сейчас она ещё только, я думаю… говорят, что каждые 2 года или каждый год, каждые сколько лет удваивается объём информации?
Клим Жуков. Допустим, каждый год, допустим.
Георгий Соколов. Каждые несколько лет у нас количество информации вообще в мире удваивается. Я думаю, что количество всякой белиберды удесятеряется вообще в этом объёме всеобщем. И, собственно, тогда был создан некий эталон – это вот на тему того, что делать. Один из таких ходов. А если говорить о причинах этого явления, того, что вот такое количество шлака в головах; того, что появляется огромное количество деятелей, которые несут нечто в массы. Понятно, что образование в стране, я так понимаю, за последнее время на канале Дмитрия Юрьевича было несколько разведопросов, посвящённых образованию…
Клим Жуков. И ещё будет.
Георгий Соколов. Будет. Ни для кого не секрет, что ситуация с образованием не очень хорошая. Или она не очень хорошая уже не первый год, и даже бы сказал, возможно, не первое десятилетие. Кроме того, что некая демографическая яма, которой, я помню, всех пугали, что вот будет мало народу, она, по идее, должна была уже вот где-то сейчас быть. Это значит, что, грубо говоря, у нас в стране людей молодых, активных, здоровых, образованных становится постепенно меньше. Людей, получивших нормальное естественнонаучное образование, тоже становится меньше. Людей, понимающих, что вообще наука такое, что она из себя представляет.
Даже, допустим, если взять самое такое начало постсоветского периода, когда появились Кашпировский и Чумак, всевозможные вот эти ребята, то люди, получившие вроде бы нормальное образование, советское ещё, они были уже не готовы к появлению этого, и многое было воспринято не критично. Что же говорить о том, что сейчас. Т.е. реально люди не понимают, что такое наука, они не могут отличить научные знания от откровенного бреда. Они не понимают, чем научный метод, например, отличается от просто свободного фантазирования, лёжа на диване. И они, не обладая этими навыками, их легко обмануть, чем, собственно, целая плеяда деятелей и занимается, на этом кормится.
Клим Жуков. Я бы, конечно… о, да, правильно – кормятся. Потому что, на мой взгляд, если есть какое-то явление, например, вот эта вот самая наша лженаука, то у этого явления всегда есть базисные причины. А базисные значит экономические, потому что если бы это было невыгодно, этим бы никто не занимался, потому что совокупные тиражи только фоменковских произведений по новой хронологии это несколько миллионов экземпляров книг. Это очень много, это большие деньги. Тем более сейчас, когда у нас вот если даже приличная книга, приличное издательство, и приличная рекламная кампания, продать 10 000 бумажных экземпляров это уже что-то около подвига. А тут несколько миллионов совокупные тиражи. Это деньги – а, значит, это имеется вполне конкретная экономическая причина, люди покупают.
А покупают они, опять же, по экономическим причинам, потому что образование у нас в не очень хорошем состоянии; потому что промышленность у нас загнулась на 85%. Соответственно, гуманитарная наука, которая не для промышленности, но всё равно, у нас все наши гуманитарные НИИ, школы и прочее, они или не предоставляют рабочих мест вообще, или предоставляют за 15-20 т.р. в месяц. Соответственно, кому это надо? Значит это не надо стране.
И поэтому люди, если и получают корочки по инерции о высшем образовании, то это высшее образование, прямо скажем, такая отметка для родителей, что у меня есть высшее образование, а дальше я пойду торговать мобильными телефонами или на какую-нибудь почётную должность в ЧОП. А для исполнения подобных функций наличие, например, святой веры в Кашпировского или святой веры в плоскую землю, или святой веры в то, что человек не от обезьяны произошёл, а сразу появился, немедленно, то для исполнения этих функций подобное не мешает.
Т.е. можно быть продавцом отличным мобильного телефона, свято будучи уверенным в том, что мы живём на плоской земле.
Георгий Соколов. Согласен. Но могу сказать, что если говорить действительно о неких таких экономических причинах, то названные вами персонажи – Носовский и Фоменко – они в огромном меньшинстве. Т.е. те люди, которые реально на этом зарабатывают, их немного.
Клим Жуков. Хотят-то все.
Георгий Соколов. Ну как, они могут даже об этом не мечтать. Т.е. есть ещё такой эффект как развитие средств связи, который позволяет любому человеку, независимо от содержания его черепной коробки, оно может быть не очень хорошим, это содержание. А человек может иметь какие-то психические проблемы, он может иметь проблемы в общении, он может иметь проблемы в коммуникации, но это не мешает ему нажимать на кнопки на клавиатуре…
Клим Жуков. К сожалению, нет.
Георгий Соколов. …и создавать некий текст. Соответственно, ничто не мешает этому тексту быть размещённым в сети, и, соответственно, к этому тексту получает доступ весь мир. И у такого человека может появиться… а поскольку людей со схожим строением черепной коробки… не строением, содержанием, скажем так, их немало, то у таких людей появляется пусть небольшая, но группка поклонников, которые, значит, читают то, что он пишет. Таким образом, сейчас существует действительно большое количество деятелей, которые несут нечто.
Почему они это несут, кто они такие – есть различные объяснения, есть классификации. Опять же, Александр Борисович недавно, не предыдущем форуме «Учёные против мифов» на 2 день, на профессиональной конференции предлагал один из вариантов классификации. Начиная от реального психа, т.е. человека, который действительно…
Клим Жуков. Болен.
Георгий Соколов. Человек болен, и он, соответственно, свою болезнь реализует в виде текста, который появляется в интернете. И этот текст может быть настолько забавен, что даже у психа может быть небольшая группка поклонников. Но чаще всего это неопасный субъект. Дальше есть, можно классифицировать этих субъектов по степени опасности, заканчивая реальным дельцом – тем самым, который знает, что он обманывает население; который зарабатывает на этом деньги; который внедряется, пытается в какие-то… получить какое-то финансирование от государства; который компостирует мозги студентам…
Клим Жуков. У нас был такой Петрик.
Георгий Соколов. Да, вот фигуры Петрика. Т.е. абсолютно разные люди. Кто-то искренне заблуждается и действительно искренне верит в то, что он рассказывает.
Клим Жуков. Это те, которых осколками задело.
Георгий Соколов. Ну да. И на самом деле, благодаря ряду причин, такие вещи могут быть, пользоваться высокой популярностью. Ну, в качестве примера. Допустим, я в школе учился не очень хорошо, да и учитель у меня был не очень хороший. И на физике или, допустим, а, на математике мне рассказывали какие-то странные вещи. Вот мне сразу как сказали в 4 классе, что есть отрицательные числа, меня сразу это как-то напрягло и удивило, потому что…
Клим Жуков. И даже расстроило.
Георгий Соколов. Вот стоит кружка, она одна, вот две кружки, их две. Где минус 1, минус 3 кружки? Где минус 1000 кружек? Меня явно дурят. Далее я услышал, что есть какие-то комплексные числа, какая-то мнимая единица, корень из которой равен чему? Ну, не важно. В общем…
Клим Жуков. Мне такие вопросы задавать бесполезно, я ничего не помню.
Георгий Соколов. В общем, очень такие странные вещи. Я не вижу вокруг себя в мире никаких комплексных чисел. Где они?
Клим Жуков. И даже cos x ни разу не видел.
Георгий Соколов. Да, вот cos x я даже ни разу не видел. И учитель, когда я не мог ему это объяснить, ставил мне 2. Справедливо ли это?
Клим Жуков. Это была травма.
Георгий Соколов. Дальше я вырос, стал взрослым человеком, чуть не сказал учёным. Может быть даже, не знаю, занимаюсь технической работой какой-то. Может быть даже я ношу гордое звание инженер, я получил диплом. Пусть с тройками, но всё-таки диплом инженера. И теперь мне никто не запрещает сказать вот это своё непонимание, которое я вынес из детства, всему миру.
Клим Жуков. Надо Стивену Кингу, на Фейсбук написать Стивену Кингу, пускай роман напишет. У него там с детством всё время что-то связано. Это была бы серьёзнейшая заявка на победу.
Георгий Соколов. Да. Оказывается, что меня обманывали в школе, мне несправедливо ставили двойки, потому что действительно никаких комплексных чисел нет. Я же не знаю того, что есть целая теория функций и комплексного переменного, которую мне, например, на факультете прикладной математики читали семестра 4, которая позволяет решать целый большой класс инженерных задач.
Клим Жуков. Как ты жив-то остался?
Георгий Соколов. Я, будучи инженером – я этого не знаю – т.е. меня обманывают. И вас, дорогие зрители, тоже обманывают. Никаких отрицательных, комплексных чисел нет, всё это ложь. А для чего? Для чего вся эта ложь?
Клим Жуков. Интриги мирового правительства?
Георгий Соколов. Естественно, естественно. Ну, есть разные варианты. Нас могут обманывать пришельцы, мировое правительство, может просто быть заговор зловредных учёных, которые скрывают, как известно.
Клим Жуков. Как историк я как раз из этих, из скрывальщиков.
Георгий Соколов. Вот, да.
Клим Жуков. Многократно мне об этом говорили.
Георгий Соколов. Вот, посмотрите на него, это скрывальщик.
Клим Жуков. Всем привет.
Георгий Соколов. Математики – ещё худшие скрывальщики, я уж молчу про физиков.
Клим Жуков. Честно говоря, у меня всегда было серьёзнейшее убеждение, что в гуманитарных науках понятно, откуда берётся столько дебилов. Потому что гуманитарная наука, она потому и гуманитарная, что изъясняется простым человеческим языком, без формул, или с минимальными какими-то формулами, которые настолько простые, что после 4 класса их уже можно осознать. А значит, раз я владею, например, русским языком, и, не дай Бог, ещё каким-нибудь языком одновременно, я могу продуцировать любой текст, называя это гуманитарной наукой.
А вот с математикой-то попробуй такое организуй. Мне всё время казалось, что математика, ну, она же проверяемая, 2+2 = 4, корень из 4 обратно 2, значит, будет. И что тут можно ещё придумать? А оказалось, а оказалось, что у математиков там такое кубло есть своих козлов.
Георгий Соколов. Ну вот. И чем ниже уровень образования у населения, чем меньше население понимает, а зачем вообще, действительно, нужны какие-то синусы, кОмплексные числа, вот это вот, или комплЕксные, как правильно говорить-то? Чем хуже население это понимает, тем больше поклонников у подобных деятелей, они становятся популярны. Когда задаётся вопрос – а почему учёные не прислушиваются к мнению этого светилы, который создал новую математику?
Клим Жуков. Этой светилы.
Георгий Соколов. Почему – по тому же, всё по тому же. Потому что они сидят на грантах, нахватали, учёные же богатеют, посмотрите вокруг – сплошные на Мерседесах учёные разъезжают. Это они нахватали грантов на комплексных числах. И если появится кто-то, кто скажет, что комплексные числа это ерунда, всё их тёпленькое местечко, все их миллионы рассыплются, как карточный домик. Естественно, они не пустят новатора, современного мыслителя, так сказать, на своё место.
Вот я описал одну из моделей, по которой появляется это явление… появляется явление, масло масляное, не важно. Соответственно, есть целые, небольшие, я бы не сказал, что это прямо армии, но такие – небольшие, но верные батальоны поклонников вот таких фигур, которые за них готовы вступаться. И несут, тиражируют среди, так сказать, других людей, это вот светлое знание незнания, я бы так сказал.
Клим Жуков. Я, кстати, сталкивался напрямую, потому что… для меня яркий такой был. Да, во-первых, я много лет как верный сторонник академической науки вообще не обращал внимания на всё это, т.е. никак. Ну нет, я знаю, конечно, что есть какая-то там группа деятелей, которые занимаются какими-то такими вещами, про которые даже думать-то не хочется. Вот я и не думал, зачем? У меня есть, чем заняться, откровенно говоря, как у учёного… У меня там книжку через месяц сдавать и т.д., и я всем этим занимался. Но когда я первый раз вступил в прямое противоборство, вот за этим столиком рассказав про новую хронологию Фоменко и Носовского, специально прочитав 5 книжек для этого…
Георгий Соколов. Ох, нелегко это было.
Клим Жуков. Страшно пострадав психикой, да, а потом я пострадал ещё раз, потому что я тогда ещё был неопытный мракоборец, и я полез читать комментарии на Ютубе. Там же модерация-то почти отсутствует, там написать может кто угодно чего угодно. И я имел неосторожность вступить в диалог. Но я понял, что всё, что я там почти 2 часа говорил – это я говорил абсолютно как об стенку горох.
Я мог бы кидать мячик в стенку с таким же успехом. Вот 2 часа стоять и кидать мячик в стенку, и говорить, что Носовский не прав, Фоменко не прав. А мог бы просто молчать и кидать, толк был бы точно такой же, потому что всё, что я сказал, со ссылками на мэтров самих…
Георгий Соколов. Это сложно, это сложно.
Клим Жуков. Переговорить их практически невозможно, по крайней мере, нажимая на кнопочки.
Георгий Соколов. Нажимая на кнопочки. Вот я хотел как раз отметить 1 маленький момент, что в разговоре лично, сидя, как мы с вами, 1 на 1, бывает возможно немножечко таких людей…
Клим Жуков. Поколебать.
Георгий Соколов. Поколебать. Но через вот, именно через письменный текст, скажем так, очень сложно. И да, я понимаю, о чём вы говорите. Т.е. я сам тоже испорчен образованием естественнонаучным, соответственно, СПбгУ, факультет прикладной математики, аспирантура СПбГУ, кандидатская диссертация по прикладной математике. Соответственно…
Клим Жуков. Потерянный человек.
Георгий Соколов. Да, пройдя вот через это, т.е. человек, который… ну, если так вот сказать, во временных рамках, если ещё перед этим взять физико-математический класс, получается, я 10 лет занимался математикой просто реально. Вот факультет прикладной математики это значит, что у тебя 3 или 4 пары в день математики 5 лет. Вот. И человек, который этим занимается… Ну, физика и математика там. Соответственно, понимание о том, что такое научный метод, оно к окончанию этого периода понемножку возникает. Причём человек, закончивший аспирантуру и защитивший, допустим, кандидатскую диссертацию, это начинающий учёный, это не мэтр…
Клим Жуков. Нет, конечно.
Георгий Соколов. Это не человек, который там мега вообще эксперт уважаемый. Это просто человек…
Клим Жуков. Зародыш.
Георгий Соколов. Зародыш; минимально квалифицированный, скажем так, человек. Можно ли пройти вот этот путь, эти 10 лет путём чтения какого-то блога в интернете? Можно ли получить представление о науке очень быстро и легко?
Клим Жуков. Нет.
Георгий Соколов. К сожалению, нет.
Клим Жуков. Даже если ты от рождения, прямо от рождения такой гений, как Эйнштейн, например, всё равно ничего не выйдет.
Георгий Соколов. Я просто вот хочу сказать, я не знаю, может быть, я не прав, но мне кажется, что человек, который реально научной работой никогда не занимался, всё-таки до конца вряд ли представляет себе, что это такое. Не занимаясь этим сам.
Клим Жуков. Нет, это, к сожалению, абсолютно невозможно. Даже если ты, во-первых, А – одарённый, прямо по-настоящему одарённый, Б – хочешь заниматься именно наукой, вот именно наукой в полном смысле слова, и если у тебя нет навыка наработанного, ты ничего не сделаешь. Это просто физически невозможно. Я помню, я написал первую работу свою, которая была опубликована, на 2 курсе ВУЗа. Это была статья, которая называлась «Миниатюра Киевской псалтыри 1396 года как исторический источник».
Я честно старался, я прямо пытался написать хорошо, и даже у меня, наверное, что-то получилось. Но я отчётливо понимаю, что ко 2 курсу, как бы я ни был благорасположен и настроен к поставленной задаче, к тому времени я уже в самом деле много прочитал, но у меня этого навыка ещё не было. Я мог как чистый позитивист перечислить миниатюры, которые я рассмотрел и использовал в работе, описать, что в них написано, и дать какие-то ссылки на аналогичные работы, где есть схожий результат, или, наоборот, противоположные результаты. И сделать какой-то предварительный вывод.
И только, наверное, к диплому у меня, к 5 курсу, наработался в голове какой-то комплекс понимания того, как вообще надо заниматься научной работой, при том, что я, в общем, учился, дурака не валял. Но это 5 лет, это вот минимум того, что должно пройти, минимум. Т.е. ещё и в школе я читал всякое про историю постоянно и даже собирал книжки. Но всё равно, когда я попал на 1 курс, я понял, что я ничего не знаю вообще. Бог с ним, что я там прочитал 2 книжных шкафа, а у меня очень хорошая память и я всё помню, что я прочитал, это ничего не значит. От того, что я много знаю, это не значит, что я этой информацией смогу правильно распорядиться.
Георгий Соколов. На самом деле, большинство людей, на средней школе их столкновение с различными областями науки, оно заканчивается. Хотя на самом деле оно вообще ещё не начиналось. Ну и, соответственно, получается, что отличить науку от ненауки человеку, скажем так, плохо представляющему себе, что такое наука, сложно. Отличить учёного от лжеучёного сложно. Я могу привести такой пример, может быть, зрителям он как бы о чём-то подскажет. Даже несколько примеров. Почему-то мало кто берётся делать хирургические операции, почитав что-то в интернете.
Клим Жуков. Так это противно.
Георгий Соколов. Противно, вот. Тем более, значит, я не знаю, там какие-то на кристаллике глаза…
Клим Жуков. Он ногой будет дёргать, ты понимаешь.
Георгий Соколов. Почему-то люди понимают, что это требует некой квалификации, большой и длительной. Но физика, я уж не говорю про историю, почему-то человек берётся рассуждать и решать грандиозные научные вопросы, что-то почитав в интернете, посмотрев какое-то кино.
Клим Жуков. Ты знаешь, в медицине есть такие же люди, кстати.
Георгий Соколов. Есть-есть, мы сегодня до них ещё дойдём.
Клим Жуков. Причём я уверен, что если бы не УК РФ, они бы и операции делали.
Георгий Соколов. Хорошо, что ещё есть УК РФ.
Клим Жуков. Точно.
Георгий Соколов. Но он не на все случаи распространяется. А вот 2 пример, который я хочу привести. Когда-то я довольно активно занимался бодибилдингом, ходил в тренажёрный зал, поднимал там…
Клим Жуков. Тяжести.
Георгий Соколов. Сейчас я делаю это тоже иногда, но значительно реже и не так активно. Я уже довольно стар…
Клим Жуков. Ты суперстар.
Георгий Соколов. Шучу. Вот. И у нас был тренер с богатой очень историей. Во-первых, он был бывший бандит, который в тюрьме обратился к Богу, я так понимаю, что его там обратили, он вышел из тюрьмы изменившимся человеком, и он ведёт здоровый образ жизни, занимается спортом, и проповедует Евангелие по выходным. И там собирались качки…
Клим Жуков. Слова «его там обратили» прозвучали очень неоднозначно.
Георгий Соколов. Я не имел в виду ничего такого. На самом деле, реально интересный человек, и, значит, в течение недели он тренирует качков, по выходным они собираются и молятся.
Клим Жуков. В зале?
Георгий Соколов. В зале.
Клим Жуков. Охереть.
Георгий Соколов. Да, это вот реальную историю рассказываю. Интересный человек, весьма харизматичный. И этот человек приносит мне диск тогда ещё какой-то…
Клим Жуков. Дивидюк.
Георгий Соколов. Дивидюк, или даже сидюк, и говорит – вот это, а там Ховинд, если ты не знаешь, есть такой американский деятель Ховинд.
Клим Жуков. Да, знаю.
Георгий Соколов. Он говорит – вот, ты считаешь, что человек произошёл от обезьяны, это всё враньё, посмотри вот этот диск, там настоящий учёный рассказывает всё как есть. Я, значит, взял этот сидюк с Ховиндом, пришёл домой, поставил. Я посмотрел не помню сколько, но это было очень недолго. Вот. После чего я его выключил, вернулся, отдал ему, говорю – скажи, пожалуйста, сколько тебе нужно времени на то, чтобы отличить профессионального спортсмена, который занимается давно бодибилдингом, например, или даже, допустим, каким-то другим видом спорта, от лоха, который неделю занимается или месяц, и изображает из себя что-то? Сколько секунд?
Вот мне примерно столько же секунд нужно, чтобы отличить учёного от клоуна, который изображает из себя что-то. От юмориста, грубо говоря, который рассказывает некие байки. Вот на этом диске клоун, возьми его, пожалуйста. И это правда. Специалисту, чтобы отличить другого специалиста, опознать, порой нужны считанные секунды. И нужно просто перекинуться парой слов, и становится понятно. Допустим, если один учёный встретился с другим учёным, если даже, тем более, они специализируются в одной области, они очень быстро поймут, кто…
Клим Жуков. Если в одной области, это вообще разговаривать не о чем.
Георгий Соколов. Да. Но я скажу так, что человек, понимающий вообще в науке, он отличит учёного, даже занимающегося другой совершенно областью науки.
Клим Жуков. У нас метод познания один и тот же.
Георгий Соколов. Просто потому, что научный метод един. Вот. И точно так же, я давно уже не занимаюсь наукой, реально, вот я как защитил кандидатскую диссертацию по прикладной математике, тема «математическое моделирование работы скелетных мышц антагонистов»…
Клим Жуков. Ай!
Георгий Соколов. Вот. С тех пор наукой я не занимался. Но что такое научный метод, это вошло в подкорку и, скажем так…
Клим Жуков. Это, слава Богу, не требует вхождения в подкорку, потому что научный метод отличается от всех остальных, что он 100% проверяем.
Георгий Соколов. Да.
Клим Жуков. Т.е. ты можешь посидеть не 5 секунд, например, в силу того, что давно не занимаешься, а посидеть целых 3 минуты, и всё перепроверить. Ты поймёшь, это научный метод или не научный.
Георгий Соколов. Да. Можно отличить по тому, скажем так, и особенно имея твёрдый носитель, текст этого человека, определить, занимается ли он действительно научной работой, понимает ли он, что такое научный метод, применяет ли он его, определить очень легко. К сожалению, большинство людей этим навыком не обладают. И, соответственно мне всегда могут задать встречный вопрос – а зачем вообще вот этим научным методом? Почему нельзя его поменять, видоизменить, что-то из него убрать, что-то добавить, использовать его не весь?
Клим Жуков. Конечно, можно, почему нет? В зависимости от ограниченных задач, например, ты можешь воспользоваться только, например, методом сбора данных и проверки этих самых данных, каковые данные ты соберёшь вместе и просто выложишь на обозрение. Такое в гуманитарных науках практикуется постоянно, и, более того, это такая серьёзная работа. Например, я занимаюсь архивной деятельностью, или археологией.
Археолог, если он копает, он каждый год обязан писать про то, что он накопал. А это же довольно специфическая форма деятельности.
Вот ты выкопал, описал, и просто вот то, что ты выкопал, в каком контексте, в каком месте, при каких обстоятельствах, с картинкой это просто выкладываешь в кратких сообщениях Институту истории и материальной культуры. Это научная работа? Да, научная, но это не полностью научный метод, это крайне ограниченная задача.
Георгий Соколов. Это, скорее, некая первичная, что ли, можно сказать, работа, потому что некое обобщение и какие-то гипотезы и выводы, они должны идти дальше на этом базисе. Но я как раз имел в виду, что, допустим, если взять любой предмет, находящийся в этой студии, вообще вот реально любой…
Клим Жуков. Вот он.
Георгий Соколов. Да. Начиная от чистой воды в этом стакане, от этого мутанта-лимона, выведенного искусственным путём…
Клим Жуков. С ГМО.
Георгий Соколов. Вот этого поролона, пластмассы, самого вот этого изделия, микрофона с электромагнитным ужасным полем, которое…
Клим Жуков. Нарушает работу мозга.
Георгий Соколов. Да-да-да. Создаёт какие-то модуляции, передающиеся по проводу. Наша одежда, содержащая в том числе синтетические ткани и…
Клим Жуков. И ГМО.
Георгий Соколов. И ГМО. И произведенная на станках, работающих на электричестве, выработанном на угле, например, или не знаю, на чём.
Клим Жуков. Торфе.
Георгий Соколов. Да. Всё это существует и всем этим мы пользуемся, да и сами мы живы ещё, скажем так, до сих пор, и относительно здоровы благодаря применению вот того самого научного метода, который оттачивался потом и кровью, выковывался, можно в прямом смысле сказать, кровью.
Клим Жуков. Десятки тысяч лет.
Георгий Соколов. Я бы не сказал, что десятки тысяч лет, это уж вы погорячились.
Клим Жуков. Ну, десятки. Как появился гомо сапиенс, и начал, в принципе, познавать мир…
Георгий Соколов. Ну, можно сказать, да. Тогда можно сказать и миллиарды.
Клим Жуков. Да-да, конечно. Нет, на самом деле, научный метод – это то, с чем человечество дожило до сего дня, и то, что является, наверное, одним из высших его достижений. И отказываться от высших достижений так просто было бы, мягко говоря, А – опрометчиво, Б – обидненько, потому что а чего, у нас там эти все тысячи поколений иногда умирали даже, вы представляете, за это, причём иногда умирали по-настоящему, когда у нас наши, например, католические коллеги расправлялись с некоторыми людьми, которые вроде как занимались наукой.
Георгий Соколов. Ну, да. Я хотел ещё раз подчеркнуть, что научный метод, он вещь, скажем так, работающая и проверенная, и нам не известен на сегодняшний день лучший метод получения представления об окружающем мире, получения знаний, и в т.ч. улучшения нашей жизни, другой метод. Как-то мистические, религиозные подходы в последнее время сбоят. Соответственно, когда человек заявляет, что научный метод плох, он должен, наверное, показать некий другой метод. И этот метод, по идее, должен быть тоже проверен на каких-то, не знаю, на каких-то реальных задачах.
И тут появляется одно из определений лженауки. Я думаю, что нам нужно двигаться дальше, а то мы с тобой можем мыслью очень долго растекаться.
Клим Жуков. Я сейчас просто закончу проверку, буквально… ну, давай-давай.
Георгий Соколов. Да. И тут появляется одно из определений лженауки, мы пришли к нему. Лженаука – это имитация научной деятельности при отсутствии результатов, каких-то реальных, практических.
Клим Жуков. Базару ноль.
Георгий Соколов. Это одно из определений.
Клим Жуков. Базару ноль, хорошее рабочее определение.
Георгий Соколов. Т.е. человек производит некие тексты, которые неподготовленному читателю, неквалифицированному, могут показаться умными, даже забавными и даже интересными. Но реальных результатов нет. Он ничего не открывает реально, он ничего не производит. Нет никаких изделий, которые возникли благодаря его этой деятельности. Мы не узнали о мире больше, потому что чаще всего свои гениальные открытия он черпает из паршивенькой фантастики середины 20 века, нельзя назвать это неким новым знанием. Вот одно из этих определений. Прошу вас закончить.
Клим Жуков. Я, собственно, про проверку эффективности. Потому что когда мы говорим, например – теперь это очень важно – когда мы говорим о религиозном методе, например, познания, или воздействия на мир, то наш друг из Москвы Лекс Кравецкий всегда говорит, что, вы знаете, про религиозное познание-то, кстати, есть вполне конкретный объективный метод проверки религиозности, который описан словами основателя одной из ведущих мировых религий, а именно христианства.
Обратиться нужно для этого, конечно, к первоисточнику, а именно к Евангелию, к священной книге, и там же написано прямым текстом словами Христа, что если ваша вера будет хотя бы с песчинку, вы сможете сдвинуть гору. И всем предлагается применить, так сказать, этот критерий на практике. Вы верующий? – Да. – Ну, вы хотя бы, ладно, гору, хотя бы автомобиль подвинуть сможете?
Георгий Соколов. И тут же найдётся здоровый мужик сейчас среди наших…
Клим Жуков. Нет, извините, не вручную.
Георгий Соколов. …среди наших подписчиков.
Клим Жуков. Нет, так-то и я могу подвинуть, а давай верой.
Георгий Соколов. Силой веры.
Клим Жуков. Силой веры, да.
Георгий Соколов. Здесь можно, конечно, различные строить метафоры, но если воспринимать это буквально, то пожалуйста, любой из наших зрителей может попробовать.
Клим Жуков. Так точно. И изменить, таким образом, мир.
Георгий Соколов. Да. И, собственно, я думаю, нужно переходить уже непосредственно к конкретному предмету.
Клим Жуков. Да-да-да, интересно, это уже у нас, собственно, зачем мы собрались, потому что не так давно… закончилось же уже, да?
Георгий Соколов. Что?
Клим Жуков. Голосование.
Георгий Соколов. Первый самый этап, этап выдвижения кандидатур.
Клим Жуков. А, да, выдвижение кандидатур на академика…
Георгий Соколов. ВРАЛ.
Клим Жуков. ВРАЛ, да. Академик ВРАЛ это…
Георгий Соколов. Почётный академик.
Клим Жуков. Почётный академик академии ВРАЛ, да.
Георгий Соколов. На самом деле, действительно, только что закончился 1 этап выдвижения кандидатур на ежегодную премию «Почётный академик ВРАЛ». ВРАЛ – это Вруническая Академия Лженаук. Собственно, её учредили мы в прошлом году.
Клим Жуков. Мне очень нравится слово вруническая.
Георгий Соколов. Вруническая, да.
Клим Жуков. Там и «В», и «руны», там всё есть.
Георгий Соколов. Да. Почётный академик ВРАЛ. В прошлом году мы учредили эту академию, потому что решили, что нужно ежегодно награждать персону, внёсшую наибольший вклад, какой-то значительный вклад…
Клим Жуков. Ярче всего воссиявший.
Георгий Соколов. Да. В развитие лженауки. По факту оказывается, что мы награждаем не только тех, кто делал именно в этом году что-то выдающееся, а вообще выдающиеся персоны, может быть, за какой-то длительный период. Потому что реально по нашему опыту и по нашему глубочайшему мнению не очень хорошо здесь работают какие-то запретительные меры. Поэтому мы решили действовать с другой стороны, с помощью юмора и смеха.
Клим Жуков. Какие у нас есть запретительные меры? Я уж, извините.
Георгий Соколов. У нас, соответственно, поскольку мы не являемся представителями какой-то, не знаю, большой организации…
Клим Жуков. Инквизиции.
Георгий Соколов. Святой инквизиции, власти или чего-то, поэтому мы можем делать то, что мы можем делать.
Клим Жуков. Я давно говорил – сайту antropogenez.ru нужен второй сайт – инквизиция.ру.
Георгий Соколов. И поэтому мы можем с помощью смеха, юмора, таких мягких, но действенных методов вести свою борьбу с этим явлением.
Клим Жуков. Если нельзя побить, нужно посмеяться, это помогает.
Георгий Соколов. Да. Соответственно, в прошлом году мы придумали эту, открыли, скажем так, приём, набор…
Клим Жуков. Академиков.
Георгий Соколов. Академиков в Академию ВРАЛ. Мы знаем, что многие деятели лженауки, они очень любят собирать различные титулы, в т.ч. путём учреждения своих собственных академий, где они сразу же становятся президентами. Причём обычно учреждается сразу всемирная, а то и галактическая академия. Поэтому мы думаем, что ещё 1 титул многим не помешает. И в прошлом году такая премия, награждение, скажем так, у нас состоялось на 2 форуме «Учёные против мифов» в октябре 16 года.
Были избраны 3 лауреата, как их можно назвать, обладателя этого высокого звания, т.е. 2 члена-корреспондента и 1 почётный академик. Т.е. это тройка лидеров. В прошлом году ими стали Михаил Задорнов, Анатолий Фоменко, и Ирина Ермакова. Ирина Ермакова оказалась бесспорным лидером, так скажем. У нас нет сексизма в нашей академии, женщина может побеждать мужчин у нас легко, это показал пример прошлого года. Вот. Соответственно, в прошлом году…
Клим Жуков. Переведи для окружающих, потому что не все знают, кто это такие. Буквально 2 словами характеристики.
Георгий Соколов. М.Н. Задорнов, я думаю, знают все. В прошлом юморист, нынче мыслитель, историк, и, скажем так, пропагандист, если можно так сказать.
Клим Жуков. Подлинной истории древних славян. Подлинной.
Георгий Соколов. Подлинной истории древних славян. В т.ч. благодаря его усилиям удалось собрать деньги на пару замечательных псевдоисторических фильма.
Клим Жуков. Так точно.
Георгий Соколов. Разборы, я так понимаю, этих фильмов были на канале Дмитрия Юрьевича.
Клим Жуков. Да, я вот сидел на этом стульчике и разбирал.
Георгий Соколов. А.Т. Фоменко, сегодня уже упоминавшийся, реальный доктор физико-математических наук, реальный профессор, реальный заведующий кафедрой МГУ.
Клим Жуков. Он там топологией вроде занимается?
Георгий Соколов. Да. Который в один прекрасный момент, а может быть, не в момент, наверное, это был длительный процесс, стал совершать серьёзные открытия в области хронологии и истории.
Клим Жуков. Он стал основателем новой хронологии.
Георгий Соколов. Основатель т.н. новой хронологии, да. И И.В. Ермакова – это один из лидеров российского анти-ГМО движения. В своих публичных выступлениях она признавалась, что ГМО, вообще генномодифицированные организмы занесены на землю инопланетянами. Естественно, чтобы нас всех отравить и привести к бесплодию. И поработить.
Клим Жуков. И яблоки «Семеренка» тоже занесены инопланетянами?
Георгий Соколов. «Семеренка» это никак не ГМО.
Клим Жуков. Как же это не ГМО?
Георгий Соколов. Просто путём обычной селекции выведены.
Клим Жуков. Но гены-то модифицировались.
Георгий Соколов. В этом плане вообще любой живой организм – ГМО, потому что его гены постоянно модифицируются, неизбежно. Но это прошлый год. Сейчас у нас уже приближается 5 форум «Учёные против мифов», и, соответственно, 2 ежегодная церемония награждения «Почётный академик ВРАЛ». И процедура премии вообще следующая: мы объявили в наших сообществах в социальных сетях, в Контакте и в Фейсбуке, что любой желающий может номинировать некоего кандидата на это премию. И мы получили порядка 500 таких предложений.
Клим Жуков. Богато.
Георгий Соколов. Да. Порядка 500 человек написали комментарии, из которых был составлен список из 90 потенциальных номинантов. Из этих 90, понятно, наиболее часто предлагали 20 кандидатур. Из этих 20 мы отобрали топ-10, и сейчас эти топ-10 вынесены уже на открытое голосование.
Клим Жуков. Серьёзный конкурс, доложу я вам.
Георгий Соколов. Конкурс серьёзный.
Клим Жуков. 50 человек на место.
Георгий Соколов. Да. В нашей академии место только лучшим.
Клим Жуков. Только.
Георгий Соколов. Самым выдающимся и достойным. Поэтому пришлось часть номинантов, увы, отместь. И когда к нам сейчас обращаются…
Клим Жуков. Ну, может они потом смогут.
Георгий Соколов. … и спрашивают, а где Мулдашев, а где Гаряев. Извините, эти ребята не прошли, слабоваты.
Клим Жуков. Слабоваты. Даже для кандидата наук не дотягивают.
Георгий Соколов. Естественно, опять нам пытаются предлагать Фоменко с Ермаковой, они эти люди популярны, но по нашим правилам 2 раз, 2 год подряд нельзя. И, соответственно, у нас сейчас на сайте висит эта горячая десятка, идёт голосование. Я должен сказать, что народ голосует массово, в больших количествах. Т.е. я могу вот сравнить просто с прошлым годом, в прошлом году у нас всего проголосовало 5600 человек. В этом году на сегодняшний день, хотя голосование ещё только началось, уже 33 000 человек проголосовало. А видели это голосование порядка 600 000 человек, это если говорить о просмотрах, что ли, этого поста.
Клим Жуков. Ну да, понятно, просмотра поста.
Георгий Соколов. Порядка 600 000. Поэтому вопли будут большие, взрывы, так сказать, и они уже идут. Соответственно, я, возможно, я не буду здесь оглашать весь список, наверное, номинантов, все желающие могут посмотреть, мы дадим ссылку на голосование. Я надеюсь, что когда выйдет данный ролик, голосование ещё будет продолжаться, и любой желающий сможет принять в нём участие. Но я хочу сказать о таких потенциальных лидерах, что ли, этого рейтинга, которые явно выходят в отрыв, и, может быть, о наиболее таких интересных персонажах.
Клим Жуков. Статистика-то уже есть, понятно, что есть фавориты.
Георгий Соколов. Да, уже есть фавориты, и, конечно, может ситуация измениться. Например, в прошлом году Ермакова долго боролась в этом голосовании с Прокопенко, но всё-таки победила в конце, да. А в этом году Прокопенко у нас, о нём позже, явный претендент на лидерство. Хорошую заявочку сделал конкретно пару дней назад, о ней поговорим. Соответственно, о процедуре ещё награждения немного. 21 октября, соответственно, у нас определится тройка лидеров, и на форуме «Учёные против мифов» будет жюри, состоящее из серьёзных учёных, которые открыто проголосуют, и мы выберем победителя. Т.е. всё будет транслироваться в прямом эфире, это можно будет смотреть, это будет зрелищно, весело и интересно.
Клим Жуков. Как на «Оскаре» у вас будет всё, да, как на «Оскаре»?
Георгий Соколов. Да. У нас есть даже статуэтка Грустный Рептилоид, у нас есть – это прежде чем перейти к самим номинантам – вот такие замечательные дипломы. Это диплом прошлого года, но я думаю, что в этом году он будет сделан не хуже. Отличная полиграфия, прекрасный дизайн.
Клим Жуков. Класс. Дайте-ка посмотреть.
Георгий Соколов. В какую камеру показать?
Клим Жуков. Сначала мне. Потом в камеру ведущего, я думаю, все всё увидят. Вот тут – из хорошей бумаги добротный диплом. Такое ещё заработать надо, на самом деле. Сзади ничего нет.
Георгий Соколов. Да. Я бы себе такой сделал, но нельзя, правила не позволяют. А ещё победителю у нас специальная статуэтка – Грустный Рептилоид.
Клим Жуков. Вот Грустного Рептилоида я помню, он хорош.
Георгий Соколов. Да. Я думаю, что фотографию пришлю, и можно будет включить. Теперь немного о номинантах этого года, о явных претендентах на лидерство. Сразу хочу сказать, что у нас по правилам наших сообществ антропогенез.ру и Вконтакте, и в Фейсбуке, мы вообще стараемся избегать всевозможных разговоров о политике и религии, они у нас просто запрещены. Просто по опыту, потому что мы знаем, что как только начинаются разговоры на эти темы, начинается если не мордобой, только по той просто причине, что через экран..
Клим Жуков. Не добраться.
Георгий Соколов. Не добраться. Иначе бы он начался. Поэтому, поскольку у нас сообщества научные, научно-популярные, скажем так, у нас эти темы под запретом. Тем не менее, к нам в наши топ-20 пробрались…
Клим Жуков. Представители.
Георгий Соколов. Вот ещё до того, как мы отобрали топ-10, пробрались представители в том числе со стороны религии. И первым моим было порывом вообще, поскольку правила наши не позволяют обсуждать религию и политику, их оттуда убрать. Но потом я подумал, что всё-таки, раз народ выдвигает, одного такого человека можно оставить.
Клим Жуков. Vox populi – vox Dei.
Георгий Соколов. Тем более, я подумал, ну, мало ли, вот митрополит Волоколамский Илларион, он же Алфеев Григорий Валерьевич, ну кто за него проголосует? И сейчас он так рванул, что реально по результатам голосования имеет высочайшие шансы войти в тройку победителей.
Клим Жуков. Сразу хочу оговориться, что то, что он митрополит Русской Православной Церкви, не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждаем. Если он попал в данный список, значит, он имеет какие-то заслуги на ниве «науки».
Георгий Соколов. Да.
Клим Жуков. Т.е. это можно подтвердить напрямую.
Георгий Соколов. Да. Мы будем говорить о нём как об учёном. А это человек, который, естественно, не только претендует на то, что он учёный. Я просто могу зачитать некоторые его титулы. Понятно, что это доктор богословия, это как бы понятно; доктор философских наук, профессор; в 95 году он окончил Оксфорд со степенью доктора философии, Оксфорд. Он ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры; ну и ещё заодно председатель синоидального отдела внешних церковных связей, но это его как бы чиновничья отдельная должность, которая к нашему вопросу отношения не имеет. В общем, человек, имеющий кучу степеней. Автор более 800 публикаций, в т.ч. монографий по патристике, догматическому богословию, церковной истории, а также переводов различных.
Клим Жуков. Патристика это раздел, который изучает творения отцов церкви, т.е. серьёзных авторитетов, живших в прошлом – святых и т.д.
Георгий Соколов. Да. При этом проверка показала, что индекс цитирования его близок к 0. Т.е. отдельные самоцитирования, 1 или 2 каких-то цитирования этих работ. Т.е., грубо говоря, перевожу на научный язык, или, точнее, с ненаучного на простой – человек написал очень много чего, что на самом-то деле, по-большому, нахрен никому не нужно. Потому что на это никто не ссылается…
Клим Жуков. 800 работ это какое-то безумие просто, на самом деле, просто безумие. Я знаю учёных, которые на самом деле учёные, и они вот, закончив ВУЗ, к 80 годам безостановочно бомбя, они доработались до 600-650 публикаций, и это и то очень много, очень много. А 800 работ – это человек должен быть как бешеный принтер.
Георгий Соколов. Но теперь вот немного о заслугах данного деятеля. Он, естественно, как учёный он позиционируется, естественно, как теолог.
Клим Жуков. Теолог.
Георгий Соколов. Есть вид такой деятельности, не знаю, человеческого знания, если можно это так назвать, теология. Переводится на русский как…
Клим Жуков. Наука о Боге.
Георгий Соколов. Богословие, в принципе.
Клим Жуков. Да.
Георгий Соколов. Вот. И, значит, во-первых, в 2009 году РПЦ учредила свою аспирантуру и свою докторантуру, где он является вообще главой.
Клим Жуков. У них же есть среднее образование, это у них духовная семинария, среднеспециальное ПТУ, потом высшее образование это академия духовная.
Георгий Соколов. Да. Так вот, здесь она, как становится понятно теперь, чтобы приблизить к государственным стандартам.
Клим Жуков. Понятно.
Георгий Соколов. В 2009 году главой этих учёных советов, или как это можно сказать, защитных советов, где защищают диссертации священники, является митрополит Илларион, он же Григорий Алфеев. Соответственно, имеет ли право церковь учреждать свою аспирантуру? Почему бы и нет. Это их внутреннее…
Клим Жуков. Если она зарегистрировала официальное учебное учреждение с правами и с советом, который имеет прямое отношение к ВАКу, который имеет право присваивать индексы, почему нет?
Георгий Соколов. Пока без ВАКа. В 2009 году речь шла чисто о внутренних…
Клим Жуков. А, так внутри, господи боже мой…
Георгий Соколов. Всё что угодно, да.
Клим Жуков. Давай мы организуем академию, ты мне тоже что-нибудь присвоишь.
Георгий Соколов. Да, мы тоже можем свою аспирантуру.
Клим Жуков. Это законно абсолютно.
Георгий Соколов. Вот Дмитрий Юрьевич может спокойно, столько уже бы тут докторских диссертаций мы понаписали. Далее, 2012 год, митрополит Илларион выступает на учёном совете национального исследовательского ядерного института МИФИ, после чего учёный совет единогласно принимает решение об открытии кафедры теологии.
Клим Жуков. В МИФИ. Знаменитое было мероприятие, да, я помню.
Георгий Соколов. Соответственно, серьёзный естественнонаучный ВУЗ, в нём открывается кафедра теологии. Я почитал, собственно, речь на открытии. Естественно, говорит он прекрасно. Смысл речь, в частности, сводится к тому, что, во-первых, понятно, что издревле университеты были, так сказать, давали широкий спектр знаний.
Клим Жуков. Издревле университеты находились под патронажем церкви.
Георгий Соколов. Скажем так, он говорит «в Средневековье», грубо говоря, оставался широкий спектр знаний. И можно ли назвать современного человека образованным, если он не владеет знаниями о религиозной традиции?
Клим Жуков. Для этого история есть.
Георгий Соколов. Митрополит Илларион считает иначе. Он отвечает – нет, и поэтому в МИФИ открывается кафедра теологии. Далее я зачитаю тоже цитату:
«Хотел бы быть правильно понятым. Когда я говорю о культурном аспекте христианства, то совсем не имею в виду какого-то внедрения, тем более насильственного, в область научных исследований со стороны теологии. Мы никоим образом не покушаемся на автономию науки. Более того, мы утверждаем, что сфера науки принципиально отличается от сферы религии».
Георгий Соколов. И абсолютно прав, тут я могу подписаться.
«В "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" ясно говорится, что "научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер, - согласен на 100%, - у них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы».
Георгий Соколов. Вот уже на тот момент, по его словам, в ВУЗах России существовало порядка 50 кафедр теологии. Проходит несколько лет, 2015 год. Согласно решению Высшей Аттестационной Комиссии теология становится новой научной специальностью, индекс 260001. Вот. Соответственно…
Клим Жуков. Ох, люди, ох, русские люди…
Георгий Соколов. Могу озвучить – я почитал паспорт этой специальности – некоторые области исследований. «Становление и историческое развитие теологии. Классики и современные представители теологической мысли». Почему бы и нет? В принципе, становление и историческое развитие теологии можно в рамках истории.
Клим Жуков. Это история религии.
Георгий Соколов. История религии, да. Далее ещё 1: «Теологические учения о соотношении религиозной веры и разума». Это направление исследований. «Теологическое объяснение хода исторического процесса». Теологическое, т.е. с точки зрения Бога.
Клим Жуков. Только что человек говорил, что он не вторгается в науку, а это прямое вторжение, между прочим.
Георгий Соколов. «Теологические учения об отношении к науке». Это отдельное направление исследований. «Теологическая антропология». Вот, собственно вот такие направления исследований. На мой взгляд, есть направления исследований, которые явно могут быть размещены в русле других наук – история, философия, филология, лингвистика, там частный случай. И есть направления, о которых сам Илларион прямо говорит, что для того, чтобы заниматься вот этими направлениями, т.е. история религия это взгляд на религию снаружи, а теология это взгляд изнутри. Т.е. человек, который занимается теологией, должен верить. Т.е. через личностный опыт веры он может получать новое научное знание.
Клим Жуков. Т.е. это как раз то, что максимально далеко от научного метода.
Георгий Соколов. Это не только далеко, это ему просто перпендикулярно.
Клим Жуков. Вот это вот да, угол 180 градусов, и это находится здесь, а это здесь, и в евклидовом пространстве не пересекаются никогда.
Георгий Соколов. Да. Т.е. для понимания: одна из задач личного метода – максимально исключить влияние каких-то убеждений, эмоций…
Клим Жуков. Научного метода. Ты сказал «личного».
Георгий Соколов. Да-да. Одна из задач научного метода – максимально убрать человека из исследуемой системы. Грубо говоря, чтобы никакие предубеждения, убеждения, суеверия не влияли на исследование и на его результаты.
Клим Жуков. Пристрастия, то, что нравится, не нравится.
Георгий Соколов. Здесь полностью наоборот. Т.е. второе, ещё одна из частей научного метода это недопущение каких-то сверхъестественных объяснений в систему.
Клим Жуков. Безусловно.
Георгий Соколов. Наука это…
Клим Жуков. Как только в системе появляется фраза, или даже не фраза, а тень мысли, что нечто произошло или произойдёт, или происходило в прошлом, потому что это соблаговолил сделать некто, кого мы считаем сверхъестественным существом, то тут же про науку можно забыть немедленно, даже если мы, например, свято верим в сверхъестественное. Но как только это сверхъестественное пересекается с предметом исследования, всё.
Георгий Соколов. Это значит, что мы просто отказались от попыток объяснить. Потому что мы не знаем, это воля некоего сверхъестественного существа, существование которого недоказуемо и неопровержимо. Соответственно, по ряду признаков теология – совершенно явная лженаука. Ещё 1 признак, по которому можно классифицировать теологию как лженауку сегодня, я имею в виду с позиции 21 века, это отсутствие результатов. Если кто-то со мной не согласен, я прошу наших уважаемых зрителей написать в комментариях к этому видео, за последние 10 лет какие выдающиеся результаты получены теологами мира.
Говоря о результатах, я подразумеваю, что это какие-то новые знания о мире, какие-то вещи, которые делают нашу жизнь лучше, которые позволяют нам делать что-то новое, понимать как-то, не знаю, какие-то явления, не укладывающиеся в сферы других наук, вот именно теологические новые результаты. Опровергните меня. Мне такие результаты не известны.
Клим Жуков. Я не считаю теологию лженаукой, я считаю её просто ненаукой. Но как только…
Георгий Соколов. Как это ненаука? Контрдовод – я зачитаю цитату, собственно…
Клим Жуков. Из мэтра.
Георгий Соколов. Из мэтра, нашего номинанта, митрополита Волоколамского Иллариона. «У нас уже создана специальность «теология», которая существует много лет в реестре научных специальностей. Поэтому сам вопрос о том, является ли теология наукой, уже не обсуждается».
Клим Жуков. Это яркий пример антинаучного умозаключения, потому что любой вопрос может быть поставлен задом ещё раз всегда.
Георгий Соколов. Вот, соответственно, если возвращаться к началу нашего сегодняшнего разговора, то у нас в стране вообще с научным мировоззрением всё очень плохо, кризис некоторый.
Клим Жуков. Если ВАК утвердил шифр подобной, так сказать, науке, то это значит, что всё очень плохо. ВАК это такое место, Всероссийская Аттестационная Комиссия, которая должна выступать фильтром и преградой, препоной…
Георгий Соколов. Жесточайшей.
Клим Жуков. Жесточайшей причём, да, на пути любого знания, псевдознания, неважно, любой сферы человеческой деятельности, которая не является наукой. ВАК это, можно сказать, такой арбитр, который говорит, это наука или нет, вообще мы будем об этом разговаривать серьёзно на уровне государства или нет. Но если мы о богословии говорим на уровне государства…
Я ничего против богословия не имею, это очень интересное, можно сказать, даже развивающее голову неплохо, занятие. Потому что там тебе и логика понадобится, и знание иностранных языков, и в т.ч. мёртвых языков. Но оно никакого отношения к науке не имеет просто потому, что туда введён в качестве одного из, точнее, не одного, а главного действующего лица Бог, которого доказать существование невозможно просто…
Георгий Соколов. Как и опровергнуть.
Клим Жуков. Как и опровергнуть. По определению самого этого слова. А если его нельзя ни доказать, ни опровергнуть, значит, это нечто, что находится вне сферы логического познания. Значит, это не может являться наукой просто никак. И поэтому заниматься ей, возможно, кому-то и полезно в рамках, например, церковной деятельности. Ну так пускай церковь этим и занимается, как она занималась этим 2000 лет подряд. Причём тут Всероссийская Аттестационная Комиссия?
Георгий Соколов. На самом деле, это, конечно, не конец. Я думаю, что нас ждёт ещё много впереди, к сожалению, весёлого в этой сфере. Например, в июне на конференции всё в том же институте МИФИ с участием министра и Иллариона, они оба там были, с министром образования…
Клим Жуков. Васильевой.
Георгий Соколов. Да. «Считать целесообразным формирование отрасли знания «Теология» путем создания групп специальностей по религиозно-конфессиональному принципу (например, 26.01.00 — православная теология; 26.02.00 — исламская теология; 26.03.00 — иудейская теология)». Продолжите список, я думаю, сами.
Клим Жуков. Я хочу пастафарианскую теологию. А ещё, кстати говоря, есть…
Георгий Соколов. Боюсь, что не пройдёт.
Клим Жуков. Почему? Кто-то может доказать, что макаронного монстра не существует?
Георгий Соколов. Придётся кафедру научного атеизма вернуть, честно говоря, я думаю, для равновесия.
Клим Жуков. На самом деле, вот чем им моей родной семёрки-то не хватало, истории? История занимается всем, что есть вообще полезного в этой самой т.н. теологии, и, кстати, философии.
Георгий Соколов. Я зашёл на сайт, так сказать, вот этой замечательной теологической комиссии, которая сейчас рассматривает новые диссертации, и почитал темы диссертаций. Могу несколько озвучить.
Клим Жуков. Валяй.
Георгий Соколов. «Поиск целостного подхода к химической зависимости. Диалог науки, церкви, и общественных движений за трезвость». Видите, это далеко за пределы истории выходит. «Современная теория библейского перевода. Целеполагание, герменевтика, и методология».
Клим Жуков. Почему этим не могут заниматься лингвисты? Лингвисты занимались этим всю жизнь.
Георгий Соколов. «Ботаническая лексика Ветхого Завета. Теоретические и практические аспекты идентификации библейских фитонимов».
Клим Жуков. Это чистое источниковедение историческое.
Георгий Соколов. Вот. В общем, вот то, что я посмотрел, на мой взгляд, пока что основное, чем они занимаются, это они темы, которые спокойно могли быть защищены в других гуманитарных областях, или, может быть, даже не гуманитарных, они их сюда пропихивают. И значит, внутри вот этой по формулировке как бы научной работы может быть использован в качестве метода личный опыт веры.
Клим Жуков. Как только он начинает использоваться, это сразу перестаёт быть наукой. Незамедлительно. Просто потому, что личный опыт это очень хорошо, но 1 человек, каким бы выдающимся он не был, со своим опытом составляет статистическую погрешность. Чтобы получить хоть какое-то приемлемое математическое ожидание, отличное от 0 достаточно, это должна быть хотя бы выборка в 200, хотя бы. Вот если есть опыт 200 человек, который проверен объективными способами, и совпадает. Вот есть у нас опыт 200 человек, тогда математическое ожидание результата эксперимента будет чуть меньше, чем жизнь Вселенной, т.е. мы сможем этого дождаться.
Георгий Соколов. Если эти 200 человек вместе помолятся, чтобы машина передвинулась?
Клим Жуков. Пускай попробуют. Интересно.
Георгий Соколов. Такие опыты проводились.
Клим Жуков. Я уверен.
Георгий Соколов. Да, но, в общем, я думаю, что мы достаточно много времени уделили этому номинанту. Если честно, номинант, конечно, замечательный, интересный, интересно почитать, что он пишет, его работы. Там, кстати говоря, креационизм, он как бы в такой слегка замаскированной форме, но он присутствует, естественно. Это он не внедряется в науку и говорит, что мы не занимаемся клерикализацией и т.д. Но мы перейдём к нашим следующим кандидатам.
Клим Жуков. Так.
Георгий Соколов. Потому что, на самом деле, они страшнее, на мой взгляд, даже митрополита Иллариона, не такой он, на мой взгляд, вредоносный.
Клим Жуков. Кто дальше у нас?
Георгий Соколов. Дальше к нам попала в наш рейтинг Ковех Ольга Григорьевна, о существовании которой я раньше не знал.
Клим Жуков. Даже не знаю, кто это.
Георгий Соколов. Это главный врач ВИЧ-диссидентских групп и сообществ. Т.е. эта женщина, она является реальным врачом… Не надо, микрофоны, микрофоны! Дементий, тут что-то происходит! Врач-терапевт…
Клим Жуков. Меня убило просто слово «ВИЧ-диссидентские группы», это вот я отреагировал.
Георгий Соколов. Ну да. Мне, кстати, говорили, что лучше не употреблять термин «ВИЧ-диссиденты», потому что он придаёт им какую-то такую романтическую окраску. ВИЧ-отрицатели. Короче, это люди, которые утверждают, что вируса ВИЧ не существует. Т.е. его не существует, а всё, что нам рассказывают о ВИЧ, это угадайте, что?
Клим Жуков. Заговор.
Георгий Соколов. Заговор, конечно. А кто?
Клим Жуков. Мировое правительство.
Георгий Соколов. Мировое правительство, Америка.
Клим Жуков. Жяды и чякисты.
Георгий Соколов. Они с помощью вакцин пытаются нас травить, для этого они придумали ВИЧ, и таким образом они выкачивают из нас деньги, и заодно травят.
Клим Жуков. Гепатит и Эболу, наверное, тоже придумали.
Георгий Соколов. Абсолютно верно. Все опасные заболевания, они как бы на самом деле придуманы. А лечить всё это дело нужно, повышая иммунитет с помощью морковного сока, редьки, и барсучьего жира.
Клим Жуков. И огурца.
Георгий Соколов. Огурец, сок «Тонус»…
Клим Жуков. «Растишка».
Георгий Соколов. Соответственно, и другие замечательные методы. Ну, это звучит смешно, но по факту эта женщина, будучи действительно реальным врачом-терапевтом, работающим в поликлинике. Не знаю, работает ли она сейчас, но она работала в поликлинике военного городка в Подмосковье.
Клим Жуков. Я как раз хотел спросить, где она работает…
Георгий Соколов. Московская область.
Клим Жуков. Или работала, чтоб не ходить ни в коем случае.
Георгий Соколов. Да. Необязательно ходить. Она работает в интернете, она пасётся… у этих несчастных людей есть свои сообщества, где эти ВИЧ-отрицатели тусуются. Она там их консультирует. Т.е. представьте себе ситуацию, у ребёнка диагностирован ВИЧ, ему прописывают определённую терапию. Родители напуганы, лезут в интернет. Они находят некое сообщество, где говорится, что вас обманывают, ВИЧ нет. Они находят женщину, которая говорит – я настоящий опытный врач-терапевт, я давно работаю…
Клим Жуков. Как её, Григорьевна?
Георгий Соколов. Ольга Григорьевна, с таким лицом врача. И вам нужно выкинуть все эти лекарства. Вы даже продолжайте их брать, делайте вид, что вы продолжаете терапию, чтобы злодеи не догадались, что вы не соблюдаете их условий. А вместо этого давайте ребёнку морковный сок, барсучий жир, редьку, и «Преднизолон». На всякий случай, «преднизолон» это препарат, угнетающий иммунитет.
Клим Жуков. Охренеть.
Георгий Соколов. Т.е. ребёнку ВИЧ-инфицированному средство, угнетающее иммунитет.
Клим Жуков. У него и так этого иммунитета уже нету, надо ещё «Преднизолона» бахнуть сверху.
Георгий Соколов. Вот, соответственно…
Клим Жуков. А вот это, на самом деле, уже никакая не лженаука, за это сажать надо.
Георгий Соколов. Это уголовщина.
Клим Жуков. Да.
Георгий Соколов. На самом деле, опять же, мы здесь не следователи, Дмитрия Юрьевича нет с нами сегодня, вот.
Клим Жуков. А он не был следователем, он оперуполномоченный.
Георгий Соколов. Мы даже не оперуполномоченные с вами. Но судя по тому, что.. по той информации, которую можно прочитать в специализированных группах, в т.ч. посвященных Ольге Григорьевне, она виновна реально, вероятно, возможно – я не говорю, я не делаю таких утверждений – что ряд таких случаев завершились летальным исходом.
Клим Жуков. Я уверен, что если кто-то слушает подобные советы, имея в виду по-настоящему опасное заболевание, риск сыграть в ящик самостоятельно, или свести в могилу своих родственников, друзей, повышается колоссально. Этим должны заниматься не всякие шутники типа нас, а компетентные органы с неприятными дяденьками во главе.
Георгий Соколов. В общем, вот такие замечательные люди вот на всём этом смешном, о чём мы говорили до настоящего момента, вообще произрастают. Здесь речь идёт уже не просто о том, что она зарабатывает (я не думаю, что она чего-то на этом зарабатывает), здесь речь идёт о том, что несчастные люди, которые ищут какую-то помощь, находят выход вот таким образом. Заканчивается это плачевно.
Клим Жуков. Это вот один из результатов пренебрежения научным методом. Если кто-то интересовался, зачем он нужен, вот он нужен затем, чтобы, в частности, не было такого, потому что какой там СПИД, какой там гепатит, извините, от гриппа можно помереть спокойно, если пренебрегать лечением.
Георгий Соколов. Ну да. А откуда СПИД? Она не отрицает, что существует СПИД, СПИД есть, но это наркоманы, которые, скажем так, их здоровье резко ухудшилось, иммунитет упал из-за того, что они наркоманы. А ВИЧ нету. Нужно просто повышать иммунитет, перейти на здоровый образ жизни и т.д.
Клим Жуков. Сразу замечу – как-то это в 14 веке, когда все даже если бухали пиво, то исключительно крафтовое, другого-то не было; все дышали свежим воздухом, ни одного автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, только натурпродукты, кругом коровьи и лошадиные какашки; почему-то это не остановило чуму. И средняя продолжительность жизни, например, у нас на Руси, судя по костным останкам, равнялась приблизительно 28-31 году, вот так. Хотя у всех был исключительно здоровый образ жизни.
Георгий Соколов. В общем, вот так вот, этот номинант. Честно говоря, когда я читал про некоторых наших номинантов, становится тяжело, неприятно, больно и страшно. И понимаешь, что выдавать смешную, шутливую премию такому человеку – не факт, что это то, что нужно.
Клим Жуков. Это потенциальный убийца, извините.
Георгий Соколов. Да, это потенциальный убийца. Но, по крайней мере, я думаю, что мы сможем привлечь внимание к этому вопросу.
Клим Жуков. Это хорошо.
Георгий Соколов. И на этой печальной ноте мы перейдём в более весёлой, оптимистичный и жизнерадостный лад.
Клим Жуков. Прокопенко?
Георгий Соколов. Перейдём к нашему любимому Игорю Станиславовичу Прокопенко. Заместитель генерального директора по документальным и публицистическим проектам телекомпании «Рен-ТВ», автор и продюсер проектов «Территория заблуждений», «Самые шокирующие гипотезы», и «Военная тайна». Шестикратный, между прочим, лауреат премии ТЭФИ. Честно говоря, наша телеакадемия вообще, вот она по 6 раз выдаёт премии таким замечательным…
Клим Жуков. За «Территорию заблуждений»? Класс.
Георгий Соколов. Да, выдающимся людям. Нет, я думаю, что, может, не за неё, там куча проектов. В первую очередь Игорь Станиславович начинал как ведущий на «Рен-ТВ» «Военной тайны», стал известным.
Клим Жуков. Я помню.
Георгий Соколов. Это конец 90, и вообще он, он же военный, и начинал как военный журналист. И я слышал положительные отзывы поначалу об этой передаче.
Клим Жуков. Я даже какую-то книжку его читал. «Военная тайна» была неплохая передача. Пока у меня ещё был телевизор, я его смотрел, было даже иногда очень интересно, тебе говорят – а вот, смотри-ка ты, танк Т-34, давайте полазим внутри. Мне же интересно как мальчику, что там у него внутри. Он там с камерой полазил, посмотрел, вот пушка, вот затвор, всё работает. Класс, нравилось.
Георгий Соколов. Да. Этот человек – это идеолог тех самых передач, куда ходил Александр Борисович – «Территория заблуждений» и «Самые шокирующие гипотезы», вот этого всего, вот этого сосредоточия лженауки, мифов, мракобесия и т.д., и конспирологии.
Клим Жуков. И распространения его в массы.
Георгий Соколов. И распространения его в массы. Соответственно, когда мы его номинировали, он сейчас бешено набирает голоса, естественно, потому что человек популярный, в отличие от, допустим, Ольги Ковех, которая, пока про неё прочитаешь, голосовать за неё не захочешь. А когда прочитаешь, то как-то можно и захотеть. Вот этого человека реально знают, и многие пишут – «но ведь он просто ведущий», или «ну он же не сам, он просто лицо».
Клим Жуков. У него же там книжек куча за его авторством.
Георгий Соколов. Вот. Просто я специально поднял интервью 2014 года, на Лента.ру опубликовано. Ему задают вопросы различные, на которые он отвечает:
«Сейчас я продюсер. Но это не столь важно, потому что в любом случае я остаюсь автором программы. Я, конечно, не имею возможности писать все тексты, но все истории мною разрабатываются, планируются, редактируются». Вопрос: Какие темы в последние время вы инициировали сами? «Давайте без иллюзий, все темы, вернее, все направления, которые появляются в моих передачах, инициирую я сам».
Соответственно, 2 дня назад, я к этому ещё вернусь, на телеканале «Рен-ТВ», состоялась премьера передачи, посвящённой целиком плоской Земле.
Клим Жуков. Это охренеть.
Георгий Соколов. Ещё раз: «Давайте без иллюзий, все темы, вернее, все направления, которые появляются в моих передачах, инициирую я сам». Прокопенко И.С.
Клим Жуков. Ха! Вот такой должен быть звук в этом месте.
Георгий Соколов. Дальше. Опять же, часто в оправдание канала «Рен-ТВ» и его идеолога, в данном случае Игоря Станиславовича, говорят, что «это же просто сказки и никто в это не верит, это вот такое фэнтези».
Клим Жуков. Да ладно.
Георгий Соколов. «Это же забавно просто, по приколу вечером поржать». Пишут – «мы вместе с детьми вечером смотрим и смеёмся». Я хотел посмотреть на эту семью, которая каждый вечер смотрит «Рен-ТВ» и смеётся. С детьми. И мне этих детей немного жалко, потому что сам Игорь Станиславович не считает это юмором. Я цитирую его:
«Поэтому могу ответственно сказать, что сегодня то, что мы делаем, — пожалуй, самая доказательная из популярных документальных программ и фильмов. Это самая достоверная, самая популярная передача. Я считаю, что то, что мы делаем, — это новое научно-популярное направление в документальном кино. И пусть на меня не обижаются поклонники классического научно-популярного документального кино, потому что это — для узкой прослойки аудитории. Мы работаем на большую аудиторию».
Георгий Соколов. Т.е. они несут…
Клим Жуков. Я заметил.
Георгий Соколов. И далее:
«У меня нет задачи образовывать зрителя, нет задачи донести до зрителя информацию в последней инстанции. У меня есть задача донести до зрителя весь спектр мнений, довести ту информацию, которая существует вокруг этой проблемы».
Георгий Соколов. Имеется в виду там некий вопрос. Соответственно, в 2014 году там ещё были «Жизнь на Марсе», «Чёрная дыра и Большой Адронный Коллайдер» и т.д. Позавчера выходит передача о теории плоской земли. Значит, я собрал, опять же, волю в кулак, это было проще, чем прочитать 5 томов или сколько Фоменко, но это было довольно…
Клим Жуков. По крайней мере, быстрее.
Георгий Соколов. Человек собрал, т.е. я не знаю, кто это делал, я не думаю, что сам лично Прокопенко писал сценарий. Мы знаем после походов Александра, что там работают некие наёмные девушки, квалификацию которых я не буду сейчас характеризовать. В общем, суть в том – в этой передаче не было ни одного физика, ни одного астронома, это о том, что он говорит, что они дают широкий спектр. В конце он говорит – «мы лишь хотели показать вам всё великое многообразие подходов к истине, которая пока считается незыблемой».
Всё, кроме единственного, это естественнонаучного подхода. Вот все остальные подходы. Там был человек, которого назвали почему-то популяризатором науки, на самом деле, это астролог. Там был какой-то сбрендивший кандидат технических наук, естественно. Какой-то человек, которого назвали археологом. Далее какие-то нарезки видео и якобы бывший сотрудник НАСА (бывший сотрудник НАСА) откровенно признаётся, что все изображения шарообразной Земли они рисовали в графическом редакторе. На самом деле все изображения показывают, что Земля плоская.
Дальше там разбирались темы о том, что над Землёй реально хрустальный купол, и ракета, которая летит, может в него воткнуться. И даже Хиллари Клинтон в предвыборной кампании несколько раз сказала, что… она употребила фразу про то, что можем пробить стеклянный купол над головой. Это была не метафора, она действительно знает. В общем, НАСА, оно существует для чего…
Клим Жуков. Просто её прорвало чуть-чуть, Хиллари.
Георгий Соколов. … НАСА для чего существует – для того чтобы дурить весь мир, скрывать. Ну и Антарктида, в неё же не пускают простых людей. Почему? Вот ты пробовал когда-нибудь полететь в Антарктиду что-нибудь посмотреть?
Клим Жуков. А потому что это ледяная стена вокруг мира вокруг мира, на самом деле.
Георгий Соколов. Да. За ней край Земли.
Клим Жуков. Да.
Георгий Соколов. Это нам рассказывают в течение 40 с лишним минут, я не помню продолжительность передачи. В процессе Прокопенко рекламирует свою книгу, где-то близко к началу. Это нам продемонстрировали весь спектр. Т.е. вот весь этот конспирологический лженаучный жесточайший бред, который 10 лет назад мы слышали, что где-то на капиталистическом Западе есть…
Клим Жуков. Загнивающем.
Георгий Соколов. Загнивающем. Есть плоскоземельцы, идиоты полные вообще. А теперь мы видим это по федеральным каналам телевидения. Вот. Соответственно, я полез на сайт издательства «Эксмо», потому что я знаю, что книги господина Прокопенко вышли тиражом более 500 000 экземпляров в сумме.
Клим Жуков. Ой.
Георгий Соколов. Я насчитал под 70 книг. Под 70 книг Игоря Прокопенко. Соответственно, могу зачитать…
Клим Жуков. Это вам не митрополит Илларион. Вот настоящий бешеный принтер.
Георгий Соколов. Да. И могу зачитать аннотацию, вам понравится, потому что книга называется «Загадки Древней Руси». Человек захватывает широкий спектр тем, опять же.
«Книга известного телеведущего Игоря Прокопенко раскрывает тайные страницы русской истории, опровергая устоявшиеся мнения и предлагая неожиданную, но подкрепленную доводами многих исследователей картину развития русской - и шире - славянской цивилизации на протяжении веков.
Откуда на Кольском полуострове появилось "святилище Аполлона"? Алкоголь и Древняя Русь - правда и вымысел. Парадоксы монголо-татарского ига, - я даже догадываюсь, что это за парадоксы, – где могла происходить Куликовская битва? Был ли Рюрик скандинавом? Кто мог вернуться в Россию из Голландии вместо Петра Первого?»
Георгий Соколов. Ну и т.д. Т.е. я так понимаю, что всё собрание басен, собранное из Фоменко и прочих, в этой книге в виде краткого реферата представлено.
Клим Жуков. Я почему-то уверен, что это материалы передач, которые выходили.
Георгий Соколов. Это так и есть, это так и есть. А.Б. Соколов специально приобрёл пару книг, произвёл проверку. В ней по ходу делу Прокопенко говорит – и вот Владимир Сурдин мне сказал однажды. Дальше идёт цитата из передачи, которая записывалась без участия, естественно, Прокопенко, и автор её, тот, кто это говорит, ни в коем случае не в курсе о том, что он когда-то что-то где-то говорил, и тем более, что это будет опубликовано в такой книге. Т.е. фактически эти книги представляют собой компилят из текстов, которые наговорили различные люди в этих передачах. Очень хороший бизнес.
Клим Жуков. Удобненько, что могу сказать.
Георгий Соколов. Удобненько. Вот этот пример, если мы вернёмся, опять же, к началу нашего сегодняшнего разговора, чистая коммерция.
Клим Жуков. Да.
Георгий Соколов. Рейтинговые передачи, смотрит многомиллионная аудитория, рейтинг только растёт, насколько я знаю. В ближайшие 10 лет никто ничего там менять, т.е. эта концепция будет продолжаться. Я не знаю, что дальше за плоской Землёй, какие бездны ждут нас, я не знаю.
Клим Жуков. Хотелось бы фотографии Земли снизу, если она плоская.
Георгий Соколов. Я думаю, что за плоской Землёй следующий шаг это уже духи деревьев и всех предметов, с которыми нужно разговаривать. Что-то вот такое, какой-то уже первобытный шаманизм пойдёт.
Клим Жуков. Ну, идиотских теорий, слава Богу, на 200 лет вперёд хватит, потому что это типичный пример энтропии, т.е. крайне неэнергозатратная процедура, т.е. эту херню можно продуцировать в любых количествах, не напрягаясь вообще.
Георгий Соколов. Ну, судя по квалификации, опять же, тех людей, которые там работают, да. Они просто вот тот самый, вот этот вот массив, огромный объём информации, который, как мы говорили, каждые сколько-то лет удваивается в интернете, они просто находят весь этот хлам. За них это производят вот эти все ребята всех категорий, этих все, начиная от психов до дельцов, приглашают в эти передачи, они там вещают. Соответственно, это о нашем замечательном кандидате Прокопенко, который, на мой взгляд, своей передачей о плоской Земле сделал ещё 1 уверенный шаг в сторону лидерства в нашей гонке.
Клим Жуков. Я даже, честно говоря, не ожидал, что такое в принципе можно показывать по телевизору. Вот в принципе. Нет, я понимаю только в качестве «всё о психиатрии» передача.
Георгий Соколов. Да. Вот, но и, опять же, мне говорят – никто же в это не верит. Неправда.
Клим Жуков. Неправда.
Георгий Соколов. Пообщайтесь, пожалуйста, съездите, пожалуйста, в какой-нибудь небольшой провинциальный городок.
Клим Жуков. Можно в небольшой провинциальный городок под названием Москва съездить. Я вас уверяю, я просто знаю лично людей из Москвы, такого маленького провинциального городка, которые вот, насмотревшись в том числе и «Рен-ТВ», на полном серьёзе, вы понимаете, говорят вот о в т.ч. и плоское Земле. При том, что люди все не 15 лет уже и не 14.
Георгий Соколов. Я знаю людей тоже, но не из такого маленького, скажем так, провинциального города, которые, да, посмотрев, особенно это касается людей старшего возраста. Мы получаем письма о том, что помогите, спасите моих родителей, которые смотрят это всё, верят в это. В климатическое оружие, в рептилоидов, которые отравляют нас с помощью ГМО и т.д., вот во всё вот это, весь этот спектр.
Вот, собственно, это если говорить в настоящий момент о тройке лидеров. У нас там есть и другие замечательные участники. Я хотел не обойти ещё одного участника, думаю, знакомого многим подписчикам канала Дмитрия Юрьевича, это Сергей Вячеславович Савельев.
Клим Жуков. О!
Георгий Соколов. Да. Вы удивлены, да? Тем не менее, он вошёл у нас в десятку, но могу сказать – к сожалению, пока он не приблизился к тройке лидеров, держится где-то в районе почётного 7 места.
Клим Жуков. Тоже неплохо.
Георгий Соколов. Но шансы есть, шансы есть. Соответственно, человек, которого… не назвать его учёным это значит ничего не сказать, потому что это доктор биологических наук, палеоневролог, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы ФБГНУ НИИ Морфологии человека ФАНО. Личность известная и в некоторых кругах очень популярная.
Клим Жуков. Ну, он много выступает в т.ч. просто по телевизору, известен хорошо, да.
Георгий Соколов. Личность харимзатичная, отличный оратор.
Клим Жуков. Замечательно говорит. У него такой образ Арамиса от науки, от такой слегка чуть-чуть уставший, ироничный такой вот.
Георгий Соколов. Да. Мегаэрудированный. И, соответственно, когда он у нас появился в рейтинге – я ещё раз хочу подчеркнуть, что никого из этого рейтинга мы не номинировали сами, это народ.
Клим Жуков. Vox populi.
Георгий Соколов. Да. В прошлом году он у нас не вошёл в 10, в этом году уверенно вошёл. И, соответственно, нам, естественно, уже написало энное количество людей – как, вы ставите самого Савельева в один ряд с каким-то Прокопенко? Ну, теперь о том, почему мы считаем, что он имеет право номинироваться. Я даже считаю, что, пожалуй, один из тех, кто больше других достоин звания «Почётный академик ВРАЛ». В 2010 году вышла книга «Возникновение мозга человека», монография.
Клим Жуков. Не читал, но помню, такую книгу видел.
Георгий Соколов. Соответственно, на портале Антропогенез.ру мы тогда опубликовали рецензию на эту книгу в 3 частях. Причём выходили они постепенно, а, соответственно, первую делали, в основном, Станислав Дробышевский и Александр Соколов; ко второй и третьей мы привлекали также доктора биологических наук Светлану Бурлак… ой, прошу прощения, филологических наук Светлану Бурлак, весьма известного, авторитетного учёного. И историка, доктора исторических наук Леонида Вишневского. Потому что в этой книге автор касается очень широкого спектра проблем.
Т.е. он говорит и о прямохождении, и о возникновении речи, и о формировании рас. О самом широком спектре вопросов, причём он говорит в таком стиле, что до него эти вопросы, они как-то решались недостаточно серьёзно. Вот. И, соответственно, было выявлено, что показало это рецензирование? Эти рецензии открыто опубликованы у нас на сайте, висят до сих пор. Грубо говоря, на 90 страницах, которые были проанализированы, было совершенно порядка 150 ошибок.
Клим Жуков. Грубо говоря, по 1,5 на страницу.
Георгий Соколов. Ну да, даже больше, чем 1,5 на страницу. Почему мы говорим уверенно, что это ошибки? Любой может зайти и посмотреть. Потому что это неправильное употребление терминов, т.е. он, допустим, говоря о зоологии, о каких-то биологических признаках, не знает, как употребляется термин, как он переводится. Это незнание фамилий авторов, это постоянная путаница с цифрами, это очень небрежное обращение с источниками. Т.е., грубо говоря, человек ссылается на некую работу, мы берём эту работу, проверяем, выясняется, что в ней нет того, о чём говорит Сергей Вячеславович. Он ссылается на работу, в которой ничего подобного не говорилось.
И, соответственно, вывод, который был сделан – к сожалению, обилие ошибок и неточностей, речь идёт о сотнях, путаница в научной терминологии, небрежность, неаккуратность в обращении в первоисточниками, недостаточное знание тех областей, в которые он вторгается – зоологии, палеонтологии, антропологии, археологии. Искажение или незнание фактов, игнорирование данных, поспешные и глобальные обобщения на основании очень ограниченной выборки, и широкий набор демагогических приёмов. Т.е. спор с оглуплённым оппонентом классический, «соломенное чучело».
Клим Жуков. Imago, как говорил Карел Чапек.
Георгий Соколов. Да. Навешивание ярлыков и т.д. Т.е. приёмы, которые хороши для такой, публицистической весёлой статьи, но не для научной монографии. Соответственно, вот эта работа была… уже несколько лет с тех пор, как она была опубликована. Хочу привести ещё одно определение лженауки.
Клим Жуков. А профессор Савельев, кстати, видел ваши рецензии?
Георгий Соколов. Вот! Да, естественно, я не знаю, видел ли он, или читал ли он, но он точно знал, он точно знает об их существовании. Возможно, он их не читал. Возможно, опять же, поскольку он в интернет не ходит, ему распечатывали, что-то приносили. Не уверен, что он внимательно в это вчитывался. Пётр Капица приводил такое определение, что лженаука это непризнание ошибок.
Т.е. один из признаков, по которым можно классифицировать лжеучёного, это то, как человек относится к критике. Потому что критика это одна из основных частей науки вообще, благодаря которой она развивается, благодаря которой вообще, скажем так, получаются научные результаты и совершенствуются методы научного исследования, это критика. И нормальная реакция на критику это «благодарю вас, уважаемый коллега, я согласен вот с этим, вот с этим я не согласен, в следующей редакции я учту ваши обязательно замечания».
Иногда приводят всякие забавные примеры, когда человек говорит, что вообще замечания – полный отстой, вы вообще ничего не понимаете, но, тем не менее, большое спасибо вам, уважаемый коллега». И т.д. Т.е. это уважительное отношение к критике и даже благодарность, это в научной среде как бы понятно, что не 100%, но это норма.
Клим Жуков. Ну, критика вообще-то, так-то, если уж совсем говорить…
Георгий Соколов. Речь идёт об объективной критике.
Клим Жуков. Да, конечно, об объективной критике. Если не говорить о субъективном факторе, т.е. как лично человек относится к критике, всякие бывают люди, господи. Если говорить об объективной критике и о её месте в научном познании, то критика это включение, по крайней мере, попытка включения в старой системе её положительных моментов в новую систему на более высоком уровне, это просто двигатель науки, критика, безусловно.
Георгий Соколов. Поэтому вот это действительно адекватная реакция на критику – это мне поможет в моей научной работе – это рецензирование. Рецензирование это один из инструментов подготовки научной работы, обязательный этап, я бы так сказал. Я написал некую научную работу. Прежде чем её отправлять куда-то, публиковать, я отдам её на рецензирование специалистам другим, коллегам моим. Может быть, не коллегам, может, даже специалисту, живущему в другой стране, говорящему на другом языке. Если я вторгаюсь в чужие области научные – например, я биолог, и я касаюсь каких-то вопросов, связанных с лингвистикой…
Клим Жуков. Не худо посоветоваться.
Георгий Соколов. Не худо привлечь лингвиста в качестве рецензента. Здесь этого ничего не сделано. Просто всех этих ошибок, большинство этих ошибок легко можно было бы избежать, обратившись к рецензентам. Если, конечно, не говорить о тех ошибках, когда читатель намеренно вводится в заблуждение.
Клим Жуков. А такое тоже есть.
Георгий Соколов. Ну, я не знаю, когда человек ссылается на книгу, в которой не написано… т.е. он говорит – в соответствии с работой такой-то, далее некие утверждения. Мы лезем в эту работу, а там вообще о другом. Как это? Это ошибка, это неточность? В общем, мы будем предполагать, что это такая небрежность.
Клим Жуков. Но это, может быть, человек просто взял опосредованную ссылку и не проверил её, такое бывает.
Георгий Соколов. Да. Причём это явление носит массовый характер. Т.е. нам тоже, опять же, могут сказать – зачем вы придираетесь к мелочам? Подумаешь, человек не так употребил…
Клим Жуков. Это не мелочи.
Георгий Соколов. Допустим, он не так употребляет термины, ну, пусть он там перепутал немножко какую-то цифру.
Клим Жуков. Это не мелочи.
Георгий Соколов. Допустим, он сослался немножко не на тот источник.
Клим Жуков. Если мы вот так разговариваем, и человек в разговорной речи сказал не 1000 грамм, а 1050 грамм, или перепутал термин некий, то ничего страшного нет, потому что понятно, что живая речь, тем более диалог, это очень специфический жанр, не все им 100% владеют. Но письменный текст это совсем другое дело, потому что и ты можешь вернуться назад, к собственному тексту, и проверить, что там написано. А что совсем нехорошо – твои читатели могут вернуться. Т.е. неправильное употребление термина… прошу прощения, термин это язык науки, если ты занимаешься именно этой наукой, ты обязан использовать правильную терминологию.
Или если вдруг ты решил изменить терминологическую систему, об этом надо договориться. Вот прямо перед тем, как ты погрузишься в дебри. Сказать, что раньше была принята такая терминология, я не считаю её правильной, в рамках своей работы я буду называть такие-то явления и предметы вот так. И, например, я не буду говорить «мозг», я буду говорить «зуб», потому что я считаю, что так правильно. И поэтому у меня мозг будет называться зубом, а зуб будет называться глазом. Если вот об этом ты договорился заранее, то внутри своей работы имеешь право делать всё что угодно.
Георгий Соколов. Да. Мы знаем, что профессора Савельева, конечно, проинформировали о существовании наших критических публикаций, я думаю, начиная с самой первой из них. Реакция на критику была следующая – он выпустил небольшой видеоответ, где звучит примерно следующее: почему я не отвечаю на критику? Я не вступаю в дискуссии с дилетантами. И далее он говорит о причинах нападок, т.е. это личный мотив, обида. Т.е. он говорит не о сути критики, а о том, почему эта критика – это личный мотив авторов, они обижены на профессора Савельева, и поэтому эти вот пасквили пишут. Вот.
«Отвечать на эти нелепые вопросы я буду только в прямом эфире». Т.е. выходите, скажите мне это прямо в глаза. В общем, ни на одно из конкретных замечаний, а замечания написаны были неэмоциональным, сухим языком, с реальными просто примерами и цитатами. Вот цитата, вот комментарий, вот ссылки, проверьте, посмотрите сами. Ни на одно из этих замечаний ответа не было получено. Мне неизвестно, было ли что-то скорректировано, если книга выходила во 2 раз, в следующей редакции, вот из этих замечаний. Дело в том, что научные вопросы не решаются в прямом эфире.
Клим Жуков. Нет, это бесполезно.
Георгий Соколов. В науке вопросы решаются путём публикаций, скажем так, когда есть твёрдая копия, когда можно поставить ссылки, и любой желающий может проверить.
Клим Жуков. Это единственный способ, который вообще возможен. Я не говорю, что обязательно должна быть бумажная публикация. Например, это может быть интернет-публикация, теперь такое тоже возможно. Так просто удобнее гораздо, потому что вот есть у вас исходная работа, есть на неё критика, есть ответ на критику. Всё видно.
Георгий Соколов. Ну вот, соответственно, с тех пор неоднократно в различных интервью и т.д. профессору Савельеву задавали вопрос – а вот была критика – каждый раз мы узнаём новое о себе и о наших взаимоотношениях. Точнее, я в этом в самом не участвовал, но мои коллеги, в первую очередь Станислав Дробышевский, узнают новое о себе, о том, что мы, оказывается, приглашали профессора Савельева в редакцию Антропогенеза.ру, но он отказался. Для нас это новость.
Клим Жуков. Непонятно мне всё это немножко.
Георгий Соколов. И т.д. О том, что там, не знаю, Дробышевский просился к нему, но его не приняли и т.д. Т.е. поиск различных личных мотивов каких-то, попытка перевести действительно научную дискуссию в какую-то такую бытовую, понятную, опять же, непрофессиональной аудитории, плоскость. Вот. И ещё один момент, который я хотел бы во всём этом добавить, я сам…
Клим Жуков. У нас, Георгий, сейчас флешка кончится, поэтому нам надо потихоньку закруглятся.
Георгий Соколов. Тогда, я не знаю, если я уложусь в пару минут.
Клим Жуков. Ну, если уложишься, то конечно.
Георгий Соколов. В общем, я был уверен, что профессор Савельев, вот он когда лезет в другие сферы, смежные, там он вот допускает себе такие небрежности, неточности и косяки, но в своей-то сфере он монолит, скала, авторитет и т.д. И, соответственно, недавно один учёный, Константин Лесков из США, который подразумевал то же самое, что это в других областях человек косячит, взял и проанализировал несколько научных работ Савельева. Не научно-популярных, научных работ Савельева, собственно, которые тот написал именно в своей области.
И пришёл к тому же самому выводу – чрезвычайно небрежные отношения с источниками, незнание источников вообще в своей теме за последние 20 лет, ни цитирования их, ссылки на себя, в основном, и т.д. Т.е. работа некачественная, которую, скажем так, если бы такую работу писал студент, его бы…
Клим Жуков. Выпороли.
Георгий Соколов. Выпороли и заставили переделывать. Вот. Но я думаю, что большая часть тех, кто слушает выступления С. Савельева, вряд ли когда-то будет читать эту работу, это сложно.
Клим Жуков. Ну что, надо думать. Думать, самообразовываться, ценить научный метод (о нём мы поговорили), и это на самом деле, если говорить о таких общих вещах науки, они для понимания, в общем, вполне доступны, потому что наука имеет своей окончательной целью (которая, конечно, никогда не будет окончательно достигнута, но стремиться к ней надо) это максимальное выявление истины. Истина – это соответствие понятия объекту. Если вы в состоянии сличить представляемое учёным понятие и рассматриваемый учёным объект, и понять, что они идентичны, значит, это удачная научная работа. Если нет, то она или не совсем удачная, или совсем неудачная.
Ну а метод науки это метод постоянной и 100% проверяемости вне зависимости от наблюдателя. Т.е. эксперимент, неважно, или натурный, или логический, поставленный в любом месте в любое время любым исследователем, вне зависимости от его личности, предубеждений и пристрастий, при одинаковых вводных даёт одинаковый результат. Потому что критерий истины это практика. Если у нас эксперимент даёт схожий результат, который даёт соответствие понятия и объекта, это значит, во-первых, А – удачная работа, Б – научная работа. Если нет, то возможны варианты. Вот вариантами, в частности, занимается Георгий, Александр, Дробышевский, наш товарищ. И пожелаем удачи нашим номинантам, которые ведут непростую борьбу за первенство в академии ВРАЛ.
Георгий Соколов. Да, друзья. Мы успели сегодня поговорить далеко не о всех замечательных личностях, которые вошли в наш рейтинг…
Клим Жуков. 4 мы рассмотрели, правильно?
Георгий Соколов. Мы рассмотрели, да. Под роликом есть ссылка, где, соответственно, вы можете принять участие в голосовании, почитать информацию о каждом кандидате, сделать свой осознанный выбор. Не советую голосовать сердцем, голосуйте головой.
Клим Жуков. Мозгом.
Георгий Соколов. А 21 октября в прямом эфире вы сможете посмотреть, как будет проходить церемония награждения. Может, кто-то из номинантов придёт, мало ли. Мы их всех пригласим обязательно, всех 3 лидеров.
Клим Жуков. Ну и кто сможет, приезжайте, конечно, на «Учёные против мифов». Спасибо, Георгий. На сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
